Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем первый всероссийский опрос Левада-Центра, проведенный после 4 марта. Что думают россияне о прошедших выборах? Готовы ли они к новым протестным акциям?
В студии Радио Свобода – директор Центра, доктор философии Лев Гудков и культуролог, историк, политолог, доктор философии Игорь Яковенко.
Лев Дмитриевич, вы провели первый после президентских выборов опрос. Что вам в нем представляется самым главным? Какие заметны перемены в настроениях?
Лев Гудков: И парламентские, и президентские выборы отличались от предыдущих (времен путинского правления) тем, что они проходили на фоне спада доверия к власти, процесса делегитимации режима. Мощная пропагандистская кампания, которая была развернута, смогла только приостановить процесс делегитимации, падения доверия. Причем он шел у разных групп и по разным основаниям. И последний замер зафиксировал продолжение этого процесса. Перед выборами была накачка, был подъем, повышение готовности голосовать, ну а за неделю до выборов, как обычно, в самый последний этап перед выборами намечается тренд снижения готовности поддержки партии власти и Путина.
Вероника Боде: Но рейтинги-то снова вверх пошли.
Лев Гудков: Нет, чуть раньше. Сейчас число тех, кто проголосовал за Путина, укладывается в наши прогнозные данные. Примерно 60,5%. А рейтинги немножко инерционные, они стоят на том же уровне примерно, на каком они были в феврале или немножко раньше. Есть инерция общественного мнения, тут ничего удивительного нет. Дальше мы будем фиксировать ослабление напряженности и снижение доверия к власти, падение рейтинга, поскольку эффект накачки был искусственным, под влиянием электоральной мобилизации. И снизились протестные настроения, что предсказуемо. Совершенно очевидно, что тот эффект, на который люди надеялись, - принудить власти на уступки, он не реализовался в полной мере. И без особых организационных структур, которые обеспечивали бы поддержку и сохранение этих настроений, а главное, указывали бы перспективу, что дальше людям делать, сами по себе акции протеста теряют привлекательность и кажутся все менее и менее результативными. Тем не менее, их все равно довольно большое число людей поддерживают в целом по стране, примерно от 35 до 40% в последних опросах. Но одновременно мы заметили и рост поддержки пропутинских настроений, связанный с тем, что власть все-таки постаралась противопоставить акциям протеста, условно, Сахарова и Болотной свои контрмитинги на Поклонной и в других городах. Это дало определенный эффект. И сейчас массивы протестных и провластных митингов, точнее, их поддержки, они примерно одинаковые. Чуть-чуть больше пропутинской, чуть меньше московской митинговой среды.
Не реализованы главные требования – отмена выборов, пересмотр их, привлечение к ответственности Чурова, освобождение политзаключенных. Ясно, что нынешний режим не готов к каким-то серьезным изменениям и пытается маневрировать, приняв новый закон о выборах, который чрезвычайно опасен. Он создает иллюзию свободы, но одновременно сохраняет очень вредную норму – запрет на предвыборные объединения и блоки, что распыляет силы политических партий.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, как вы думаете, удастся режиму сохранить статус-кво?
Игорь Яковенко: Перед нашими глазами есть исторический опыт, который говорит, что русская политическая традиция, традиция правящих режимов в ситуации кризисов этого масштаба или более глубокого состоит в том, чтобы, по возможности, по сути ничего не изменить, а делать какие-то мелкие, тактические изменения, потом зацементировать ситуацию, а дальше она вернется на исходные позиции. Это иллюзия, на исходные позиции в истории никогда ничего не возвращается. И эта стратегия просматривается на глубину 120-130 лет совершенно отчетливо. Я думаю, что события будут развиваться ровно в той логике, о которой только что мы услышали. Власть не готова на принципиальные уступки, а для того, чтобы она почувствовала необходимость что-то менять, нужно куда более мощное давление снизу. А его нет. И действительно, власть может сегодня Болотной противопоставить Поклонную. Есть люди, которые готовы выходить... они не сами выходят, это не их традиция политическая, они выходят, когда их начальство вызывает, такова их органика. А на митинги протеста люди выходят сами. Тем не менее, свезенные в автобусах, или не свезенные в автобусах, или сами пошедшие в автобусы эти люди будут стоять, будут демонстрировать. И я допускаю, что большая часть из них совершенно искренняя в своих демонстрациях. Есть раздел общества на две группы.
Вероника Боде: Я спросила на нашем интернет-форуме: «Как вы оцениваете перспективы протестного движения в России?». Вот что отвечает «Читатель» из Смоленска: «Протестное движение будет радикализироваться. Уже ясно, что власть будет жестко ограничивать уличные протесты, недовольство может сместиться к вооруженному сопротивлению».
Валентин из Иваново: «В России только 36,3% населения имеют мозги, спасибо Чурову – просветил». А что это за цифра?
Лев Гудков: Я не знаю точно, но подозреваю, что это общий объем оппозиционного голосования.
Вероника Боде: То есть те, кто голосовал не за Владимира Путина? «Вырождение нации чудовищное. Какие уж тут перспективы!..» - продолжает слушатель.
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Я вижу, как люди устают. Поначалу они готовы были голосовать за кого угодно, а сейчас наплывает усталость. Кушать-то нечего, за исключением малой группки лиц. Не хотелось бы использовать радикальные настроения весны, но так выходит. Хочешь - не хочешь, весна приближается к окрестностям».
Сергей из России: «В финале этого «раунда», начавшегося в декабре, побеждает режим. И это не только заслуга более подготовленных и искушенных политтехнологов из КГБ-ФСБ, явной слабости и незрелости оппозиции с элементами борьбы за свою рубашку и рейтинг, вялость и инертность масс - Москва и Питер далеко не вся Россия. Призываю к тому, чтобы думать критически, прежде чем кричать в экстазе «Долой врагов!».
Сорба из Сарепты: «Перспективы несистемной оппозиции в России не хуже, чем у сегодняшней власти, а по некоторым позициям даже лучше. Кто-то из несистемных оппозиционных руководителей в своем интервью сказал, что действующая власть нас прощупывает на «вшивость», то есть - на стойкость. А в политической борьбе идет накопление опыта и решимости в правильности своего политического выбора. Считаю, что стране необходима крупная демократическая партия, построением которой необходимо заняться срочно».
Бартали пишет: «Как всегда в истории России, страна движется к ситуации «верхи не могут, низы не хотят». А там уже и протесты прорвутся весенним половодьем».
А Валентин из Иваново комментирует: «Нет сейчас революционеров. Революционная ситуация есть, а революционеров нет».
Лев Дмитриевич, что скажете о том, что прозвучало?
Лев Гудков: Очень дельные соображения, вполне разумные мысли. То, что протесты будут развиваться волнообразно, очень логично и понятно. Я думаю, что сейчас начнется спад, а начиная с лета, точнее, к осени можно ждать нового усиления протестных настроений, потому что будет меняться экономическая ситуация. Сейчас заморожены тарифы на коммунальные услуги, заморожена инфляция немножко и так далее. Эти ограничения снимут в начале июля, и люди к середине осени, к октябрю почувствуют это, что вызовет неизбежно рост напряжения в стране и усиление протестного движения.
Я согласен, что есть запрос на большую партию, которая бы объединяла. Действительно, без какой-то партийной структуры новой, а не старых, околокремлевских оппозиционных организаций, которая могла бы представлять интересы нового слоя, вышедшего на площадь, и даже шире. Но в том, смогут ли организаторы или представители этого протестного движения создать такую партию, у меня сильные сомнения. Но этот вопрос в практике решится.
