Анна Качкаева: После митингов. Что дальше? О том, что делать активным гражданам, как использовать энергию протеста для реформирования политической системы, какие настроения, мы сегодня говорим с моими уважаемыми гостями, с новыми лицами, я бы сказала, родившимися в результате отчасти всех протестных настроений. Я рада вам их представить. Активист Общественной коалиции в защиту Москвы, а нынче новый депутат муниципального совета Пресненского района столицы, одного из трех, где не победили «единороссы», Елена Ткач. Я с удовольствием говорю, что я за Елену голосовала, а вот теперь с ней познакомилась. Руководитель проекта «Гражданский экзит-полл», активист общества «Синие ведерки» Сергей Стоянов. Все люди молодые, поэтому привыкайте к новым голосам, а лица их будут потом на сайте. Журналист Наталья Геворкян, «Газета.Ру», которая некоторое время наблюдала за всем происходящим из Парижа, а на последнем этапе приехала понаблюдать отсюда. И с нами по телефону - социолог Татьяна Кутковец. Ее пока нет, но очень бы хотелось, чтобы она нам некоторую философскую и социологическую базу под все происходящее подвела.
Лена победила в своем округе, Сергей сделал очень важный проект, я уж не говорю про «Синие ведерки». И вот с этими индивидуальными победами я вас поздравляю! Если говорить о протестном движении, об энергии этих месяцев. По-вашему, результат есть?
Елена Ткач: По-моему, результат есть - конечно, народ проснулся. Сейчас на митинги выходило очень большое количество народа. Если сравнить с прошлым годом, считалось, в прошлом году 600 человек - какой большой митинг. А сейчас выходят 25 тысяч, и думают: ну, как-то маловато. Но сейчас, я смотрю, протестная волна слабеет, пошла сильно на спад. И мне кажется, это все связано с тем, что организаторы митинга тянут до сих пор и не выдвигают настоящих требований. Потому что собирать огромную толпу в 100 тысяч человек под требованием «За честные выборы», «У нас украли голос» - это не дело. У нас украли не только голос, у нас украли гражданские права и свободы, у нас украли право на недра, на землю. У нас украли право на самореализацию.
Анна Качкаева: Сергей, ваше ощущение, результат есть?
Сергей Стоянов: Результаты есть, безусловно. Результат – это новые люди, которые появляются. На митинге 10 марта выступали новые депутаты, которые были избраны. Среди моих друзей, товарищей много людей, которые баллотировались депутатами. Не все, к сожалению, прошли. Появляются люди с новыми идеями, о них пока мало известно, но они есть, и это тоже результат всех митингов. Я не думаю, что митинги нам нужны, чтобы собраться толпой в миллион, пойти штурмовать Кремль и прочее. Нет, митинги нужны для того, чтобы привлечь внимание масс. Раньше о том, что есть оппозиция, другая точка зрения, на федеральных каналах, которые смотрит большинство населения нашей страны, не знали. Однако после митинга на Болотной об этом сказали, в том числе и по федеральным каналам. И я считаю, это одно из результативных достижений.
Анна Качкаева: А если абстрагироваться от результатов, скорее, креативно-эмоциональных. Люди, которые были недовольны, подтвердили, что они есть, что «у нас есть достоинство, и нас довольно много». Я не уверена, что большая страна очень поняла, что что-то такое в столице сильно изменилось, но что-то поняла: что кто-то есть, что Путин не один. И даже, вроде бы, появились молодые, новые лица. А результат только очень неочевидный?
Сергей Стоянов: Я думаю, что в какой-то мере это даже хорошо, что результат сейчас какой-то не очевидный сразу. Потому что очевидные результаты и сразу порой приводят к совсем нехорошим последствиям. Очевидные результаты сразу были в начале ХХ века, а к каким последствиям они привели, мы все знаем. Многие говорят сейчас о том, что, наконец-то, в России родилось гражданское общество, мы давно этого ждали. Гражданское общество рождается не для того, чтобы оно было, а оно должно работать. А плоды этого труда, я думаю, мы будем видеть с годами, может быть, через год-два.
Наталья Геворкян: Проблема в том, родилось ли оно только в большом городе Москва и в солидном городе Петербург или родилось оно все-таки в других больших городах. Я даже не говорю о деревнях, населенных пунктах и так далее. На мой взгляд, вот этот вопрос и эта задача чрезвычайно важные – чтобы Москва и Питер были поддержаны другими большими городами. Как это делается, мне сложно сказать. Другое очень важное – чтобы вы, например, могли участвовать, в том числе, в работе оргкомитета, если у вас есть идеи, что надо делать дальше, должны ли быть дальше митинги или какие-то акции. Третье, на мой взгляд, безусловно важное – перестать делить страну на народ, который с Путиным, и «бандерлогов в презервативах», которые против. На мой взгляд, это абсолютно задача власти. Я не считаю, что они имеют право пренебрегать нами как гражданами этой страны, где бы мы ни были, от Москвы до Северного полюса, Америки, Лос-Анджелеса, Лондона или Парижа. Мы все граждане этой страны. И попытка нас разделить на настоящий народ и псевдо, который макароны по 2100 ест (до сих пор меня корежит от этой фразы)...
Анна Качкаева: Она принадлежит пресс-секретарю уже теперь избранного президента Дмитрию Пескову.
Наталья Геворкян: Я считаю, что это отвратительная ситуация. Как и отвратительная ситуация – противопоставлять людей, которые выходят на Болотную, рабочим «Уралвагонзавода». На мой взгляд, в этом есть стратегия, это специальное разделение. Может быть, кто-то из управляющих страной помнит историю, соединение, условно, студенческих протестов с рабочим движением во Франции, привело в 68-ом году к революции. На мой взгляд, это абсолютно сознательно выбиваемый клин. Есть Москва и Питер, которые проснулись, некоторые еще, наверное, крупные города, где более-менее активно что-то происходит, причем количество людей не так важно, и есть все еще спящая страна, с которой тоже надо как-то работать, видимо.
Анна Качкаева: По-вашему, протестное движение выдохнется? Лена явно с некоторым скепсисом сейчас смотрит... поскольку ей придется делать сейчас очень конкретные вещи, ей будет вообще, наверное, не очень до митингов. Или будут локальные митинги по поводу каких-то конкретных вещей, связанных с застройкой в центре Москвы, например. Но явно, что вам не хватает повестки дня. Сергей говорит: ну и хорошо, пусть будут пока маленькие шажки в головах и так далее. Наталью больше беспокоит, что страна и Москва... Даже у вас троих нет общего представления о том, что дальше.
Елена Ткач: Мне кажется, сейчас есть еще последний шанс перед инаугурацией президента устроить опять какие-то протесты. Но сейчас на митинге должны быть четко заявлены социальные требования, понятные народу. То есть не отдельно трибуна, которую кто-то устанавливает и с нее вещает, и отдельно люди, которые неизвестно, чем недовольны, пришли просто послушать и выразить свой протест: я пришел, я протестую. Четко должны быть выражены требования. Мне кажется, вот тогда народ в России и в других городах тоже сможет проснуться, когда он поймет, что это касается лично его.
Анна Качкаева: А какие должны быть требования в этом случае?
Елена Ткач: Эти требования должны нам вернуть наши свободы. То есть: право на образование, на учебу, на землю, на недра, на доступ к культурным ценностям, на самореализацию, на равные возможности в самореализации. Ведь сейчас у нас выстроена вертикаль власти, и у нас всеми правами, всеми благами владеет очень небольшая группка людей. И эти блага сейчас, как я понимаю, уже будут передаваться по наследству. Это все надо рушить.
