Виталий Портников: Противоречивые ощущения остались после митинга на Пушкинской площади у организаторов, участников и тех, кто следил за происходящим. Очевидно, что теперь любое выступление российской оппозиции будет восприниматься и с ноткой недоверия, и с надеждой участниками и теми, кто наблюдает за происходящими политическими процессами. Не секрет, я думаю, что на российский протест возлагали очень большие надежды в России, считали, что именно он может привести к изменению не только в обществе, но и во власти. А в Украине все это уже происходило: был и большой протест, и большое разочарование, оппозиционные победы и поражения. И мы попытаемся с этой точки зрения проанализировать российский протест с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода – специальный корреспондент Информационного агентства «ЛІГА» Сергей Высоцкий и заместитель главного редактора газеты «КоммерсантЪ-Украина» Валерий Калныш.
По вашему мнению, можно ли считать, что когда количество граждан на одном из митингов гораздо меньше, чем на предыдущих, то это уже позволяет делать какие-то стратегические выводы о том, что протест как бы окончен и обмелел?
Сергей Высоцкий: Мы видели только один митинг. Понятно, что чувство разочарованности было у многих. Но ведь сразу после митинга на Пушкинской оппозиция заявила новый митинг 10-го числа. И сейчас они, насколько я знаю, проходят согласования очень жесткие и непростые в мэрии Москвы о месте проведения митинга. Ну, посмотрим, сколько будет в субботу, сколько будет выходить через месяц, к лету, как будет развиваться ситуация экономическая в России. Но ставить крест на этом движении после того, что мы видели на Болотной и на Сахарова... Люди упорно продолжали выходить, несмотря ни на холод, ни на угрозы провокаций, слухи о которых постоянно ходили по Москве. Поэтому давайте не будем преждевременно ставить крест на российской оппозиции несистемной.
Валерий Калныш: Я буду более скептичен. Мне кажется, что период активных митингов именно в Москве закончится в ближайшие 1,5-2 месяца. Мне понятны цели, которая ставит перед собой российская оппозиция, но мне непонятно, почему они не ставят гораздо более амбициозную цель, чем борьба за принципы. В Украине Майдан состоялся из-за того, что хотели поменять власть и были недовольны результатами выборов, признав, что один из кандидатов, грубо говоря, смухлевал во время голосования. И те полумеры, которые демонстрирует российская оппозиция, выступая за честные выборы, но не требуя ухода Путина в отставку, мне кажется, отсутствие жесткости, возможно, даже жестокости сведет митинги на нет. В конце концов, люди поймут, что выходить не имеет никакого смысла, потому что нет никакого результата.
Виталий Портников: А может ли иначе формироваться российская оппозиция? Украинская оппозиция имела чуть ли не большинство в парламенте, когда она выходила на митинги в Киеве, она имела своего кандидата на пост президента, которого не могли не зарегистрировать. И раньше регистрировали оппозиционных кандидатов на пост президента. А в России ничего подобного не происходит. Единственный кандидат, который вызывал сомнения у власти – Григорий Явлинский, был забракован на первом же этапе.
Валерий Калныш: Вот именно потому, что этого не происходит, я думаю, у российской оппозиции сейчас есть один шанс. Надо четко понимать, и украинский опыт очень сильно и ярко демонстрирует эту вещь, что вы выбираете либо шашечки, вся атрибутика – протесты, флаги, белые ленточки, стояние на Садовом кольце, либо вы выбираете вариант «ехать», когда вам не так важно, как это выглядит, но вы добиваетесь своей цели. Ближайшая цель, которую, как мне кажется, должна ставить перед собой российская оппозиция, - это максимально отжать от Путина какие-либо требования, возможно, речь идет о назначении Прохорова на пост премьера, возможно, возвращение Кудрина. Но надо понимать, что на одних Майданах политика не делается, политика делается в кабинете. И еще один несомненный минус российской оппозиции состоит в том, что у нее отсутствует лидер как таковой. Спасибо им огромное за то, что они начали говорить о принципах. Но рано или поздно надо переходить к конкретным действиям, а конкретные действия может проводить определенная группа людей, которую ведет какой-либо лидер, с конкретными целями и задачами. Пока этого лидера нет.
Сергей Высоцкий: Мне кажется, то, что Валера произнес о Прохорове или о Кудрине, могло бы быть гипотетическим сценарием попытки спасения и трансформации нынешней системы. Прохоров и Кудрин – это системные игроки, они встроены в российскую власть, в российский бизнес с начала 90-х. Возможно, могла бы быть какая-то декорация, имитация реформ, изменений. А то, что нет ни одного лидера в России... А зачем он нужен? Там повторяется в той или иной степени процесс, который наши западные соседи – Польша, Чехословакия – прошли уже в 80-ые годы. То есть создание какого-то гражданского движения, которое имеет перспективы перерасти в движение политическое. Митинги – это неэффективно. Грубо говоря, на митинги можно не обращать внимания, самых буйных разгонять и делать вид, что ничего не происходит. Но если вследствие этих митингов выкристаллизируется какое-то ядро сторонников, ядро протеста в размере 0,5-1 миллиона, то это та сила, которая может сформировать какую-то партию, объединение. Это сила, опираясь на которую можно диктовать какие-то условия власти. Эту силу можно в случае чего вывести на улицу. Мы ведь все это в разных странах проходили: налоговые бойкоты, бойкоты государственных органов, какие-то молчаливые акции сопротивления или саботажа действий власти, когда в каком-то городе власть остается номинально, но никто ей не подчиняется, не слушается, а строятся параллельные вертикали власти. В разных странах это было по-разному, но история такие примеры знает. Поэтому я бы не сравнивал с Украиной то, что сейчас происходит в России, это все-таки разные процессы, мне кажется.
