Владимир Кара-Мурза: Россия предпримет ответные меры в случае, если США и НАТО будут игнорировать интересы Москвы в сфере ПРО, однако обострение отношений с США не наш выбор, заявил глава МИДа Российской Федерации Сергей Лавров в ходе правительственного часа в рамках пленарного заседания Государственной Думы в среду, 14 марта.
Настороженность России вызывают начавшиеся совместные военные учения США и Грузии, легендой которых является подавление восстания. Находясь в начале недели в Вашингтоне, Лавров указал госсекретарю США Хиллари Клинтон на провокационность этих учений. Депутаты также просили министра разъяснить информацию об использовании НАТО аэродрома в Ульяновске. Министр уверил депутатов, что Россия оказывает помощь коалиции НАТО в Афганистане, исходя из собственных интересов. Блок вопросов был посвящен российской позиции по Сирии. Министр повторил, что Россия не поддерживает персонально президента Башара Асада. "Мы поддерживаем не режим, а международное право, которое требует внутренние конфликты решать без вмешательство извне", — заявил министр. Министр рассказал и о российском ответе на составляемые другими странами "черные списки российских чиновников". Назвав составление подобных списков до вынесения приговора по делу недопустимым, министр указал, что подобные инициативы ряда членов парламента — не более чем пиар.
Почему российская дипломатия упорно придерживается антизападной риторики? Мы сегодня беседуем с Александром Шаравиным, директором Института политического и военного анализа, Алексеем Малашенко, членом научного совета московского Центра Карнеги и Борисом Тумановым, журналистом-международником. Как вы расцениваете сегодняшние заявления Сергея Лаврова в думе, стали ли они для вас неожиданностью?
Александр Шаравин: В принципе нет, я не вижу ничего нового в позиции России по этим вопросам, о которых вы говорили. Больше того, я скажу, что сейчас всех интересует, какова будет внешняя политика России, когда вступит в должность президент Путин. Я смотрю и сравниваю то, что говорит сегодня Лавров и то, что пишет Путин в статье "Россия в меняющемся мире", которая вышла в газете "Московские новости", по многим позициям я вижу полное совпадение. Хотя некоторые пункты может быть отличаются. Например, позиции Путина, мне кажется, более сглаженные, чем те заявления, которые сделал сегодня Лавров.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько конструктивны инициативы, которые озвучил министр, посвященные позиции по Сирии и его оговорка специальная, что он не поддерживает персонально режим Башара Асада, а только международное право?
Алексей Малашенко: Понимаете, какая вещь, та ситуация, которая сейчас сложилась вокруг Сирии, она очень запутана, она упущена, причем, она упущена, я считаю, и европейцами, и американцами, и арабским миром. Много было сделано ошибок. То, что там сейчас происходит – это не только вина Башара, хотя он, конечно, человек непредсказуемый. Но дело в том, что если мы попытаемся понять позицию России, тут очень много всего намешено. Тут есть какая-то прагматика в том, что касается военно-технического сотрудничества, тех денег, которые Россия может потерять. Это не те деньги, мы на китайцах, на поставках вооружения в Китай будем намного больше терять. Я думаю, что здесь есть психологический момент, возврат в недавнее советское прошлое. Потому что Башар и Сирия – это последнее, что осталось у России от советского наследства, это последний союзник, вокруг которого можно говорить. И можно понять и Путина, можно понять и Кремль, что не будет Башара, не будет вообще никого, не будет места для России на Ближнем Востоке.
И тут возникает довольно любопытная ситуация парадоксальная. Все шло к тому, что Россия окончательно проигрывает, вопрос ухода Башара в том или ином виде – это вопрос времени, причем отдаленного. И вдруг при участии России был дан какой-то задний ход о том, что можно вести переговоры, о том, что есть какие-то надежды, есть какой-то шанс. И совершенно неожиданно Россия, которая выступала с разных позиций, потому что надо думать не о Башаре, а о том, что будет в будущем, она на сегодняшний день, еще может быть это продлится какое-то время, не то, чтобы выигрывает, но во всяком случае можно говорить о том, что эта позиция была взвешенная. Тут действительно, я считаю, что очень парадоксальная ситуация. К чему это приведет, я не знаю. Но если мы посмотрим чуть пошире, будем рассуждать не с позиции того, мол, обидно, последний Башар и того добивают, а о том, что новые силы приходят и в Сирии и вообще по Ближнему Востоку, а Россия здесь ни причем. Вот это, по-моему, очень плохо. Потому что мы очень много чего потеряли при Путине во внешней политике и сейчас теряем последнее. При всем том, что да, Башар уйдет, непонятно, кто придет, непонятно, какая будет ситуация, но во внешней политике постоянная обращенность в прошлое, она меня несколько пугает.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что между Россией и Западом по-прежнему остается больше противоречий, чем точек соприкосновения?
Борис Туманов: Вы знаете, у меня давно уже складывается впечатление, что наша политика по отношению к Соединенным Штатам и к Западу в целом стала незаметным образом заложницей нашей антиамериканской или антивражеской риторики, в которой мы упражняемся последние два года, наверное, если не больше. У меня твердое совершенно ощущение, что сегодня как раз российское руководство начинает искать выход из сложившейся ситуации, потому что если это будет дальше продолжаться, то мы рискуем нарваться на очень серьезное столкновение с Западом в целом. Потому что то, что происходило до буквально вчерашнего дня, особенно по вопросу о Сирии – это действительно напоминало уже конфронтацию. Но сегодня, кстати говоря, миссия, которую взял на себя Сергей Лавров перед иранским руководством, то есть передать по сути дела ультиматум шестерых посредников по иранской ядерной проблеме, вот это, как это ни парадоксально, меня чуточку обнадежило. Потому что прежний Лавров, позавчерашний Лавров или, я бы сказал так, довыборный, до президентских выборов Лавров должен был бы с возмущением отвергнуть это предложение Хиллари Клинтон и сказать, что он вообще против всяких ультиматумов и так далее. А тут оказывается, что мы уже потихонечку готовимся к тому, что там будет война, какие-то анонимные источники в российском МИДе спокойно говорят, что да, война между Штатами и Ираном наверняка разразится до конца этого года. И я думаю, что эти обстоятельства начинают потихонечку вынуждать Россию смягчать свои позиции, в частности, и в сирийском вопросе.
Александр Шаравин: Я бы хотел как раз поддержать Бориса Туманова. Дело в том, что мы действительно в ходе избирательной кампании столько наговорили и так напугали свой народ, что сейчас приходится уговаривать людей дать согласие, получить моральное от них поддержку на размещение перевалочного пункта в Ульяновске для того, чтобы там могли американцы производить посадку своих самолетов и перегрузку грузов и людей. То есть на самом деле это удивительно, до чего мы сами наговорили ерунды много, что теперь приходится давать задний ход. Я как раз еще раз перед эфиром просматривал статью Путина, там есть совершенно удивительные слова, потому что, например, он говорит, что мы готовы к серьезному прорыву отношений с США и готовы качественный скачок совершить в этих отношениях. Это тот Путин, который был раньше или тот Путин, который может быть будет в будущем? Что касается Сирии, там тоже достаточно взвешенно говорит.
Я хотел бы на один вопрос обратить внимание. Мы всегда говорим, допустим, если рассматриваем Ливию или Сирию, что там две стороны – правительство, к примеру, и антиправительственные силы. Мне кажется, это серьезная ошибка у всех, и у нас, и у американцев, и у европейцев. Правительство может быть одна сторона, хотя тоже не одна, там тоже есть разные силы, но в антиправительственных силах существуют разные группировки, у которых разные интересы. Было бы правильно поддерживать конструктивные силы среди оппозиционеров. Потому что зачастую бывает так, что в ходе противоборства разгромленными бывают конструктивные силы, в результате остаются религиозные радикалы, которые потом страну может быть вспять разворачивают. То что, к примеру, мы видим в Ливии. Как бы не получилось так, что в ходе кровавых событий в Сирии среди оппозиционеров будут разбиты именно конструктивные силы и потом не на кого будет даже делать ставку. И в этом будут виноваты все, и американцы, и европейцы, и мы.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считает отечественную дипломатию выразительницей национальных интересов.