Сергей Стоянов: А мне кажется, протестная активность будет некоторым образом трансформироваться. То есть выйти на площадь, покричать какие-то лозунги короткие и односмысленные – это одно. Этого не было, люди, может быть, соскучились по этому, вышли, покричали. Мне кажется, что численность будет падать, но если появятся новые организаторы, у которых будут новые идеи, это может перерасти, с одной стороны, в некую работу, когда люди работают, выдвигаются в органы местного самоуправления, предлагают какие-то проекты и так далее. С другой стороны, это какие-то флешмобы, небольшие пикеты, какая-то активность, которая будет позволять тем людям, которые не читают Интернет, смотрят по телевизору определенные каналы, узнавать о том, что творится в стране, что есть другая точка зрения.
Анна Качкаева: Татьяна Кутковец была важна для этого разговора потому, что она в 2002 году написала вместе с Игорем Клямкиным, тоже очень известным социологом, ученым, статью «Нормальные люди в ненормальной стране». Она была основана на исследовании по самоидентификации россиян в начале XXI века. И из этого исследования, даже в 2002 году, следовало, что административная элита расходилась с модернистской частью населения, которая была тогда уже ориентирована на личную активность, на конкуренцию, на креативность, на ценности свободы, собственности и так далее. Это все точно формулировалось. Правда, очень много времени прошло, они оба писали об этом почти 10 лет назад. Получилось, что статья 2002 года отчасти реализована только в 2012-ом, когда мы видим пророщенные ростки этой модернистской активности нового поколения. И вроде бы, это сбылось. Но в результате этого протестного движения все равно мы не понимаем, элита теперь появилась или она только рождается. На административную элиту старую вы как-то сможете повлиять или неочевидно пока?
Сергей Стоянов: Я надеюсь, элиты будут обновляться. Лично я практически не смотрю телевизор, черпаю информацию из Интернета. И я узнал очень много новых партий, движений именно на этом митинге, какие-то флаги новые. И прочитав, что на них написано, потом о них как-то узнавал. До выборов была единая цель: сначала ни одного голоса «Единой России», потом – Путину. А после выборов цели расходятся, то есть у каждого своя. Может быть, поэтому тоже активность падает.
Анна Качкаева: Вы – яркий представитель пока не партийной элиты. Вы, скорее, европеец, как сейчас принято в Европе говорить, поскольку там тоже кризис с партиями, что это человек общественного движения, что связано с волонтерством, с энергией, которая канализируется в разные всякие сферы. А вот Лена, кажется мне, все-таки человек более прагматичный. И все, что вы произнесли, скорее, программа социал-демократов, левая программа.
Елена Ткач: Я согласна. Но я не принадлежу ни к одной партии.
Анна Качкаева: Это будущее, связанное с изменением элит, оно же не может все время на улицах происходить. Вы говорите: волонтерские движения, общественные организации и так далее. Это все-таки связано с новыми партиями или это связанно с общественными движениями? Или с чем? Где лидеры и где ваши структуры должны родиться, чтобы поменять политическую ситуацию?
Наталья Геворкян: На кого вы будете опираться?
Елена Ткач: Мне кажется, сейчас надо опираться на создание горизонтальных структур в обществе. Если тысяча человек придет к своей управе и будет требовать от главы управы выполнить что-нибудь – посадить директора ЖЭКа, расформировать ЖЭК, устроить детскую площадку, стоянку, - это для власти гораздо страшнее, чем 100-тысячный митинг, разрешенный и обнесенный забором, с ОМОНом, с заранее известными лозунгами. Если такие вещи будут происходить повсеместно, не только в Москве, а по всей России, это будет гораздо страшнее для власти.
Анна Качкаева: То есть давление на бюрократию: мы, граждане, платим налоги за то, чтобы вы, нанятые нами, понимали...
Елена Ткач: ...вы – слуги народа, а если вы не хотите служить народу, значит, уходите.
Сергей Стоянов: Я согласен. Как сторонник Путина скажу, что Путин не во всем виноват, естественно, он не может отвечать за каждого чиновника на местах. Другое дело, что он не выстроил вертикал таким образом, чтобы чиновник чувствовал ответственность перед народом. И людям необходимо объединяться. Не знаю, какая это будет форма – партии или просто объединение для решения какой-то конкретной задачи.
Анна Качкаева: То есть партий ни вы, ни вы нынешних не видите, в которых вы бы могли реализовывать...
Сергей Стоянов: В нынешних, которые сейчас есть, я не вижу. Я могу симпатизировать той или иной партии, я симпатизирую многим личностям в тех или иных партиях, не симпатизируя партии в целом. На думских выборах я голосовал не потому, что мне симпатична эта партия, а потому что я не видел альтернативы, и голосовал против «партии жуликов и воров» по призыву известного человека.
Елена Ткач: А я не ходила на выборы.
Анна Качкаева: Тем не менее, вас избрали депутатом? Это какой-то оксюморон!
Елена Ткач: Я в день выборов бегала по участкам и проверяла, чтобы все было хорошо, меня дергали: здесь вброс готовится, здесь еще что-то.
Анна Качкаева: Но вы тоже не связываете будущее с партийной системой?
Елена Ткач: С существующими партиями – вряд ли.
Наталья Геворкян: Вот я человек внепартийный, даже если мне безумно нравится программа, лидер. А вы можете вступить в партию, если найдется партия, которая вам понравится?
Елена Ткач: Конечно. Если я буду уверена, что эта партия действительно знает, что делать, что там есть умный лидер, что за ним идут люди, и у них есть хорошая программа, которую они будут выполнять, что это не просто слова на публику, что у них есть рычаги и методы воздействия и на власть, и на то, чтобы получить власть и что-то делать, конечно, я вступлю в эту партию.
Сергей Стоянов: Я, может быть, тоже бы вступил, но мне кажется, что Россия – такая большая страна, и страна контрастов, что партии имеют смысл только на местном уровне. Например, партия для Москвы. В Москве должно быть 3-4 партии, которые представляют разные интересы разных людей. Партия для Камчатки. Потому что проблемы Москвы и Камчатки – это совершенно разные вещи. И боюсь, что не будет какой-то партии, которая сможет эти проблемы решить универсальным способом.
Анна Качкаева: Но в Америке как-то умудрились...
Сергей Стоянов: Америка не похожа на нас совершенно. Если сравнить программы кандидатов в президенты, фактически у всех все одно и то же.
Анна Качкаева: Да, все за все хорошее и против всего плохого.
Елена Ткач: И на всех выборах уже 20 лет.
Сергей Стоянов: На каком-то верхнем уровне должен быть набор каких-то общечеловеческих идей, а на местном, низовом уровне – жесткая конкуренция идей, взглядов и так далее, причем на региональном уровне.
Анна Качкаева: Чтобы делать жизнь конкретных людей комфортной. То есть вы оба, как я понимаю, все-таки пока апологеты «теории малых дел».
Елена Ткач: Нет, я считаю, что если партия будет, она должна быть всероссийской. Партия в каждом регионе – у нас страна развалится по регионам, и будут страны с отдельной партией внутри. Все-таки должно быть что-то, что объединяет всю страну.
Анна Качкаева: Как вам кажется, Россия – страна больше левой идеологии или, уже после этих протестов, нет?
Елена Ткач: Все-таки левой.
Сергей Стоянов: А мне кажется, что и на протестах левой идеологии было более чем достаточно.
Анна Качкаева: То есть следующий политический цикл или несколько лет – это, скорее, годы левых идей?
Елена Ткач: В сторону левых, да.
Сергей Стоянов: Возможно.
Наталья Геворкян: Но это в том случае, если вы все списываете «социалку» налево. Кстати, это абсолютно не означает, что либералы будут игнорировать социальную сферу. Не пугайте меня «левым поворотом».
Анна Качкаева: А не только ребята об этом говорят.
Наталья Геворкян: Имеется в виду, ориентировано на людей, на социальные проблемы и так далее.
Анна Качкаева: Уже были сказаны слова, что сейчас очень многим владеет слишком маленькое количество людей. Это означает, что разделить, национализировать, забрать? Или нет?