Виталий Портников: А я считаю, что присутствие так называемого лидера в украинской оппозиции в 2004 году и запрограммировало ее поражение. Потому что человек, которого украинское гражданское общество избрало в качестве лидера, был представителем той системы власти, той номенклатуры, которая правила страной, начиная с 1994 года. Он был, условно, не «украинским Прохоровым», а «украинским Кудриным». Бывший руководитель Нацбанка, бывший премьер-министр, человек, интегрированный во все олигархические расклады, близкий к бывшему президенту и называвший его «родным отцом». Но перешедший в оппозицию потому, что не получил от президента обещания передать ему власть, на которую он и его ближайшее окружение рассчитывали, с целью собственного если не обогащения, то самореализации. И когда украинский гражданин, который хотел изменений, европейской жизни, жить в нормальной стране, поставил именно на этого человека, то он и получил то разочарование 2004-2010 годов, которое потом привело к существенной консервации системы.
Валерий Калныш: Проблема не в том, что общество выбрало лидера. Проблема в том, что общество выбрало не того лидера. Идея лидера не отменяет его необходимости. Путину, как человеку сильной закалки, достаточно просто передушить всех поодиночке, образно говоря. Поэтому когда к нему приходят 10 человек, с десятком договориться проще. Я понимаю, что одного человека тоже можно уломать и поставить на колени. Но до тех пор, пока там будут разброд и шатания, пока люди не определятся, чего они хотят, и не поставят перед собой амбициозную цель... не просто говорить о принципах, а если они задекларируют цель: нам не нужен Путин, мы Путина снимем с поста президента, - вот тогда имеет смысл идти на войну. А пока речь идет о каких-то нужных, но эфемерных принципах.
Сергей Высоцкий: А почему они эфемерны? Там такие лозунги тоже звучали – «Путин, уходи!», «Прокатим Путина».
Валерий Калныш: Одно дело – звучать, другое дело – делать.
Сергей Высоцкий: Вопрос в отсутствии механизма. С помощью движения общества, а не отдельной личности, которая может кулуарно решить свои вопросы, нужно эту систему менять и организовывать процесс.
Валерий Калныш: То, что происходит на московских площадях, касается прежде всего московских площадей, это не касается как таковой России. 65% - это показатель. Нельзя сфальсифицировать в 2 раза, я уверен. Это не касается, я уверен, ни Екатеринбурга, ни Владивостока, ни Пскова, ни Вятки, никого это не касается, кроме Москвы. Митинг в Санкт-Петербурге в тысячу человек – это издевательство над идеей протестного движения российской оппозиции. Да, российская оппозиция стоит в начале большого пути. Но надо понимать, к чему они идут. Замечательная цель – переизбрать парламент при первой возможности. Но в российских реалиях, которые совпадают с украинскими, парламент – это не место для дискуссий при сильном президенте.
Сергей Высоцкий: Если они туда, грубо говоря, попадут, то парламент становится местом для дискуссий.
Виталий Портников: Вы говорили, что украинцы не того лидера избрали. А у них не было никогда возможности избрать того, потому что система устроена таким образом, что она любого «того лидера», не связанного с системой, жестко отсекает на подходе к власти. Между прочим, Юлия Тимошенко – это яркий образец «того лидера». Я не говорю о том, что она была бы иной, став президентом страны, но она явно не была так интегрирована в систему взаимоотношений между олигархами украинскими, как Ющенко. И вот ее остановили совершенно конкретным образом, сделав все, чтобы она больше никогда к власти прийти не могла. В этом были заинтересованы и Янукович, и Ющенко. Два противоположных крыла украинского политического спектра – псевдопророссийский политик и псевдонационал-демократ. Точно так же и в России. Кудрин и Прохоров могут спокойно проходить сквозь все сложности, потому что все понимают, что с ними можно так или иначе договориться. С одним договориться потому, что у него большой бизнес, а с другим – потому что о нем все понятно и известно за годы его существования во власти. А вот появись человек, который не столь прочно интегрирован во все это, но захотел стать президентом, - Явлинский, Навальный, Немцов, Удальцов вместо Зюганова, - он не соберет подписи. Пленум ЦК Компартии России не выдвинет его. И ставка на «того лидера». «Тот лидер» может быть исключительно лидером площадей, как Гавел до крушения социализма в Чехословакии. Стал Гавел лидером Чехословакии? Да, стал, но после того, как система рухнула. А кем он мог быть, пока система не рухнула? Только лидером площади.
Валерий Калныш: Мы ходим по замкнутому кругу. Но нельзя поставить какого-нибудь 20-летнего пацана, который жизни-то не знает, и дать ему карты в руки, чтобы он правил такой страной. Мы говорим о несколько сжатой элитарной теории. А где-то в стороне остался российский народ, которому, по большому счету, плевать на оппозицию и на протестное движение.
Виталий Портников: Я в этом не уверен.
Валерий Калныш: Объясните мне тогда 65%.
Сергей Высоцкий: 15% накрутки. 99% в Чечне и в Дагестане.
Виталий Портников: Российский народ, как и народ в любой стране, Россия и Украина здесь не исключение, Франция, Соединенные Штаты не исключение, смотрит телевизор, доверяет средствам массовой информации. Кто-то мыслит более критически, условно говоря, сейчас слушает наше радио или наших коллег в Москве, или какой-нибудь телеканал...
Сергей Высоцкий: Телеканал «Дождь».
Виталий Портников: Посмотрите статистику, сколько подписчиков платного телевидения в России. А большая часть людей, и тут россияне ничем не отличаются от американцев, смотрят телевидение годами. И можно годами им говорить, что телевидение лжет, но если человек политически не ангажирован... У нас был в эфире немецкий коллега, который рассказывал, что он приезжал к петербургской семье, которая собиралась голосовать за Путина. И им говорили: «Как же так, ведь говорят то-то и то-то...». А эти люди тяжело работают, как и большинство не очень богатых людей в России, для того, чтобы прожить, они вынуждены тяжело и много работать. Они приходят домой, 30 минут смотрят программу «Время», им рассказывают, как Владимир Владимирович все хорошо делает, как все стабильно. И им гарантируется, что тяжелая работа с 6-ти до 9 вечера будет у них всю жизнь. А они и не хотят, чтобы было лучше, а может быть, даже не представляют себе – как. Они хотят, чтобы не было хуже. По телевизору им говорят: «Хуже не будет. Будете тянуть эту лямку. И все будет в порядке, если проголосуете за Владимира Владимировича». И они в это верят. Они верят и в то, что лучше не может быть, и в то, что хуже не будет. И этих людей нельзя обвинять, что они какие-то плохие или неправильные. Они как раз нормальные граждане. Просто средства массовой информации не исполняют своих задач, потому что контролируются. Политические партии и политические деятели не исполняют своих задач, потому что сервильные и фактически являются имитацией политики. И так далее. Для того чтобы процент изменился, мне кажется, нужна свободная конкуренция. И это то, чего добиваются люди с Болотной или с Пушкинской, это то, чего они должны добиться без всякого лидера – свободной конкуренции в медиа, в политической жизни. И на улицах сейчас есть конкуренция – митинг на Манежной и митинг на Пушкинской. Это зачатки.