Алексей Подберезкин: Российская внешняя политика не антизападная и не прозападная, российская внешняя политика отражает национальные интересы России и ее ценности, о чем, кстати, сегодня говорил Лавров. То, что совпадает с нашими интересами и ценностями, то и является базой для нашей внешней политики. Впрочем, это же можно сказать и про любую внешнюю политику суверенного государства. Только сателлиты или страны, у которых ограничен суверенитет в силу целого ряда причин, могут говорить о том, что у них нет своих национальных интересов или они не защищают свои национальные ценности. У России был такой период, кстати сказать, когда внешние заимствования были огромные, свыше 150 миллиардов долларов, и проценты и выплаты, по ним, безусловно, ограничивали суверенитет России. Речь идет о 90 годах. Мы избавились от этого, и страна превратилась из страны-должника в страну-кредитора, что, собственно, и повлияло на наш суверенитет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему-то НАТО везде лезет, в Ирак якобы под предлогом защиты оппозиции, в Ливию лезет. Скажите, пожалуйста, не сопряжено ли это с нефтяными интересами прежде всего США и стран Запада. И в-третьих, не будет ли предназначен этот так называемый перевалочный пункт НАТО для подавления оппозиции внутри России? У меня напрашивается параллель с чехословацким корпусом, который поддерживал белых во время гражданской войны 1917-1922 годов. Собственно говоря, в Афганистане уже состоялось моральное поражение США. Я бы хотел обратить внимание вот на что: не пытается ли Запад прибрать нефтяные источники внутри России себе?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стоит ли волноваться из-за договора об использовании НАТО аэродрома в Ульяновске?
Алексей Малашенко: Я думаю, что нет, это совершенно нормальное сотрудничество и, слава богу, что оно есть. Я думаю, что оно к обоюдному удовольствию и свидетельствует о том, что есть перспективы и дальше налаживать мосты. А с кем, простите, еще может Россия сотрудничать? Я где-то по сторонам гляжу и как-то получается, что наиболее естественным союзником, как это ни парадоксально, если сходить из нормальной ситуации, как раз являются те самые силы, которые называются темными. Потому что сотрудничество еще с кем-то, я просто даже не могу себе представить, не с Ираном же сотрудничать, в конце концов. Я считаю, что сейчас для России самое трудное - это найти собственную какую-то геополитическую нишу. Потому что это уже не Советский Союз - это государство с новыми национальными интересами. Между прочим, с совершенно непонятными национальными интересам. И тут даже не вина России, Путина, еще кого-то, а это беда. Потому что за те 20 лет, которые прошли после исчезновения Советского Союза, сформировать национальные интересы для качественно нового национального государства - это крайне трудно, на это уходят целые поколения. Поэтому, я думаю, что в этом отношении особого кошмара нет.
И понимаете, национальные интересы во внешней политике прежде всего должны быть продиктованы обусловлены внутренними национальными интересами. А какие у нас в России по идее должны быть внутренние национальные интересы? Это модернизация, это обновление России, это создание нормальной политической системы, это экономическое развитие такое серьезное, помимо нефти и помимо газа. Как оно будет осуществляться, через чего? Сейчас очень модно говорить про Евразийский союз, про СНГ и так далее. А что это России даст в этом отношении? Это даст какой-то новый импульс для скачка экономического, технологического? Я сомневаюсь. Поэтому я думаю, что этот выбор национальных интересов достаточно ограничен. Потому что если их увязывать с отсталыми государствами и в экономическом плане, и в политическом плане, то мы сами будем постепенно опускаться на дно. И у меня такое ощущение, что Путин или кто-то из его команды это понимают. Потому что держаться ближе нужно нормальных, развитых стран. Нравится это, не нравится, есть ли какой-то комплекс неполноценности, несмотря на противоречия, у России два пути – на Восток и на Запад. Что творится на востоке и на юге – мы прекрасно знаем. Запад при всех его ошибках, при всех его минусах доказал свою жизнеспособность, свою возможность и в экономическом, и в политическом отношении продвижения вперед. Если мы будем глядеть в противоположную сторону или если мы будем педалировать так называемый национальный путь развития, исходя только из него попытаемся определить внешнеполитические стратегические интересы, то в общем-то ничего хорошего из этого не получится. Давайте наконец признаем, что Россия не самодостаточное государство, она должна быть с кем-то. У нас сейчас есть выбор, эти метания рано или поздно должны закончиться. Если мы хотим не просто выживать, а двигаться вперед, то совершенно очевидно, что наши интересы не на востоке, не на юге, а я бы сказал, совсем в другом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разумно ли в новой геополитической ситуации российской дипломатии цепляться за советские сферы влияния?
Борис Туманов: Это как раз то, что тормозит вообще нашу эволюцию как внутреннюю и особенно, кстати говоря, внутреннюю. Подумайте сами: по существу за 20 лет постсоветского периода Россия так и не пришла в себя в том смысле, что она так и не ощутила себя каким-то логично и целесообразно организованным обществом. Мы сами еще не знаем, кто мы такие, то ли мы наследники российской империи, то ли мы наследники советской империи, то ли мы какие-то постдемократические люди, идущие в авангарде. Уже публикуются статьи на эту тему, что демократии конец и так далее. Мы сами еще не знаем, кто мы такие, каковы наши интересы, каковы наши ценности. Мы все время повторяем, особо в этом усердствует РПЦ, кстати говоря, что у нас собственные критерии добра и зла, у нас собственные ценности. Но никто до сих пор не объяснил, что это такое, почему справедливость противопоставляется соблюдению законов, почему обыкновенное гражданское самосознание, гражданская свобода противопоставляется интересам государства. Мы так эти вопросы для себя и не решили. Совершенно очевидным это стало во время этих двух избирательных кампаний. И мы хотим при этом, чтобы у нас была вменяемая внешняя политика. Этого не может быть, она по-прежнему подчинена этим нашим раздраям внутренним, психологическим комплексам и так далее. Мы не можем никак отстать от мысли о том, что мы прямые наследники Советского Союза и что рано или поздно Россия обязательно в него снова превратится или возродится, как вот эта великая советская империя. Абсолютнейшая утопия, но тем не менее, на ней продолжают спекулировать и продолжают себя во внешнем мире вести так, как будто мы действительно вот-вот станем самодостаточной империей.
Александр Шаравин: Я обратил внимание: в вопросе слушателя Юрия Владимировича прозвучала некая радость от того, что американцы и их союзники терпят поражение в Афганистане. Я думаю: бог ты мой, чего же здесь радоваться? Я, например, там был и больше не хочу туда. Я не хотел бы, чтобы наши молодые ребята вновь оказались в Афганистане. Ведь мы неслучайно поддержали американцев и их союзников в начале операции в Афганистане, потому что, воюя там, они отстаивают наши интересы. Я помню, были крики, что американцы хотят превратить Афганистан в непотопляемый авианосец, оттуда они будут угрожать нашей Центральной Азии, нашей Сибири и Уралу. Все поняли, что это не так. Сегодня даже самые оголтелые люди уже на эту тему молчат. К сожалению, та пропаганда, которая была, в наших гражданах пока остается, и они видят некую угрозу в том, что американцы находятся в Афганистане. Хотя мы должны понимать, что если американцы и их союзники там пытаются военным путем и всеми остальными поддержать стабильность, они действуют и в наших интересах. Именно поэтому мы поддерживаем их и позволяем транзит грузов через нашу территорию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Карачаево-Черкесии от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что от антиамериканской риторики надо переходить к антиамериканским действиям и разместить наши ракеты на Кубе, американцам объяснить, что они не направлены против Америки, а направлены против Кореи, против Грузии, лапшу вешать. Второе: Путин будет встречаться с Бараком Обамой, надо Путину уклоняться от похлопываний, он каратист, у него хорошая реакция должна быть. В протоколе такого не предусмотрено, чтобы похлопывали по плечу.
Владимир Кара-Мурза: Он дзюдоист. Воспримем ваш вопрос как реплику. Слушаем москвичку Людмилу Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы соединить несколько фактов: когда поздравил Барак Обама Путина, и сразу же после этого мы узнали о том, что, оказывается, будет перевалочный пункт у нас. Хотелось бы понять, что было причиной поздравления. Видимо то, что Путина банально купили или может быть впрямую какой-нибудь счет откроют на его имя. Заодно и тема для консерваторов проверить деятельность Обамы на посту президента.