Елена Ткач: В какой-то степени означает. Каждый человек должен иметь одинаковый доступ к благам, которые есть у нас в стране, он должен иметь одинаковые возможности с детьми олигархов завести свой бизнес, его никто не должен при этом душить...
Наталья Геворкян: А вам хочется в социализм обратно?
Елена Ткач: Я много путешествую по России, и стоит отъехать, допустим, на север... Говорят: у нас люди безынициативные. Ничего подобного! У нас пытаются делать фермерские хозяйства, либо сад разводить, либо еще что-то делать. Всех душат налогами. Как-то подняться в глубинке совершенно нереально. Зато может приехать олигарх, купить себе землю, построить дом с башенками, купить себе угодья и там охотиться.
Анна Качкаева: Сергей, левые – это поделить, разделить, отдать, забрать?
Сергей Стоянов: Мне кажется, сейчас уклон в левую сторону только потому, что люди видят под соблюдением закона и исключение излишне бюрократического массива...
Анна Качкаева: То есть справедливость таким образом воспринимать. Это не значит, что собственности они не хотят – собственного дома, земли...
Сергей Стоянов: Я надеюсь, что это так.
Анна Качкаева: Я понимаю, если на каком-то этапе вам начать вместе работать... Вы, Сергей, говорите, что сейчас будут расходиться. Добились чего-то в том смысле, что «мы показали, что мы есть», повестки дня не выработали, потому что нет понимания, какой она должна быть, нет лидеров. И есть ощущение, что сейчас надо, может быть, разойтись или не разойтись. Оппозиция очень разная. Не означает ли это, что все-таки не сформировалось понимание того, чего надо всем? Или это невозможно и не надо этого добиваться? Но тогда с политической реформой мы ничего не сделаем.
Сергей Стоянов: Мне кажется, искать какой-то «русский путь», что нужно делать и прочее – все эти поиски приведут нас в тупик. Вся наша оппозиция, которую называли оппозицией и раньше... Три месяца назад я себя оппозиционером назвать не мог, а сейчас могу, хотя я не политик. Они, как нам говорит власть, как мы сами видим, никак не могут между собой договориться. А я думаю, что и не надо. Зачем? Я думаю, что России не нужен какой-то сильный лидер, будь то Путин или не Путин. Я думаю, если через год-два или через 6 лет, или, не дай Бог, через 12 лет в России в результате честных или нечестных выборов придет какой-то новый лидер, такой же сильный, как Путин, потому что Путин – это сильный лидер, мало что изменится. Может быть, будет «оттепель» на год или два, потом мы узнаем о новом кооперативе не «Озеро», а «Ручеек». Не нужно сейчас, после этих митингов искать нового лидера, который, может быть, и не хочет, чтобы его находили. Не нужно искать единой идеи для всех. Нужно начинать работать на местах, создавать сначала маленькие объединения, потом, может быть, побольше, партии, какие-то коалиции, чтобы выходить на федеральный уровень, и так далее. Может быть, парламентская республика – это для нас будет здорово, гораздо лучше, чем президентская.
Анна Качкаева: Так это означает, что все-таки есть некоторая цель. Для того чтобы реформировать политическую систему, конституционную реформу надо инициировать и двигаться в сторону парламентской республики. А если так, как вы собираетесь поддавливать, чтобы это менялось? Только таким образом, как рассказывает Лена – у управ делать митинги? «Синие ведерки» будут по-прежнему требовать...
Сергей Стоянов: Митинги, флешмобы и прочие акции – это только небольшая часть активности. Она, к сожалению (а может быть, к счастью) не дает того результата, который дает, например, на Западе. Если на Западе люди выходят, митингуют, власти часто начинают к ним прислушиваться. А у нас, как мы видим, хоть 100 тысяч выходят на митинг, хоть сколько угодно... Были какие-то митинги, думает власть, ну и ладно, пусть выходят, кричат.
Анна Качкаева: Но вы сказали мне в начале программы, что результат есть.
Сергей Стоянов: Результат внутри. Люди, которые участвовали в этих митингах, впервые услышали о том, что оппозиция – это не какие-то маргиналы, а это обычные люди, которые не согласны. До этого «оппозиция» было ругательным словом.
Наталья Геворкян: Я думаю, что результат есть и с точки зрения того, как власть на это реагирует. Она была одно время в растерянности, она стала какие-то ограниченные, урезанные реформы предлагать в лице Медведева и так далее. Нельзя сказать, что власть совершенно этого не заметила.
Анна Качкаева: Но не испугалась?
Наталья Геворкян: На мой взгляд, испугалась.
Сергей Стоянов: В самом начале.
Наталья Геворкян: Я думаю, что мы переживаем удивительный период, когда власть до конца не понимает, что ей делать, мы до конца не понимаем, что нам делать, люди до конца не понимают... Завтра по пунктам начнем заходить в ВТО. Значит, поднимаются цены на ЖКХ, мы приходим к мировым ценам и так далее. Люди знают, что их ждет? Не знают. Мы сейчас в подвешенном состоянии все. Я вас уверяю, что и Путин не знает, что ему делать, и точно у него нет стратегии: ораторы будут выходить, кричать у меня под окнами, предположим, раз в месяц, в лучшем случае, не два раза в месяц. А он-то что? Вопрос: кто революционнее, условно, активнее – Болотная или ее лидеры? На мой взгляд, все будет происходить совершенно нормально. Те, кому надо, типа Рыжкова, займутся реформами, законодательными процессами...
Анна Качкаева: А Лена – домами и детскими площадками.
Елена Ткач: Я сейчас займусь Пресненским районом. Поскольку там оппозиция победила, сейчас я буду пытаться вместе с другими депутатами-оппозиционерами ломать коррупционные схемы у нас в районе. То есть делать тотальные проверки того, чем занимался предыдущий муниципалитет, проверять липовые ТСЖ, управляющие компании. И главное, все это при самом широком участии жителей, поскольку раньше жители были вообще исключены из какого-либо процесса управления даже своим домом.
Анна Качкаева: А как, через «Facebook»? Я знаю, что кроме одного объявления на подъезде, дальше...
Елена Ткач: И хорошо, если оно есть. Хуже, если оно маленькое, слепым шрифтом в газете «На Пресне», и выходит через неделю после того, как собрание было.
Анна Качкаева: А вы уже с пресненской властью встречались?
Елена Ткач: Нет. Пресненскую власть мы видели в ТИКе в ночь выборов и больше мы их не видели.
Анна Качкаева: То есть они еще ждут встречи с вами и вы с ними.
Наталья Геворкян: Кстати, борьба с коррупцией вполне подверстывается под «жуликов и воров» - под эту сетевую категорию, по крайней мере. Я не знаю, есть ли у Навального широкий сайт, куда это может все стекаться. А имея теперь ребят своих на выборных должностях, конечно, я бы расширяла сайт. По коррупции, по результатам – конечно, это можно все сделать.
Анна Качкаева: На кортежи они не реагировали, а сегодня в мэрии полемика большая: вносить ли какие-нибудь изменения в закон о митингах. Потому что пожарные не туда приезжали, газовые службы, и много чего потеряли. Это, может быть, тоже будет результатом митингов?
Сергей Стоянов: «Закручивание гаек»? Мне кажется, это достаточно спорный результат, который может вывести на улицу не тех людей, которые с улыбками и смешными плакатами выходили, улыбались, а начнет выводить на улицу агрессивно настроенные группы граждан. Нас все время предупреждает полиция: опасайтесь их.
Наталья Геворкян: Я думаю, что Удальцов будет продолжать свои перформансы время от времени. Это его сфера.
Анна Качкаева: Лена, вам Удальцов нравится?
Елена Ткач: Я хорошо знакома с Сережей, он очень много помогал нам на наших стройках. Я могу сказать, что это мой хороший друг.
Анна Качкаева: Но не политический лидер, не человек, в партию которого вы бы вступили? Или да?