Валерий Калныш: Вот я бы сейчас начал спорить о том, что не надо свободы слова в стране...
Виталий Портников: Я просто пытаюсь объяснить процент.
Валерий Калныш: Можно объяснить и тем, что люди зомбированы. Наверное, есть какие-то подвижки. Те 4 миллиона, которые он недобрал по сравнению с прошлыми выборами, наверное, о чем-то говорят. Наверное, говорят о чем-то 5 миллионов у Прохорова. Да, надо добиваться свободы слова, кто ж спорит. Ну, Бог в помощь.
Сергей Высоцкий: Не в обиду российскому народу будет сказано, но власть всегда берется в столицах. Это одна из закономерностей. Поэтому бунтующая Москва – это огромная проблема. Такой проблемы не было никогда у власти. Бунтовал пару лет назад Дальний Восток...
Виталий Портников: И Калининград.
Сергей Высоцкий: Да. А когда бунтует Москва, ты из своего кабинета в Кремле видишь, что на Болотной, через речку, вот это все.
Валерий Калныш: И 47% по Москве.
Сергей Высоцкий: С кучей автобусов. То есть реально...
Валерий Калныш: Но это же никто не выдумывает. Это происходит и здесь. Это, к большому сожалению, стало нормой жизни.
Сергей Высоцкий: Путин, конечно, мог бы честно победить во втором туре или в первом с минимальным отрывом. Ассоциация «Голос» насчитала ему 50,2%. Это победа в первом туре. Но ему нужно было доказать, и прежде всего себе, наверное, что он «национальный лидер», а не просто какой-то президент, который победил на 0,2% в конкуренции с какими-то людьми. Но если он с этими «жвачными животными» конкурирует, встроенными в его же систему, и получает минимальный перевес, о чем это может говорить? Ну да, мог бы победить. Просто поле вычищено под ноль, и альтернатив в легальном голосовании не было. Человеку нужно было вот так закрепиться, получить эти 65%. Он и получил их так, как получил. И все в глубоком шоке.
Валерий Калныш: Не все в шоке – вот в чем проблема. Сколько на Пушкинской собралось? 15 тысяч. И это на следующий день после выборов. И мы говорим о том, что все в шоке?! Какой шок?! Ребята находятся в растерянности, ребята не знают, что им делать. Ребята остановились и поняли, что приехали.
Сергей Высоцкий: Дай им неделю времени. Посмотрим, что будет 10-го или через месяц.
Виталий Портников: Я думаю, что протестное движение не измеряется неделями или даже месяцами. Протестное движение измеряется тем, куда деваются люди, которые вышли, 100-150 тысяч, что с ними происходит, видят ли они в ситуации, которая складывается, что хоть что-то меняется и удовлетворяет их потребностям, или не видят. Если не видят, то любой новый повод становится поводом для массовых протестов. Это могут быть социальные проблемы, чей-то арест, чье-то закрытие. Тут вопрос в том, насколько власть способна и хочет меняться.
Валерий Калныш: Я думаю, что все закончится полумерами. Я думаю, Путин пойдет на какие-то косметические уступки для российской оппозиции, и люди успокоятся. Люди подумают: он начал меняться, значит, не все так плохо в нашей стране.
Сергей Высоцкий: Мне кажется, что полумеры будут началом разрушения системы. Я не думаю, что он сможет пойти на это. Даже свободные выборы губернаторов – это будет началом конца.
Виталий Портников: Сергей сказал, что губернаторские выборы разрушают систему. А я говорил о свободных средствах массовой информации, которые разрушают систему. А можно было сказать, что профсоюзное движение разрушает систему. То есть любое впрыскивание политики в российскую жизнь разрушает систему, которая неполитична по сути. Поэтому я не понимаю, Валерий, почему вы отказываете митингам оппозиционеров именно в этом эффекте. Да, у них нет лидера, но они впрыскивают политику, а власть вынуждена защищаться.
Валерий Калныш: Пока власть защищается только ОМОНом и «силовиками». И ничего экстраординарного, каких-то неимоверных интеллектуальных усилий от российской власти это не требует. В чем, как я понимаю, стойкость системы. В сильных карательных органах, а они в России есть. Поэтому запас прочности на подобные акции протеста достаточно велик еще в России.
Сергей Высоцкий: Но при том образе жизни, который ведет и Путин, и люди, которые обеспечивают его власть... Покарать жестко, всех пересадить по лукашенковскому типу – это тупик.
Валерий Калныш: В котором Лукашенко достаточно долго уже живет.
Сергей Высоцкий: У Лукашенко нет дачи в Майями, в Монако.
Валерий Калныш: Давайте посмотрим на Украину, где посадили...
Сергей Высоцкий: Еще ж не вечер.
Валерий Калныш: Мы живем в этом два года, думая, что еще не вечер. Посадили, вот и сидят. А Европа как договаривалась, так и договаривается.
Виталий Портников: Но уже как-то меньше.
Валерий Калныш: Но экономику, экономические связи никто не отменял. И люди на Западе достаточно прагматичные, им нужны рынки сбыта, и плевать они хотели, по большому счету, на демократию. Это вялотекущий процесс, что мы будем с кем-то договариваться...
Сергей Высоцкий: Украина – это 1,5-2% рынка Европы.
Валерий Калныш: И ничто не помешает его увеличить.
