Михаил Соколов: Мы обсуждаем итоги голосования в первом и, как понятно уже, в последнем туре выборов президента России. У нас в московской студии Радио Свобода сопредседатель Партии народной свободы Владимир Рыжков и заведующий отделом по агитационно-пропагандистской работе ЦК КПРФ Михаил Костриков.
Мы только что сегодня увидели совершенно фантастическую картину: сто тысяч человек приветствовали Владимира Путина, и Владимир Путин сказал о своей чистой победе. Каковы ваши комментарии, Владимир Рыжков?
Владимир Рыжков: Я считаю, что это свидетельство его испуга, это свидетельство его страха, панического страха перед теми массовыми акциями протеста, которые прокатились по стране, начиная с декабря прошлого года. Потому что эти люди были согнаны, кто бы что ни говорил. Я сегодня был свидетелем массы этого. Например, утром, когда я ехал по Москве, по Болотной площади, я видел не менее 50 автобусов с молодыми людьми 18-20 лет, тульские номера, тамбовские номера, курские номера и так далее.
Михаил Соколов: Владимир, было к вечеру уже три сотни автобусов.
Владимир Рыжков: Мне Борис Немцов, я звонил ему днем, сказал, что вся Ордынка была забита подобными автобусами. И "нашисты", молодые люди ходили, голосовали по московским участкам в центре города с открепительными удостоверениями. То есть Путин как из двустволки убивает сразу двух зайцев сегодня: он получил огромный митинг, свезенный со всех окрестных регионов, плюс эти люди за него проголосовали по схеме "каруселей", по открепительным талонам.
Я скажу так: еще три-четыре дня тому назад была масса информации о том, что бюджетников, работников коммунальных предприятий города Москвы сгоняют на сегодняшний парад победителей на Манежную площадь – это не было ни для кого секретом.
Поэтому назвать чистой победой то, что мы сегодня видели, назвать чистой победой то, что Путин фактически сам отобрал себе соперников два месяца назад, представителей думских партий, которые до этого в свою очередь были отобраны самим Путиным через нерегистрацию других оппозиционных партий, снятие Явлинского, который мог бы получить довольно много голосов в российских городах, гигантское преобладание Путина в медиа, не уход его в отпуск, неучастие Путина в дебатах, гигантское использование административного ресурса в ходе кампании, о каких честных выборах можно говорить?
Сегодня я звонил в регионы, звонил Лилии Шибановой в "Голос", звонил в "Гражданин наблюдатель", в этот раз действительно меньше вбросов, но в этот раз они применили новую технологию – подвоз предприятий, как выразился один мой приятель. Что это означает? Они нашли в законе такой пробел, там написано: предприятия непрерывного цикла могут голосовать на других участках, не там, где люди живут. И в огромных массовых масштабах коммунальщиков, тоннельщиков, метростроевцев, строителей…
Михаил Соколов: Дворец пионеров тоже.
Владимир Рыжков: Совершенно верно. Стали все предприятия объявлять предприятиями непрерывного цикла и возить по всей стране автобусами. Я звонил в Барнаул, на ряде участков до 5% доходила доля людей, привезенных с начальниками целыми коллективами на автобусах.
Расскажу историю, которую сам сегодня наблюдал. Я весь день сегодня провел в дороге, я участвовал в мобильной наблюдательной группе проекта "Гражданин наблюдатель". Из них 7 часов я провел на митинском радиорынке в Москве в гостинице "Митино", где был организован впервые избирательный участок, состав которого был весьма странный. Один дом по Пятницкому шоссе, дом 16, 463 избирателя и еще 1243 работников предприятий непрерывного цикла, которые были внесены в дополнительный список. Когда мы потребовали предоставить заявления этих работников, а по закону каждый человек пишет заявление в комиссию и получает место в дополнительном списке, выяснилось, что 420 из этих заявлений не имеют даты. То есть в разделе "дата" пробел, либо стоит дата 4 марта, а в законе сказано, что человек может попасть в дополнительный список не позднее, чем за три дня до выборов. Таким образом мы установили факт массовой подделки этих документов, более того, сотни были написаны одной рукой под копирку, видимо, работниками отделов кадров этих предприятий. С 8 утра этих людей привозили автобусами, я сам видел бесконечную вереницу этих крепких рабочих мужиков, которые под водительством своих начальников шли, получали бюллетени и голосовали, весь день они шли.