Елена Ткач: Думаю, что нет.
Анна Качкаева: К нам присоединилась Татьяна Кутковец. Татьяна Ивановна, я хотела бы подвести научную базу. Я уже цитировала вашу статью с Клямкиным «Нормальные люди в ненормальной стране». Она про самоидентификацию россиян в начале XXI века. И кажется, именно в ней описаны все те молодые люди, которые, в том числе, у меня сегодня в студии. И вот все сбылось: вроде люди появились, наверное, они в какой-то момент повестку дня выработают. Ваша оценка перспектив.
Татьяна Кутковец: Я не могу с вами согласиться в том, что все сбылось, потому что люди появились. Но уже сам факт того, что это исследование было проведено все-таки 10 лет назад, я могу совершенно ответственно сказать, что настрой на то, чтобы жить в нормальной стране, был зафиксирован и 10 лет назад. Эта тенденция была весьма удачно, что называется, похоронена. В самом начале 2000-х, когда пришел Путин, у огромной части, в том числе, демократической, либеральной общественности возникли упования на то, что он сыграет какую-то позитивную роль в направлении демократизации и осовременивания страны. Мы писали о модернизации. Кстати, мы писали 10 лет назад, что политическую реформу не делать нельзя, потому что если ее не сделать, то начнется застой, та самая стагнация социальная, политическая, которая неминуемо приведет к масштабному политическому кризису. И это действительно произошло. Все это время я, наблюдая за всем тем, что происходит в последние три месяца, испытываю чувство глубокого удовлетворения. Я всегда полагала, что люди в России - отнюдь не та серая масса, которая готова и будет бесконечно соглашаться со всем, что ей сверху будут предлагать.
Анна Качкаева: Татьяна Ивановна, но все-таки о перспективе. Дальше что?
Татьяна Кутковец: Будет скучное время. Будущее после митингов должно стать временем рутинной работы, временем анализа всего того, что произошло, и наработки смыслов для стратегического действия в дальнейшем. Митинг – это ведь атрибут тактики, не более того. И я не очень понимаю, в чем проблемы, почему такая драматизация будущего без митингов. Что, митинги хоронятся, исчезают, какое-то табу на них накладывается? Просто начнут, я надеюсь, пользоваться митингами инструментально по назначению, как молотком или пассатижами. Митинг – инструмент протеста. Есть поводы протеста – собирается митинг. И на данном этапе я не принадлежу к тем, кто сильно преувеличивает большие достижения, достигнутые с помощью митингов.
Наталья Геворкян: Это понятно, романтика началась, ее вдохнули, а плечо оказалось коротким.
Анна Качкаева: Так я и считаю, что сейчас очень важно объяснять, что работа только началась.
Татьяна Кутковец: Конечно. И Конституцию нужно было бы поменять, и совершенно необходимо. Есть какие-то вещи, если они ни будут изменены, то мы будем болтаться в беличьем колесе без всякого просвета. Все должны понять, в стране общество должно восприниматься как субъект, то есть некая сила, с которой, даже если не хочешь, считаешься, потому что она – субъект, не бутафория, а сила, которая четко понимает свой интерес и требует от власти выполнения тех функций, которые на нее возлагает общество, субъект. Но надо признать, что в России общество субъектом не было практически никогда. За последние 10 лет - некая повисшая плеть перед обухом. И власть упивалась своей победой и была убеждена, что все схвачено, что уже ничего не произойдет. Я так воспринимаю первый митинг на Болотной. Мне кажется, что тогда произошло событие, которое я бы назвала заявкой на общество-субъект. Люди вышли и заявили, что «больше с нами обращаться как с объектами бездыханными нельзя, мы требуем уважения к себе». Ведь те люди, которые преодолели, безусловно, объективные опасения и страхи, когда вышли на Болотную, они спасли честь российского общество, помимо всего прочего.
Анна Качкаева: Анатолий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Если появится некий лидер или группа людей, которые предложат стране радикальные перемены, прежде всего – стратегический союз с Западом, вступление в НАТО, отказ от национальных приоритетов и прекращение тысячелетней политики осажденной крепости, пойдете ли вы за такими лидерами?
Елена Ткач: Я не пойду.
Сергей Стоянов: Мне кажется, такой лидер и не появится, который будет призывать вступать в НАТО. Зачем?
Елена Ткач: Он не сможет стать лидером.
Наталья Геворкян: Я хочу вам напомнить, что Владимир Владимирович Путин, еще не будучи президентом, совершенно спокойно обсуждал в этой книжке, которая издана, «Разговоры с Владимиром Путиным» возможность теоретическую вступления в НАТО. Он считал, что НАТО нас не перенесет, а не что-то другое. А сейчас человек говорит: убираем идеологию осажденной крепости. Вы что, против?
Сергей Стоянов: Ни в коем случае.
Наталья Геворкян: Он говорил про стратегический союз с Западом. С Ираном? По-моему, это совершенно нормально.
Елена Ткач: У нас разве идеология осажденной крепости? У нас, по-моему, открытые границы.
Наталья Геворкян: В политике, конечно.
Анна Качкаева: Митинги у нас – это же «сброд, бандерлоги, шпионы».
Наталья Геворкян: Мы закрываем неправительственную организацию, только что закрыли еще одну, которая занималась голосованием и всем остальным. А что это такое? Когда мы пересекаем границу, берем паспорт и ездим на Запад, мы даже не пытаемся это осознать. У нас нет ощущения, что там нас кто-то не любит, не хочет, обижает и так далее. Я со звонившим совершенно согласна, что от всех этих глупостей надо освобождаться. И очень надеюсь, что рано или поздно появится президент, который скажет, что мы – европейцы, потому что мы во многом европейцы.
Сергей Стоянов: Мне кажется, слушатель имел в виду несколько иное – некую продажность, отдаться Западу в его сладкие объятия и раствориться в нем.
Наталья Геворкян: Нет, я думаю, что мы так это воспринимаем, это деформация нашего сознания. Со всеми нормальные дипломатические, человеческие, туристические, студенческие и прочие отношения. Это нормально. Я себе не могу представить во Франции аргумента, что люди, которые вышли на улицу, проплачены американцами, хотя они сильно любят американцев. Это что такое? Что за бред собачий! А это трансформация сознания. А они не проплачивают наших бедных теток, которые выходят? Привозят автобусами. Они считают, что такие все.
Татьяна Кутковец: Лена, когда вы услышали так сформулированную дилемму, которую наш слушатель вам предложил, вы на что среагировали? Я, например, на осажденную крепость. А вы – на НАТО?
Елена Ткач: Нет, я тоже на осажденную крепость.
Татьяна Кутковец: А может ли нормальный человек хотеть в осажденной крепости жить бесконечно?
Елена Ткач: Я не считаю, что мы сейчас живем в осажденной крепости.
Татьяна Кутковец: Но философия, которую нам предлагает наша власть, - это философия людей, которые должны защититься от врага, потому что он же со всех сторон.
Елена Ткач: Действительно, наша власть ведет себя так, что враг у нее со всех сторон. Это и есть, собственно, мы. У нас власть сидит в осажденной крепости, в своей стране. У нас люди из власти не связывают свою жизнь, допустим, после окончания политической карьеры или жизнь своих родственников, детей с дальнейшим пребыванием в России. У них все живут за границей. Конечно, у них менталитет осажденной крепости. Но мы-то живем в своей стране. Я не чувствую, что я нахожусь в крепости.
Наталья Геворкян: Я живу не в своей стране, я живу во Франции уже 12 лет. Вы меня будете за это осуждать?
Елена Ткач: Нет, абсолютно.
Наталья Геворкян: Я думаю, вот в чем проблема. Лена не считает, что она конкретно живет... а мы говорим о том, что они пытаются создать у людей это ощущение.