Виталий Портников: Но при таких условиях он не увеличивается. Рынок увеличивается только тогда, когда есть реальные гарантии сохранности инвестиций, которых нет ни в Беларуси, ни в Украине, ни в России. Гарантия одна – Путин, Лукашенко, Янукович. Это они хранят ваши инвестиции. А если они отказываются, то ваши инвестиции испаряются.
Людмила, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Почему у нас так быстро закончилась так называемая революция? На Болотную площадь вышло огромное количество людей, которые возмущены коррупцией и зарвавшимися чиновниками. Но когда они увидели, что на сцене стоят люди, которые участвовали в этой коррупции и были при Ельцине – Немцов, Касьянов, они поняли, что их используют. А вчера мы прозрели, простые, честные люди, поэтому не вышли, и не выйдем. А Путину люди верят по поступкам. И по поводу ПАРНАСа и других партий. Вы считаете, кто больше говорит, лучше рекламирует, того мы и выбираем? Ничего подобного! Мы что, должны Жириновского выбрать? Вот мы, простой народ...
Виталий Портников: Вы говорите от имени простого народа. А вы сами выходили на Болотную?
Слушатель: Я не выхожу на Болотную, потому что я не позволяю себя обманывать, потому что я увидела там Немцова. И когда Навальный, которым зомбировали население, что это тот, который борется с коррупцией, сказал: надо освободить Ходорковского, - все стало понятно. Вся эта заваруха для того, чтобы освободить Ходорковского, который сказал: я обворовал Россию. Он это в статье написал. Не надо нас за дураков считать.
Валерий Калныш: Я подозреваю, что подобных слушателей и избирателей большинство. Пусть они не так рьяно готовы выступить в поддержку Путина...
Виталий Портников: Вы считаете, что большинство людей в России зомбируются Навальным? А вы знаете, что большинство людей в России не знают, кто такой Навальный? А вот если бы Навальный выступал по «Первому» каналу в программе «Однако» вместо Михаила Леонтьева и рассказывал бы о коррупции, я думаю, что слушатели голосовали бы иначе.
Валерий Калныш: У Навального в месяц, по-моему, миллион заходов. Это вот та прослойка активных людей, которые готовы поменять ситуацию в стране. Ну и слава Богу! Навальный появится, может быть, когда-нибудь в эфире НТВ. Он появляется в эфире RTVi...
Виталий Портников: RTVi никто не видит в России.
Валерий Калныш: Но его слышат на «Эхо Москвы».
Виталий Портников: Михаил из Костромы, здравствуйте. Михаил, вы видите по телевизору Навального?
Слушатель: Здравствуйте. Нет, не вижу. Лет 6-7 назад я видел Гарри Каспарова, который к нам приезжал. Вот сейчас женщина выступала... Я простой слесарь, я вообще телевизор не включаю, потому что это невозможно смотреть. Идет оболванивание. А чтобы получить информацию разностороннюю, можно включить Радио Свобода или «Эхо Москвы» по онлайн. И мы, простые люди внизу, сталкиваемся с коррупцией конкретно и с безобразиями, творящимися во власти, на уровне медицины, на уровне самоуправления и так далее.
Валерий Калныш: Я так понимаю, вы не за Путина голосовали. Так?
Слушатель: Конечно.
Валерий Калныш: Очень плохо, когда люди пытаются побороть коррупцию, связывая это с нынешней властью.
Слушатель: Я был членом избирательной комиссии с совещательным голосом. Говорят, честные выборы. А когда мы стали подсчитывать голоса, 18-19 бюллетеней оказались недействительными. Я стал их смотреть. И обнаружил один бюллетень, на котором было что-то написано, но стояла галочка в одном квадратике. Я сказал: товарищи, мы работаем за честные выборы, этот бюллетень нужно признать действительным. Но галочка стояла напротив Путина. Я голосовал против Путина, но когда я пришел на контроль, а этот бюллетень был за него, его признали действительным.
Виталий Портников: Хороший пример. Но, безусловно, огромное количество людей в Москве слушает «Эхо Москвы» в FM-диапазоне. А Радио Свобода... У нас в России нет Национального совета по телевидению и радиовещанию, а есть комиссия при Министерстве печати. Поэтому выиграть конкурс в этой комиссии нельзя. И поэтому ничего нет.
Валерий Калныш: «Свободы» в России нет в FM-диапазоне.
Виталий Портников: Конечно. Люди, которые нас сейчас слушают в Москве, они слушают нас на средних волнах или в Интернете. И точно так же по всей стране. А у многих наших партнеров годами были проблемы. Сейчас такие же проблемы у «Эхо Москвы» начали возникать. Но людей за компьютерами становится все больше и больше. За 6 лет их станет критическое большинство. Это последние выборы, которые решаются телевизионной кнопкой, они так решаются сегодня, и это то, чего не хотят люди в стране. Люди изыскивают возможности, как в советское время. Люди, не находясь в Москве, должны изыскивать возможности для получения объективной информации о происходящем в собственной стране.
Валерий Калныш: Давайте не передергивать. Не такое уж большое усилие включить Интернет и слушать «Эхо Москвы». Надо этого хотеть, надо понимать ситуацию и надо искать возможности ее изменить. А когда люди этого не хотят делать, то им запусти хоть по десяти каналам «Эхо Москвы», никто его слушать не будет.
Сергей Высоцкий: Я боюсь, что в Костроме Интернет – это вопрос людей с достатком выше среднего. А первая кнопка телевидения у тебя есть на обычной антенне.
Виталий Портников: Это нация налогоплательщиков. Люди платят налоги и имеют полное право за свои налоги получать объективную информацию, когда они включают телевизор.
Валерий Калныш: А телекомпании к этому готовы? Вы спросите журналистов, чего ж они тогда там работают, что ж они эту «джинсу»...
Виталий Портников: Эти журналисты – чиновники обыкновенные.
Валерий Калныш: Не надо сравнивать первое государственное телевидение и частные телекомпании. В Украине был протест журналистов, выходили журналисты, говорили о «темниках», о цензуре, выражали свое несогласие. Где это сейчас в России?
Сергей Высоцкий: Алексей Пивоваров, ведущий итогового выпуска «Новостей» на НТВ, отказался выходить в эфир без сюжета о митинге. И на его условия были вынуждены пойти. И митинг был показан.