И о способности власти реагировать. Мне кажется, дело не в том, что она не хочет, она и не может, потому что интеллектуальный кругозор у власти сегодня не просто низок, а он и еще сокращается. Это система отбора людей во власть. Принцип лояльности, как принцип комплектования власти или негативной селекции во власть, приводит к тому, что наверх пробиваются люди с очень ограниченным пониманием ситуации и неспособностью оценить всю опасность этого. Они в каком-то смысле провоцируют ужесточение отношений между оппозицией и властью. И ригидность, говоря психологическим языком, или тупость, упрямство, которые характерны для российской власти, жесткой и готовой решать свои проблемы за счет народа, ужесточая политику в отношении народа, явно будут провоцировать новое напряжение и конфликты.
Игорь Яковенко: Здесь мы сталкиваемся с общеисторической закономерностью. Всякий раз, когда какой-то правящий режим попадает в очень глубокий кризис, начинается кадровая деградация власти. Не только меняются критерии власти - она не берет людей вдумчивых и талантливых, но вдумчивые и талантливые люди не идут во власть, они не самоубийцы. А те, кто искренне готов работать на власть, не могут там ужиться, поскольку нужно лояльное мнение, надо угадывать, что нужно начальству. Происходит естественный отбор, и это мы можем увидеть в истории России – например, министерская чехарда во время Первой мировой войны. Кто-то из очень тонких наблюдателей заметил, что военачальники Гитлера в 39-42-х годах и его же военачальники 44-45-х годов отличаются. Талантливые отсеивались. Чем ближе к концу, тем бездарнее руководство, иначе не бывает.
И несколько замечаний по поводу высказанных суждений. Не бывает революционной ситуации без революционеров. Если есть революционная ситуация, то обязательно появляются люди, которые готовы делать революцию. Я думаю, что сегодня говорить в категориях революции не приходится, тем более, я не вижу сегодня того, что называется террором или терроризмом. Какой-то террор возможен на Северном Кавказе. А Россия, как целое, на мой взгляд, эпоху террора прошла. В России террористическое движение было во второй половине XIX века и шло полным ходом. И только советская власть первые 10 лет своего существования сломала террористическую традицию. А сейчас мы из нее вышли. Возможны какие-то новые формы революционных изменений, но мерить это по классике XIX века, по 1917 году не приходится.
Лев Гудков: Да, время революций прошло. Революция – это нелегитимная, неправовая, силовая смена власти. Мне кажется, что именно этого протестное движение не хочет. Оно стремится вписать свою борьбу за реформу в рамки законности, понимая опасность и террора, и так далее. Но именно жесткость власти, непонимание и коррумпированность власти провоцируют на радикализм, на самосуд во многих случаях, как мы видим в случае полицейского насилия, или провоцируют, как это было в ситуации с «приморскими партизанами», на расправы и вооруженные выступления. Не население, а власть готова к этому.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, я бы с вами хотела поговорить о том, как все-таки голосовали россияне на президентских выборах. Что они сейчас, постфактум, об этом сообщают? К сожалению, в адрес вашего Центра звучат упреки в том, что ваши данные по выборам почти совпали, и уже в который раз, с данными, которые представляет ЦИК, несмотря на то, что наблюдатели фиксируют масштабные фальсификации.
Лев Гудков: Наш предпоследний опрос показал, что если считать от числа тех, кто собирается прийти на выборы, то было 66% за Путина. Согласно опросу 1 марта, который по закону мы уже не могли публиковать перед выборами, было 63%. Тренд шел на понижение. Поэтому наш прогноз был – 61,5% при явке 60%.
Вероника Боде: А как все-таки проголосовали?
Лев Гудков: Данные еще ниже: проголосовали 60% за Путина. Это опрос постэлекторальный. То есть люди постепенно начинают говорить не так, как они считают, полагается говорить, а говорят, немножко приближаясь к тому, что есть.
Вероника Боде: И о данных по другим кандидатам.
Лев Гудков: Остальные совпали. Единственная поправка. Мы ввели вопрос «если была бы подсказка «против всех», как бы вы проголосовали?». В этом случае готовность голосовать за Путина резко снижается - до 46%. А доля тех, кто проголосовал бы против всех, составляет 20-25%.
Вероника Боде: И мы вынуждены – нас закон обязывает – по таким опросам сообщать выборку, когда был проведен опрос, погрешность и кто заказчик.
Лев Гудков: Это наши инициативные исследования, проведенные за собственный счет. Выборка, как всегда, 1600 человек в 47 регионах. Погрешность – 3,4%. Это было 19-22 марта.
Вероника Боде: И ваши объяснения почти полного совпадения ваших данных с данными ЦИКа.
Лев Гудков: Это довольно сложная проблема. Грубо говоря, те, кто составляет расчеты фальсификации – Орешкин, Кынев и многие другие, они совершают одну логическую ошибку – они собственное отношение к выборам переносят на отношение всей страны. То есть они считают, что тот тип рационального голосования, который характерен для Москвы, для оппозиции, прежде всего, крупных городов, он характерен и для всех остальных зон. Это не так. Приведу пример. В Москве, в Питере, в крупных городах, где сильны протестные настроения, где более развита информационная среда, отношение более рациональное у самих избирателей. Акт опускания бюллетеня означает не то же, что в деревне, в Чечне, в Татарстане и так далее. Это поведение человека, условно, в супермаркете: он может купить этот товар, может купить другой товар по другой цене, соотнося «цена – качество», или вообще не покупать, сэкономить деньги и потратить их еще каким-то образом. Поведение в провинции – это поведение человека в советской больнице, где у него нет выбора, он зависим от всех. И для него проблема выбора не стоит. Это далекие, фантомные вещи. Начальство сказало – он проголосует. Цена этого решения для него совершенно другая. Это область конформистского поведения, особенно значимого в условиях авторитарного режима и выборов при электоральном голосовании. Поэтому перенос того объема фальсификаций, который мы наблюдали в крупных городах, а именно там были наблюдатели, они не были ни в малых городах, ни в деревне, - перенос всех тех аномалий, которые статистически зафиксированы, на всю массу голосования, мне кажется, ошибочен.
Вероника Боде: Условно говоря, Москва и Питер – не вся Россия.
Лев Гудков: Да. Поэтому соотношение здесь – примерно 35 к 45%. Мы имеем дело с двумя типами избирательного поведения, разного понимания характера выборов. Для одних это конкуренция, представительство, борьба. Для других это ритуал солидарности с властью, демонстрация лояльности. В этой среде нет ни Интернета, ни достаточного информирования оппозиции, ни представления соответствующих кандидатов, а напротив, идет мощная антиоппозиционная пропаганда, прокремлевская, пропутинская... Все-таки соотношение всех оппозиционных кандидатов и Путина в телевизионном эфире составляло примерно 20 к 80. А у той среды, где кроме телевидения ничего не было, вообще выбора нет. Мне кажется, говорить, что в Чечне или в Татарстане имели место фальсификации, абсолютный абсурд. Это не фальсификация, это управляемое голосование.
Вероника Боде: А как вы оцениваете масштаб фальсификации?
Лев Гудков: По нашим довольно сложным расчетам, это примерно 5-6%. В Москве было 14%. Это по парламентским выборам. Президентские мы еще не считали. Только что получили разницу между тем, как люди собирались голосовать, и тем, как проголосовали. Еще не посчитано. 14% в Москве – это 1% по стране в целом. И если брать общие суммы, зафиксированные нарушения – это примерно в 30% случаев. Если посчитать весь этот процент, то он укладывается в искажение в 5-6%. И это примерно то, что, мы считаем, сфальсифицировано. То есть примерно 3,5-4,5 миллиона голосов. Это тоже немало, но не 13 миллионов, как утверждают.