Анна Качкаева: А это еще одна тема – на каком языке мы все разговариваем, почему появилось ощущение некоторого несовпадения последних слов людей на сцене с улицей. Резонировать перестало. Такое ощущение, что слов не хватает, чего-то не улавливается. И сейчас, когда мы слушаем и Лену, и Сергея, мы час договариваемся о том, как мы друг друга понимаем.
Наталья Геворкян: У меня сразу – политика государства, а у Лены – «я себя не чувствую». И в этом случае все нормально.
Анна Качкаева: Я думаю, что у нас еще будет повод это все обсудить. И это очень хорошо, что вы появились, что есть теперь, с кем на эту тему спорить, и такие разные. За перемены!
Лена победила в своем округе, Сергей сделал очень важный проект, я уж не говорю про «Синие ведерки». И вот с этими индивидуальными победами я вас поздравляю! Если говорить о протестном движении, об энергии этих месяцев. По-вашему, результат есть?
Елена Ткач: По-моему, результат есть - конечно, народ проснулся. Сейчас на митинги выходило очень большое количество народа. Если сравнить с прошлым годом, считалось, в прошлом году 600 человек - какой большой митинг. А сейчас выходят 25 тысяч, и думают: ну, как-то маловато. Но сейчас, я смотрю, протестная волна слабеет, пошла сильно на спад. И мне кажется, это все связано с тем, что организаторы митинга тянут до сих пор и не выдвигают настоящих требований. Потому что собирать огромную толпу в 100 тысяч человек под требованием «За честные выборы», «У нас украли голос» - это не дело. У нас украли не только голос, у нас украли гражданские права и свободы, у нас украли право на недра, на землю. У нас украли право на самореализацию.
Анна Качкаева: Сергей, ваше ощущение, результат есть?
Сергей Стоянов: Результаты есть, безусловно. Результат – это новые люди, которые появляются. На митинге 10 марта выступали новые депутаты, которые были избраны. Среди моих друзей, товарищей много людей, которые баллотировались депутатами. Не все, к сожалению, прошли. Появляются люди с новыми идеями, о них пока мало известно, но они есть, и это тоже результат всех митингов. Я не думаю, что митинги нам нужны, чтобы собраться толпой в миллион, пойти штурмовать Кремль и прочее. Нет, митинги нужны для того, чтобы привлечь внимание масс. Раньше о том, что есть оппозиция, другая точка зрения, на федеральных каналах, которые смотрит большинство населения нашей страны, не знали. Однако после митинга на Болотной об этом сказали, в том числе и по федеральным каналам. И я считаю, это одно из результативных достижений.
Анна Качкаева: А если абстрагироваться от результатов, скорее, креативно-эмоциональных. Люди, которые были недовольны, подтвердили, что они есть, что «у нас есть достоинство, и нас довольно много». Я не уверена, что большая страна очень поняла, что что-то такое в столице сильно изменилось, но что-то поняла: что кто-то есть, что Путин не один. И даже, вроде бы, появились молодые, новые лица. А результат только очень неочевидный?
Сергей Стоянов: Я думаю, что в какой-то мере это даже хорошо, что результат сейчас какой-то не очевидный сразу. Потому что очевидные результаты и сразу порой приводят к совсем нехорошим последствиям. Очевидные результаты сразу были в начале ХХ века, а к каким последствиям они привели, мы все знаем. Многие говорят сейчас о том, что, наконец-то, в России родилось гражданское общество, мы давно этого ждали. Гражданское общество рождается не для того, чтобы оно было, а оно должно работать. А плоды этого труда, я думаю, мы будем видеть с годами, может быть, через год-два.
Наталья Геворкян: Проблема в том, родилось ли оно только в большом городе Москва и в солидном городе Петербург или родилось оно все-таки в других больших городах. Я даже не говорю о деревнях, населенных пунктах и так далее. На мой взгляд, вот этот вопрос и эта задача чрезвычайно важные – чтобы Москва и Питер были поддержаны другими большими городами. Как это делается, мне сложно сказать. Другое очень важное – чтобы вы, например, могли участвовать, в том числе, в работе оргкомитета, если у вас есть идеи, что надо делать дальше, должны ли быть дальше митинги или какие-то акции. Третье, на мой взгляд, безусловно важное – перестать делить страну на народ, который с Путиным, и «бандерлогов в презервативах», которые против. На мой взгляд, это абсолютно задача власти. Я не считаю, что они имеют право пренебрегать нами как гражданами этой страны, где бы мы ни были, от Москвы до Северного полюса, Америки, Лос-Анджелеса, Лондона или Парижа. Мы все граждане этой страны. И попытка нас разделить на настоящий народ и псевдо, который макароны по 2100 ест (до сих пор меня корежит от этой фразы)...
Анна Качкаева: Она принадлежит пресс-секретарю уже теперь избранного президента Дмитрию Пескову.
Наталья Геворкян: Я считаю, что это отвратительная ситуация. Как и отвратительная ситуация – противопоставлять людей, которые выходят на Болотную, рабочим «Уралвагонзавода». На мой взгляд, в этом есть стратегия, это специальное разделение. Может быть, кто-то из управляющих страной помнит историю, соединение, условно, студенческих протестов с рабочим движением во Франции, привело в 68-ом году к революции. На мой взгляд, это абсолютно сознательно выбиваемый клин. Есть Москва и Питер, которые проснулись, некоторые еще, наверное, крупные города, где более-менее активно что-то происходит, причем количество людей не так важно, и есть все еще спящая страна, с которой тоже надо как-то работать, видимо.
Анна Качкаева: По-вашему, протестное движение выдохнется? Лена явно с некоторым скепсисом сейчас смотрит... поскольку ей придется делать сейчас очень конкретные вещи, ей будет вообще, наверное, не очень до митингов. Или будут локальные митинги по поводу каких-то конкретных вещей, связанных с застройкой в центре Москвы, например. Но явно, что вам не хватает повестки дня. Сергей говорит: ну и хорошо, пусть будут пока маленькие шажки в головах и так далее. Наталью больше беспокоит, что страна и Москва... Даже у вас троих нет общего представления о том, что дальше.
Елена Ткач: Мне кажется, сейчас есть еще последний шанс перед инаугурацией президента устроить опять какие-то протесты. Но сейчас на митинге должны быть четко заявлены социальные требования, понятные народу. То есть не отдельно трибуна, которую кто-то устанавливает и с нее вещает, и отдельно люди, которые неизвестно, чем недовольны, пришли просто послушать и выразить свой протест: я пришел, я протестую. Четко должны быть выражены требования. Мне кажется, вот тогда народ в России и в других городах тоже сможет проснуться, когда он поймет, что это касается лично его.
Анна Качкаева: А какие должны быть требования в этом случае?
Елена Ткач: Эти требования должны нам вернуть наши свободы. То есть: право на образование, на учебу, на землю, на недра, на доступ к культурным ценностям, на самореализацию, на равные возможности в самореализации. Ведь сейчас у нас выстроена вертикаль власти, и у нас всеми правами, всеми благами владеет очень небольшая группка людей. И эти блага сейчас, как я понимаю, уже будут передаваться по наследству. Это все надо рушить.
Сергей Стоянов: А мне кажется, протестная активность будет некоторым образом трансформироваться. То есть выйти на площадь, покричать какие-то лозунги короткие и односмысленные – это одно. Этого не было, люди, может быть, соскучились по этому, вышли, покричали. Мне кажется, что численность будет падать, но если появятся новые организаторы, у которых будут новые идеи, это может перерасти, с одной стороны, в некую работу, когда люди работают, выдвигаются в органы местного самоуправления, предлагают какие-то проекты и так далее. С другой стороны, это какие-то флешмобы, небольшие пикеты, какая-то активность, которая будет позволять тем людям, которые не читают Интернет, смотрят по телевизору определенные каналы, узнавать о том, что творится в стране, что есть другая точка зрения.