Михаил, я хочу сказать, что я добился отмены голосования по этому участку. Это участок 3182. Но нам просто повезло в том, что у нас была бригада трех квалифицированных людей, я очень опытный политик, юрист Эмиль и опытный наблюдатель, волонтер Василий, который был, мы втроем были. Представьте, друзья, сколько таких участков по стране, куда подвозили коллективы и где просто не оказалось столь подготовленных наблюдателей. Мы направили заявление, мы вызвали милицейский наряд, мы заставили милицию сксерокопировать все эти недостоверные заявления, мы установили их количество, мы добились заседания ТИКа, и этот участок отменен. Но их 96 тысяч по стране. Я полагаю, что на тысячах участках сегодня завозились люди.
В целом я оцениваю масштаб фальсификаций стандартный - 8-10% за Путина. Поэтому если официально объявят 58-59 – это означает, что его реальная поддержка в районе половины, в районе 50%.
Михаил Соколов: Тоже много.
Владимир Рыжков: Много, но это худший результат за все 13 лет, которые он находится у власти. И последнее: совершенно четко выявился расколы страны на города крупные и все остальное. Я просто мельком сегодня посмотрел первые данные по Москве, и совершенно четко видно, что поддержка Путина в Москве на десятки процентов ниже, чем то, что дается по официальным данным. И наоборот, очень большие показатели по Москве у Прохорова, который оказался единственным кандидатом с либерального фланга. То есть это показывает, что проблема нереформированности, проблема недоверия к политической системе, проблема недоверия к Путину и его курсу никуда 5 марта, если он надеется, не уйдет. Он проснется завтра с теми же проблемами, с которыми заснет сегодня вечером, и все придется начинать сначала.
Михаил Соколов: Как вы восприняли результаты выборов, тем более, что ваш кандидат даже по официальным данным на втором месте, скажем так обобщенно, меньше 20% голосов? Насколько я понимаю, именно ваша партия и ваш кандидат Геннадий Зюганов впрямую ставят под вопрос легитимность этих выборов.
Михаил Костриков: Да, Геннадий Андреевич поставил в своем недавнем интервью может быть чуть больше часа назад легитимность выборов под большой вопрос. И здесь я хотел бы сказать не о дне голосования, не о днях, которые предшествовали дню голосования, а о том, как вся кампания проходила. Я должен сказать, что коммунистическая партия не почувствовала себя назначенной в кампанию, наш кандидат, потому что мы испытали в полной мере и информационный, и административный прессинг по ходу всей этой кампании. Это огромное количество фальшивой агитационной продукции, либо черной агитационной продукции с совершенно невозможными вымыслами как в отношении нашего кандидата, так и нашей партии.
И говорить о том, что это честная борьба не приходится, потому что те замеры, которые мы делали по распределению эфирного времени, говорят о том, что кандидат от партии власти в эфире доминировал и невозбранно заполонил собой эфирное пространство на всех основных каналах.
И в этой ситуации, я перехожу к вопросу о фальсификации на выборах, то, что этого информационного ресурса не хватило - это тоже показатель. Потом потребовалось задействовать другие ресурсы. Потому что, подмяв под себя информационное поле, нужный результат в агитационной работе достигнут не был. И это немаловажный итог вот этой кампании, нужный для власти результат не был достигнут.
А если говорить о дне голосования, то больше пока приходится говорить об ощущениях, факты приходят все новые и новые, нужно проверять. Но тем не менее, ощущения эти абсолютно безрадостные для любого приличного и честного человека. Потому что видеть и наблюдать все это, в том числе и тем, кому приходится непосредственно делать это – это, конечно, совсем не удовольствие.