Александр Шаравин: Людмила Михайловна, вы сильно упрощаете. Дело в том, что договоренность о том, что у нас в Ульяновске будет перевалочный пункт, была уже давно, и вопрос этот согласовывался длительное время. Поэтому не надо взваливать на Владимира Владимировича того, чего нет. Я вам скажу просто от себя лично, не говоря ни о Путине, ни о ком: мне антиамериканизм непонятен вообще, потому что более близких государств, чем Россия и США, более похожих в мире не найти. Во-первых, это большие государства, во-вторых, оба государства являются плавильным котлом, где перевариваются различные национальности. В-третьих, это достаточно мощные экономики. В-четвертых, это государства, исповедующие общие ценности, проповедующие, по крайней мере, может быть не всегда понимаемые одинаково, но проповедующие. И самое главное, мы, собственно, ни разу не воевали, в отличие от многих других великих государств, мы ни разу между собой не воевали. А в двух мировых войнах мы были союзниками. Вы вдумайтесь: мы были союзниками в двух мировых войнах. Больше того, и на сегодня кроме общих интересов у нас и угрозы общие, и их так же Путин трактует, и так же Обама трактует. Я не понимаю вашего антиамериканизма, просто исходя из нормальных практических соображений, даже отбросим в сторону идеологию, практически, на чем основан этот антиамериканизм, можете мне объяснить? Кто-то из слушателей может объяснить или нет?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, что победит в отношениях между США и Россией - добрая воля или рецидивы "холодной войны"?
Алексей Малашенко: Я думаю, что победит прагматизм. Потому что когда была "холодная война", был Советский Союз – это совсем другое государство, это не Россия. Тогда действительно были идеологемы, какая-то была попытка навязать коммунизм. Мы все знаем, что такое коммунизм и к чему это привело. Кстати говоря, Афганистан, талибы и все, что сейчас мы наблюдаем, весь этот кошмар - это когда началось? Когда мы решили построить коммунизм в Афганистане. Но слава богу, сейчас этого никто, по-моему, делать не собирается, ни капитализм строить, ни коммунизм строить, там совсем другая ситуация. Я думаю, что сотрудничество, в том числе по проблемам безопасности между американцами и Россией просто-напросто неизбежны. В конце концов, давайте не забывать, что Россия – это вторая ядерная держава. Это единственное государство, которое по количеству ядерного оружия, в какой-то мере и по его качеству, ракеты и так далее, сопоставимо с Соединенными Штатами, в этих условиях какая-то борьба – это все несерьезно. Другое дело, как найти общие точки соприкосновения, как уйти от прошлого, как России, осознавая себя Россией, а не остатком Советского Союза, выстраивать свою внешнюю политику.
И опять мы возвращаемся к тому, какие национальные интересы у России, где и что она может для реализации своих интересов. Я думаю, что один из национальных интересов заключается как раз в нормальных взаимоотношениях с Соединенными Штатами. И между прочим, в Соединенных Штатах, там тоже полно непонятных людей, но нет такой антисоветской пропаганды, там есть, я бы сказал, некое изумление временами: зачем так-то уж совсем, когда можно найти общий язык. Да, есть республиканцы, да, есть отдельные фигуры типа Маккейна, я не хочу никого обижать, на уровне, скажем, совсем психологической ажитации это происходит. Но в целом, если мы посмотрим на американский истеблишмент, особенно на демократический нынешний истеблишмент, в общем к России относятся с большой симпатией и, я бы даже сказал, в каком-то плане относятся с пониманием к этой самой антиамериканской риторике и пытаются оправдать ее нашими постсоветскими традициями, менталитетом общества и так далее. То есть в этом отношении к нам относятся в каком-то плане как к малым детям, что такая болезнь постсоветская.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осознает ли российская дипломатия, что нет альтернативы нормальным отношениям с США, как об этом говорит Алексей Малашенко?
Борис Туманов: Я здесь присоединюсь к Алексею, потому что я считаю, что сегодняшняя риторика антиамериканская, антизападная в целом, она уже сбавляет обороты, и она, как выражаются сами наши дипломаты, контпродуктивна. Сколько можно упираться лбом в стену, которой не существует. Я считаю, что здесь последние цифры социологических опросов говорят сами за себя. В Соединенных Штатах лишь 2% американцев считают Россию врагом, но это какие-то реликты "холодной войны". У нас больше 30%, треть населения истово убеждены, что американцы нам желают зла. На основании чего, объясните мне ради бога. Я думаю, что это абсолютно пропагандистская выдумка. В этом отношении эта треть нашего населения стала жертвой наших внутриполитических разборок. А что касается того, как поведет себя наша дипломатия, я абсолютно согласен с Алексеем Малашенко, мы вынуждены будем внять здравому смыслу. В конце концов, действительно нам не в чем упрекнуть американцев. Даже такая болезненная проблема, как проблема система противоракетной обороны, она вполне решаема. Если действительно сбудутся прогнозы нашего анонимного источника в МИДе, вообще проблема ядерного оружия Ирана исчезнет, а вместе с ней исчезнет повод для американцев размещать противоракетные системы обороны в Европе. Я считаю, что сегодня международная ситуация находится в очень динамичном развитии и просто застывать на вот этом антиамериканизме просто глупо.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, удивлен антизападной риторикой Кремля.
Андрей Пионтковский: Господин Путин обвиняет часто оппозицию в том, что она действует с согласия с Западом, по указке Запада, а вот почему-то очень тепло его поздравлял Запад, особенно американцы, госпожа Клинтон даже договорилась до того, что поздравила российских народ с завершением президентских выборов, то есть с выпавшим ему счастьем. Дело в том, что по сути Запад помогает путину и участвует в его ограблении российской клептократии российского народа. Ведь всем хорошо известны из массы материалов общаки Путина, как компания Абрамовича, компания Тимченко, они находятся на Западе и их не преследуют в соответствии с западным законодательством об ответственности за отмывание преступно нажитых капиталов. Видимо, между Западом и Путиным, российской элитой в целом существует рабочее понимание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Отношение Америки к нам совершенно понятно, так же она относится и к Китаю. А вот нашей стране почему не повезло, все время правят какие-то мелкие диктаторы, для них самое главное не страна, а самое главное их напыженный авторитет. И это несчастье, может быть и народ наш виноват, несчастье нашей страны в наших властителях. И когда народ немножко созреет и поймет, что им нужны другие руководители, тогда, конечно, будут нормальные отношения как у Америки к нам и у нас к Америке. Просто скинуть эту банду, больше ничего не нужно нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, несет ли подлинную угрозу безопасности России система противоракетной обороны, размещенная по ее границам?
Александр Шаравин: На самом деле вопрос противоракетной обороны в Европе, создаваемой американцами совместного с их союзниками, точнее говоря, американцами в интересах их союзников - это центральный вопрос, вокруг которого полемика идет последнее время. И часто его используют именно в политической борьбе как разменную карту. Мне кажется, это достаточно опасное направление. Потому что даже самые искушенные специалисты в этой сфере считают, что противоракетная оборона в Европе, которая создается сегодня, безусловно, никакой угрозы не представляет. Через 5 лет она тоже никакой угрозы не может представлять. Через 8-10 гипотетически может быть при каких-то обстоятельствах, если, допустим, мы не будем развивать свой наступательный потенциал, если не будем менять свою систему воздушно-космической обороны, может быть гипотетически когда-то эта противоракетная оборона может представлять угрозу для нашего наступательно-стратегического потенциала. И то, какую угрозу – 1%, 2%, 3%, бог знает, сколько. То есть на самом деле об этом говорить с военной точки зрения на ближайшие 10-15 лет совершенно бессмысленно. Говорить в плане политики можно, потому что хотелось бы, чтобы подобная система создавалась совместно.