Игорь Яковенко: Я могу только поддержать Льва Дмитриевича. Дело в том, что мы не слишком отдаем себе отчет в том, что сейчас сложилась ситуация, когда рядом живут два народа. Так было и в XIX веке, просто одни ходили в европейском платье, а другие - в традиционной крестьянской одежде. Сегодня, вроде бы, одежда одна, и это смазывает для людей качественную дистанцию. Для человека (не важно, живет ли он в деревне, в маленьком городишке или даже в столице) традиционного мыслящего и чувствующего, выборы – это акт ритуального единения с властью. Он демонстрирует свою лояльность. И проголосовать не за кандидата, представленного властью, человек не может – у него мышление устроено таким образом. Будет у него Интернет или не будет – ничего не изменится. Он будет оценивать, сколько раз по телевизору звучит какой кандидат, и будет голосовать за того, который будет представлен. Мы не отдаем себе отчет в мере конформизма традиционного человека. А Москва, Болотная представляют тех, кто высоким стилем называется «политически субъектные люди». Это рациональное отношение к политике, представление о том, что есть налогоплательщики, есть избиратели, что мы выбираем свою власть. Это вещи, не укорененные глубоко в российской толще.
Лев Дмитриевич, в какой степени люди отвечают на вопросы, решая для себя вопрос: надо ответить так, как надо, стоит ли нам говорить, что мы...
Вероника Боде: Это феномен присоединения к большинству.
Лев Гудков: Да, вы имеете в виду феномен, который описала Ноэль-Нойман в середине 60-х годов. Она назвала это «спираль умолчания», когда у людей со слабым политическим сознанием и высокой степенью индифферентности ко всей политике нет оснований для выбора. И такой человек решает, часто в последнюю минуту (термин так и называется «скачок в последнюю минуту»), исходя из предполагаемого мнения большинства, то есть предполагаемого победителя, присоединяясь к нему. В Европе этот эффект оценивается примерно в 4-6%. Совсем недавно мы говорили с американским специалистом по электоральным опросам Бернардом Уитменом. Он говорит, что и сейчас во время праймериз тот же эффект наблюдается. Но он гораздо ниже у них, чем у нас, потому что у нас управляемая ситуация. У нас не 4-6%, а примерно около 10%.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Николай Павлович: «Трагедия России заключается в том, что если верховная власть оказалась в чьих-то руках, то голосуй – не голосуй, протестуй – не протестуй, вырвать ее из этих рук практически невозможно».
А сейчас – рубрика «Новые исследования». Мы продолжаем знакомить вас с результатами свежих опросов общественного мнения.
Диктор: Фонд «Общественное мнение» спросил у россиян: «Как вам кажется, были на прошедших президентских выборах случаи мошенничества, подлога и фальсификации - или таких случаев не было?» Четверть опрошенных считают, что были, почти столько же затрудняются ответить, 52% говорят: не было. Чаще других о наличии фальсификаций говорят граждане с доходом свыше 20 тысяч рублей, молодежь, интернет-аудитория и люди, не участвовавшие в выборах. 10% представителей этой группы уверены, что фальсификации на выборах существенно повлияли на итоговые результаты, а 20% - что они повлияли несущественно. Считать, что фальсификаций не было, более склонны: электорат Владимира Путина и «Единой России» и люди, участвовавшие в президентских выборах. Если же речь заходит о парламентских выборах в декабре прошлого года, то возрастает для тех, кто говорит о наличии на них фальсификаций: 11 декабря таких было 43%, а 11 марта - 36%. Опрос проведен Фондом «Общественное мнение» во второй декаде марта по всероссийской репрезентативной выборке среди 3 тысяч человек. Статистическая погрешность данных не более 3%. Заказчик исследования – администрация президента России.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, что скажете об этом исследовании?
Игорь Яковенко: Оно дает нам представление о том, как граждане оценивают степень конституционности власти. Мы живем в стране, где четвертая часть населения твердо исходит из того, что власть систематически совершает преступления, она нарушает законы, и в этом не видится какой-то большой проблемы. Это очень глубокая, интересная ситуация. Власть в России находится над законом именно потому, что она – власть. И законы существуют для подчиненных, для подданных. А власть – надо будет – подмешает, не надо будет – не подмешает. Это очень важный момент. Ну а проценты, соотношения – это тема специального исследования.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а вы такие вопросы задавали в своем исследовании: были ли фальсификации, в какой степени честными были выборы?
Лев Гудков: Мы задавали их весь предвыборный год: будут ли выборы честными, нечестными и так далее. У нас немножко другие цифры, более контрастные. Примерно 35-37% считают, что выборы были нечестными, а 45-46% - что честными. Если посмотреть не на один замер, а в динамике, то мы увидим, что чем дальше от времени голосования, тем большее число людей будут считать, что выборы будут или были нечестными. Но к моменту выборов это число уменьшается. Если в апреле посмотреть на данные, то тогда больше половины считали, что выборы будут нечестными, с фальсификациями, с принуждением. А к дате выборов этот показатель уменьшается. И наоборот, сразу после голосования основная масса людей говорит, что все прошло как полагается, а если и были нарушения, то незначительные. Примерно около четверти говорят, что выборы проходили с такими нарушениями, которые повлияли на конечный результат, то есть в пользу Путина или «Единой России». И дальше мы будем наблюдать примерно ту же закономерность: рост числа людей, которые считают, что выборы были нечестными, с нарушениями, с фальсификациями. Это очень характерная закономерность.
Если говорить об двух устойчивых контингентах, то это не просто разное отношение к власти, а это разная легитимность власти и разное понимание выборов. Для одних это правовая и, скорее, демократическая ситуация: выборы должны быть конкурентными, честными, открытыми и так далее. Для других это традиционалистская легитимация власти. Поэтому само по себе нарушение, произвол, принуждение к демонстрации лояльности – это входит в понимание власти. Так и должно быть, по мнению многих.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, вы исследуете, прежде всего, культурное измерение в политических и социальных процессах. Что можно сказать о том, что происходит в стране в последнее время?
Игорь Яковенко: Происходит простая вещь – мир меняется, и российский мир тоже. За 20 лет, которые прошли после конца советской эпохи, выросли новые поколения. Хотя нам еще 2-3 года назад говорили, что всем этим «хомячкам» наплевать на политику, они индифферентны, их устраивает жирная похлебка, оказывается, все не так просто. В России сложился пусть уродливый, административный, коррумпированный, но рынок. В России формируется частная собственность. Она тоже мало легитимная, нетвердая. Но в истории есть одна безусловная закономерность: частная собственность созидает автономную личность, то есть человека политического, политически субъектного. Возникают ребята, которые не свято верят телевизору или тому, как выступила власть, которая истина, потому что она – власть, а начинают думать, что-то сопоставлять, они владеют какими-то моделями мышления, поведения. И этот слой поднимается. А старички уходят из жизни. Вот это и составляет главное, что происходило в последние 20 лет.
Вероника Боде: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я был членом избирательной комиссии, и как человек, живо интересующийся событиями последнего времени, я бы вынес некий вердикт. У так называемой нынешней власти отсутствует самый главный критерий, чтобы называться властью – быть природной элитой того этноса, который она пытается представить. Ее фальшивость, лидерство порождает систему зла в избытке. Государство и так, как институт, есть система сдерживания, а система сдерживания – это система силы, так вот, переизбыток силы и порождает все негативные моменты последнего времени.