Анна Качкаева: Татьяна Кутковец была важна для этого разговора потому, что она в 2002 году написала вместе с Игорем Клямкиным, тоже очень известным социологом, ученым, статью «Нормальные люди в ненормальной стране». Она была основана на исследовании по самоидентификации россиян в начале XXI века. И из этого исследования, даже в 2002 году, следовало, что административная элита расходилась с модернистской частью населения, которая была тогда уже ориентирована на личную активность, на конкуренцию, на креативность, на ценности свободы, собственности и так далее. Это все точно формулировалось. Правда, очень много времени прошло, они оба писали об этом почти 10 лет назад. Получилось, что статья 2002 года отчасти реализована только в 2012-ом, когда мы видим пророщенные ростки этой модернистской активности нового поколения. И вроде бы, это сбылось. Но в результате этого протестного движения все равно мы не понимаем, элита теперь появилась или она только рождается. На административную элиту старую вы как-то сможете повлиять или неочевидно пока?
Сергей Стоянов: Я надеюсь, элиты будут обновляться. Лично я практически не смотрю телевизор, черпаю информацию из Интернета. И я узнал очень много новых партий, движений именно на этом митинге, какие-то флаги новые. И прочитав, что на них написано, потом о них как-то узнавал. До выборов была единая цель: сначала ни одного голоса «Единой России», потом – Путину. А после выборов цели расходятся, то есть у каждого своя. Может быть, поэтому тоже активность падает.
Анна Качкаева: Вы – яркий представитель пока не партийной элиты. Вы, скорее, европеец, как сейчас принято в Европе говорить, поскольку там тоже кризис с партиями, что это человек общественного движения, что связано с волонтерством, с энергией, которая канализируется в разные всякие сферы. А вот Лена, кажется мне, все-таки человек более прагматичный. И все, что вы произнесли, скорее, программа социал-демократов, левая программа.
Елена Ткач: Я согласна. Но я не принадлежу ни к одной партии.
Анна Качкаева: Это будущее, связанное с изменением элит, оно же не может все время на улицах происходить. Вы говорите: волонтерские движения, общественные организации и так далее. Это все-таки связано с новыми партиями или это связанно с общественными движениями? Или с чем? Где лидеры и где ваши структуры должны родиться, чтобы поменять политическую ситуацию?
Наталья Геворкян: На кого вы будете опираться?
Елена Ткач: Мне кажется, сейчас надо опираться на создание горизонтальных структур в обществе. Если тысяча человек придет к своей управе и будет требовать от главы управы выполнить что-нибудь – посадить директора ЖЭКа, расформировать ЖЭК, устроить детскую площадку, стоянку, - это для власти гораздо страшнее, чем 100-тысячный митинг, разрешенный и обнесенный забором, с ОМОНом, с заранее известными лозунгами. Если такие вещи будут происходить повсеместно, не только в Москве, а по всей России, это будет гораздо страшнее для власти.
Анна Качкаева: То есть давление на бюрократию: мы, граждане, платим налоги за то, чтобы вы, нанятые нами, понимали...
Елена Ткач: ...вы – слуги народа, а если вы не хотите служить народу, значит, уходите.
Сергей Стоянов: Я согласен. Как сторонник Путина скажу, что Путин не во всем виноват, естественно, он не может отвечать за каждого чиновника на местах. Другое дело, что он не выстроил вертикал таким образом, чтобы чиновник чувствовал ответственность перед народом. И людям необходимо объединяться. Не знаю, какая это будет форма – партии или просто объединение для решения какой-то конкретной задачи.
Анна Качкаева: То есть партий ни вы, ни вы нынешних не видите, в которых вы бы могли реализовывать...
Сергей Стоянов: В нынешних, которые сейчас есть, я не вижу. Я могу симпатизировать той или иной партии, я симпатизирую многим личностям в тех или иных партиях, не симпатизируя партии в целом. На думских выборах я голосовал не потому, что мне симпатична эта партия, а потому что я не видел альтернативы, и голосовал против «партии жуликов и воров» по призыву известного человека.
Елена Ткач: А я не ходила на выборы.
Анна Качкаева: Тем не менее, вас избрали депутатом? Это какой-то оксюморон!
Елена Ткач: Я в день выборов бегала по участкам и проверяла, чтобы все было хорошо, меня дергали: здесь вброс готовится, здесь еще что-то.
Анна Качкаева: Но вы тоже не связываете будущее с партийной системой?
Елена Ткач: С существующими партиями – вряд ли.
Наталья Геворкян: Вот я человек внепартийный, даже если мне безумно нравится программа, лидер. А вы можете вступить в партию, если найдется партия, которая вам понравится?
Елена Ткач: Конечно. Если я буду уверена, что эта партия действительно знает, что делать, что там есть умный лидер, что за ним идут люди, и у них есть хорошая программа, которую они будут выполнять, что это не просто слова на публику, что у них есть рычаги и методы воздействия и на власть, и на то, чтобы получить власть и что-то делать, конечно, я вступлю в эту партию.
Сергей Стоянов: Я, может быть, тоже бы вступил, но мне кажется, что Россия – такая большая страна, и страна контрастов, что партии имеют смысл только на местном уровне. Например, партия для Москвы. В Москве должно быть 3-4 партии, которые представляют разные интересы разных людей. Партия для Камчатки. Потому что проблемы Москвы и Камчатки – это совершенно разные вещи. И боюсь, что не будет какой-то партии, которая сможет эти проблемы решить универсальным способом.
Анна Качкаева: Но в Америке как-то умудрились...
Сергей Стоянов: Америка не похожа на нас совершенно. Если сравнить программы кандидатов в президенты, фактически у всех все одно и то же.
Анна Качкаева: Да, все за все хорошее и против всего плохого.
Елена Ткач: И на всех выборах уже 20 лет.
Сергей Стоянов: На каком-то верхнем уровне должен быть набор каких-то общечеловеческих идей, а на местном, низовом уровне – жесткая конкуренция идей, взглядов и так далее, причем на региональном уровне.
Анна Качкаева: Чтобы делать жизнь конкретных людей комфортной. То есть вы оба, как я понимаю, все-таки пока апологеты «теории малых дел».
Елена Ткач: Нет, я считаю, что если партия будет, она должна быть всероссийской. Партия в каждом регионе – у нас страна развалится по регионам, и будут страны с отдельной партией внутри. Все-таки должно быть что-то, что объединяет всю страну.
Анна Качкаева: Как вам кажется, Россия – страна больше левой идеологии или, уже после этих протестов, нет?
Елена Ткач: Все-таки левой.
Сергей Стоянов: А мне кажется, что и на протестах левой идеологии было более чем достаточно.
Анна Качкаева: То есть следующий политический цикл или несколько лет – это, скорее, годы левых идей?
Елена Ткач: В сторону левых, да.
Сергей Стоянов: Возможно.
Наталья Геворкян: Но это в том случае, если вы все списываете «социалку» налево. Кстати, это абсолютно не означает, что либералы будут игнорировать социальную сферу. Не пугайте меня «левым поворотом».
Анна Качкаева: А не только ребята об этом говорят.
Наталья Геворкян: Имеется в виду, ориентировано на людей, на социальные проблемы и так далее.
Анна Качкаева: Уже были сказаны слова, что сейчас очень многим владеет слишком маленькое количество людей. Это означает, что разделить, национализировать, забрать? Или нет?
Елена Ткач: В какой-то степени означает. Каждый человек должен иметь одинаковый доступ к благам, которые есть у нас в стране, он должен иметь одинаковые возможности с детьми олигархов завести свой бизнес, его никто не должен при этом душить...
Наталья Геворкян: А вам хочется в социализм обратно?
Елена Ткач: Я много путешествую по России, и стоит отъехать, допустим, на север... Говорят: у нас люди безынициативные. Ничего подобного! У нас пытаются делать фермерские хозяйства, либо сад разводить, либо еще что-то делать. Всех душат налогами. Как-то подняться в глубинке совершенно нереально. Зато может приехать олигарх, купить себе землю, построить дом с башенками, купить себе угодья и там охотиться.