Когда только прошел саммит в Лиссабоне и было принято решение - будем вместе строить эту оборону, мне пришлось долго спорить с одним из наших военных специалистов. Он говорил по каждому пункту: нет, это нельзя, нет, это мы делать не будем, это вообще невозможно, с американцами ничего совместно делать нельзя, потому что не получится. И потом когда в результате все технические возражения разбили, он говорит: вообще с англосаксами ничего вместе делать нельзя. Я говорю: вот с этого начал бы спор, тогда бы я никакие другие аргументы не оспаривал. Потому что если ты считаешь, что с англосаксами ничего вместе делать нельзя, кроме как вместе, допустим, воевать и быть союзниками в двух мировых войнах, то тогда о чем говорить. Собственно, исходя из этого, и следует строить все будущие отношения, в том числе и совместные планы в области противоракетной обороны. Да, если сегодня технически что-то получается, я думаю, что в этом году мы вряд ли о чем-нибудь договоримся, потому что у нас избирательная кампания закончилась, но она в США начинается, там тоже своих людей хватает, которые не позволят Обаме спокойно жить. И естественно, я думаю, вряд ли до 13 года какие-то прорывные шаги удастся совершить в сфере создания совместной противоракетной обороны. Конечно, это не сегодняшняя задача. Я думаю, что это отдаленная перспектива.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть вопрос, сначала я хотел дать небольшую историческую справку. Вообще мы воевали в Корее, во Вьетнаме, у нас в гражданскую с американскими интервентами, которые из России после того, как храбрые американские морпехи вернулись из похода на партизан с 70 безголовыми трупами. В России всегда очень ловко орудовали топором. А теперь вопрос: почему у наших либералов свободная демократия всегда тождественна любви к Америке и Западу и холуйства перед ними? Разве нельзя хотеть свободы для своей страны и при этом ненавидеть Америку и Запад, как геополитических соперников и противников или даже просто не ненавидеть, а относиться с равнодушным цинизмом. Если надо для достижения целей России дружить, значит надо дружить, если надо забыть об их существовании – надо забыть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли строить совместные отношения между Россией и США с тем багажом историческим, о котором напомнил радиослушатель?
Алексей Малашенко: Конечно, можно. Мы же с любым багажом строить нормальные отношения, если не быть идиотами и это не абсолютизировать. С этой точки зрения тогда вообще никто ни с кем не может никаких отношений строить, даже Америка с Англией, в конце концов, они воевали. Я уже не говорю про всю историю Европы. Понимаете, какая вещь, иногда какие-то вещи, которые мы говорим или пытаемся говорить про Америку, про Запад, анти-Запад, еще что-то, все-таки это происходит на уровне маразма. Возникает вопрос: что, Америка хочет воевать с нами? Давайте у этих 30%, которые выступают против Запада, им зададим вопрос. Но если они идиоты, они скажут: да, конечно, хочет. Если они более-менее нормальные, никто не хочет ни с кем воевать, ни мы с Америкой, ни Америка с нами. Поэтому то, что мы сейчас наблюдаем - это определенная политическая игра, определенный политический торг. Есть силы, которые в этом заинтересованы, есть деньги, которые в это вложены, но всерьез воевать, я имею в виду нормальные государства, воевать не будет.
Откуда может теоретически исходить угроза? От разных политических авантюристов, которые не на Западе, не в России, а где-то на юге, на востоке, кстати, избави бог, если вы думаете, что я имею в виду Китай, ни в коем случае. Действительно, есть какие-то силы безответственные, если эти безответственные силы когда-нибудь доберутся до ядерного оружия и будут выяснять отношения между собой, не нападая ни на Россию, ни на Америку, вот это будет действительно катастрофа, потому что так или иначе это косвенно всех нас, нормальные государства, затронет. И я думаю, что когда мы говорим о возможности создания единых оборонительных систем, сейчас это кажется каким-то мифом: как это так, мы вместе с проклятыми американцами будем что-то делать. Но со временем, к сожалению, мы к этом придем. Почему я говорю - к сожалению? Потому что вот эта угроза безответственных политиков, вооруженных черт знает чем, запросто может появиться. Поэтому сейчас не получится, завтра не получится, послезавтра не получится, но если это вообще не получится, то тут уже могут впоследствии для следующего поколения возникнуть очень непростые проблемы. И тогда уже и антиамериканизм, и то негативно восприятие России, которое имеет место среди некоторых политиков - это нам всем очень дорого обойдемся. Если хотим думать о будущем – давайте сотрудничать, если не хотим - будем играть в эти игры дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я убежден в одном, что главная причина антиамериканизма в нашей бедной стране в мании величия. У нас китайцы бедные, мы бедные. У китайцев мании величия нет, что мы такие крутые, что с нами не считаются, и они с Америкой даже теоретически воевать не будут, потому что экономика связана больше, чем с кем бы то ни было. И народ потихонечку лучше живет в Китае, и экономика работает на Америку. А у нас люди звонят, от них искры летают по отношению к Америке. Хотя некоторые чиновники многие своих детей, внуков обеспечили всем в Америке. Когда обижается Путин, почему американцы не хотят вместе ПРО строить, как можно строить ПРО со страной, где половина народа ненавидит Америку.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удастся ли в обозримом будущем преодолеть навязанный нашему обществу антиамериканизм?
Борис Туманов: Я очень боюсь, что для этого потребуется много лет, если не десятилетий. Все зависит от того, как динамично будет эволюционировать сознание российского общества, когда наконец оно вырвется из такого полуфеодального самосознания, начнет рассуждать своим умом. Сегодня мы покорно слушаем и усваиваем то, что нам говорят из телевизора. Американцы плохие – да, они плохие, мы тоже думаем так. То клише, которое до этого слушатель обнародовал, почему все либералы наши обязательно любят Америку. Ничего подобного, я не считаю, что наши либерально настроенные сограждане обязательно влюблены в Америку и смотрят ей в рот. Нет, они просто-напросто видят в Америке и, в частности, в европейских странах образец того, как строить демократию, по крайней мере, общие принципы, общие критерии демократии, которые уже прошли свою обкатку на Западе, в Европе, в Соединенных Штатах, они вполне применимы у нас. Но нам упорно вбивают в голову, что нет, демократия должна быть именно нашей, кондовой, демократией именно такой, какая у нас сложилась. Но в том-то и дело, что это не демократия. И когда об этом начинаешь говорить, то немедленно натыкаешься на встречные колкости, что вот бы вам всем только молиться на Соединенные Штаты. Ничего подобного, надо просто отойти от клише. И если и когда это произойдет, я думаю, что мы будем воспринимать мир точно так же, как нас воспринимают те же французы, те же британцы, те же итальянцы и те же американцы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, в советское время я полжизни я работал в режимном институте оборонном, так вот, чем мы занимались - мы американцев, те, конечно, со своей стороны нас, то есть были противниками, смотрели на друг друга через прицелы, можно сказать. Доходило иногда до смешного, аппаратура сложная, иногда приходилось по телефону переговариваться, технические вопросы возникали. Так вот в связи с чем у меня никакой антипатии к ним, во-первых, нет, во-вторых, самое главное, никакого комплекса неполноценности. Закончу я тем, что на мой личный взгляд, никому не навязываю, у нас в России сейчас три группы антиамериканистов. Во-первых, естественно, спецслужбы, точнее, та часть, которая занимается пропагандой, люди со временем начинают верить сами себе, тому, что они говорят. Во-вторых, большая часть опущенного населения - это просто комплекс неполноценности как таковой. И естественно, какая-то прослойка политиков, которые просто доят эту корову.
Александр Шаравин: Я думаю, что Михаил прав, говоря о тех людях, которые есть у нас. Я бы еще добавил, есть такие профессиональные рыцари "холодной войны", которые сами с удовольствием бывают на разных конференциях в США, в Европе, но здесь на нашей территории рассказывают, какие страшные американцы, какие у них грозные замыслы по поводу России, разделить, расчленить, отобрать Сибирь и так далее. Но в то же время, выступив здесь, они с удовольствием выезжают опять за рубеж и там рассказывают совсем другое. То есть на самом деле такие рыцари есть и у нас, и у них. Мне не очень приятно, что они есть. Мне понравились слова Тимура, радиослушателя, он действительно в корень посмотрел. Одна из проблем, которая мешает нам развивать нормальные отношения с американцами – это очень маленький товарооборот, отсутствие взаимных инвестиций, то есть экономической базы под нашими отношениями нет. С Европой у нас прекрасные отношения, с Китаем тоже достаточно серьезные экономические отношения, а вот экономических отношений с США серьезных пока нет.
Кстати, об этом Путин говорит абсолютно точно, что когда у нас появятся такие отношения, появится база. Но он считает, что для России крайне необходимо улучшить с американцами отношения и может быть даже совершить какой-то прорыв, потому что мы обречены на союзнические отношения. Настолько серьезные вызовы перед нашими государствами стоят, что только совместно мы можем их решать. И главный посыл, я думаю, его будущей политики будет в том, что отодвинуть Россию от решения глобальных проблем невозможно. Без России решать эти проблемы невозможно. Другое дело, что Россия должна вести себя адекватно для того, чтобы нас понимали. У нас действительно не должно быть самоуничижения, никакого ущемления чувства собственного достоинства, мы действительно великая держава, мы действительно имеем свои интересы, мы действительно огромная страна с величайшими ресурсами. Поэтому, мне кажется, нет никаких причин для того, чтобы нам перед кем-то унижаться, перед кем-то свои национальные интересы принижать.