Игорь Яковенко: Меня насторожило суждение относительно элиты этноса или элиты народа. Элита имеет два значения. Элита в социологическом смысле – это те люди, которые контролируют значимые ресурсы. Наша власть полностью ложится в это определение элиты. И еще слово «элита» используется в духовно-культурном смысле. Элита – это тот слой общества, который лучше видит, больше понимает, хранит, рождает культуру. Я думаю, что этот слой находится в сложных отношениях с сегодняшней властью. А вообще власть должна соотносить себя с элитой. И хорошо, когда элита духовная, элита культурная каким-то образом входит во власть и с ней работает.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не согласен с определением Льва Гудкова «авторитарный режим». Я прожил 75 лет при тоталитарном режиме. Ельцин совершает военный переворот, секретарь обкома, передает власть чекисту Путину, тот передает власть советскому правоведу Медведеву, и все в обратном порядке. А при Ельцине убивают Листьева, при Путине убивают Политковскую. Обратите внимание на нашу полицию. Вот эта полиция нужна власти, чтобы держать народ в страхе. Если у нас тоталитарный режим, а я в этом убежден, то у нас не было никаких выборов. У нас есть бутафория Конституции, и все это надо менять.
Лев Гудков: В науке принято различать все-таки тоталитарный и авторитарный режимы. Тоталитарный режим – это объединение партий и государства, то есть партийная монополия на государственный аппарат...
Вероника Боде: Наблюдается?
Лев Гудков: Не полностью. Превращение средств массовой информации в орудие тотальной пропаганды, то есть других источников нет. У нас все-таки есть Интернет...
Игорь Яковенко: Есть Радио Свобода.
Лев Гудков: Тоталитарный режим - это огосударствленная экономика, подчиненная военным или милитаристским целям. Это тотальный режим тайной политической полиции, которая устанавливает контроль и проводит массовые репрессии, политику террора. Сегодня можно говорить о существовании террора точечного, профилактического, поэтому убивают и Политковскую и еще кого-то. Но нельзя сказать, что это целенаправленная и последовательная политика. И самое главное, что отличает тоталитарный режим от авторитарного: в тоталитарном режиме есть идеология, учение о строительстве светлого будущего, навязываемое через систему социального контроля, воспитания, принуждения...
Вероника Боде: В которую, заметим, многие верят.
Лев Гудков: Сейчас нет идеологии. А замена этому – некоторая эклектика или суррогат традиций, православия, какая-то мешанина из модернизационной и традиционалистской идеологии. И притом, что чекисты у власти, аппарат принуждения сохраняется, но степень многообразия и контроля власти над обществом принципиально иная.
Игорь Яковенко: Можно говорить о жесткой, менее жесткой диктатуре, но что такое тоталитарная власть, мы хорошо знаем. Этого нет.
Наш слушатель сказал о «бутафории Конституции». Конституция в любой стране мира в любую эпоху сильна не пунктами, в ней написанными, а тем, в какой мере граждане, живущие в этой стране, готовы бороться и умирать за то, чтобы эту Конституцию выполняла эта власть. Если у нас бутафорская Конституция, то в этом виновато не правительство, а общество.
Вероника Боде: Борис Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Если страна хочет, чтобы ее уважали, власть этой страны должна научиться уважать своих сограждан. У нас, к сожалению, этого не происходит. Как написал поэт: «Любви желает и признанья любой: и полководец, и солдат, ушедший в бой. Кто много обещает, им не верит люд, вдогонку, а порой в глаза плюют». Как сегодня делают товарищи, которые выходят и требуют уважения к себе, создания гражданского общества.
Вероника Боде: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Было сказано, что Петербург и Москва – это более продвинутые и более информированные части избирателей. А как может так сильно отличаться: почти 59% в Петербурге, якобы по официальным данным, и 48% по Москве? И если мы берем «народ телевидения», например, Татария и Удмуртия, смежные регионы, по-моему, в Удмуртии около 75%, а в Татарии – 83-84%.
Лев Гудков: Конечно, могут различаться. Надо посмотреть на всю величину, на ту прибавку, которую вкладывают в общий объем фальсификаций эти регионы, посмотреть, как предполагаемое приписывание или вброс, или фальсификация протоколов в том или ином регионе влияют на общее распределение. Я думаю, что в Петербурге фальсификации были вполне сопоставимые с московскими, соответственно, и эффект такой же. Надо это проверять. Из-за ограниченности средств мы не можем проводить репрезентативные исследования в каждом регионе, а надо было бы. Мы проводили их в Москве, и ситуацию, где она наиболее проблемная, контролировали.
Вероника Боде: На очереди рубрика «Опрос Радио Свобода». «Исчерпало ли себя протестное движение в России?». На вопрос нашего корреспондента отвечают жители уральского города Снежинска.
- Исчезнет, конечно. Один Зюганов остался, протестует. А все остальные за Путина. Поздравили.
- Я думаю, исчезнет, потому что он начнет опять показывать себя с лучшей стороны. И все это утихнет.
- Исчезнет, наверное. Я так думаю, что это все платное. Народ увидит, что стабильность, спокойствие – и все нормально.
- Мне кажется, это движение будет развиваться. Развитие демократии способствует тому, что если люди с чем-то не согласны, они могут себе позволить это выразить не на кухне, а на улице. Но лично я это не поддерживаю, потому что выборы – настолько очевидная победа, что это уже какие-то искусственные, мне кажется, митинги, которые кому-то выгодны.
- Мне кажется, каким было, таким и будет. Если людям что-то не нравится, они будут протестовать.
- У нас же всегда так: пошумят-пошумят, да успокоятся.
- Акции еще долго будут продолжаться, потому что много вопросов: все ли было честно на выборах... С другой стороны, после драки кулаками махать - смысла нет.
- Мне все равно, как там, что там, лишь бы меня не трогали.
- Хотелось бы, чтобы выступления такие продолжались. Общество начало просыпаться, оно требует гарантий свобод, отмены цензуры на телевидении, ограничения прав чиновников. В конце концов, демократия – власть народа. А в нашей стране в данный момент власть народа слегка эфемерна. Нельзя сказать, что весь народ выходит на улицы, но самые активные представители борются, в том числе, за права всего народа. Если люди настроены решительно, они будут ходить столько, сколько потребуется для того, чтобы добиться той или иной цели.
Вероника Боде: С жителями города Снежинска беседовала корреспондент Радио Свобода Арина Муратова.
Игорь Григорьевич, как вы думаете, исчерпало ли себя протестное движение в России?
Игорь Яковенко: Протестное движение в России себя заведомо не исчерпало, оно сейчас находится в относительном спаде. Мы не можем сказать, когда оно будет разворачиваться. Произошло главное – люди вдруг осознали, что у них есть какое-то достоинство, что их оскорбили. Ситуация рокировки и все, что за ней дальше разворачивалось, было толчком к тому, чтобы люди стали задумываться над тем, что они – люди, у них есть достоинство. И им бы хотелось, чтобы их уважали. А когда мы сталкиваемся с циничной властью, которая видит в народе, извините, быдло, это не принимается значительной частью общества. И в этом лежат самые главные истоки того процесса, о котором мы говорим.
Лев Гудков: Я думаю, что не то что не исчерпало, а только начинается. Потому что сохраняются все те проблемы, которые порождают это. В чем суть протеста? Людей не устраивает та институциональная система, тот строй авторитарный, при котором они живут, они требуют другого порядка. И то, что сегодня идет на спад это движение, - это видимость. На самом деле идет вызревание другого опыта, переосмысление и понимание, что задачи, стоящие перед протестным движением, гораздо более масштабные, сложные и требуют многих реформ: не только политической, но и судебной, правовой и так далее. Все впереди.
