Виталий Портников: История с судьбой показа российского фильма «Август восьмого» на украинских экранах стала настоящим детективом. Вначале утверждали, что этот фильм не получил прокатного удостоверения на Украине в связи с просьбой грузинской общественности и представителей Всеукраинского объединения «Свобода», одной из самых авторитетных на западе Украины политических партий. Затем были сообщения о том, что на самом деле никакого запрета нет, а просто соответствующие инстанции выдерживают тот срок для выдачи прокатного удостоверения, который необходим. Остались за скобками сомнения в том, что пропагандистский блокбастер может быть популярен у украинского зрителя, который не столь информирован о российской трактовке конфликта между Москвой и Тбилиси, сколь российские зрители этого фильма. Словом, эта ситуация стала для нас поводом для того, чтобы поговорить вообще о судьбах российского кинематографа в странах, где он выступает в качестве импортируемого продукта. Однако очень важно понять, что делает на экранах других стран та часть российского кинематографа, которая откровенно пропагандистская, которая связана с какими-то политическими посланиями зрителю, а отнюдь не с художественной ценностью произведений, предлагаемых к просмотру.
Сегодня в Киевской студии Радио Свобода - обозреватель газеты «КоммерсантЪ-Украина» Сергей Васильев и заместитель главного редактора украинского «Эсквайра» Глеб Гусев.
Сергей, мне бы хотелось, чтобы вы прояснили ситуацию, насколько возможно на Украине запрещение к показу какого-либо фильма российского или не российского. Это может происходить?
Сергей Васильев: К сожалению, такие случаи были, но они не связаны с прямым цензурным запретом, а связаны с невыдачей удостоверений. Мы знаем, что у нас не было выдано удостоверение прокатное фильму «Борат», последним фильмам «Пила», «Хостелу». Больше прецедентов близких я не припомню.
Глеб Гусев: Когда-то была еще «Техасская резня бензопилой».
Сергей Васильев: Имеется в виду определенный жанровый спектр.
Виталий Портников: А кто это решал? Комиссия по морали или Министерство культуры?
Сергей Васильев: Комиссия по морали очень активно поднимала шум вокруг этих фильмов, но решало Министерство культуры.
Виталий Портников: Вот в России нет такой высокоморальной комиссии.
Сергей Васильев: Но ее не надо путать с экспертной комиссией в Министерстве культуры. Комиссии типа экспертной в Министерстве культуры существуют во всех странах мира. Эта комиссия занимается только тем, что определяет возрастную категорию фильма, и это нормальная практика, все страны цивилизованные ее применяют. А таких непонятных явлений, как комиссия по морали... я думаю, что в Китае, в Иране существует такая комиссия, но в Европе подобных прецедентов нет. Это очень странное явление.
Виталий Портников: Она же появилась после «оранжевой» революции.
Глеб Гусев: Она активно себя проявила после «оранжевой» революции. Но если покопаться в документах, которые можно найти на серверах Верховной Рады, то под каким-то приказом об утверждении главы комиссии стоит подпись Виктора Януковича, под вторым документом стоит подпись Виктора Ющенко, под третьим – Юлии Тимошенко. К созданию этой комиссии, по-моему, приложили руку все наши заметные политики. Может быть, они делали это неосознанно: им положили на стол бумагу, они ее подписали, - тем не менее.
Виталий Портников: А что произошло с фильмом «Август восьмого»? Он будет показан на Украине или не будет?
Сергей Васильев: Насколько я знаю, решение о выдаче ему прокатного удостоверения еще не принято. И Министерству культуры в данной ситуации не позавидуешь. Когда возникают такого рода скандалы, любое его решение будет противоречиво, будет высмеиваться. И этой ситуации Министерству культуры не избежать.
Виталий Портников: Но фильм «Август восьмого» не стал большим событием в российском прокате.
Сергей Васильев: Да он бы и у нас в прокате не стал большим событием. Эта ситуация только повышает интерес к подобным вещам. Фильм сам по себе представляет артефакт на самом деле, то есть жест художника. И публика бы на него ни за что не пошла. А после того, как этот фильм был, условно говоря, запрещен в Украине, тут же поднялось количество его просмотров. Его просмотрели в Интернете чуть ли не миллион человек. И наелись этого дерьма, извините за выражение.
Виталий Портников: Вам он не понравился?
Сергей Васильев: Он мне нравится как художественный жест, но этот фильм сделан без любви к людям, мягко говоря.
Виталий Портников: Говорили, что авторы фильма организовали всю эту кампанию, чтобы привлечь к нему внимание.
Глеб Гусев: Не нужно объяснять «теорией заговора» то, что легко объясняется человеческой глупостью. Чтобы создатель российского фильма здесь организовывал какую-то кампанию против своего фильма ради пиара - это смешно.
Сергей Васильев: Но они волновались, что с этим фильмом будут проблемы. Я вхожу в экспертную группу Министерства культуры. Не раз делали специально предпоказы для того, чтобы определить его категорию и возможность его проката. Был же серьезный прецедент 1,5-2 года назад с фильмом «Мы из будущего-2», который прокатного удостоверения не получил. Это все-таки идеологическое кино. И Россия через полгода сделала новый вариант этого фильма, выбросив самые сомнительные по отношению к Украине сцены из него. То есть он был перемонтирован специально для того, чтобы все-таки его показать в Украине, но все равно поддержки не нашел у экспертов, я полагаю.
«Август восьмого» - очень хорошо сделанное кино, но это кино не настолько хорошо сделано, как делаются настоящие блокбастеры американские. Я думаю, что зрительский потенциал этого фильма был очень невысок.