Настороженность России вызывают начавшиеся совместные военные учения США и Грузии, легендой которых является подавление восстания. Находясь в начале недели в Вашингтоне, Лавров указал госсекретарю США Хиллари Клинтон на провокационность этих учений. Депутаты также просили министра разъяснить информацию об использовании НАТО аэродрома в Ульяновске. Министр уверил депутатов, что Россия оказывает помощь коалиции НАТО в Афганистане, исходя из собственных интересов. Блок вопросов был посвящен российской позиции по Сирии. Министр повторил, что Россия не поддерживает персонально президента Башара Асада. "Мы поддерживаем не режим, а международное право, которое требует внутренние конфликты решать без вмешательство извне", — заявил министр. Министр рассказал и о российском ответе на составляемые другими странами "черные списки российских чиновников". Назвав составление подобных списков до вынесения приговора по делу недопустимым, министр указал, что подобные инициативы ряда членов парламента — не более чем пиар.
Почему российская дипломатия упорно придерживается антизападной риторики? Мы сегодня беседуем с Александром Шаравиным, директором Института политического и военного анализа, Алексеем Малашенко, членом научного совета московского Центра Карнеги и Борисом Тумановым, журналистом-международником. Как вы расцениваете сегодняшние заявления Сергея Лаврова в думе, стали ли они для вас неожиданностью?
Александр Шаравин: В принципе нет, я не вижу ничего нового в позиции России по этим вопросам, о которых вы говорили. Больше того, я скажу, что сейчас всех интересует, какова будет внешняя политика России, когда вступит в должность президент Путин. Я смотрю и сравниваю то, что говорит сегодня Лавров и то, что пишет Путин в статье "Россия в меняющемся мире", которая вышла в газете "Московские новости", по многим позициям я вижу полное совпадение. Хотя некоторые пункты может быть отличаются. Например, позиции Путина, мне кажется, более сглаженные, чем те заявления, которые сделал сегодня Лавров.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько конструктивны инициативы, которые озвучил министр, посвященные позиции по Сирии и его оговорка специальная, что он не поддерживает персонально режим Башара Асада, а только международное право?
Алексей Малашенко: Понимаете, какая вещь, та ситуация, которая сейчас сложилась вокруг Сирии, она очень запутана, она упущена, причем, она упущена, я считаю, и европейцами, и американцами, и арабским миром. Много было сделано ошибок. То, что там сейчас происходит – это не только вина Башара, хотя он, конечно, человек непредсказуемый. Но дело в том, что если мы попытаемся понять позицию России, тут очень много всего намешено. Тут есть какая-то прагматика в том, что касается военно-технического сотрудничества, тех денег, которые Россия может потерять. Это не те деньги, мы на китайцах, на поставках вооружения в Китай будем намного больше терять. Я думаю, что здесь есть психологический момент, возврат в недавнее советское прошлое. Потому что Башар и Сирия – это последнее, что осталось у России от советского наследства, это последний союзник, вокруг которого можно говорить. И можно понять и Путина, можно понять и Кремль, что не будет Башара, не будет вообще никого, не будет места для России на Ближнем Востоке.
И тут возникает довольно любопытная ситуация парадоксальная. Все шло к тому, что Россия окончательно проигрывает, вопрос ухода Башара в том или ином виде – это вопрос времени, причем отдаленного. И вдруг при участии России был дан какой-то задний ход о том, что можно вести переговоры, о том, что есть какие-то надежды, есть какой-то шанс. И совершенно неожиданно Россия, которая выступала с разных позиций, потому что надо думать не о Башаре, а о том, что будет в будущем, она на сегодняшний день, еще может быть это продлится какое-то время, не то, чтобы выигрывает, но во всяком случае можно говорить о том, что эта позиция была взвешенная. Тут действительно, я считаю, что очень парадоксальная ситуация. К чему это приведет, я не знаю. Но если мы посмотрим чуть пошире, будем рассуждать не с позиции того, мол, обидно, последний Башар и того добивают, а о том, что новые силы приходят и в Сирии и вообще по Ближнему Востоку, а Россия здесь ни причем. Вот это, по-моему, очень плохо. Потому что мы очень много чего потеряли при Путине во внешней политике и сейчас теряем последнее. При всем том, что да, Башар уйдет, непонятно, кто придет, непонятно, какая будет ситуация, но во внешней политике постоянная обращенность в прошлое, она меня несколько пугает.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что между Россией и Западом по-прежнему остается больше противоречий, чем точек соприкосновения?
Борис Туманов: Вы знаете, у меня давно уже складывается впечатление, что наша политика по отношению к Соединенным Штатам и к Западу в целом стала незаметным образом заложницей нашей антиамериканской или антивражеской риторики, в которой мы упражняемся последние два года, наверное, если не больше. У меня твердое совершенно ощущение, что сегодня как раз российское руководство начинает искать выход из сложившейся ситуации, потому что если это будет дальше продолжаться, то мы рискуем нарваться на очень серьезное столкновение с Западом в целом. Потому что то, что происходило до буквально вчерашнего дня, особенно по вопросу о Сирии – это действительно напоминало уже конфронтацию. Но сегодня, кстати говоря, миссия, которую взял на себя Сергей Лавров перед иранским руководством, то есть передать по сути дела ультиматум шестерых посредников по иранской ядерной проблеме, вот это, как это ни парадоксально, меня чуточку обнадежило. Потому что прежний Лавров, позавчерашний Лавров или, я бы сказал так, довыборный, до президентских выборов Лавров должен был бы с возмущением отвергнуть это предложение Хиллари Клинтон и сказать, что он вообще против всяких ультиматумов и так далее. А тут оказывается, что мы уже потихонечку готовимся к тому, что там будет война, какие-то анонимные источники в российском МИДе спокойно говорят, что да, война между Штатами и Ираном наверняка разразится до конца этого года. И я думаю, что эти обстоятельства начинают потихонечку вынуждать Россию смягчать свои позиции, в частности, и в сирийском вопросе.
Александр Шаравин: Я бы хотел как раз поддержать Бориса Туманова. Дело в том, что мы действительно в ходе избирательной кампании столько наговорили и так напугали свой народ, что сейчас приходится уговаривать людей дать согласие, получить моральное от них поддержку на размещение перевалочного пункта в Ульяновске для того, чтобы там могли американцы производить посадку своих самолетов и перегрузку грузов и людей. То есть на самом деле это удивительно, до чего мы сами наговорили ерунды много, что теперь приходится давать задний ход. Я как раз еще раз перед эфиром просматривал статью Путина, там есть совершенно удивительные слова, потому что, например, он говорит, что мы готовы к серьезному прорыву отношений с США и готовы качественный скачок совершить в этих отношениях. Это тот Путин, который был раньше или тот Путин, который может быть будет в будущем? Что касается Сирии, там тоже достаточно взвешенно говорит.
Я хотел бы на один вопрос обратить внимание. Мы всегда говорим, допустим, если рассматриваем Ливию или Сирию, что там две стороны – правительство, к примеру, и антиправительственные силы. Мне кажется, это серьезная ошибка у всех, и у нас, и у американцев, и у европейцев. Правительство может быть одна сторона, хотя тоже не одна, там тоже есть разные силы, но в антиправительственных силах существуют разные группировки, у которых разные интересы. Было бы правильно поддерживать конструктивные силы среди оппозиционеров. Потому что зачастую бывает так, что в ходе противоборства разгромленными бывают конструктивные силы, в результате остаются религиозные радикалы, которые потом страну может быть вспять разворачивают. То что, к примеру, мы видим в Ливии. Как бы не получилось так, что в ходе кровавых событий в Сирии среди оппозиционеров будут разбиты именно конструктивные силы и потом не на кого будет даже делать ставку. И в этом будут виноваты все, и американцы, и европейцы, и мы.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считает отечественную дипломатию выразительницей национальных интересов.