В студии Радио Свобода – директор Центра, доктор философии Лев Гудков и культуролог, историк, политолог, доктор философии Игорь Яковенко.
Лев Дмитриевич, вы провели первый после президентских выборов опрос. Что вам в нем представляется самым главным? Какие заметны перемены в настроениях?
Лев Гудков: И парламентские, и президентские выборы отличались от предыдущих (времен путинского правления) тем, что они проходили на фоне спада доверия к власти, процесса делегитимации режима. Мощная пропагандистская кампания, которая была развернута, смогла только приостановить процесс делегитимации, падения доверия. Причем он шел у разных групп и по разным основаниям. И последний замер зафиксировал продолжение этого процесса. Перед выборами была накачка, был подъем, повышение готовности голосовать, ну а за неделю до выборов, как обычно, в самый последний этап перед выборами намечается тренд снижения готовности поддержки партии власти и Путина.
Вероника Боде: Но рейтинги-то снова вверх пошли.
Лев Гудков: Нет, чуть раньше. Сейчас число тех, кто проголосовал за Путина, укладывается в наши прогнозные данные. Примерно 60,5%. А рейтинги немножко инерционные, они стоят на том же уровне примерно, на каком они были в феврале или немножко раньше. Есть инерция общественного мнения, тут ничего удивительного нет. Дальше мы будем фиксировать ослабление напряженности и снижение доверия к власти, падение рейтинга, поскольку эффект накачки был искусственным, под влиянием электоральной мобилизации. И снизились протестные настроения, что предсказуемо. Совершенно очевидно, что тот эффект, на который люди надеялись, - принудить власти на уступки, он не реализовался в полной мере. И без особых организационных структур, которые обеспечивали бы поддержку и сохранение этих настроений, а главное, указывали бы перспективу, что дальше людям делать, сами по себе акции протеста теряют привлекательность и кажутся все менее и менее результативными. Тем не менее, их все равно довольно большое число людей поддерживают в целом по стране, примерно от 35 до 40% в последних опросах. Но одновременно мы заметили и рост поддержки пропутинских настроений, связанный с тем, что власть все-таки постаралась противопоставить акциям протеста, условно, Сахарова и Болотной свои контрмитинги на Поклонной и в других городах. Это дало определенный эффект. И сейчас массивы протестных и провластных митингов, точнее, их поддержки, они примерно одинаковые. Чуть-чуть больше пропутинской, чуть меньше московской митинговой среды.
Не реализованы главные требования – отмена выборов, пересмотр их, привлечение к ответственности Чурова, освобождение политзаключенных. Ясно, что нынешний режим не готов к каким-то серьезным изменениям и пытается маневрировать, приняв новый закон о выборах, который чрезвычайно опасен. Он создает иллюзию свободы, но одновременно сохраняет очень вредную норму – запрет на предвыборные объединения и блоки, что распыляет силы политических партий.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, как вы думаете, удастся режиму сохранить статус-кво?
Игорь Яковенко: Перед нашими глазами есть исторический опыт, который говорит, что русская политическая традиция, традиция правящих режимов в ситуации кризисов этого масштаба или более глубокого состоит в том, чтобы, по возможности, по сути ничего не изменить, а делать какие-то мелкие, тактические изменения, потом зацементировать ситуацию, а дальше она вернется на исходные позиции. Это иллюзия, на исходные позиции в истории никогда ничего не возвращается. И эта стратегия просматривается на глубину 120-130 лет совершенно отчетливо. Я думаю, что события будут развиваться ровно в той логике, о которой только что мы услышали. Власть не готова на принципиальные уступки, а для того, чтобы она почувствовала необходимость что-то менять, нужно куда более мощное давление снизу. А его нет. И действительно, власть может сегодня Болотной противопоставить Поклонную. Есть люди, которые готовы выходить... они не сами выходят, это не их традиция политическая, они выходят, когда их начальство вызывает, такова их органика. А на митинги протеста люди выходят сами. Тем не менее, свезенные в автобусах, или не свезенные в автобусах, или сами пошедшие в автобусы эти люди будут стоять, будут демонстрировать. И я допускаю, что большая часть из них совершенно искренняя в своих демонстрациях. Есть раздел общества на две группы.
Вероника Боде: Я спросила на нашем интернет-форуме: «Как вы оцениваете перспективы протестного движения в России?». Вот что отвечает «Читатель» из Смоленска: «Протестное движение будет радикализироваться. Уже ясно, что власть будет жестко ограничивать уличные протесты, недовольство может сместиться к вооруженному сопротивлению».
Валентин из Иваново: «В России только 36,3% населения имеют мозги, спасибо Чурову – просветил». А что это за цифра?
Лев Гудков: Я не знаю точно, но подозреваю, что это общий объем оппозиционного голосования.
Вероника Боде: То есть те, кто голосовал не за Владимира Путина? «Вырождение нации чудовищное. Какие уж тут перспективы!..» - продолжает слушатель.
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Я вижу, как люди устают. Поначалу они готовы были голосовать за кого угодно, а сейчас наплывает усталость. Кушать-то нечего, за исключением малой группки лиц. Не хотелось бы использовать радикальные настроения весны, но так выходит. Хочешь - не хочешь, весна приближается к окрестностям».
Сергей из России: «В финале этого «раунда», начавшегося в декабре, побеждает режим. И это не только заслуга более подготовленных и искушенных политтехнологов из КГБ-ФСБ, явной слабости и незрелости оппозиции с элементами борьбы за свою рубашку и рейтинг, вялость и инертность масс - Москва и Питер далеко не вся Россия. Призываю к тому, чтобы думать критически, прежде чем кричать в экстазе «Долой врагов!».
Сорба из Сарепты: «Перспективы несистемной оппозиции в России не хуже, чем у сегодняшней власти, а по некоторым позициям даже лучше. Кто-то из несистемных оппозиционных руководителей в своем интервью сказал, что действующая власть нас прощупывает на «вшивость», то есть - на стойкость. А в политической борьбе идет накопление опыта и решимости в правильности своего политического выбора. Считаю, что стране необходима крупная демократическая партия, построением которой необходимо заняться срочно».
Бартали пишет: «Как всегда в истории России, страна движется к ситуации «верхи не могут, низы не хотят». А там уже и протесты прорвутся весенним половодьем».
А Валентин из Иваново комментирует: «Нет сейчас революционеров. Революционная ситуация есть, а революционеров нет».
Лев Дмитриевич, что скажете о том, что прозвучало?
Лев Гудков: Очень дельные соображения, вполне разумные мысли. То, что протесты будут развиваться волнообразно, очень логично и понятно. Я думаю, что сейчас начнется спад, а начиная с лета, точнее, к осени можно ждать нового усиления протестных настроений, потому что будет меняться экономическая ситуация. Сейчас заморожены тарифы на коммунальные услуги, заморожена инфляция немножко и так далее. Эти ограничения снимут в начале июля, и люди к середине осени, к октябрю почувствуют это, что вызовет неизбежно рост напряжения в стране и усиление протестного движения.
Я согласен, что есть запрос на большую партию, которая бы объединяла. Действительно, без какой-то партийной структуры новой, а не старых, околокремлевских оппозиционных организаций, которая могла бы представлять интересы нового слоя, вышедшего на площадь, и даже шире. Но в том, смогут ли организаторы или представители этого протестного движения создать такую партию, у меня сильные сомнения. Но этот вопрос в практике решится.