Виталий Портников: Глеб, для украинского зрителя российский кинематограф так же ценен, как для российского? Говорят о возрождении российского кинематографа, о том, что зрители должны ходить на свои фильмы, что они им ближе по реалиям, чем голливудская продукция, допустим. Здесь то же самое происходит? Я имею в виду интерес к российскому кино.
Глеб Гусев: Наверное, для какой-то части жителей Украины, которые по-прежнему ощущают себя частью российского культурного пространства, российские фильмы более интересны, чем американские или украинского производства. Мне кажется, где-то до 2009 года был пик интереса к российскому кино, а сейчас этот интерес постепенно угасает, как ни странно. И он угасает не только на Украине, но и в России. Украинский рынок всегда находится в кильватере российского, и то, что там происходило, отражалось на нашем рынке по вполне объективным причинам – наши прокатные компании тесно связаны. А когда сборы и количество российских фильмов на российском рынке пошли вниз, они пошли вниз и на Украине. Трудно сказать почему. Обычно все прокатчики, крупные российские чиновники от кино говорят, что рынок очень испортили разными фильмами, вроде «Яйца судьбы», слишком большими молочными железами Анны Семенович, что задавило весь российский кинематограф – так Эрнст отозвался, если мне не изменяет память. Может быть, это правда, я не знаю. Может быть, действительно перекормили всем этим ужасом. Но в России сейчас сборы российских фильмов падают. А если возрождение и было, то оно было очень кратковременным, сейчас его уже нет. И для украинцев тоже, по-моему, никогда не играло особо большой роли.
Виталий Портников: Люди могут подумать, что возрождение было направлено как раз на то, чтобы такие фильмы, как «Август восьмого», выходили на экраны, чтобы были некие идеологические послания.
Сергей Васильев: Я думаю, что решают вопросы рыночные. Конечно, любое кино осуществляет какие-то пропагандистские функции, даже если оно иногда не хочет этого делать.
Глеб Гусев: «Август восьмого» - я так понимаю, это совершенно отдельная история. Это первый фильм студии «Главкино», на который государство с помощью банка ВТБ дало очень много денег. И последние несколько недель была история, когда взломали почту разных российских функционеров – Якеменко, Потупчик, и в этой почте обнаружилась переписка сотрудника администрации президента Хорохордина. Его почта выложена на сайте, если задать поиск по словам «Август восьмого», находится около 40 писем, где съемочная группа пишет о том, что «не было потрачено зря ни рубля, но объективные обстоятельства – военная авиация куда-то улетела, российские войска задержали, в Абхазии, где были съемки, плохая погода, поэтому нужны еще деньги. Перерасход бюджета 10%, но давайте не устраивать разбор полетов, давайте закончим фильм». И судя по всему, в случае «Августа восьмого», а его бюджет – 16 миллионов долларов, какая-то часть этой суммы выделена банком ВТБ не без посредства администрации президента. Ну и Медведев на премьере тоже был не случайно.
Виталий Портников: Если Россия из этого фильма делает акцию для Медведева, потому что он был одним из героев фильма...
Сергей Васильев: Причем выглядит в фильме довольно нелепо. Видимо, его хотели сделать ближе к людям, но он, бедняга, чуть ли не в трусах вылезает из постели... Все это выглядит очень жалким. И я удивлен, что Медведеву понравился он на экране.
Виталий Портников: Вы представляете, какое разочарование для Дмитрия Анатольевича, что Виктор Федорович не даст возможности увидеть его как киноактера. Кстати, это не первая роль. В «Ёлках» тоже был Медведев. Можно сказать, что Дмитрий Анатольевич, в отличие от Владимира Владимировича, состоялся как киноактер. Или как киноперсонаж. И вдруг украинцы не имеют возможности увидеть, как он войска недрогнувшей рукой посылает на супостата. Может быть, ради этого и перерасходовался бюджет? Вы говорите, что фильм является артефактом. Это разве артефакт? Это же «Падение Берлина».
Сергей Васильев: «Падение Берлина», я думаю, другой по стилю фильм. Это вещи несравнимые. Честно говоря, пропагандистский потенциал этого фильма очень сильно преувеличивается в дискуссиях. И это свидетельствует о том, что никто этого фильма, по сути, не смотрел. Если они и брали деньги как на пропагандистское кино, то очень сильно обманули своих спонсоров. Они делали фильм не пропагандистский, а нормальную военную мелодраму с элементами чуть фантастического кино. Фильм сам по себе сделан очень недурно, между прочим, он продуман, хороший сценарий. И главное, там нет плохих грузин. Если вы видели грузино-американский фильм «Пять дней в августе», то просто можно устраивать для пропагандистов показы агитационного кино. Вот это настоящая агитка, которая в жутком свете выставляет противника, нацию, человека. Не страну или президента, а людей, в ней живущих. В фильме «Август восьмого» и намека на это нет. Понятно, что воюют с грузинами, и если стреляют, бросают бомбы или разрываются снаряды и гибнут люди, то это стреляют грузинские солдаты. Но ни один грузин не выскакивает, как абрек, с зажатым в зубах ножом и не отрывает головы детям. Это вещь, которую надо знать для объективности.
Виталий Портников: Глеб, вы тоже согласны, что грузино-американский фильм агитационный?
Глеб Гусев: Это просто ужас!
Сергей Васильев: Причем с редакцией Саакашвили, судя по финалу.
Глеб Гусев: Это плохо, топорно сделано. Непонятно, как это вообще могло появиться на свет. Такой ужас должен быть запрещен. Мое сердце может быть на стороне грузин, на стороне России, но, объективно оценивая фильм «Пять дней в августе», нельзя не сказать, что это политический «боевой листок».