Виталий Портников: Кстати, это действительно меняет ситуацию в стране. Потому что люди начинают видеть не только в Москве, что, оказывается, кто-то не любит Путина. И много, оказывается, тех, кто не любит Путина. Значит, не так страшно жить и не любить.
В Киевской студии Радио Свобода – специальный корреспондент Информационного агентства «ЛІГА» Сергей Высоцкий и заместитель главного редактора газеты «КоммерсантЪ-Украина» Валерий Калныш.
По вашему мнению, можно ли считать, что когда количество граждан на одном из митингов гораздо меньше, чем на предыдущих, то это уже позволяет делать какие-то стратегические выводы о том, что протест как бы окончен и обмелел?
Сергей Высоцкий: Мы видели только один митинг. Понятно, что чувство разочарованности было у многих. Но ведь сразу после митинга на Пушкинской оппозиция заявила новый митинг 10-го числа. И сейчас они, насколько я знаю, проходят согласования очень жесткие и непростые в мэрии Москвы о месте проведения митинга. Ну, посмотрим, сколько будет в субботу, сколько будет выходить через месяц, к лету, как будет развиваться ситуация экономическая в России. Но ставить крест на этом движении после того, что мы видели на Болотной и на Сахарова... Люди упорно продолжали выходить, несмотря ни на холод, ни на угрозы провокаций, слухи о которых постоянно ходили по Москве. Поэтому давайте не будем преждевременно ставить крест на российской оппозиции несистемной.
Валерий Калныш: Я буду более скептичен. Мне кажется, что период активных митингов именно в Москве закончится в ближайшие 1,5-2 месяца. Мне понятны цели, которая ставит перед собой российская оппозиция, но мне непонятно, почему они не ставят гораздо более амбициозную цель, чем борьба за принципы. В Украине Майдан состоялся из-за того, что хотели поменять власть и были недовольны результатами выборов, признав, что один из кандидатов, грубо говоря, смухлевал во время голосования. И те полумеры, которые демонстрирует российская оппозиция, выступая за честные выборы, но не требуя ухода Путина в отставку, мне кажется, отсутствие жесткости, возможно, даже жестокости сведет митинги на нет. В конце концов, люди поймут, что выходить не имеет никакого смысла, потому что нет никакого результата.
Виталий Портников: А может ли иначе формироваться российская оппозиция? Украинская оппозиция имела чуть ли не большинство в парламенте, когда она выходила на митинги в Киеве, она имела своего кандидата на пост президента, которого не могли не зарегистрировать. И раньше регистрировали оппозиционных кандидатов на пост президента. А в России ничего подобного не происходит. Единственный кандидат, который вызывал сомнения у власти – Григорий Явлинский, был забракован на первом же этапе.
Валерий Калныш: Вот именно потому, что этого не происходит, я думаю, у российской оппозиции сейчас есть один шанс. Надо четко понимать, и украинский опыт очень сильно и ярко демонстрирует эту вещь, что вы выбираете либо шашечки, вся атрибутика – протесты, флаги, белые ленточки, стояние на Садовом кольце, либо вы выбираете вариант «ехать», когда вам не так важно, как это выглядит, но вы добиваетесь своей цели. Ближайшая цель, которую, как мне кажется, должна ставить перед собой российская оппозиция, - это максимально отжать от Путина какие-либо требования, возможно, речь идет о назначении Прохорова на пост премьера, возможно, возвращение Кудрина. Но надо понимать, что на одних Майданах политика не делается, политика делается в кабинете. И еще один несомненный минус российской оппозиции состоит в том, что у нее отсутствует лидер как таковой. Спасибо им огромное за то, что они начали говорить о принципах. Но рано или поздно надо переходить к конкретным действиям, а конкретные действия может проводить определенная группа людей, которую ведет какой-либо лидер, с конкретными целями и задачами. Пока этого лидера нет.
Сергей Высоцкий: Мне кажется, то, что Валера произнес о Прохорове или о Кудрине, могло бы быть гипотетическим сценарием попытки спасения и трансформации нынешней системы. Прохоров и Кудрин – это системные игроки, они встроены в российскую власть, в российский бизнес с начала 90-х. Возможно, могла бы быть какая-то декорация, имитация реформ, изменений. А то, что нет ни одного лидера в России... А зачем он нужен? Там повторяется в той или иной степени процесс, который наши западные соседи – Польша, Чехословакия – прошли уже в 80-ые годы. То есть создание какого-то гражданского движения, которое имеет перспективы перерасти в движение политическое. Митинги – это неэффективно. Грубо говоря, на митинги можно не обращать внимания, самых буйных разгонять и делать вид, что ничего не происходит. Но если вследствие этих митингов выкристаллизируется какое-то ядро сторонников, ядро протеста в размере 0,5-1 миллиона, то это та сила, которая может сформировать какую-то партию, объединение. Это сила, опираясь на которую можно диктовать какие-то условия власти. Эту силу можно в случае чего вывести на улицу. Мы ведь все это в разных странах проходили: налоговые бойкоты, бойкоты государственных органов, какие-то молчаливые акции сопротивления или саботажа действий власти, когда в каком-то городе власть остается номинально, но никто ей не подчиняется, не слушается, а строятся параллельные вертикали власти. В разных странах это было по-разному, но история такие примеры знает. Поэтому я бы не сравнивал с Украиной то, что сейчас происходит в России, это все-таки разные процессы, мне кажется.
Виталий Портников: А я считаю, что присутствие так называемого лидера в украинской оппозиции в 2004 году и запрограммировало ее поражение. Потому что человек, которого украинское гражданское общество избрало в качестве лидера, был представителем той системы власти, той номенклатуры, которая правила страной, начиная с 1994 года. Он был, условно, не «украинским Прохоровым», а «украинским Кудриным». Бывший руководитель Нацбанка, бывший премьер-министр, человек, интегрированный во все олигархические расклады, близкий к бывшему президенту и называвший его «родным отцом». Но перешедший в оппозицию потому, что не получил от президента обещания передать ему власть, на которую он и его ближайшее окружение рассчитывали, с целью собственного если не обогащения, то самореализации. И когда украинский гражданин, который хотел изменений, европейской жизни, жить в нормальной стране, поставил именно на этого человека, то он и получил то разочарование 2004-2010 годов, которое потом привело к существенной консервации системы.