И о способности власти реагировать. Мне кажется, дело не в том, что она не хочет, она и не может, потому что интеллектуальный кругозор у власти сегодня не просто низок, а он и еще сокращается. Это система отбора людей во власть. Принцип лояльности, как принцип комплектования власти или негативной селекции во власть, приводит к тому, что наверх пробиваются люди с очень ограниченным пониманием ситуации и неспособностью оценить всю опасность этого. Они в каком-то смысле провоцируют ужесточение отношений между оппозицией и властью. И ригидность, говоря психологическим языком, или тупость, упрямство, которые характерны для российской власти, жесткой и готовой решать свои проблемы за счет народа, ужесточая политику в отношении народа, явно будут провоцировать новое напряжение и конфликты.
Игорь Яковенко: Здесь мы сталкиваемся с общеисторической закономерностью. Всякий раз, когда какой-то правящий режим попадает в очень глубокий кризис, начинается кадровая деградация власти. Не только меняются критерии власти - она не берет людей вдумчивых и талантливых, но вдумчивые и талантливые люди не идут во власть, они не самоубийцы. А те, кто искренне готов работать на власть, не могут там ужиться, поскольку нужно лояльное мнение, надо угадывать, что нужно начальству. Происходит естественный отбор, и это мы можем увидеть в истории России – например, министерская чехарда во время Первой мировой войны. Кто-то из очень тонких наблюдателей заметил, что военачальники Гитлера в 39-42-х годах и его же военачальники 44-45-х годов отличаются. Талантливые отсеивались. Чем ближе к концу, тем бездарнее руководство, иначе не бывает.
И несколько замечаний по поводу высказанных суждений. Не бывает революционной ситуации без революционеров. Если есть революционная ситуация, то обязательно появляются люди, которые готовы делать революцию. Я думаю, что сегодня говорить в категориях революции не приходится, тем более, я не вижу сегодня того, что называется террором или терроризмом. Какой-то террор возможен на Северном Кавказе. А Россия, как целое, на мой взгляд, эпоху террора прошла. В России террористическое движение было во второй половине XIX века и шло полным ходом. И только советская власть первые 10 лет своего существования сломала террористическую традицию. А сейчас мы из нее вышли. Возможны какие-то новые формы революционных изменений, но мерить это по классике XIX века, по 1917 году не приходится.
Лев Гудков: Да, время революций прошло. Революция – это нелегитимная, неправовая, силовая смена власти. Мне кажется, что именно этого протестное движение не хочет. Оно стремится вписать свою борьбу за реформу в рамки законности, понимая опасность и террора, и так далее. Но именно жесткость власти, непонимание и коррумпированность власти провоцируют на радикализм, на самосуд во многих случаях, как мы видим в случае полицейского насилия, или провоцируют, как это было в ситуации с «приморскими партизанами», на расправы и вооруженные выступления. Не население, а власть готова к этому.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, я бы с вами хотела поговорить о том, как все-таки голосовали россияне на президентских выборах. Что они сейчас, постфактум, об этом сообщают? К сожалению, в адрес вашего Центра звучат упреки в том, что ваши данные по выборам почти совпали, и уже в который раз, с данными, которые представляет ЦИК, несмотря на то, что наблюдатели фиксируют масштабные фальсификации.
Лев Гудков: Наш предпоследний опрос показал, что если считать от числа тех, кто собирается прийти на выборы, то было 66% за Путина. Согласно опросу 1 марта, который по закону мы уже не могли публиковать перед выборами, было 63%. Тренд шел на понижение. Поэтому наш прогноз был – 61,5% при явке 60%.
Вероника Боде: А как все-таки проголосовали?
Лев Гудков: Данные еще ниже: проголосовали 60% за Путина. Это опрос постэлекторальный. То есть люди постепенно начинают говорить не так, как они считают, полагается говорить, а говорят, немножко приближаясь к тому, что есть.
Вероника Боде: И о данных по другим кандидатам.
Лев Гудков: Остальные совпали. Единственная поправка. Мы ввели вопрос «если была бы подсказка «против всех», как бы вы проголосовали?». В этом случае готовность голосовать за Путина резко снижается - до 46%. А доля тех, кто проголосовал бы против всех, составляет 20-25%.
Вероника Боде: И мы вынуждены – нас закон обязывает – по таким опросам сообщать выборку, когда был проведен опрос, погрешность и кто заказчик.
Лев Гудков: Это наши инициативные исследования, проведенные за собственный счет. Выборка, как всегда, 1600 человек в 47 регионах. Погрешность – 3,4%. Это было 19-22 марта.
Вероника Боде: И ваши объяснения почти полного совпадения ваших данных с данными ЦИКа.
Лев Гудков: Это довольно сложная проблема. Грубо говоря, те, кто составляет расчеты фальсификации – Орешкин, Кынев и многие другие, они совершают одну логическую ошибку – они собственное отношение к выборам переносят на отношение всей страны. То есть они считают, что тот тип рационального голосования, который характерен для Москвы, для оппозиции, прежде всего, крупных городов, он характерен и для всех остальных зон. Это не так. Приведу пример. В Москве, в Питере, в крупных городах, где сильны протестные настроения, где более развита информационная среда, отношение более рациональное у самих избирателей. Акт опускания бюллетеня означает не то же, что в деревне, в Чечне, в Татарстане и так далее. Это поведение человека, условно, в супермаркете: он может купить этот товар, может купить другой товар по другой цене, соотнося «цена – качество», или вообще не покупать, сэкономить деньги и потратить их еще каким-то образом. Поведение в провинции – это поведение человека в советской больнице, где у него нет выбора, он зависим от всех. И для него проблема выбора не стоит. Это далекие, фантомные вещи. Начальство сказало – он проголосует. Цена этого решения для него совершенно другая. Это область конформистского поведения, особенно значимого в условиях авторитарного режима и выборов при электоральном голосовании. Поэтому перенос того объема фальсификаций, который мы наблюдали в крупных городах, а именно там были наблюдатели, они не были ни в малых городах, ни в деревне, - перенос всех тех аномалий, которые статистически зафиксированы, на всю массу голосования, мне кажется, ошибочен.
Вероника Боде: Условно говоря, Москва и Питер – не вся Россия.
Лев Гудков: Да. Поэтому соотношение здесь – примерно 35 к 45%. Мы имеем дело с двумя типами избирательного поведения, разного понимания характера выборов. Для одних это конкуренция, представительство, борьба. Для других это ритуал солидарности с властью, демонстрация лояльности. В этой среде нет ни Интернета, ни достаточного информирования оппозиции, ни представления соответствующих кандидатов, а напротив, идет мощная антиоппозиционная пропаганда, прокремлевская, пропутинская... Все-таки соотношение всех оппозиционных кандидатов и Путина в телевизионном эфире составляло примерно 20 к 80. А у той среды, где кроме телевидения ничего не было, вообще выбора нет. Мне кажется, говорить, что в Чечне или в Татарстане имели место фальсификации, абсолютный абсурд. Это не фальсификация, это управляемое голосование.
Вероника Боде: А как вы оцениваете масштаб фальсификации?
Лев Гудков: По нашим довольно сложным расчетам, это примерно 5-6%. В Москве было 14%. Это по парламентским выборам. Президентские мы еще не считали. Только что получили разницу между тем, как люди собирались голосовать, и тем, как проголосовали. Еще не посчитано. 14% в Москве – это 1% по стране в целом. И если брать общие суммы, зафиксированные нарушения – это примерно в 30% случаев. Если посчитать весь этот процент, то он укладывается в искажение в 5-6%. И это примерно то, что, мы считаем, сфальсифицировано. То есть примерно 3,5-4,5 миллиона голосов. Это тоже немало, но не 13 миллионов, как утверждают.