Виталий Портников: Но мне иногда кажется, что такие вещи очень индивидуально воспринимаются. Если мы говорим об агитационных фильмах, и тех, которые могут быть восприняты как агитационные, я приведу пример – «Варшавская битва 1920 года» Ежи Гофмана. Она прошла и на Украине, и в Польше на больших экранах, а в России – нет. Потому что, с точки зрения многих российских прокатчиков, я думаю, этот фильм выставлял в неблаговидном виде русского человека. Хотя Гофман постарался сделать все, чтобы сбалансировать ситуацию. Там есть хорошие русские казаки – соль русской души. Но для обычного, среднестатистического зрителя, я думаю, то, кто как показан красноармеец, наступающий на Варшаву, как чудовище...
Глеб Гусев: Как быдло.
Виталий Портников: Потому что он ассоциирует себя до сих пор с красноармейцем, а не с белым. Белый – это для него не совсем русский. Но это же не совсем правда, это только личное восприятие.
Сергей Васильев: Но тут и от художника много чего зависит. Гофман не смог удержаться от своей точки зрения. За два года до этого вышел замечательный фильм великого польского режиссера Анджея Вайды «Катынь», который по определению не может быть добрым к России. Но, видимо, это сознательное режиссерское решение – он вводит в фильм персонаж, его Гармаш играет, русского офицера, который помогает. Он не распространяет нелюбовь, неприязнь и обиду на весь народ, а наоборот, показывает, что в каждом народе есть разные люди.
Виталий Портников: И в фильме Гофмана тоже есть русский офицер, казак, русский человек, и он другой. Но он не воспринимается вами, получается, как свой.
Сергей Васильев: Я видел «Катынь», а «Варшавскую битву 1920 года» не видел, к сожалению.
Виталий Портников: Я думаю, что в этом есть идеологическое, а не национальное начало в восприятие кино. Очень многие зрители ассоциируют себя с государством советским, а не с нацией.
Сергей Васильев: А лучше, чтобы они себя отождествляли с великой Россией, потерянной в 17-ом году?
Виталий Портников: Нет. А в «Белой гвардии» вы себя отождествляете с красноармейцами или с Турбиными?
Сергей Васильев: Я вообще себя не отождествляю. Но, конечно, мне ближе Турбины. Потому что, во-первых, это люди, живущие в моем городе, во-вторых, это очень близкие мне по ментальности люди, по культурному ядру.
Виталий Портников: Кстати, «Белая гвардия» может стать еще одним раздражителем в российско-украинских кинематографических отношениях. Это большая экранизация романа, там есть «петлюровщина» так, как она написана Булгаковым. И сейчас уже обсуждают в украинском телеэфире, как это все будет выглядеть, если ее здесь будут показывать.
Глеб Гусев: Виталий, а вам не кажется, что пропагандистская сила всех этих фильмов, телевизионных сериалов, их влияние на умы как-то преувеличивается для человека, который смотрит «Белую гвардию» по телевизору? Неужели он это воспринимает как идеологическую установку? Он включает вечером телевизор для того, чтобы развлечься. Но провоцирует ли этот сериал на размышления о взаимоотношениях Украины и России...
Сергей Васильев: Не провоцирует, но некоторые матрицы входят в подсознание.
Виталий Портников: А вы знаете, Глеб, что серию «Белой гвардии» показывали в субботу, в «день тишины», перед президентскими выборами в России? Естественно, это никакое не нарушение закона, это совершенно нормально. Но в этой серии говорится о том, что революция разрушает Россию, что она приводит к неисчислимым бедствиям, что только государь является спасителем страны. И представьте, вы пришли развлекаться, завтра вам идти на выборы, а вам это все говорят, ну, не прямо, но вы понимаете, про что это кино. Кстати, его же снял знаменитый украинский продюсер Александр Роднянский, который всегда очень тонко чувствовал момент и здесь, и там.
Глеб Гусев: Наверное, если бы я жил в России, то я бы ощущал революционную угрозу как раз со стороны власти. Как раз люди, которые не хотят отдать власть, провоцируют на революционную ситуацию, а не те, кто выходит на площади и требует честных выборов.
Виталий Портников: Но когда вам показывают такой фильм, потом документальный фильм про «оранжевую» революцию – это же российский кинопоказ. Я напомню, что украинским кинематографистам ничего подобного даже не удалось снять. Кроме художественного фильма «Оранжевое небо» ничего не появилось. Казалось бы, такое большое событие в жизни Украины, которое затронуло огромные массы людей, должно становиться темой для художника. Но художники продолжили снимать про времена Запорожской Сечи, гетьманщины.
Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Украина – демократическая страна, во всяком случае, она стремится, по заявлениям лидеров, к этому, и запрещать фильм на каком-то совете – мне это напоминает худшие времена Советского Союза. Пускай фильм выйдет на экраны, и зрители сами дадут ему оценку, придя в кинозал или нет.
Сергей Васильев: Очень правильная точка зрения. Конечно, этот фильм должен быть показан. Повторю, что пропагандистский потенциал этого фильма очень сильно преувеличен. Там показан благородным русский солдат, он воюет с врагами – с Грузией. Это реальная ситуация. Но там нет демонизированных грузин.
Виталий Портников: Глеб, если сравнить представление о российском кино украинского зрителя, насколько он заинтересован в таких фильмах здесь? Что ходят смотреть молодые люди – американскую, европейскую или российскую кинопродукцию? Или им все равно?
Глеб Гусев: Мне кажется, что молодым зрителям все равно. Место производства фильма не имеет решающего значения. Самая активная аудитория – от 15 до 22 лет - ориентируется на рекламную кампанию. Если прокатчик российского фильма сможет организовать эффективную рекламную кампанию по образу и подобию американской, а они уже равняются на американские студии, то отечественный зритель пойдет на российский фильм. Не смогут – не пойдут. При всех достоинствах «Августа восьмого», например, его трейлеры, которые показывались в кинотеатрах, в Интернете, очень сильно уступают по своему воздействию на зрителя. Их не сравнишь с фильмом «Трансформеры». Видно, что трейлер «Августа восьмого» провисает, что он смонтирован не блестяще, кое-где пережали с музыкальным сопровождением. И ты этот фильм уже не будешь ждать так, как «Трансформеров». А молодая аудитория, которая сейчас формирует большинство сборов, ориентируется на это. Молодежь приходит в кинотеатр – висит плакат фильма «Август восьмого», который выглядит посредственно, с «Трансформерами» не сравнить. Вот и все.