Валерий Калныш: Проблема не в том, что общество выбрало лидера. Проблема в том, что общество выбрало не того лидера. Идея лидера не отменяет его необходимости. Путину, как человеку сильной закалки, достаточно просто передушить всех поодиночке, образно говоря. Поэтому когда к нему приходят 10 человек, с десятком договориться проще. Я понимаю, что одного человека тоже можно уломать и поставить на колени. Но до тех пор, пока там будут разброд и шатания, пока люди не определятся, чего они хотят, и не поставят перед собой амбициозную цель... не просто говорить о принципах, а если они задекларируют цель: нам не нужен Путин, мы Путина снимем с поста президента, - вот тогда имеет смысл идти на войну. А пока речь идет о каких-то нужных, но эфемерных принципах.
Сергей Высоцкий: А почему они эфемерны? Там такие лозунги тоже звучали – «Путин, уходи!», «Прокатим Путина».
Валерий Калныш: Одно дело – звучать, другое дело – делать.
Сергей Высоцкий: Вопрос в отсутствии механизма. С помощью движения общества, а не отдельной личности, которая может кулуарно решить свои вопросы, нужно эту систему менять и организовывать процесс.
Валерий Калныш: То, что происходит на московских площадях, касается прежде всего московских площадей, это не касается как таковой России. 65% - это показатель. Нельзя сфальсифицировать в 2 раза, я уверен. Это не касается, я уверен, ни Екатеринбурга, ни Владивостока, ни Пскова, ни Вятки, никого это не касается, кроме Москвы. Митинг в Санкт-Петербурге в тысячу человек – это издевательство над идеей протестного движения российской оппозиции. Да, российская оппозиция стоит в начале большого пути. Но надо понимать, к чему они идут. Замечательная цель – переизбрать парламент при первой возможности. Но в российских реалиях, которые совпадают с украинскими, парламент – это не место для дискуссий при сильном президенте.
Сергей Высоцкий: Если они туда, грубо говоря, попадут, то парламент становится местом для дискуссий.
Виталий Портников: Вы говорили, что украинцы не того лидера избрали. А у них не было никогда возможности избрать того, потому что система устроена таким образом, что она любого «того лидера», не связанного с системой, жестко отсекает на подходе к власти. Между прочим, Юлия Тимошенко – это яркий образец «того лидера». Я не говорю о том, что она была бы иной, став президентом страны, но она явно не была так интегрирована в систему взаимоотношений между олигархами украинскими, как Ющенко. И вот ее остановили совершенно конкретным образом, сделав все, чтобы она больше никогда к власти прийти не могла. В этом были заинтересованы и Янукович, и Ющенко. Два противоположных крыла украинского политического спектра – псевдопророссийский политик и псевдонационал-демократ. Точно так же и в России. Кудрин и Прохоров могут спокойно проходить сквозь все сложности, потому что все понимают, что с ними можно так или иначе договориться. С одним договориться потому, что у него большой бизнес, а с другим – потому что о нем все понятно и известно за годы его существования во власти. А вот появись человек, который не столь прочно интегрирован во все это, но захотел стать президентом, - Явлинский, Навальный, Немцов, Удальцов вместо Зюганова, - он не соберет подписи. Пленум ЦК Компартии России не выдвинет его. И ставка на «того лидера». «Тот лидер» может быть исключительно лидером площадей, как Гавел до крушения социализма в Чехословакии. Стал Гавел лидером Чехословакии? Да, стал, но после того, как система рухнула. А кем он мог быть, пока система не рухнула? Только лидером площади.
Валерий Калныш: Мы ходим по замкнутому кругу. Но нельзя поставить какого-нибудь 20-летнего пацана, который жизни-то не знает, и дать ему карты в руки, чтобы он правил такой страной. Мы говорим о несколько сжатой элитарной теории. А где-то в стороне остался российский народ, которому, по большому счету, плевать на оппозицию и на протестное движение.
Виталий Портников: Я в этом не уверен.
Валерий Калныш: Объясните мне тогда 65%.
Сергей Высоцкий: 15% накрутки. 99% в Чечне и в Дагестане.
Виталий Портников: Российский народ, как и народ в любой стране, Россия и Украина здесь не исключение, Франция, Соединенные Штаты не исключение, смотрит телевизор, доверяет средствам массовой информации. Кто-то мыслит более критически, условно говоря, сейчас слушает наше радио или наших коллег в Москве, или какой-нибудь телеканал...
Сергей Высоцкий: Телеканал «Дождь».
Виталий Портников: Посмотрите статистику, сколько подписчиков платного телевидения в России. А большая часть людей, и тут россияне ничем не отличаются от американцев, смотрят телевидение годами. И можно годами им говорить, что телевидение лжет, но если человек политически не ангажирован... У нас был в эфире немецкий коллега, который рассказывал, что он приезжал к петербургской семье, которая собиралась голосовать за Путина. И им говорили: «Как же так, ведь говорят то-то и то-то...». А эти люди тяжело работают, как и большинство не очень богатых людей в России, для того, чтобы прожить, они вынуждены тяжело и много работать. Они приходят домой, 30 минут смотрят программу «Время», им рассказывают, как Владимир Владимирович все хорошо делает, как все стабильно. И им гарантируется, что тяжелая работа с 6-ти до 9 вечера будет у них всю жизнь. А они и не хотят, чтобы было лучше, а может быть, даже не представляют себе – как. Они хотят, чтобы не было хуже. По телевизору им говорят: «Хуже не будет. Будете тянуть эту лямку. И все будет в порядке, если проголосуете за Владимира Владимировича». И они в это верят. Они верят и в то, что лучше не может быть, и в то, что хуже не будет. И этих людей нельзя обвинять, что они какие-то плохие или неправильные. Они как раз нормальные граждане. Просто средства массовой информации не исполняют своих задач, потому что контролируются. Политические партии и политические деятели не исполняют своих задач, потому что сервильные и фактически являются имитацией политики. И так далее. Для того чтобы процент изменился, мне кажется, нужна свободная конкуренция. И это то, чего добиваются люди с Болотной или с Пушкинской, это то, чего они должны добиться без всякого лидера – свободной конкуренции в медиа, в политической жизни. И на улицах сейчас есть конкуренция – митинг на Манежной и митинг на Пушкинской. Это зачатки.