Да, коронным номером на этих выборах, судя по всему, стал подвоз и так называемые "карусели" во всех возможных формах. Об этом говорит и тот факт, что практически израсходован, в частности, в Москве и Московской области запас открепительных талонов. Я могу сказать на примере своей семьи, что мой отец, который является членом комиссии с правом решающего голоса, пошел вчера в свою комиссию получать открепительный талон, и он его не получил. Он написал соответствующее заявление и будет, безусловно, этому делу дан ход. Я могу сказать, что речь идет о районе Хорошевский города Москвы, участковая комиссия 481.
Другие факты например. Район Черемушки в Москве, комиссия 2291 и комиссия 2292, они находятся в одной школе на разных этажах. В 2291 через два часа после начала голосования было 89 человек, проголосовавших по открепительным талонам. В комиссии 2292 таких было 10. Чем объясняется такая разница? Мы подозреваем, что это банально объясняется "каруселью".
Михаил Соколов: Кстати говоря, я читаю, Иван Мельников, ваш коллега по компартии, заявил, что в Нижегородской области были выданы сотни удостоверений наблюдателям якобы от КПРФ, а подлинные наблюдатели не смогли выйти на участки.
Владимир Рыжков: Только что Михаил Прохоров в эфире первого канала рассказывал схожую историю. Он говорил о том, что в Санкт-Петербурге 50 наблюдателей от него якобы по ксерокопиям подделанным с подделанными подписями пришли и на этом основании не пустили настоящих наблюдателей. То есть это одна из множества технологий выдавливания независимых наблюдателей с участков.
Михаил Соколов: Никита Михалков говорит: "Результаты прошедших выборов не должны вызывать сомнений. Что только ни было сделано для того, чтобы сделать выборы абсолютно прозрачными. России нужна легитимная власть, которая не допустит хаоса в стране".
Михаил Костриков: Легитимности как раз по результатам такого голосования и такой агитационной кампании вряд ли можно добиться.
Михаил Соколов: "Активизация сторонников Путина приносит ему уверенную победу в первом туре", - говорит Дмитрий Рогозин. Владимир, как вам сегодняшняя интереснейшая теория о том, что действительно митинги на Болотной, на проспекте Сахарова подняли ответную волну, и граждане вышли на защиту курса Владимира Путина?
Владимир Рыжков: Я видел, как была поднята эта ответная волна, когда мне сразу после митинга на Болотной принесли записку из Кремля из аппарата Володина, где была расписана вся технология сгона людей на эти "путинги". Уже 12-13 декабря было известно, что административный ресурс будет изображать всенародную массовую поддержку. Все, что мы знаем о "путингах" по стране, свидетельствует об одном – это чиновники, бюджетники, работники госпредприятий, которые были согнаны на эти мероприятия своей администрацией. То есть внешне это может напоминать Болотную, Сахарова и Якиманку, но внутри это все совсем другое.
Были у меня люди знакомые в Лужниках, и у них осталось ужасное впечатление от этого последнего предвыборного митинга в Лужниках, просто ужасающее впечатление. Поэтому, я бы сказал, разница между Болотной, Сахарова, Якиманкой и разница между Поклонной горой и сегодняшней Манежкой такая же, как между настоящим белым грибом и ядовитым лже-белым грибом. То есть внешне они очень похожи, только один съедобен и очень вкусен, а другой страшная отрава, которую в рот лучше не брать.
Михаил Соколов: Давайте мы немножко поговорим о кампании всех кандидатов. Я понимаю, что, наверное, Михаилу трудно оценивать кампанию Геннадия Зюганова, пусть Владимир Рыжков скажет.