Виталий Портников: Но все патриотические лозунги предлагают люди, которые страшно далеки от обычного человека, с его проблемами, с его представлением о стране. Может быть, в этом-то и дело в восприятии такого кино?
Сергей Васильев: Но и кино разное в России. Нельзя же все свести только к ужасным комедиям, которые идут косяком. Есть все-таки и Сокуров, и Звягинцев, и Погребинский.
Виталий Портников: Сокуров снял немецкий фильм «Фауст».
Сергей Васильев: Но там не только немцы участвуют. Кстати, нормальная практика для европейского режиссера.
Виталий Портников: Но такой фильм никогда не будет пропагандистским. Когда фильм снимает коллектив авторов, он какой-то общечеловеческий.
Сергей Васильев: Это продюсеры. Я думаю, автором в европейском кино хорошем остается режиссер. Нормальные фильмы мы отождествляем с именами режиссеров. Все-таки они строят мир. И российский кинематограф до сих пор делает, мне кажется, интересные, серьезные фильмы. И «Фауст» к ним принадлежит.
Виталий Портников: Но этих фильмов тоже на большом украинском экране нет.
Сергей Васильев: «Фауст» выходит на днях. Но он и в России идет малым экраном, и в Украине он будет идти малым экраном.
Виталий Портников: Но это, скорее, исключение. Мы всю нашу программу говорили не столько об искусстве как таковом, сколько о политическом воздействии кинематографа. И в этом проблема. Если российское кино было исключительно искусством, то не возникало бы таких проблем, как якобы появились с «Августом восьмого». Мы еще узнаем, появилась ли эта проблема. Или, например, с фильмом «Мы из будущего-2». Это же все идеологические истории.
Глеб Гусев: Я могу найти положительный момент в том, что «Август восьмого» появился. Можно по-разному его оценивать как художественное высказывание – хороший или плохой. Но это какой-то локомотив, с которого начнется поездка на студию Главкино. А на студии Главкино можно снять фильм «Елена», пропагандистский фильм про российско-грузинскую войну. В эту студию вложены государственные деньги, ну и Бог с ним. Главное, что студия построена. Пройдет 30-40 лет, ни Владимир Путин, ни Дмитрий Медведев уже не смогут быть у власти по объективным причинам. А эта студия останется, на ней будет снимать новое поколение режиссеров.
Сергей Васильев: Это очень позитивный взгляд.
Глеб Гусев: Ну, нужно же оптимистический взгляд иметь на такие вещи.
Сергей Васильев: В то, что будут снимать Звягинцева на Главкино, я очень мало верю.
Глеб Гусев: Роднянский в своем недавнем интервью рассказывал, что он был на этой студии, она ему очень понравилась. Это не идеологическая машина, это коммерческое предприятие, несмотря на то, что оно создано на государственные деньги. Оно будет сдавать свои павильоны кому угодно.
Сергей Васильев: Коммерческое кино в России очень сильно связано с выделением государственных средств на протяжении всех последних лет. Меняются формы – кому дают и в каких объемах, но...
Глеб Гусев: В России есть Фонд кино, который курирует Сурков, который выделяет...
Сергей Васильев: Очень малому количеству, к сожалению, в последнее время.
Глеб Гусев: У них бюджет в районе 50 миллионов долларов. Если из этой суммы 45 миллионов пойдут на патриотическое кино, а 5 миллионов уйдут Балабанову – прекрасно! Мы пропустим мимо глаз все, что снято на 45, а Балабанова мы посмотрим и запомним, Балабанов останется.
Сергей Васильев: Которого, кстати, в украинском прокате давным-давно нет, ни «Кочегаров», ни «Морфия».
Виталий Портников: Но это же фильмы тоже не для массового зрителя.
Сергей Васильев: Это и есть очень сильное русское кино, и в каком-то смысле оно пропагандистское. Не занимается Балабанов пропагандой, но он говорит о том, что такое суть России, какой она должна быть. Может обижать, оскорблять, даже вводить в ужас то, что ты иногда видишь в этих фильмах, но это кино очень сильно связано с идеологией.
Виталий Портников: Поэтому оно многим в России не нравится. Есть те русские режиссеры, которые не воспринимаются в России как свои.
Глеб Гусев: И Балабанов – один их них.
Сергей Васильев: Хороший художник знает, о чем он рассказывает историю.
Виталий Портников: Но могут ли такие кинохудожники восприниматься на Украине лучше, чем в России?
Сергей Васильев: Нет понятия «зритель», есть зрители, и они очень разные. И между прочим, очень много зрителей не ходят в кино. Может быть, это звучит парадоксально, но так оно и есть. Но если к этому зрителю прийти с тем продуктом, который ему нужен, условно говоря, то он будет его смотреть даже по телевизору. Мы же не ориентируемся на людей, которые создают бокс-офисы, это не связано с высокохудожественным кино или театром, как правило. Бывают исключения счастливые, но, как правило, это разные вещи – то, когда люди пробиваются к сути, что есть искусство, и то, что снимают для того, чтобы люди отдали свои деньги в кассу.
Виталий Портников: Но мы говорим об идеологическом восприятии. Глеб, когда вы говорите о Балабанове, вы воспринимаете его как российского режиссера или как режиссера, который вам лично близок?