Валерий Калныш: Вот я бы сейчас начал спорить о том, что не надо свободы слова в стране...
Виталий Портников: Я просто пытаюсь объяснить процент.
Валерий Калныш: Можно объяснить и тем, что люди зомбированы. Наверное, есть какие-то подвижки. Те 4 миллиона, которые он недобрал по сравнению с прошлыми выборами, наверное, о чем-то говорят. Наверное, говорят о чем-то 5 миллионов у Прохорова. Да, надо добиваться свободы слова, кто ж спорит. Ну, Бог в помощь.
Сергей Высоцкий: Не в обиду российскому народу будет сказано, но власть всегда берется в столицах. Это одна из закономерностей. Поэтому бунтующая Москва – это огромная проблема. Такой проблемы не было никогда у власти. Бунтовал пару лет назад Дальний Восток...
Виталий Портников: И Калининград.
Сергей Высоцкий: Да. А когда бунтует Москва, ты из своего кабинета в Кремле видишь, что на Болотной, через речку, вот это все.
Валерий Калныш: И 47% по Москве.
Сергей Высоцкий: С кучей автобусов. То есть реально...
Валерий Калныш: Но это же никто не выдумывает. Это происходит и здесь. Это, к большому сожалению, стало нормой жизни.
Сергей Высоцкий: Путин, конечно, мог бы честно победить во втором туре или в первом с минимальным отрывом. Ассоциация «Голос» насчитала ему 50,2%. Это победа в первом туре. Но ему нужно было доказать, и прежде всего себе, наверное, что он «национальный лидер», а не просто какой-то президент, который победил на 0,2% в конкуренции с какими-то людьми. Но если он с этими «жвачными животными» конкурирует, встроенными в его же систему, и получает минимальный перевес, о чем это может говорить? Ну да, мог бы победить. Просто поле вычищено под ноль, и альтернатив в легальном голосовании не было. Человеку нужно было вот так закрепиться, получить эти 65%. Он и получил их так, как получил. И все в глубоком шоке.
Валерий Калныш: Не все в шоке – вот в чем проблема. Сколько на Пушкинской собралось? 15 тысяч. И это на следующий день после выборов. И мы говорим о том, что все в шоке?! Какой шок?! Ребята находятся в растерянности, ребята не знают, что им делать. Ребята остановились и поняли, что приехали.
Сергей Высоцкий: Дай им неделю времени. Посмотрим, что будет 10-го или через месяц.
Виталий Портников: Я думаю, что протестное движение не измеряется неделями или даже месяцами. Протестное движение измеряется тем, куда деваются люди, которые вышли, 100-150 тысяч, что с ними происходит, видят ли они в ситуации, которая складывается, что хоть что-то меняется и удовлетворяет их потребностям, или не видят. Если не видят, то любой новый повод становится поводом для массовых протестов. Это могут быть социальные проблемы, чей-то арест, чье-то закрытие. Тут вопрос в том, насколько власть способна и хочет меняться.
Валерий Калныш: Я думаю, что все закончится полумерами. Я думаю, Путин пойдет на какие-то косметические уступки для российской оппозиции, и люди успокоятся. Люди подумают: он начал меняться, значит, не все так плохо в нашей стране.
Сергей Высоцкий: Мне кажется, что полумеры будут началом разрушения системы. Я не думаю, что он сможет пойти на это. Даже свободные выборы губернаторов – это будет началом конца.
Виталий Портников: Сергей сказал, что губернаторские выборы разрушают систему. А я говорил о свободных средствах массовой информации, которые разрушают систему. А можно было сказать, что профсоюзное движение разрушает систему. То есть любое впрыскивание политики в российскую жизнь разрушает систему, которая неполитична по сути. Поэтому я не понимаю, Валерий, почему вы отказываете митингам оппозиционеров именно в этом эффекте. Да, у них нет лидера, но они впрыскивают политику, а власть вынуждена защищаться.
Валерий Калныш: Пока власть защищается только ОМОНом и «силовиками». И ничего экстраординарного, каких-то неимоверных интеллектуальных усилий от российской власти это не требует. В чем, как я понимаю, стойкость системы. В сильных карательных органах, а они в России есть. Поэтому запас прочности на подобные акции протеста достаточно велик еще в России.
Сергей Высоцкий: Но при том образе жизни, который ведет и Путин, и люди, которые обеспечивают его власть... Покарать жестко, всех пересадить по лукашенковскому типу – это тупик.
Валерий Калныш: В котором Лукашенко достаточно долго уже живет.
Сергей Высоцкий: У Лукашенко нет дачи в Майями, в Монако.
Валерий Калныш: Давайте посмотрим на Украину, где посадили...
Сергей Высоцкий: Еще ж не вечер.
Валерий Калныш: Мы живем в этом два года, думая, что еще не вечер. Посадили, вот и сидят. А Европа как договаривалась, так и договаривается.
Виталий Портников: Но уже как-то меньше.
Валерий Калныш: Но экономику, экономические связи никто не отменял. И люди на Западе достаточно прагматичные, им нужны рынки сбыта, и плевать они хотели, по большому счету, на демократию. Это вялотекущий процесс, что мы будем с кем-то договариваться...
Сергей Высоцкий: Украина – это 1,5-2% рынка Европы.
Валерий Калныш: И ничто не помешает его увеличить.
Виталий Портников: Но при таких условиях он не увеличивается. Рынок увеличивается только тогда, когда есть реальные гарантии сохранности инвестиций, которых нет ни в Беларуси, ни в Украине, ни в России. Гарантия одна – Путин, Лукашенко, Янукович. Это они хранят ваши инвестиции. А если они отказываются, то ваши инвестиции испаряются.