Владимир Рыжков: Я легко оценю. Я считаю, что главный неудачник, лузер, лох и бездарь этой кампании – это Сергей Миронов. Тотальный провал. Я хочу напомнить, когда кампания Миронова начиналась, даже я испытывал к нему определенный интерес, потому что, мне казалось, на гребне успеха их участия в думских выборах, довольно неожиданного успеха, мне казалось, что он будет развивать этот успех, какие-то свежие ходы предлагать. Он сдулся просто как дешевый воздушный шарик. То есть фактически Миронов кампанию не вел. Он сделал несколько трусливых достаточно шагов, например, то, что он пообещал придти на Якиманку и не пришел.
Михаил Соколов: А это ему бы помогло, если бы он пришел?
Владимир Рыжков: Конечно бы, помогло. Это вызвало бы интерес к его фигуре, он бы держался в центре внимания. Он струсил и сбежал. В итоге он получил вчетверо меньше, чем его партия. Это колоссальный провал. Вообще встает вопрос, что это за лидер такой, который получает меньше, чем его партия.
Теперь Зюганов. Зюганов провел зюгановскую кампанию. Я помню все зюгановские кампании - это как органчик. Я прошу извинения у Михаила. У Михаила Салтыкова-Щедрина в городе Глупове был один градоначальник, у которого в голову был вставлен органчик. Тексты не меняются 20 лет, нет никакой изюминки, нет никакой новизны. С одной стороны он свои 20 получает железно, но если ты хочешь победить, ты должен к этим 20 добавить еще 20.
Михаил Соколов: Ему надо было выйти тоже на трибуну на Болотную?
Владимир Рыжков: Что я буду за него думать? Он целый кандидат в президенты, а я лидер кучи незарегистрированных партий. Но я считаю, без обид, Михаил, я свою оценку со стороны, не было изюминки. Он удержал свой ядерный электорат, но не вышел за пределы. Владимир Вольфович в желтом пиджаке – чего тут обсуждать.
Михаил Соколов: Это сегодня он в желтом пиджаке.
Владимир Рыжков: Он проиграл даже Прохорову.
Михаил Соколов: Но немного пока, по официальным данным.
Владимир Рыжков: Человек, который считает себя лучшим, звездным, ярким и так далее, проиграл новичку.
Самая интересная кампания была Прохорова, она была интересна тем, что это единственное свежее лицо, единственный человек, который первый раз участвовал в выборах из всех пяти участников. Во-вторых, он точно апеллировал к Болотной, Сахарова и Якиманке по содержанию.
Михаил Соколов: Но не вышел на трибуну.
Владимир Рыжков: Он стоял перед трибуной, он был и на Сахарова в народе, и на Якиманке – это что-то, это кое-что. И он очень точно, что отличало Прохорова от Прохорова прошлого лета, когда он провалил историю с "Правым делом", что он точно понимал, кто его избиратель и точно к нему апеллировал. В этом смысле это была самая профессиональная кампания из всех.
И последний у нас остается Путин. Путин, конечно, провел ужасную кампанию в том смысле, что Путин построил кампанию на паранойе и конфронтации. Его кампания была построена на параноидальных совершенно…
Михаил Соколов: Сейчас он призвал всех к объединению.
Владимир Рыжков: Какому объединению?
Михаил Соколов: Он сказал - к объединению
Владимир Рыжков: Еще раз: он кричал про тех, кто хотел развалить страну – это, видимо, оппозиция.
Михаил Соколов: Но объединиться.
Владимир Рыжков: Это как? То есть сначала он объявляет тебя врагом народа, а теперь, враг народа, давай с тобой объединимся. Путин тоже не меняется, Путин провел такую же точно кампанию, как в 2004 году. Помните, его речь в Лужниках в 2008 году про агентов Запада, про тех, кто шакалит у посольств. То есть опять внутренний враг, внешний враг, конфронтация, мы и они, мы победили, они проиграли, мы тут рулим, они никто. И при этом абсолютно бессодержательная кампания. 7 статей или сколько, я уже сбился со счета.
Михаил Соколов: Столько пообещал всего.