Алексей Подберезкин: Российская внешняя политика не антизападная и не прозападная, российская внешняя политика отражает национальные интересы России и ее ценности, о чем, кстати, сегодня говорил Лавров. То, что совпадает с нашими интересами и ценностями, то и является базой для нашей внешней политики. Впрочем, это же можно сказать и про любую внешнюю политику суверенного государства. Только сателлиты или страны, у которых ограничен суверенитет в силу целого ряда причин, могут говорить о том, что у них нет своих национальных интересов или они не защищают свои национальные ценности. У России был такой период, кстати сказать, когда внешние заимствования были огромные, свыше 150 миллиардов долларов, и проценты и выплаты, по ним, безусловно, ограничивали суверенитет России. Речь идет о 90 годах. Мы избавились от этого, и страна превратилась из страны-должника в страну-кредитора, что, собственно, и повлияло на наш суверенитет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему-то НАТО везде лезет, в Ирак якобы под предлогом защиты оппозиции, в Ливию лезет. Скажите, пожалуйста, не сопряжено ли это с нефтяными интересами прежде всего США и стран Запада. И в-третьих, не будет ли предназначен этот так называемый перевалочный пункт НАТО для подавления оппозиции внутри России? У меня напрашивается параллель с чехословацким корпусом, который поддерживал белых во время гражданской войны 1917-1922 годов. Собственно говоря, в Афганистане уже состоялось моральное поражение США. Я бы хотел обратить внимание вот на что: не пытается ли Запад прибрать нефтяные источники внутри России себе?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стоит ли волноваться из-за договора об использовании НАТО аэродрома в Ульяновске?
Алексей Малашенко: Я думаю, что нет, это совершенно нормальное сотрудничество и, слава богу, что оно есть. Я думаю, что оно к обоюдному удовольствию и свидетельствует о том, что есть перспективы и дальше налаживать мосты. А с кем, простите, еще может Россия сотрудничать? Я где-то по сторонам гляжу и как-то получается, что наиболее естественным союзником, как это ни парадоксально, если сходить из нормальной ситуации, как раз являются те самые силы, которые называются темными. Потому что сотрудничество еще с кем-то, я просто даже не могу себе представить, не с Ираном же сотрудничать, в конце концов. Я считаю, что сейчас для России самое трудное - это найти собственную какую-то геополитическую нишу. Потому что это уже не Советский Союз - это государство с новыми национальными интересами. Между прочим, с совершенно непонятными национальными интересам. И тут даже не вина России, Путина, еще кого-то, а это беда. Потому что за те 20 лет, которые прошли после исчезновения Советского Союза, сформировать национальные интересы для качественно нового национального государства - это крайне трудно, на это уходят целые поколения. Поэтому, я думаю, что в этом отношении особого кошмара нет.
И понимаете, национальные интересы во внешней политике прежде всего должны быть продиктованы обусловлены внутренними национальными интересами. А какие у нас в России по идее должны быть внутренние национальные интересы? Это модернизация, это обновление России, это создание нормальной политической системы, это экономическое развитие такое серьезное, помимо нефти и помимо газа. Как оно будет осуществляться, через чего? Сейчас очень модно говорить про Евразийский союз, про СНГ и так далее. А что это России даст в этом отношении? Это даст какой-то новый импульс для скачка экономического, технологического? Я сомневаюсь. Поэтому я думаю, что этот выбор национальных интересов достаточно ограничен. Потому что если их увязывать с отсталыми государствами и в экономическом плане, и в политическом плане, то мы сами будем постепенно опускаться на дно. И у меня такое ощущение, что Путин или кто-то из его команды это понимают. Потому что держаться ближе нужно нормальных, развитых стран. Нравится это, не нравится, есть ли какой-то комплекс неполноценности, несмотря на противоречия, у России два пути – на Восток и на Запад. Что творится на востоке и на юге – мы прекрасно знаем. Запад при всех его ошибках, при всех его минусах доказал свою жизнеспособность, свою возможность и в экономическом, и в политическом отношении продвижения вперед. Если мы будем глядеть в противоположную сторону или если мы будем педалировать так называемый национальный путь развития, исходя только из него попытаемся определить внешнеполитические стратегические интересы, то в общем-то ничего хорошего из этого не получится. Давайте наконец признаем, что Россия не самодостаточное государство, она должна быть с кем-то. У нас сейчас есть выбор, эти метания рано или поздно должны закончиться. Если мы хотим не просто выживать, а двигаться вперед, то совершенно очевидно, что наши интересы не на востоке, не на юге, а я бы сказал, совсем в другом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разумно ли в новой геополитической ситуации российской дипломатии цепляться за советские сферы влияния?
Борис Туманов: Это как раз то, что тормозит вообще нашу эволюцию как внутреннюю и особенно, кстати говоря, внутреннюю. Подумайте сами: по существу за 20 лет постсоветского периода Россия так и не пришла в себя в том смысле, что она так и не ощутила себя каким-то логично и целесообразно организованным обществом. Мы сами еще не знаем, кто мы такие, то ли мы наследники российской империи, то ли мы наследники советской империи, то ли мы какие-то постдемократические люди, идущие в авангарде. Уже публикуются статьи на эту тему, что демократии конец и так далее. Мы сами еще не знаем, кто мы такие, каковы наши интересы, каковы наши ценности. Мы все время повторяем, особо в этом усердствует РПЦ, кстати говоря, что у нас собственные критерии добра и зла, у нас собственные ценности. Но никто до сих пор не объяснил, что это такое, почему справедливость противопоставляется соблюдению законов, почему обыкновенное гражданское самосознание, гражданская свобода противопоставляется интересам государства. Мы так эти вопросы для себя и не решили. Совершенно очевидным это стало во время этих двух избирательных кампаний. И мы хотим при этом, чтобы у нас была вменяемая внешняя политика. Этого не может быть, она по-прежнему подчинена этим нашим раздраям внутренним, психологическим комплексам и так далее. Мы не можем никак отстать от мысли о том, что мы прямые наследники Советского Союза и что рано или поздно Россия обязательно в него снова превратится или возродится, как вот эта великая советская империя. Абсолютнейшая утопия, но тем не менее, на ней продолжают спекулировать и продолжают себя во внешнем мире вести так, как будто мы действительно вот-вот станем самодостаточной империей.
Александр Шаравин: Я обратил внимание: в вопросе слушателя Юрия Владимировича прозвучала некая радость от того, что американцы и их союзники терпят поражение в Афганистане. Я думаю: бог ты мой, чего же здесь радоваться? Я, например, там был и больше не хочу туда. Я не хотел бы, чтобы наши молодые ребята вновь оказались в Афганистане. Ведь мы неслучайно поддержали американцев и их союзников в начале операции в Афганистане, потому что, воюя там, они отстаивают наши интересы. Я помню, были крики, что американцы хотят превратить Афганистан в непотопляемый авианосец, оттуда они будут угрожать нашей Центральной Азии, нашей Сибири и Уралу. Все поняли, что это не так. Сегодня даже самые оголтелые люди уже на эту тему молчат. К сожалению, та пропаганда, которая была, в наших гражданах пока остается, и они видят некую угрозу в том, что американцы находятся в Афганистане. Хотя мы должны понимать, что если американцы и их союзники там пытаются военным путем и всеми остальными поддержать стабильность, они действуют и в наших интересах. Именно поэтому мы поддерживаем их и позволяем транзит грузов через нашу территорию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Карачаево-Черкесии от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что от антиамериканской риторики надо переходить к антиамериканским действиям и разместить наши ракеты на Кубе, американцам объяснить, что они не направлены против Америки, а направлены против Кореи, против Грузии, лапшу вешать. Второе: Путин будет встречаться с Бараком Обамой, надо Путину уклоняться от похлопываний, он каратист, у него хорошая реакция должна быть. В протоколе такого не предусмотрено, чтобы похлопывали по плечу.
Владимир Кара-Мурза: Он дзюдоист. Воспримем ваш вопрос как реплику. Слушаем москвичку Людмилу Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы соединить несколько фактов: когда поздравил Барак Обама Путина, и сразу же после этого мы узнали о том, что, оказывается, будет перевалочный пункт у нас. Хотелось бы понять, что было причиной поздравления. Видимо то, что Путина банально купили или может быть впрямую какой-нибудь счет откроют на его имя. Заодно и тема для консерваторов проверить деятельность Обамы на посту президента.