Игорь Яковенко: Я могу только поддержать Льва Дмитриевича. Дело в том, что мы не слишком отдаем себе отчет в том, что сейчас сложилась ситуация, когда рядом живут два народа. Так было и в XIX веке, просто одни ходили в европейском платье, а другие - в традиционной крестьянской одежде. Сегодня, вроде бы, одежда одна, и это смазывает для людей качественную дистанцию. Для человека (не важно, живет ли он в деревне, в маленьком городишке или даже в столице) традиционного мыслящего и чувствующего, выборы – это акт ритуального единения с властью. Он демонстрирует свою лояльность. И проголосовать не за кандидата, представленного властью, человек не может – у него мышление устроено таким образом. Будет у него Интернет или не будет – ничего не изменится. Он будет оценивать, сколько раз по телевизору звучит какой кандидат, и будет голосовать за того, который будет представлен. Мы не отдаем себе отчет в мере конформизма традиционного человека. А Москва, Болотная представляют тех, кто высоким стилем называется «политически субъектные люди». Это рациональное отношение к политике, представление о том, что есть налогоплательщики, есть избиратели, что мы выбираем свою власть. Это вещи, не укорененные глубоко в российской толще.
Лев Дмитриевич, в какой степени люди отвечают на вопросы, решая для себя вопрос: надо ответить так, как надо, стоит ли нам говорить, что мы...
Вероника Боде: Это феномен присоединения к большинству.
Лев Гудков: Да, вы имеете в виду феномен, который описала Ноэль-Нойман в середине 60-х годов. Она назвала это «спираль умолчания», когда у людей со слабым политическим сознанием и высокой степенью индифферентности ко всей политике нет оснований для выбора. И такой человек решает, часто в последнюю минуту (термин так и называется «скачок в последнюю минуту»), исходя из предполагаемого мнения большинства, то есть предполагаемого победителя, присоединяясь к нему. В Европе этот эффект оценивается примерно в 4-6%. Совсем недавно мы говорили с американским специалистом по электоральным опросам Бернардом Уитменом. Он говорит, что и сейчас во время праймериз тот же эффект наблюдается. Но он гораздо ниже у них, чем у нас, потому что у нас управляемая ситуация. У нас не 4-6%, а примерно около 10%.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Николай Павлович: «Трагедия России заключается в том, что если верховная власть оказалась в чьих-то руках, то голосуй – не голосуй, протестуй – не протестуй, вырвать ее из этих рук практически невозможно».
А сейчас – рубрика «Новые исследования». Мы продолжаем знакомить вас с результатами свежих опросов общественного мнения.
Диктор: Фонд «Общественное мнение» спросил у россиян: «Как вам кажется, были на прошедших президентских выборах случаи мошенничества, подлога и фальсификации - или таких случаев не было?» Четверть опрошенных считают, что были, почти столько же затрудняются ответить, 52% говорят: не было. Чаще других о наличии фальсификаций говорят граждане с доходом свыше 20 тысяч рублей, молодежь, интернет-аудитория и люди, не участвовавшие в выборах. 10% представителей этой группы уверены, что фальсификации на выборах существенно повлияли на итоговые результаты, а 20% - что они повлияли несущественно. Считать, что фальсификаций не было, более склонны: электорат Владимира Путина и «Единой России» и люди, участвовавшие в президентских выборах. Если же речь заходит о парламентских выборах в декабре прошлого года, то возрастает для тех, кто говорит о наличии на них фальсификаций: 11 декабря таких было 43%, а 11 марта - 36%. Опрос проведен Фондом «Общественное мнение» во второй декаде марта по всероссийской репрезентативной выборке среди 3 тысяч человек. Статистическая погрешность данных не более 3%. Заказчик исследования – администрация президента России.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, что скажете об этом исследовании?
Игорь Яковенко: Оно дает нам представление о том, как граждане оценивают степень конституционности власти. Мы живем в стране, где четвертая часть населения твердо исходит из того, что власть систематически совершает преступления, она нарушает законы, и в этом не видится какой-то большой проблемы. Это очень глубокая, интересная ситуация. Власть в России находится над законом именно потому, что она – власть. И законы существуют для подчиненных, для подданных. А власть – надо будет – подмешает, не надо будет – не подмешает. Это очень важный момент. Ну а проценты, соотношения – это тема специального исследования.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а вы такие вопросы задавали в своем исследовании: были ли фальсификации, в какой степени честными были выборы?
Лев Гудков: Мы задавали их весь предвыборный год: будут ли выборы честными, нечестными и так далее. У нас немножко другие цифры, более контрастные. Примерно 35-37% считают, что выборы были нечестными, а 45-46% - что честными. Если посмотреть не на один замер, а в динамике, то мы увидим, что чем дальше от времени голосования, тем большее число людей будут считать, что выборы будут или были нечестными. Но к моменту выборов это число уменьшается. Если в апреле посмотреть на данные, то тогда больше половины считали, что выборы будут нечестными, с фальсификациями, с принуждением. А к дате выборов этот показатель уменьшается. И наоборот, сразу после голосования основная масса людей говорит, что все прошло как полагается, а если и были нарушения, то незначительные. Примерно около четверти говорят, что выборы проходили с такими нарушениями, которые повлияли на конечный результат, то есть в пользу Путина или «Единой России». И дальше мы будем наблюдать примерно ту же закономерность: рост числа людей, которые считают, что выборы были нечестными, с нарушениями, с фальсификациями. Это очень характерная закономерность.
Если говорить об двух устойчивых контингентах, то это не просто разное отношение к власти, а это разная легитимность власти и разное понимание выборов. Для одних это правовая и, скорее, демократическая ситуация: выборы должны быть конкурентными, честными, открытыми и так далее. Для других это традиционалистская легитимация власти. Поэтому само по себе нарушение, произвол, принуждение к демонстрации лояльности – это входит в понимание власти. Так и должно быть, по мнению многих.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, вы исследуете, прежде всего, культурное измерение в политических и социальных процессах. Что можно сказать о том, что происходит в стране в последнее время?
Игорь Яковенко: Происходит простая вещь – мир меняется, и российский мир тоже. За 20 лет, которые прошли после конца советской эпохи, выросли новые поколения. Хотя нам еще 2-3 года назад говорили, что всем этим «хомячкам» наплевать на политику, они индифферентны, их устраивает жирная похлебка, оказывается, все не так просто. В России сложился пусть уродливый, административный, коррумпированный, но рынок. В России формируется частная собственность. Она тоже мало легитимная, нетвердая. Но в истории есть одна безусловная закономерность: частная собственность созидает автономную личность, то есть человека политического, политически субъектного. Возникают ребята, которые не свято верят телевизору или тому, как выступила власть, которая истина, потому что она – власть, а начинают думать, что-то сопоставлять, они владеют какими-то моделями мышления, поведения. И этот слой поднимается. А старички уходят из жизни. Вот это и составляет главное, что происходило в последние 20 лет.
Вероника Боде: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я был членом избирательной комиссии, и как человек, живо интересующийся событиями последнего времени, я бы вынес некий вердикт. У так называемой нынешней власти отсутствует самый главный критерий, чтобы называться властью – быть природной элитой того этноса, который она пытается представить. Ее фальшивость, лидерство порождает систему зла в избытке. Государство и так, как институт, есть система сдерживания, а система сдерживания – это система силы, так вот, переизбыток силы и порождает все негативные моменты последнего времени.