Глеб Гусев: Мне он лично близок. Он напитывается от русской почвы, какой-то хтонический ужас российской почвы ему интересен, и он его показывает от фильма к фильму в разных образах. Но я его смотрю потому, что это крупный художник.
Виталий Портников: К сожалению, отношение к произведениям искусства в России, мне кажется, очень сильно идеологизировано моментом, поэтому самые яркие, интересные фигуры остаются в тени, а на авансцену выходят люди, которые моменту политическому, а не художественному отвечают. Поэтому у них большие показы и серьезные рецензии.
Сегодня в Киевской студии Радио Свобода - обозреватель газеты «КоммерсантЪ-Украина» Сергей Васильев и заместитель главного редактора украинского «Эсквайра» Глеб Гусев.
Сергей, мне бы хотелось, чтобы вы прояснили ситуацию, насколько возможно на Украине запрещение к показу какого-либо фильма российского или не российского. Это может происходить?
Сергей Васильев: К сожалению, такие случаи были, но они не связаны с прямым цензурным запретом, а связаны с невыдачей удостоверений. Мы знаем, что у нас не было выдано удостоверение прокатное фильму «Борат», последним фильмам «Пила», «Хостелу». Больше прецедентов близких я не припомню.
Глеб Гусев: Когда-то была еще «Техасская резня бензопилой».
Сергей Васильев: Имеется в виду определенный жанровый спектр.
Виталий Портников: А кто это решал? Комиссия по морали или Министерство культуры?
Сергей Васильев: Комиссия по морали очень активно поднимала шум вокруг этих фильмов, но решало Министерство культуры.
Виталий Портников: Вот в России нет такой высокоморальной комиссии.
Сергей Васильев: Но ее не надо путать с экспертной комиссией в Министерстве культуры. Комиссии типа экспертной в Министерстве культуры существуют во всех странах мира. Эта комиссия занимается только тем, что определяет возрастную категорию фильма, и это нормальная практика, все страны цивилизованные ее применяют. А таких непонятных явлений, как комиссия по морали... я думаю, что в Китае, в Иране существует такая комиссия, но в Европе подобных прецедентов нет. Это очень странное явление.
Виталий Портников: Она же появилась после «оранжевой» революции.
Глеб Гусев: Она активно себя проявила после «оранжевой» революции. Но если покопаться в документах, которые можно найти на серверах Верховной Рады, то под каким-то приказом об утверждении главы комиссии стоит подпись Виктора Януковича, под вторым документом стоит подпись Виктора Ющенко, под третьим – Юлии Тимошенко. К созданию этой комиссии, по-моему, приложили руку все наши заметные политики. Может быть, они делали это неосознанно: им положили на стол бумагу, они ее подписали, - тем не менее.
Виталий Портников: А что произошло с фильмом «Август восьмого»? Он будет показан на Украине или не будет?
Сергей Васильев: Насколько я знаю, решение о выдаче ему прокатного удостоверения еще не принято. И Министерству культуры в данной ситуации не позавидуешь. Когда возникают такого рода скандалы, любое его решение будет противоречиво, будет высмеиваться. И этой ситуации Министерству культуры не избежать.
Виталий Портников: Но фильм «Август восьмого» не стал большим событием в российском прокате.
Сергей Васильев: Да он бы и у нас в прокате не стал большим событием. Эта ситуация только повышает интерес к подобным вещам. Фильм сам по себе представляет артефакт на самом деле, то есть жест художника. И публика бы на него ни за что не пошла. А после того, как этот фильм был, условно говоря, запрещен в Украине, тут же поднялось количество его просмотров. Его просмотрели в Интернете чуть ли не миллион человек. И наелись этого дерьма, извините за выражение.
Виталий Портников: Вам он не понравился?
Сергей Васильев: Он мне нравится как художественный жест, но этот фильм сделан без любви к людям, мягко говоря.
Виталий Портников: Говорили, что авторы фильма организовали всю эту кампанию, чтобы привлечь к нему внимание.
Глеб Гусев: Не нужно объяснять «теорией заговора» то, что легко объясняется человеческой глупостью. Чтобы создатель российского фильма здесь организовывал какую-то кампанию против своего фильма ради пиара - это смешно.
Сергей Васильев: Но они волновались, что с этим фильмом будут проблемы. Я вхожу в экспертную группу Министерства культуры. Не раз делали специально предпоказы для того, чтобы определить его категорию и возможность его проката. Был же серьезный прецедент 1,5-2 года назад с фильмом «Мы из будущего-2», который прокатного удостоверения не получил. Это все-таки идеологическое кино. И Россия через полгода сделала новый вариант этого фильма, выбросив самые сомнительные по отношению к Украине сцены из него. То есть он был перемонтирован специально для того, чтобы все-таки его показать в Украине, но все равно поддержки не нашел у экспертов, я полагаю.
«Август восьмого» - очень хорошо сделанное кино, но это кино не настолько хорошо сделано, как делаются настоящие блокбастеры американские. Я думаю, что зрительский потенциал этого фильма был очень невысок.
Виталий Портников: Глеб, для украинского зрителя российский кинематограф так же ценен, как для российского? Говорят о возрождении российского кинематографа, о том, что зрители должны ходить на свои фильмы, что они им ближе по реалиям, чем голливудская продукция, допустим. Здесь то же самое происходит? Я имею в виду интерес к российскому кино.