Александр Шаравин: Людмила Михайловна, вы сильно упрощаете. Дело в том, что договоренность о том, что у нас в Ульяновске будет перевалочный пункт, была уже давно, и вопрос этот согласовывался длительное время. Поэтому не надо взваливать на Владимира Владимировича того, чего нет. Я вам скажу просто от себя лично, не говоря ни о Путине, ни о ком: мне антиамериканизм непонятен вообще, потому что более близких государств, чем Россия и США, более похожих в мире не найти. Во-первых, это большие государства, во-вторых, оба государства являются плавильным котлом, где перевариваются различные национальности. В-третьих, это достаточно мощные экономики. В-четвертых, это государства, исповедующие общие ценности, проповедующие, по крайней мере, может быть не всегда понимаемые одинаково, но проповедующие. И самое главное, мы, собственно, ни разу не воевали, в отличие от многих других великих государств, мы ни разу между собой не воевали. А в двух мировых войнах мы были союзниками. Вы вдумайтесь: мы были союзниками в двух мировых войнах. Больше того, и на сегодня кроме общих интересов у нас и угрозы общие, и их так же Путин трактует, и так же Обама трактует. Я не понимаю вашего антиамериканизма, просто исходя из нормальных практических соображений, даже отбросим в сторону идеологию, практически, на чем основан этот антиамериканизм, можете мне объяснить? Кто-то из слушателей может объяснить или нет?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, что победит в отношениях между США и Россией - добрая воля или рецидивы "холодной войны"?
Алексей Малашенко: Я думаю, что победит прагматизм. Потому что когда была "холодная война", был Советский Союз – это совсем другое государство, это не Россия. Тогда действительно были идеологемы, какая-то была попытка навязать коммунизм. Мы все знаем, что такое коммунизм и к чему это привело. Кстати говоря, Афганистан, талибы и все, что сейчас мы наблюдаем, весь этот кошмар - это когда началось? Когда мы решили построить коммунизм в Афганистане. Но слава богу, сейчас этого никто, по-моему, делать не собирается, ни капитализм строить, ни коммунизм строить, там совсем другая ситуация. Я думаю, что сотрудничество, в том числе по проблемам безопасности между американцами и Россией просто-напросто неизбежны. В конце концов, давайте не забывать, что Россия – это вторая ядерная держава. Это единственное государство, которое по количеству ядерного оружия, в какой-то мере и по его качеству, ракеты и так далее, сопоставимо с Соединенными Штатами, в этих условиях какая-то борьба – это все несерьезно. Другое дело, как найти общие точки соприкосновения, как уйти от прошлого, как России, осознавая себя Россией, а не остатком Советского Союза, выстраивать свою внешнюю политику.
И опять мы возвращаемся к тому, какие национальные интересы у России, где и что она может для реализации своих интересов. Я думаю, что один из национальных интересов заключается как раз в нормальных взаимоотношениях с Соединенными Штатами. И между прочим, в Соединенных Штатах, там тоже полно непонятных людей, но нет такой антисоветской пропаганды, там есть, я бы сказал, некое изумление временами: зачем так-то уж совсем, когда можно найти общий язык. Да, есть республиканцы, да, есть отдельные фигуры типа Маккейна, я не хочу никого обижать, на уровне, скажем, совсем психологической ажитации это происходит. Но в целом, если мы посмотрим на американский истеблишмент, особенно на демократический нынешний истеблишмент, в общем к России относятся с большой симпатией и, я бы даже сказал, в каком-то плане относятся с пониманием к этой самой антиамериканской риторике и пытаются оправдать ее нашими постсоветскими традициями, менталитетом общества и так далее. То есть в этом отношении к нам относятся в каком-то плане как к малым детям, что такая болезнь постсоветская.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осознает ли российская дипломатия, что нет альтернативы нормальным отношениям с США, как об этом говорит Алексей Малашенко?
Борис Туманов: Я здесь присоединюсь к Алексею, потому что я считаю, что сегодняшняя риторика антиамериканская, антизападная в целом, она уже сбавляет обороты, и она, как выражаются сами наши дипломаты, контпродуктивна. Сколько можно упираться лбом в стену, которой не существует. Я считаю, что здесь последние цифры социологических опросов говорят сами за себя. В Соединенных Штатах лишь 2% американцев считают Россию врагом, но это какие-то реликты "холодной войны". У нас больше 30%, треть населения истово убеждены, что американцы нам желают зла. На основании чего, объясните мне ради бога. Я думаю, что это абсолютно пропагандистская выдумка. В этом отношении эта треть нашего населения стала жертвой наших внутриполитических разборок. А что касается того, как поведет себя наша дипломатия, я абсолютно согласен с Алексеем Малашенко, мы вынуждены будем внять здравому смыслу. В конце концов, действительно нам не в чем упрекнуть американцев. Даже такая болезненная проблема, как проблема система противоракетной обороны, она вполне решаема. Если действительно сбудутся прогнозы нашего анонимного источника в МИДе, вообще проблема ядерного оружия Ирана исчезнет, а вместе с ней исчезнет повод для американцев размещать противоракетные системы обороны в Европе. Я считаю, что сегодня международная ситуация находится в очень динамичном развитии и просто застывать на вот этом антиамериканизме просто глупо.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, удивлен антизападной риторикой Кремля.
Андрей Пионтковский: Господин Путин обвиняет часто оппозицию в том, что она действует с согласия с Западом, по указке Запада, а вот почему-то очень тепло его поздравлял Запад, особенно американцы, госпожа Клинтон даже договорилась до того, что поздравила российских народ с завершением президентских выборов, то есть с выпавшим ему счастьем. Дело в том, что по сути Запад помогает путину и участвует в его ограблении российской клептократии российского народа. Ведь всем хорошо известны из массы материалов общаки Путина, как компания Абрамовича, компания Тимченко, они находятся на Западе и их не преследуют в соответствии с западным законодательством об ответственности за отмывание преступно нажитых капиталов. Видимо, между Западом и Путиным, российской элитой в целом существует рабочее понимание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Отношение Америки к нам совершенно понятно, так же она относится и к Китаю. А вот нашей стране почему не повезло, все время правят какие-то мелкие диктаторы, для них самое главное не страна, а самое главное их напыженный авторитет. И это несчастье, может быть и народ наш виноват, несчастье нашей страны в наших властителях. И когда народ немножко созреет и поймет, что им нужны другие руководители, тогда, конечно, будут нормальные отношения как у Америки к нам и у нас к Америке. Просто скинуть эту банду, больше ничего не нужно нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, несет ли подлинную угрозу безопасности России система противоракетной обороны, размещенная по ее границам?
Александр Шаравин: На самом деле вопрос противоракетной обороны в Европе, создаваемой американцами совместного с их союзниками, точнее говоря, американцами в интересах их союзников - это центральный вопрос, вокруг которого полемика идет последнее время. И часто его используют именно в политической борьбе как разменную карту. Мне кажется, это достаточно опасное направление. Потому что даже самые искушенные специалисты в этой сфере считают, что противоракетная оборона в Европе, которая создается сегодня, безусловно, никакой угрозы не представляет. Через 5 лет она тоже никакой угрозы не может представлять. Через 8-10 гипотетически может быть при каких-то обстоятельствах, если, допустим, мы не будем развивать свой наступательный потенциал, если не будем менять свою систему воздушно-космической обороны, может быть гипотетически когда-то эта противоракетная оборона может представлять угрозу для нашего наступательно-стратегического потенциала. И то, какую угрозу – 1%, 2%, 3%, бог знает, сколько. То есть на самом деле об этом говорить с военной точки зрения на ближайшие 10-15 лет совершенно бессмысленно. Говорить в плане политики можно, потому что хотелось бы, чтобы подобная система создавалась совместно.
Когда только прошел саммит в Лиссабоне и было принято решение - будем вместе строить эту оборону, мне пришлось долго спорить с одним из наших военных специалистов. Он говорил по каждому пункту: нет, это нельзя, нет, это мы делать не будем, это вообще невозможно, с американцами ничего совместно делать нельзя, потому что не получится. И потом когда в результате все технические возражения разбили, он говорит: вообще с англосаксами ничего вместе делать нельзя. Я говорю: вот с этого начал бы спор, тогда бы я никакие другие аргументы не оспаривал. Потому что если ты считаешь, что с англосаксами ничего вместе делать нельзя, кроме как вместе, допустим, воевать и быть союзниками в двух мировых войнах, то тогда о чем говорить. Собственно, исходя из этого, и следует строить все будущие отношения, в том числе и совместные планы в области противоракетной обороны. Да, если сегодня технически что-то получается, я думаю, что в этом году мы вряд ли о чем-нибудь договоримся, потому что у нас избирательная кампания закончилась, но она в США начинается, там тоже своих людей хватает, которые не позволят Обаме спокойно жить. И естественно, я думаю, вряд ли до 13 года какие-то прорывные шаги удастся совершить в сфере создания совместной противоракетной обороны. Конечно, это не сегодняшняя задача. Я думаю, что это отдаленная перспектива.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть вопрос, сначала я хотел дать небольшую историческую справку. Вообще мы воевали в Корее, во Вьетнаме, у нас в гражданскую с американскими интервентами, которые из России после того, как храбрые американские морпехи вернулись из похода на партизан с 70 безголовыми трупами. В России всегда очень ловко орудовали топором. А теперь вопрос: почему у наших либералов свободная демократия всегда тождественна любви к Америке и Западу и холуйства перед ними? Разве нельзя хотеть свободы для своей страны и при этом ненавидеть Америку и Запад, как геополитических соперников и противников или даже просто не ненавидеть, а относиться с равнодушным цинизмом. Если надо для достижения целей России дружить, значит надо дружить, если надо забыть об их существовании – надо забыть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли строить совместные отношения между Россией и США с тем багажом историческим, о котором напомнил радиослушатель?