Анна Качкаева: Сергей, левые – это поделить, разделить, отдать, забрать?
Сергей Стоянов: Мне кажется, сейчас уклон в левую сторону только потому, что люди видят под соблюдением закона и исключение излишне бюрократического массива...
Анна Качкаева: То есть справедливость таким образом воспринимать. Это не значит, что собственности они не хотят – собственного дома, земли...
Сергей Стоянов: Я надеюсь, что это так.
Анна Качкаева: Я понимаю, если на каком-то этапе вам начать вместе работать... Вы, Сергей, говорите, что сейчас будут расходиться. Добились чего-то в том смысле, что «мы показали, что мы есть», повестки дня не выработали, потому что нет понимания, какой она должна быть, нет лидеров. И есть ощущение, что сейчас надо, может быть, разойтись или не разойтись. Оппозиция очень разная. Не означает ли это, что все-таки не сформировалось понимание того, чего надо всем? Или это невозможно и не надо этого добиваться? Но тогда с политической реформой мы ничего не сделаем.
Сергей Стоянов: Мне кажется, искать какой-то «русский путь», что нужно делать и прочее – все эти поиски приведут нас в тупик. Вся наша оппозиция, которую называли оппозицией и раньше... Три месяца назад я себя оппозиционером назвать не мог, а сейчас могу, хотя я не политик. Они, как нам говорит власть, как мы сами видим, никак не могут между собой договориться. А я думаю, что и не надо. Зачем? Я думаю, что России не нужен какой-то сильный лидер, будь то Путин или не Путин. Я думаю, если через год-два или через 6 лет, или, не дай Бог, через 12 лет в России в результате честных или нечестных выборов придет какой-то новый лидер, такой же сильный, как Путин, потому что Путин – это сильный лидер, мало что изменится. Может быть, будет «оттепель» на год или два, потом мы узнаем о новом кооперативе не «Озеро», а «Ручеек». Не нужно сейчас, после этих митингов искать нового лидера, который, может быть, и не хочет, чтобы его находили. Не нужно искать единой идеи для всех. Нужно начинать работать на местах, создавать сначала маленькие объединения, потом, может быть, побольше, партии, какие-то коалиции, чтобы выходить на федеральный уровень, и так далее. Может быть, парламентская республика – это для нас будет здорово, гораздо лучше, чем президентская.
Анна Качкаева: Так это означает, что все-таки есть некоторая цель. Для того чтобы реформировать политическую систему, конституционную реформу надо инициировать и двигаться в сторону парламентской республики. А если так, как вы собираетесь поддавливать, чтобы это менялось? Только таким образом, как рассказывает Лена – у управ делать митинги? «Синие ведерки» будут по-прежнему требовать...
Сергей Стоянов: Митинги, флешмобы и прочие акции – это только небольшая часть активности. Она, к сожалению (а может быть, к счастью) не дает того результата, который дает, например, на Западе. Если на Западе люди выходят, митингуют, власти часто начинают к ним прислушиваться. А у нас, как мы видим, хоть 100 тысяч выходят на митинг, хоть сколько угодно... Были какие-то митинги, думает власть, ну и ладно, пусть выходят, кричат.
Анна Качкаева: Но вы сказали мне в начале программы, что результат есть.
Сергей Стоянов: Результат внутри. Люди, которые участвовали в этих митингах, впервые услышали о том, что оппозиция – это не какие-то маргиналы, а это обычные люди, которые не согласны. До этого «оппозиция» было ругательным словом.
Наталья Геворкян: Я думаю, что результат есть и с точки зрения того, как власть на это реагирует. Она была одно время в растерянности, она стала какие-то ограниченные, урезанные реформы предлагать в лице Медведева и так далее. Нельзя сказать, что власть совершенно этого не заметила.
Анна Качкаева: Но не испугалась?
Наталья Геворкян: На мой взгляд, испугалась.
Сергей Стоянов: В самом начале.
Наталья Геворкян: Я думаю, что мы переживаем удивительный период, когда власть до конца не понимает, что ей делать, мы до конца не понимаем, что нам делать, люди до конца не понимают... Завтра по пунктам начнем заходить в ВТО. Значит, поднимаются цены на ЖКХ, мы приходим к мировым ценам и так далее. Люди знают, что их ждет? Не знают. Мы сейчас в подвешенном состоянии все. Я вас уверяю, что и Путин не знает, что ему делать, и точно у него нет стратегии: ораторы будут выходить, кричать у меня под окнами, предположим, раз в месяц, в лучшем случае, не два раза в месяц. А он-то что? Вопрос: кто революционнее, условно, активнее – Болотная или ее лидеры? На мой взгляд, все будет происходить совершенно нормально. Те, кому надо, типа Рыжкова, займутся реформами, законодательными процессами...
Анна Качкаева: А Лена – домами и детскими площадками.
Елена Ткач: Я сейчас займусь Пресненским районом. Поскольку там оппозиция победила, сейчас я буду пытаться вместе с другими депутатами-оппозиционерами ломать коррупционные схемы у нас в районе. То есть делать тотальные проверки того, чем занимался предыдущий муниципалитет, проверять липовые ТСЖ, управляющие компании. И главное, все это при самом широком участии жителей, поскольку раньше жители были вообще исключены из какого-либо процесса управления даже своим домом.
Анна Качкаева: А как, через «Facebook»? Я знаю, что кроме одного объявления на подъезде, дальше...
Елена Ткач: И хорошо, если оно есть. Хуже, если оно маленькое, слепым шрифтом в газете «На Пресне», и выходит через неделю после того, как собрание было.
Анна Качкаева: А вы уже с пресненской властью встречались?
Елена Ткач: Нет. Пресненскую власть мы видели в ТИКе в ночь выборов и больше мы их не видели.
Анна Качкаева: То есть они еще ждут встречи с вами и вы с ними.
Наталья Геворкян: Кстати, борьба с коррупцией вполне подверстывается под «жуликов и воров» - под эту сетевую категорию, по крайней мере. Я не знаю, есть ли у Навального широкий сайт, куда это может все стекаться. А имея теперь ребят своих на выборных должностях, конечно, я бы расширяла сайт. По коррупции, по результатам – конечно, это можно все сделать.
Анна Качкаева: На кортежи они не реагировали, а сегодня в мэрии полемика большая: вносить ли какие-нибудь изменения в закон о митингах. Потому что пожарные не туда приезжали, газовые службы, и много чего потеряли. Это, может быть, тоже будет результатом митингов?
Сергей Стоянов: «Закручивание гаек»? Мне кажется, это достаточно спорный результат, который может вывести на улицу не тех людей, которые с улыбками и смешными плакатами выходили, улыбались, а начнет выводить на улицу агрессивно настроенные группы граждан. Нас все время предупреждает полиция: опасайтесь их.
Наталья Геворкян: Я думаю, что Удальцов будет продолжать свои перформансы время от времени. Это его сфера.
Анна Качкаева: Лена, вам Удальцов нравится?
Елена Ткач: Я хорошо знакома с Сережей, он очень много помогал нам на наших стройках. Я могу сказать, что это мой хороший друг.
Анна Качкаева: Но не политический лидер, не человек, в партию которого вы бы вступили? Или да?
Елена Ткач: Думаю, что нет.
Анна Качкаева: К нам присоединилась Татьяна Кутковец. Татьяна Ивановна, я хотела бы подвести научную базу. Я уже цитировала вашу статью с Клямкиным «Нормальные люди в ненормальной стране». Она про самоидентификацию россиян в начале XXI века. И кажется, именно в ней описаны все те молодые люди, которые, в том числе, у меня сегодня в студии. И вот все сбылось: вроде люди появились, наверное, они в какой-то момент повестку дня выработают. Ваша оценка перспектив.