Людмила, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Почему у нас так быстро закончилась так называемая революция? На Болотную площадь вышло огромное количество людей, которые возмущены коррупцией и зарвавшимися чиновниками. Но когда они увидели, что на сцене стоят люди, которые участвовали в этой коррупции и были при Ельцине – Немцов, Касьянов, они поняли, что их используют. А вчера мы прозрели, простые, честные люди, поэтому не вышли, и не выйдем. А Путину люди верят по поступкам. И по поводу ПАРНАСа и других партий. Вы считаете, кто больше говорит, лучше рекламирует, того мы и выбираем? Ничего подобного! Мы что, должны Жириновского выбрать? Вот мы, простой народ...
Виталий Портников: Вы говорите от имени простого народа. А вы сами выходили на Болотную?
Слушатель: Я не выхожу на Болотную, потому что я не позволяю себя обманывать, потому что я увидела там Немцова. И когда Навальный, которым зомбировали население, что это тот, который борется с коррупцией, сказал: надо освободить Ходорковского, - все стало понятно. Вся эта заваруха для того, чтобы освободить Ходорковского, который сказал: я обворовал Россию. Он это в статье написал. Не надо нас за дураков считать.
Валерий Калныш: Я подозреваю, что подобных слушателей и избирателей большинство. Пусть они не так рьяно готовы выступить в поддержку Путина...
Виталий Портников: Вы считаете, что большинство людей в России зомбируются Навальным? А вы знаете, что большинство людей в России не знают, кто такой Навальный? А вот если бы Навальный выступал по «Первому» каналу в программе «Однако» вместо Михаила Леонтьева и рассказывал бы о коррупции, я думаю, что слушатели голосовали бы иначе.
Валерий Калныш: У Навального в месяц, по-моему, миллион заходов. Это вот та прослойка активных людей, которые готовы поменять ситуацию в стране. Ну и слава Богу! Навальный появится, может быть, когда-нибудь в эфире НТВ. Он появляется в эфире RTVi...
Виталий Портников: RTVi никто не видит в России.
Валерий Калныш: Но его слышат на «Эхо Москвы».
Виталий Портников: Михаил из Костромы, здравствуйте. Михаил, вы видите по телевизору Навального?
Слушатель: Здравствуйте. Нет, не вижу. Лет 6-7 назад я видел Гарри Каспарова, который к нам приезжал. Вот сейчас женщина выступала... Я простой слесарь, я вообще телевизор не включаю, потому что это невозможно смотреть. Идет оболванивание. А чтобы получить информацию разностороннюю, можно включить Радио Свобода или «Эхо Москвы» по онлайн. И мы, простые люди внизу, сталкиваемся с коррупцией конкретно и с безобразиями, творящимися во власти, на уровне медицины, на уровне самоуправления и так далее.
Валерий Калныш: Я так понимаю, вы не за Путина голосовали. Так?
Слушатель: Конечно.
Валерий Калныш: Очень плохо, когда люди пытаются побороть коррупцию, связывая это с нынешней властью.
Слушатель: Я был членом избирательной комиссии с совещательным голосом. Говорят, честные выборы. А когда мы стали подсчитывать голоса, 18-19 бюллетеней оказались недействительными. Я стал их смотреть. И обнаружил один бюллетень, на котором было что-то написано, но стояла галочка в одном квадратике. Я сказал: товарищи, мы работаем за честные выборы, этот бюллетень нужно признать действительным. Но галочка стояла напротив Путина. Я голосовал против Путина, но когда я пришел на контроль, а этот бюллетень был за него, его признали действительным.
Виталий Портников: Хороший пример. Но, безусловно, огромное количество людей в Москве слушает «Эхо Москвы» в FM-диапазоне. А Радио Свобода... У нас в России нет Национального совета по телевидению и радиовещанию, а есть комиссия при Министерстве печати. Поэтому выиграть конкурс в этой комиссии нельзя. И поэтому ничего нет.
Валерий Калныш: «Свободы» в России нет в FM-диапазоне.
Виталий Портников: Конечно. Люди, которые нас сейчас слушают в Москве, они слушают нас на средних волнах или в Интернете. И точно так же по всей стране. А у многих наших партнеров годами были проблемы. Сейчас такие же проблемы у «Эхо Москвы» начали возникать. Но людей за компьютерами становится все больше и больше. За 6 лет их станет критическое большинство. Это последние выборы, которые решаются телевизионной кнопкой, они так решаются сегодня, и это то, чего не хотят люди в стране. Люди изыскивают возможности, как в советское время. Люди, не находясь в Москве, должны изыскивать возможности для получения объективной информации о происходящем в собственной стране.
Валерий Калныш: Давайте не передергивать. Не такое уж большое усилие включить Интернет и слушать «Эхо Москвы». Надо этого хотеть, надо понимать ситуацию и надо искать возможности ее изменить. А когда люди этого не хотят делать, то им запусти хоть по десяти каналам «Эхо Москвы», никто его слушать не будет.
Сергей Высоцкий: Я боюсь, что в Костроме Интернет – это вопрос людей с достатком выше среднего. А первая кнопка телевидения у тебя есть на обычной антенне.
Виталий Портников: Это нация налогоплательщиков. Люди платят налоги и имеют полное право за свои налоги получать объективную информацию, когда они включают телевизор.
Валерий Калныш: А телекомпании к этому готовы? Вы спросите журналистов, чего ж они тогда там работают, что ж они эту «джинсу»...
Виталий Портников: Эти журналисты – чиновники обыкновенные.
Валерий Калныш: Не надо сравнивать первое государственное телевидение и частные телекомпании. В Украине был протест журналистов, выходили журналисты, говорили о «темниках», о цензуре, выражали свое несогласие. Где это сейчас в России?
Сергей Высоцкий: Алексей Пивоваров, ведущий итогового выпуска «Новостей» на НТВ, отказался выходить в эфир без сюжета о митинге. И на его условия были вынуждены пойти. И митинг был показан.
Виталий Портников: Кстати, это действительно меняет ситуацию в стране. Потому что люди начинают видеть не только в Москве, что, оказывается, кто-то не любит Путина. И много, оказывается, тех, кто не любит Путина. Значит, не так страшно жить и не любить.