Алексей Малашенко: Конечно, можно. Мы же с любым багажом строить нормальные отношения, если не быть идиотами и это не абсолютизировать. С этой точки зрения тогда вообще никто ни с кем не может никаких отношений строить, даже Америка с Англией, в конце концов, они воевали. Я уже не говорю про всю историю Европы. Понимаете, какая вещь, иногда какие-то вещи, которые мы говорим или пытаемся говорить про Америку, про Запад, анти-Запад, еще что-то, все-таки это происходит на уровне маразма. Возникает вопрос: что, Америка хочет воевать с нами? Давайте у этих 30%, которые выступают против Запада, им зададим вопрос. Но если они идиоты, они скажут: да, конечно, хочет. Если они более-менее нормальные, никто не хочет ни с кем воевать, ни мы с Америкой, ни Америка с нами. Поэтому то, что мы сейчас наблюдаем - это определенная политическая игра, определенный политический торг. Есть силы, которые в этом заинтересованы, есть деньги, которые в это вложены, но всерьез воевать, я имею в виду нормальные государства, воевать не будет.
Откуда может теоретически исходить угроза? От разных политических авантюристов, которые не на Западе, не в России, а где-то на юге, на востоке, кстати, избави бог, если вы думаете, что я имею в виду Китай, ни в коем случае. Действительно, есть какие-то силы безответственные, если эти безответственные силы когда-нибудь доберутся до ядерного оружия и будут выяснять отношения между собой, не нападая ни на Россию, ни на Америку, вот это будет действительно катастрофа, потому что так или иначе это косвенно всех нас, нормальные государства, затронет. И я думаю, что когда мы говорим о возможности создания единых оборонительных систем, сейчас это кажется каким-то мифом: как это так, мы вместе с проклятыми американцами будем что-то делать. Но со временем, к сожалению, мы к этом придем. Почему я говорю - к сожалению? Потому что вот эта угроза безответственных политиков, вооруженных черт знает чем, запросто может появиться. Поэтому сейчас не получится, завтра не получится, послезавтра не получится, но если это вообще не получится, то тут уже могут впоследствии для следующего поколения возникнуть очень непростые проблемы. И тогда уже и антиамериканизм, и то негативно восприятие России, которое имеет место среди некоторых политиков - это нам всем очень дорого обойдемся. Если хотим думать о будущем – давайте сотрудничать, если не хотим - будем играть в эти игры дальше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я убежден в одном, что главная причина антиамериканизма в нашей бедной стране в мании величия. У нас китайцы бедные, мы бедные. У китайцев мании величия нет, что мы такие крутые, что с нами не считаются, и они с Америкой даже теоретически воевать не будут, потому что экономика связана больше, чем с кем бы то ни было. И народ потихонечку лучше живет в Китае, и экономика работает на Америку. А у нас люди звонят, от них искры летают по отношению к Америке. Хотя некоторые чиновники многие своих детей, внуков обеспечили всем в Америке. Когда обижается Путин, почему американцы не хотят вместе ПРО строить, как можно строить ПРО со страной, где половина народа ненавидит Америку.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удастся ли в обозримом будущем преодолеть навязанный нашему обществу антиамериканизм?
Борис Туманов: Я очень боюсь, что для этого потребуется много лет, если не десятилетий. Все зависит от того, как динамично будет эволюционировать сознание российского общества, когда наконец оно вырвется из такого полуфеодального самосознания, начнет рассуждать своим умом. Сегодня мы покорно слушаем и усваиваем то, что нам говорят из телевизора. Американцы плохие – да, они плохие, мы тоже думаем так. То клише, которое до этого слушатель обнародовал, почему все либералы наши обязательно любят Америку. Ничего подобного, я не считаю, что наши либерально настроенные сограждане обязательно влюблены в Америку и смотрят ей в рот. Нет, они просто-напросто видят в Америке и, в частности, в европейских странах образец того, как строить демократию, по крайней мере, общие принципы, общие критерии демократии, которые уже прошли свою обкатку на Западе, в Европе, в Соединенных Штатах, они вполне применимы у нас. Но нам упорно вбивают в голову, что нет, демократия должна быть именно нашей, кондовой, демократией именно такой, какая у нас сложилась. Но в том-то и дело, что это не демократия. И когда об этом начинаешь говорить, то немедленно натыкаешься на встречные колкости, что вот бы вам всем только молиться на Соединенные Штаты. Ничего подобного, надо просто отойти от клише. И если и когда это произойдет, я думаю, что мы будем воспринимать мир точно так же, как нас воспринимают те же французы, те же британцы, те же итальянцы и те же американцы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, в советское время я полжизни я работал в режимном институте оборонном, так вот, чем мы занимались - мы американцев, те, конечно, со своей стороны нас, то есть были противниками, смотрели на друг друга через прицелы, можно сказать. Доходило иногда до смешного, аппаратура сложная, иногда приходилось по телефону переговариваться, технические вопросы возникали. Так вот в связи с чем у меня никакой антипатии к ним, во-первых, нет, во-вторых, самое главное, никакого комплекса неполноценности. Закончу я тем, что на мой личный взгляд, никому не навязываю, у нас в России сейчас три группы антиамериканистов. Во-первых, естественно, спецслужбы, точнее, та часть, которая занимается пропагандой, люди со временем начинают верить сами себе, тому, что они говорят. Во-вторых, большая часть опущенного населения - это просто комплекс неполноценности как таковой. И естественно, какая-то прослойка политиков, которые просто доят эту корову.
Александр Шаравин: Я думаю, что Михаил прав, говоря о тех людях, которые есть у нас. Я бы еще добавил, есть такие профессиональные рыцари "холодной войны", которые сами с удовольствием бывают на разных конференциях в США, в Европе, но здесь на нашей территории рассказывают, какие страшные американцы, какие у них грозные замыслы по поводу России, разделить, расчленить, отобрать Сибирь и так далее. Но в то же время, выступив здесь, они с удовольствием выезжают опять за рубеж и там рассказывают совсем другое. То есть на самом деле такие рыцари есть и у нас, и у них. Мне не очень приятно, что они есть. Мне понравились слова Тимура, радиослушателя, он действительно в корень посмотрел. Одна из проблем, которая мешает нам развивать нормальные отношения с американцами – это очень маленький товарооборот, отсутствие взаимных инвестиций, то есть экономической базы под нашими отношениями нет. С Европой у нас прекрасные отношения, с Китаем тоже достаточно серьезные экономические отношения, а вот экономических отношений с США серьезных пока нет.
Кстати, об этом Путин говорит абсолютно точно, что когда у нас появятся такие отношения, появится база. Но он считает, что для России крайне необходимо улучшить с американцами отношения и может быть даже совершить какой-то прорыв, потому что мы обречены на союзнические отношения. Настолько серьезные вызовы перед нашими государствами стоят, что только совместно мы можем их решать. И главный посыл, я думаю, его будущей политики будет в том, что отодвинуть Россию от решения глобальных проблем невозможно. Без России решать эти проблемы невозможно. Другое дело, что Россия должна вести себя адекватно для того, чтобы нас понимали. У нас действительно не должно быть самоуничижения, никакого ущемления чувства собственного достоинства, мы действительно великая держава, мы действительно имеем свои интересы, мы действительно огромная страна с величайшими ресурсами. Поэтому, мне кажется, нет никаких причин для того, чтобы нам перед кем-то унижаться, перед кем-то свои национальные интересы принижать.