Глеб Гусев: Наверное, для какой-то части жителей Украины, которые по-прежнему ощущают себя частью российского культурного пространства, российские фильмы более интересны, чем американские или украинского производства. Мне кажется, где-то до 2009 года был пик интереса к российскому кино, а сейчас этот интерес постепенно угасает, как ни странно. И он угасает не только на Украине, но и в России. Украинский рынок всегда находится в кильватере российского, и то, что там происходило, отражалось на нашем рынке по вполне объективным причинам – наши прокатные компании тесно связаны. А когда сборы и количество российских фильмов на российском рынке пошли вниз, они пошли вниз и на Украине. Трудно сказать почему. Обычно все прокатчики, крупные российские чиновники от кино говорят, что рынок очень испортили разными фильмами, вроде «Яйца судьбы», слишком большими молочными железами Анны Семенович, что задавило весь российский кинематограф – так Эрнст отозвался, если мне не изменяет память. Может быть, это правда, я не знаю. Может быть, действительно перекормили всем этим ужасом. Но в России сейчас сборы российских фильмов падают. А если возрождение и было, то оно было очень кратковременным, сейчас его уже нет. И для украинцев тоже, по-моему, никогда не играло особо большой роли.
Виталий Портников: Люди могут подумать, что возрождение было направлено как раз на то, чтобы такие фильмы, как «Август восьмого», выходили на экраны, чтобы были некие идеологические послания.
Сергей Васильев: Я думаю, что решают вопросы рыночные. Конечно, любое кино осуществляет какие-то пропагандистские функции, даже если оно иногда не хочет этого делать.
Глеб Гусев: «Август восьмого» - я так понимаю, это совершенно отдельная история. Это первый фильм студии «Главкино», на который государство с помощью банка ВТБ дало очень много денег. И последние несколько недель была история, когда взломали почту разных российских функционеров – Якеменко, Потупчик, и в этой почте обнаружилась переписка сотрудника администрации президента Хорохордина. Его почта выложена на сайте, если задать поиск по словам «Август восьмого», находится около 40 писем, где съемочная группа пишет о том, что «не было потрачено зря ни рубля, но объективные обстоятельства – военная авиация куда-то улетела, российские войска задержали, в Абхазии, где были съемки, плохая погода, поэтому нужны еще деньги. Перерасход бюджета 10%, но давайте не устраивать разбор полетов, давайте закончим фильм». И судя по всему, в случае «Августа восьмого», а его бюджет – 16 миллионов долларов, какая-то часть этой суммы выделена банком ВТБ не без посредства администрации президента. Ну и Медведев на премьере тоже был не случайно.
Виталий Портников: Если Россия из этого фильма делает акцию для Медведева, потому что он был одним из героев фильма...
Сергей Васильев: Причем выглядит в фильме довольно нелепо. Видимо, его хотели сделать ближе к людям, но он, бедняга, чуть ли не в трусах вылезает из постели... Все это выглядит очень жалким. И я удивлен, что Медведеву понравился он на экране.
Виталий Портников: Вы представляете, какое разочарование для Дмитрия Анатольевича, что Виктор Федорович не даст возможности увидеть его как киноактера. Кстати, это не первая роль. В «Ёлках» тоже был Медведев. Можно сказать, что Дмитрий Анатольевич, в отличие от Владимира Владимировича, состоялся как киноактер. Или как киноперсонаж. И вдруг украинцы не имеют возможности увидеть, как он войска недрогнувшей рукой посылает на супостата. Может быть, ради этого и перерасходовался бюджет? Вы говорите, что фильм является артефактом. Это разве артефакт? Это же «Падение Берлина».
Сергей Васильев: «Падение Берлина», я думаю, другой по стилю фильм. Это вещи несравнимые. Честно говоря, пропагандистский потенциал этого фильма очень сильно преувеличивается в дискуссиях. И это свидетельствует о том, что никто этого фильма, по сути, не смотрел. Если они и брали деньги как на пропагандистское кино, то очень сильно обманули своих спонсоров. Они делали фильм не пропагандистский, а нормальную военную мелодраму с элементами чуть фантастического кино. Фильм сам по себе сделан очень недурно, между прочим, он продуман, хороший сценарий. И главное, там нет плохих грузин. Если вы видели грузино-американский фильм «Пять дней в августе», то просто можно устраивать для пропагандистов показы агитационного кино. Вот это настоящая агитка, которая в жутком свете выставляет противника, нацию, человека. Не страну или президента, а людей, в ней живущих. В фильме «Август восьмого» и намека на это нет. Понятно, что воюют с грузинами, и если стреляют, бросают бомбы или разрываются снаряды и гибнут люди, то это стреляют грузинские солдаты. Но ни один грузин не выскакивает, как абрек, с зажатым в зубах ножом и не отрывает головы детям. Это вещь, которую надо знать для объективности.
Виталий Портников: Глеб, вы тоже согласны, что грузино-американский фильм агитационный?
Глеб Гусев: Это просто ужас!
Сергей Васильев: Причем с редакцией Саакашвили, судя по финалу.
Глеб Гусев: Это плохо, топорно сделано. Непонятно, как это вообще могло появиться на свет. Такой ужас должен быть запрещен. Мое сердце может быть на стороне грузин, на стороне России, но, объективно оценивая фильм «Пять дней в августе», нельзя не сказать, что это политический «боевой листок».
Виталий Портников: Но мне иногда кажется, что такие вещи очень индивидуально воспринимаются. Если мы говорим об агитационных фильмах, и тех, которые могут быть восприняты как агитационные, я приведу пример – «Варшавская битва 1920 года» Ежи Гофмана. Она прошла и на Украине, и в Польше на больших экранах, а в России – нет. Потому что, с точки зрения многих российских прокатчиков, я думаю, этот фильм выставлял в неблаговидном виде русского человека. Хотя Гофман постарался сделать все, чтобы сбалансировать ситуацию. Там есть хорошие русские казаки – соль русской души. Но для обычного, среднестатистического зрителя, я думаю, то, кто как показан красноармеец, наступающий на Варшаву, как чудовище...
Глеб Гусев: Как быдло.