Игорь Яковенко: Меня насторожило суждение относительно элиты этноса или элиты народа. Элита имеет два значения. Элита в социологическом смысле – это те люди, которые контролируют значимые ресурсы. Наша власть полностью ложится в это определение элиты. И еще слово «элита» используется в духовно-культурном смысле. Элита – это тот слой общества, который лучше видит, больше понимает, хранит, рождает культуру. Я думаю, что этот слой находится в сложных отношениях с сегодняшней властью. А вообще власть должна соотносить себя с элитой. И хорошо, когда элита духовная, элита культурная каким-то образом входит во власть и с ней работает.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не согласен с определением Льва Гудкова «авторитарный режим». Я прожил 75 лет при тоталитарном режиме. Ельцин совершает военный переворот, секретарь обкома, передает власть чекисту Путину, тот передает власть советскому правоведу Медведеву, и все в обратном порядке. А при Ельцине убивают Листьева, при Путине убивают Политковскую. Обратите внимание на нашу полицию. Вот эта полиция нужна власти, чтобы держать народ в страхе. Если у нас тоталитарный режим, а я в этом убежден, то у нас не было никаких выборов. У нас есть бутафория Конституции, и все это надо менять.
Лев Гудков: В науке принято различать все-таки тоталитарный и авторитарный режимы. Тоталитарный режим – это объединение партий и государства, то есть партийная монополия на государственный аппарат...
Вероника Боде: Наблюдается?
Лев Гудков: Не полностью. Превращение средств массовой информации в орудие тотальной пропаганды, то есть других источников нет. У нас все-таки есть Интернет...
Игорь Яковенко: Есть Радио Свобода.
Лев Гудков: Тоталитарный режим - это огосударствленная экономика, подчиненная военным или милитаристским целям. Это тотальный режим тайной политической полиции, которая устанавливает контроль и проводит массовые репрессии, политику террора. Сегодня можно говорить о существовании террора точечного, профилактического, поэтому убивают и Политковскую и еще кого-то. Но нельзя сказать, что это целенаправленная и последовательная политика. И самое главное, что отличает тоталитарный режим от авторитарного: в тоталитарном режиме есть идеология, учение о строительстве светлого будущего, навязываемое через систему социального контроля, воспитания, принуждения...
Вероника Боде: В которую, заметим, многие верят.
Лев Гудков: Сейчас нет идеологии. А замена этому – некоторая эклектика или суррогат традиций, православия, какая-то мешанина из модернизационной и традиционалистской идеологии. И притом, что чекисты у власти, аппарат принуждения сохраняется, но степень многообразия и контроля власти над обществом принципиально иная.
Игорь Яковенко: Можно говорить о жесткой, менее жесткой диктатуре, но что такое тоталитарная власть, мы хорошо знаем. Этого нет.
Наш слушатель сказал о «бутафории Конституции». Конституция в любой стране мира в любую эпоху сильна не пунктами, в ней написанными, а тем, в какой мере граждане, живущие в этой стране, готовы бороться и умирать за то, чтобы эту Конституцию выполняла эта власть. Если у нас бутафорская Конституция, то в этом виновато не правительство, а общество.
Вероника Боде: Борис Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Если страна хочет, чтобы ее уважали, власть этой страны должна научиться уважать своих сограждан. У нас, к сожалению, этого не происходит. Как написал поэт: «Любви желает и признанья любой: и полководец, и солдат, ушедший в бой. Кто много обещает, им не верит люд, вдогонку, а порой в глаза плюют». Как сегодня делают товарищи, которые выходят и требуют уважения к себе, создания гражданского общества.
Вероника Боде: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Было сказано, что Петербург и Москва – это более продвинутые и более информированные части избирателей. А как может так сильно отличаться: почти 59% в Петербурге, якобы по официальным данным, и 48% по Москве? И если мы берем «народ телевидения», например, Татария и Удмуртия, смежные регионы, по-моему, в Удмуртии около 75%, а в Татарии – 83-84%.
Лев Гудков: Конечно, могут различаться. Надо посмотреть на всю величину, на ту прибавку, которую вкладывают в общий объем фальсификаций эти регионы, посмотреть, как предполагаемое приписывание или вброс, или фальсификация протоколов в том или ином регионе влияют на общее распределение. Я думаю, что в Петербурге фальсификации были вполне сопоставимые с московскими, соответственно, и эффект такой же. Надо это проверять. Из-за ограниченности средств мы не можем проводить репрезентативные исследования в каждом регионе, а надо было бы. Мы проводили их в Москве, и ситуацию, где она наиболее проблемная, контролировали.
Вероника Боде: На очереди рубрика «Опрос Радио Свобода». «Исчерпало ли себя протестное движение в России?». На вопрос нашего корреспондента отвечают жители уральского города Снежинска.
- Исчезнет, конечно. Один Зюганов остался, протестует. А все остальные за Путина. Поздравили.
- Я думаю, исчезнет, потому что он начнет опять показывать себя с лучшей стороны. И все это утихнет.
- Исчезнет, наверное. Я так думаю, что это все платное. Народ увидит, что стабильность, спокойствие – и все нормально.
- Мне кажется, это движение будет развиваться. Развитие демократии способствует тому, что если люди с чем-то не согласны, они могут себе позволить это выразить не на кухне, а на улице. Но лично я это не поддерживаю, потому что выборы – настолько очевидная победа, что это уже какие-то искусственные, мне кажется, митинги, которые кому-то выгодны.
- Мне кажется, каким было, таким и будет. Если людям что-то не нравится, они будут протестовать.
- У нас же всегда так: пошумят-пошумят, да успокоятся.
- Акции еще долго будут продолжаться, потому что много вопросов: все ли было честно на выборах... С другой стороны, после драки кулаками махать - смысла нет.
- Мне все равно, как там, что там, лишь бы меня не трогали.
- Хотелось бы, чтобы выступления такие продолжались. Общество начало просыпаться, оно требует гарантий свобод, отмены цензуры на телевидении, ограничения прав чиновников. В конце концов, демократия – власть народа. А в нашей стране в данный момент власть народа слегка эфемерна. Нельзя сказать, что весь народ выходит на улицы, но самые активные представители борются, в том числе, за права всего народа. Если люди настроены решительно, они будут ходить столько, сколько потребуется для того, чтобы добиться той или иной цели.
Вероника Боде: С жителями города Снежинска беседовала корреспондент Радио Свобода Арина Муратова.
Игорь Григорьевич, как вы думаете, исчерпало ли себя протестное движение в России?
Игорь Яковенко: Протестное движение в России себя заведомо не исчерпало, оно сейчас находится в относительном спаде. Мы не можем сказать, когда оно будет разворачиваться. Произошло главное – люди вдруг осознали, что у них есть какое-то достоинство, что их оскорбили. Ситуация рокировки и все, что за ней дальше разворачивалось, было толчком к тому, чтобы люди стали задумываться над тем, что они – люди, у них есть достоинство. И им бы хотелось, чтобы их уважали. А когда мы сталкиваемся с циничной властью, которая видит в народе, извините, быдло, это не принимается значительной частью общества. И в этом лежат самые главные истоки того процесса, о котором мы говорим.
Лев Гудков: Я думаю, что не то что не исчерпало, а только начинается. Потому что сохраняются все те проблемы, которые порождают это. В чем суть протеста? Людей не устраивает та институциональная система, тот строй авторитарный, при котором они живут, они требуют другого порядка. И то, что сегодня идет на спад это движение, - это видимость. На самом деле идет вызревание другого опыта, переосмысление и понимание, что задачи, стоящие перед протестным движением, гораздо более масштабные, сложные и требуют многих реформ: не только политической, но и судебной, правовой и так далее. Все впереди.