Татьяна Кутковец: Я не могу с вами согласиться в том, что все сбылось, потому что люди появились. Но уже сам факт того, что это исследование было проведено все-таки 10 лет назад, я могу совершенно ответственно сказать, что настрой на то, чтобы жить в нормальной стране, был зафиксирован и 10 лет назад. Эта тенденция была весьма удачно, что называется, похоронена. В самом начале 2000-х, когда пришел Путин, у огромной части, в том числе, демократической, либеральной общественности возникли упования на то, что он сыграет какую-то позитивную роль в направлении демократизации и осовременивания страны. Мы писали о модернизации. Кстати, мы писали 10 лет назад, что политическую реформу не делать нельзя, потому что если ее не сделать, то начнется застой, та самая стагнация социальная, политическая, которая неминуемо приведет к масштабному политическому кризису. И это действительно произошло. Все это время я, наблюдая за всем тем, что происходит в последние три месяца, испытываю чувство глубокого удовлетворения. Я всегда полагала, что люди в России - отнюдь не та серая масса, которая готова и будет бесконечно соглашаться со всем, что ей сверху будут предлагать.
Анна Качкаева: Татьяна Ивановна, но все-таки о перспективе. Дальше что?
Татьяна Кутковец: Будет скучное время. Будущее после митингов должно стать временем рутинной работы, временем анализа всего того, что произошло, и наработки смыслов для стратегического действия в дальнейшем. Митинг – это ведь атрибут тактики, не более того. И я не очень понимаю, в чем проблемы, почему такая драматизация будущего без митингов. Что, митинги хоронятся, исчезают, какое-то табу на них накладывается? Просто начнут, я надеюсь, пользоваться митингами инструментально по назначению, как молотком или пассатижами. Митинг – инструмент протеста. Есть поводы протеста – собирается митинг. И на данном этапе я не принадлежу к тем, кто сильно преувеличивает большие достижения, достигнутые с помощью митингов.
Наталья Геворкян: Это понятно, романтика началась, ее вдохнули, а плечо оказалось коротким.
Анна Качкаева: Так я и считаю, что сейчас очень важно объяснять, что работа только началась.
Татьяна Кутковец: Конечно. И Конституцию нужно было бы поменять, и совершенно необходимо. Есть какие-то вещи, если они ни будут изменены, то мы будем болтаться в беличьем колесе без всякого просвета. Все должны понять, в стране общество должно восприниматься как субъект, то есть некая сила, с которой, даже если не хочешь, считаешься, потому что она – субъект, не бутафория, а сила, которая четко понимает свой интерес и требует от власти выполнения тех функций, которые на нее возлагает общество, субъект. Но надо признать, что в России общество субъектом не было практически никогда. За последние 10 лет - некая повисшая плеть перед обухом. И власть упивалась своей победой и была убеждена, что все схвачено, что уже ничего не произойдет. Я так воспринимаю первый митинг на Болотной. Мне кажется, что тогда произошло событие, которое я бы назвала заявкой на общество-субъект. Люди вышли и заявили, что «больше с нами обращаться как с объектами бездыханными нельзя, мы требуем уважения к себе». Ведь те люди, которые преодолели, безусловно, объективные опасения и страхи, когда вышли на Болотную, они спасли честь российского общество, помимо всего прочего.
Анна Качкаева: Анатолий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Если появится некий лидер или группа людей, которые предложат стране радикальные перемены, прежде всего – стратегический союз с Западом, вступление в НАТО, отказ от национальных приоритетов и прекращение тысячелетней политики осажденной крепости, пойдете ли вы за такими лидерами?
Елена Ткач: Я не пойду.
Сергей Стоянов: Мне кажется, такой лидер и не появится, который будет призывать вступать в НАТО. Зачем?
Елена Ткач: Он не сможет стать лидером.
Наталья Геворкян: Я хочу вам напомнить, что Владимир Владимирович Путин, еще не будучи президентом, совершенно спокойно обсуждал в этой книжке, которая издана, «Разговоры с Владимиром Путиным» возможность теоретическую вступления в НАТО. Он считал, что НАТО нас не перенесет, а не что-то другое. А сейчас человек говорит: убираем идеологию осажденной крепости. Вы что, против?
Сергей Стоянов: Ни в коем случае.
Наталья Геворкян: Он говорил про стратегический союз с Западом. С Ираном? По-моему, это совершенно нормально.
Елена Ткач: У нас разве идеология осажденной крепости? У нас, по-моему, открытые границы.
Наталья Геворкян: В политике, конечно.
Анна Качкаева: Митинги у нас – это же «сброд, бандерлоги, шпионы».
Наталья Геворкян: Мы закрываем неправительственную организацию, только что закрыли еще одну, которая занималась голосованием и всем остальным. А что это такое? Когда мы пересекаем границу, берем паспорт и ездим на Запад, мы даже не пытаемся это осознать. У нас нет ощущения, что там нас кто-то не любит, не хочет, обижает и так далее. Я со звонившим совершенно согласна, что от всех этих глупостей надо освобождаться. И очень надеюсь, что рано или поздно появится президент, который скажет, что мы – европейцы, потому что мы во многом европейцы.
Сергей Стоянов: Мне кажется, слушатель имел в виду несколько иное – некую продажность, отдаться Западу в его сладкие объятия и раствориться в нем.
Наталья Геворкян: Нет, я думаю, что мы так это воспринимаем, это деформация нашего сознания. Со всеми нормальные дипломатические, человеческие, туристические, студенческие и прочие отношения. Это нормально. Я себе не могу представить во Франции аргумента, что люди, которые вышли на улицу, проплачены американцами, хотя они сильно любят американцев. Это что такое? Что за бред собачий! А это трансформация сознания. А они не проплачивают наших бедных теток, которые выходят? Привозят автобусами. Они считают, что такие все.
Татьяна Кутковец: Лена, когда вы услышали так сформулированную дилемму, которую наш слушатель вам предложил, вы на что среагировали? Я, например, на осажденную крепость. А вы – на НАТО?
Елена Ткач: Нет, я тоже на осажденную крепость.
Татьяна Кутковец: А может ли нормальный человек хотеть в осажденной крепости жить бесконечно?
Елена Ткач: Я не считаю, что мы сейчас живем в осажденной крепости.
Татьяна Кутковец: Но философия, которую нам предлагает наша власть, - это философия людей, которые должны защититься от врага, потому что он же со всех сторон.
Елена Ткач: Действительно, наша власть ведет себя так, что враг у нее со всех сторон. Это и есть, собственно, мы. У нас власть сидит в осажденной крепости, в своей стране. У нас люди из власти не связывают свою жизнь, допустим, после окончания политической карьеры или жизнь своих родственников, детей с дальнейшим пребыванием в России. У них все живут за границей. Конечно, у них менталитет осажденной крепости. Но мы-то живем в своей стране. Я не чувствую, что я нахожусь в крепости.
Наталья Геворкян: Я живу не в своей стране, я живу во Франции уже 12 лет. Вы меня будете за это осуждать?
Елена Ткач: Нет, абсолютно.
Наталья Геворкян: Я думаю, вот в чем проблема. Лена не считает, что она конкретно живет... а мы говорим о том, что они пытаются создать у людей это ощущение.
Анна Качкаева: А это еще одна тема – на каком языке мы все разговариваем, почему появилось ощущение некоторого несовпадения последних слов людей на сцене с улицей. Резонировать перестало. Такое ощущение, что слов не хватает, чего-то не улавливается. И сейчас, когда мы слушаем и Лену, и Сергея, мы час договариваемся о том, как мы друг друга понимаем.
Наталья Геворкян: У меня сразу – политика государства, а у Лены – «я себя не чувствую». И в этом случае все нормально.
Анна Качкаева: Я думаю, что у нас еще будет повод это все обсудить. И это очень хорошо, что вы появились, что есть теперь, с кем на эту тему спорить, и такие разные. За перемены!