Виталий Портников: Потому что он ассоциирует себя до сих пор с красноармейцем, а не с белым. Белый – это для него не совсем русский. Но это же не совсем правда, это только личное восприятие.
Сергей Васильев: Но тут и от художника много чего зависит. Гофман не смог удержаться от своей точки зрения. За два года до этого вышел замечательный фильм великого польского режиссера Анджея Вайды «Катынь», который по определению не может быть добрым к России. Но, видимо, это сознательное режиссерское решение – он вводит в фильм персонаж, его Гармаш играет, русского офицера, который помогает. Он не распространяет нелюбовь, неприязнь и обиду на весь народ, а наоборот, показывает, что в каждом народе есть разные люди.
Виталий Портников: И в фильме Гофмана тоже есть русский офицер, казак, русский человек, и он другой. Но он не воспринимается вами, получается, как свой.
Сергей Васильев: Я видел «Катынь», а «Варшавскую битву 1920 года» не видел, к сожалению.
Виталий Портников: Я думаю, что в этом есть идеологическое, а не национальное начало в восприятие кино. Очень многие зрители ассоциируют себя с государством советским, а не с нацией.
Сергей Васильев: А лучше, чтобы они себя отождествляли с великой Россией, потерянной в 17-ом году?
Виталий Портников: Нет. А в «Белой гвардии» вы себя отождествляете с красноармейцами или с Турбиными?
Сергей Васильев: Я вообще себя не отождествляю. Но, конечно, мне ближе Турбины. Потому что, во-первых, это люди, живущие в моем городе, во-вторых, это очень близкие мне по ментальности люди, по культурному ядру.
Виталий Портников: Кстати, «Белая гвардия» может стать еще одним раздражителем в российско-украинских кинематографических отношениях. Это большая экранизация романа, там есть «петлюровщина» так, как она написана Булгаковым. И сейчас уже обсуждают в украинском телеэфире, как это все будет выглядеть, если ее здесь будут показывать.
Глеб Гусев: Виталий, а вам не кажется, что пропагандистская сила всех этих фильмов, телевизионных сериалов, их влияние на умы как-то преувеличивается для человека, который смотрит «Белую гвардию» по телевизору? Неужели он это воспринимает как идеологическую установку? Он включает вечером телевизор для того, чтобы развлечься. Но провоцирует ли этот сериал на размышления о взаимоотношениях Украины и России...
Сергей Васильев: Не провоцирует, но некоторые матрицы входят в подсознание.
Виталий Портников: А вы знаете, Глеб, что серию «Белой гвардии» показывали в субботу, в «день тишины», перед президентскими выборами в России? Естественно, это никакое не нарушение закона, это совершенно нормально. Но в этой серии говорится о том, что революция разрушает Россию, что она приводит к неисчислимым бедствиям, что только государь является спасителем страны. И представьте, вы пришли развлекаться, завтра вам идти на выборы, а вам это все говорят, ну, не прямо, но вы понимаете, про что это кино. Кстати, его же снял знаменитый украинский продюсер Александр Роднянский, который всегда очень тонко чувствовал момент и здесь, и там.
Глеб Гусев: Наверное, если бы я жил в России, то я бы ощущал революционную угрозу как раз со стороны власти. Как раз люди, которые не хотят отдать власть, провоцируют на революционную ситуацию, а не те, кто выходит на площади и требует честных выборов.
Виталий Портников: Но когда вам показывают такой фильм, потом документальный фильм про «оранжевую» революцию – это же российский кинопоказ. Я напомню, что украинским кинематографистам ничего подобного даже не удалось снять. Кроме художественного фильма «Оранжевое небо» ничего не появилось. Казалось бы, такое большое событие в жизни Украины, которое затронуло огромные массы людей, должно становиться темой для художника. Но художники продолжили снимать про времена Запорожской Сечи, гетьманщины.
Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Украина – демократическая страна, во всяком случае, она стремится, по заявлениям лидеров, к этому, и запрещать фильм на каком-то совете – мне это напоминает худшие времена Советского Союза. Пускай фильм выйдет на экраны, и зрители сами дадут ему оценку, придя в кинозал или нет.
Сергей Васильев: Очень правильная точка зрения. Конечно, этот фильм должен быть показан. Повторю, что пропагандистский потенциал этого фильма очень сильно преувеличен. Там показан благородным русский солдат, он воюет с врагами – с Грузией. Это реальная ситуация. Но там нет демонизированных грузин.
Виталий Портников: Глеб, если сравнить представление о российском кино украинского зрителя, насколько он заинтересован в таких фильмах здесь? Что ходят смотреть молодые люди – американскую, европейскую или российскую кинопродукцию? Или им все равно?
Глеб Гусев: Мне кажется, что молодым зрителям все равно. Место производства фильма не имеет решающего значения. Самая активная аудитория – от 15 до 22 лет - ориентируется на рекламную кампанию. Если прокатчик российского фильма сможет организовать эффективную рекламную кампанию по образу и подобию американской, а они уже равняются на американские студии, то отечественный зритель пойдет на российский фильм. Не смогут – не пойдут. При всех достоинствах «Августа восьмого», например, его трейлеры, которые показывались в кинотеатрах, в Интернете, очень сильно уступают по своему воздействию на зрителя. Их не сравнишь с фильмом «Трансформеры». Видно, что трейлер «Августа восьмого» провисает, что он смонтирован не блестяще, кое-где пережали с музыкальным сопровождением. И ты этот фильм уже не будешь ждать так, как «Трансформеров». А молодая аудитория, которая сейчас формирует большинство сборов, ориентируется на это. Молодежь приходит в кинотеатр – висит плакат фильма «Август восьмого», который выглядит посредственно, с «Трансформерами» не сравнить. Вот и все.
Виталий Портников: Но все патриотические лозунги предлагают люди, которые страшно далеки от обычного человека, с его проблемами, с его представлением о стране. Может быть, в этом-то и дело в восприятии такого кино?
Сергей Васильев: Но и кино разное в России. Нельзя же все свести только к ужасным комедиям, которые идут косяком. Есть все-таки и Сокуров, и Звягинцев, и Погребинский.
Виталий Портников: Сокуров снял немецкий фильм «Фауст».
Сергей Васильев: Но там не только немцы участвуют. Кстати, нормальная практика для европейского режиссера.
Виталий Портников: Но такой фильм никогда не будет пропагандистским. Когда фильм снимает коллектив авторов, он какой-то общечеловеческий.
Сергей Васильев: Это продюсеры. Я думаю, автором в европейском кино хорошем остается режиссер. Нормальные фильмы мы отождествляем с именами режиссеров. Все-таки они строят мир. И российский кинематограф до сих пор делает, мне кажется, интересные, серьезные фильмы. И «Фауст» к ним принадлежит.
Виталий Портников: Но этих фильмов тоже на большом украинском экране нет.
Сергей Васильев: «Фауст» выходит на днях. Но он и в России идет малым экраном, и в Украине он будет идти малым экраном.
Виталий Портников: Но это, скорее, исключение. Мы всю нашу программу говорили не столько об искусстве как таковом, сколько о политическом воздействии кинематографа. И в этом проблема. Если российское кино было исключительно искусством, то не возникало бы таких проблем, как якобы появились с «Августом восьмого». Мы еще узнаем, появилась ли эта проблема. Или, например, с фильмом «Мы из будущего-2». Это же все идеологические истории.
Глеб Гусев: Я могу найти положительный момент в том, что «Август восьмого» появился. Можно по-разному его оценивать как художественное высказывание – хороший или плохой. Но это какой-то локомотив, с которого начнется поездка на студию Главкино. А на студии Главкино можно снять фильм «Елена», пропагандистский фильм про российско-грузинскую войну. В эту студию вложены государственные деньги, ну и Бог с ним. Главное, что студия построена. Пройдет 30-40 лет, ни Владимир Путин, ни Дмитрий Медведев уже не смогут быть у власти по объективным причинам. А эта студия останется, на ней будет снимать новое поколение режиссеров.
Сергей Васильев: Это очень позитивный взгляд.
Глеб Гусев: Ну, нужно же оптимистический взгляд иметь на такие вещи.
Сергей Васильев: В то, что будут снимать Звягинцева на Главкино, я очень мало верю.
Глеб Гусев: Роднянский в своем недавнем интервью рассказывал, что он был на этой студии, она ему очень понравилась. Это не идеологическая машина, это коммерческое предприятие, несмотря на то, что оно создано на государственные деньги. Оно будет сдавать свои павильоны кому угодно.
Сергей Васильев: Коммерческое кино в России очень сильно связано с выделением государственных средств на протяжении всех последних лет. Меняются формы – кому дают и в каких объемах, но...
Глеб Гусев: В России есть Фонд кино, который курирует Сурков, который выделяет...
Сергей Васильев: Очень малому количеству, к сожалению, в последнее время.
Глеб Гусев: У них бюджет в районе 50 миллионов долларов. Если из этой суммы 45 миллионов пойдут на патриотическое кино, а 5 миллионов уйдут Балабанову – прекрасно! Мы пропустим мимо глаз все, что снято на 45, а Балабанова мы посмотрим и запомним, Балабанов останется.
Сергей Васильев: Которого, кстати, в украинском прокате давным-давно нет, ни «Кочегаров», ни «Морфия».
Виталий Портников: Но это же фильмы тоже не для массового зрителя.
Сергей Васильев: Это и есть очень сильное русское кино, и в каком-то смысле оно пропагандистское. Не занимается Балабанов пропагандой, но он говорит о том, что такое суть России, какой она должна быть. Может обижать, оскорблять, даже вводить в ужас то, что ты иногда видишь в этих фильмах, но это кино очень сильно связано с идеологией.
Виталий Портников: Поэтому оно многим в России не нравится. Есть те русские режиссеры, которые не воспринимаются в России как свои.
Глеб Гусев: И Балабанов – один их них.
Сергей Васильев: Хороший художник знает, о чем он рассказывает историю.
Виталий Портников: Но могут ли такие кинохудожники восприниматься на Украине лучше, чем в России?
Сергей Васильев: Нет понятия «зритель», есть зрители, и они очень разные. И между прочим, очень много зрителей не ходят в кино. Может быть, это звучит парадоксально, но так оно и есть. Но если к этому зрителю прийти с тем продуктом, который ему нужен, условно говоря, то он будет его смотреть даже по телевизору. Мы же не ориентируемся на людей, которые создают бокс-офисы, это не связано с высокохудожественным кино или театром, как правило. Бывают исключения счастливые, но, как правило, это разные вещи – то, когда люди пробиваются к сути, что есть искусство, и то, что снимают для того, чтобы люди отдали свои деньги в кассу.
Виталий Портников: Но мы говорим об идеологическом восприятии. Глеб, когда вы говорите о Балабанове, вы воспринимаете его как российского режиссера или как режиссера, который вам лично близок?
Глеб Гусев: Мне он лично близок. Он напитывается от русской почвы, какой-то хтонический ужас российской почвы ему интересен, и он его показывает от фильма к фильму в разных образах. Но я его смотрю потому, что это крупный художник.
Виталий Портников: К сожалению, отношение к произведениям искусства в России, мне кажется, очень сильно идеологизировано моментом, поэтому самые яркие, интересные фигуры остаются в тени, а на авансцену выходят люди, которые моменту политическому, а не художественному отвечают. Поэтому у них большие показы и серьезные рецензии.