Владимир Рыжков: Еще раз: бессодержательная кампания. Суть всех его статей: я за все хорошее, против всего плохого и в принципе будем менять потихоньку, но по большому счету все останется как сейчас. Бессодержательная кампания. Что будет делать Путин на самом деле, никто в итоге понять не может. Опять произошла мобилизация по типу: кругом враги, я один спасу Россию и так далее. То есть это ужасная кампания с точки зрения будущего страны, потому что она разжигает рознь, она раскалывает общество, провоцирует конфронтацию, провоцирует конфликты в обществе. И в этом смысле это лидер конфликта и конфронтации, а не лидер развития и объединения.
Михаил Соколов: Михаил, ваши дополнения, возражения и так далее.
Михаил Костриков: Я не соглашусь по той простой причине, что по тем цифрам, которые мы видим на экране в Центризбиркоме и в телевизоре, мы не можем судить о том, кто из кандидатов провел кампанию.
Михаил Соколов: Между прочим, у Путина растет, уже 64 скоро, у Зюганова 17 стабильно.
Михаил Костриков: Что характерно, эти цифры, их изменение, которое мы видим, нисколько не напоминает те волны, которые мы наблюдали в выборах 90 годов, когда чувствовалось, что у кандидатов и у партий есть разная поддержка, и она сильно зависит от регионов, что на самом деле так и есть. Я не могу сказать о том, что какой-то из кандидатов имеет подавляющую поддержку в городах, потому что мы совершенно не представляем, как голосует деревня. Более того, мы наоборот получаем, когда нашим агитбригадам удается добраться до деревень, мы видим, какое оживление это привносит туда, и как люди реагируют. То есть речь идет о том, что мы не знаем, как реально голосует деревня, потому что результаты там очень сложно проконтролировать. На периферии мало структур у любой партии. И наших сил не хватает на то, чтобы гарантировать.
Михаил Соколов: Деревня и маленький город – это, между прочим, треть России.
Михаил Костриков: Я об этом и говорю. Однозначно так делить, как делил Владимир, на город и деревню, я бы не стал. Здесь все-таки, я боюсь, заложен очень большой процент фальсификаций.
Возвращаясь к кандидатам, я совершенно согласен с бездарной кампанией Миронова. То, что касается Прохорова, то если бы еще завершилось мужественным жестом и непризнанием легитимности этих выборов, что очевидно, пока от него мы этого не услышали. Поэтому что-то туманное о нечестности выборов, но определенного ответа нет.
Мы со своей стороны вынуждены говорить уже не первый год о тех проблемах, которые действительно являются для нас кричащими. Но те данные, которые мы получаем, в том числе по системам параллельного подсчета, они говорят о том, что мы достаточно уверенно не просто удерживаем, а наращиваем поддержку в городах опять же, в том числе и потому, что в городах нам проще в силу организационной составляющей проконтролировать эти результаты. Поэтому когда у нас были первые сведения с Дальнего Востока, с Забайкальского края, из Иркутской области, то там у нашего кандидата были цифры порядка 22-25% с пиками до 36% по некоторым комиссиям. Поэтому я еще раз повторюсь, что по тем цифрам, которые мы видим от Центризбиркома, мы не можем судить о реальной поддержке, о реальной эффективности кандидатов. Мы будем опираться на свои данные, которые собираем.
Михаил Соколов: Но все-таки Геннадий Зюганов мог что-то поярче сделать?
Владимир Рыжков: Михаил, думские, я откровенно скажу, мы очень надеялись все на компартию, что вы соберете протоколы и дадите реальный результат. Вы сейчас способны, сколько реально может собрать? Мы можем, все общество, от вас получить реальную картину, сколько у вас было наблюдателей, по нарушения? Ведь компартия ничего не сделала по нарушениям декабрьским. Мы все ждали того, что у вас будет много наблюдателей, и вы пойдете в суды.
Михаил Костриков: Я не согласен, что мы ничего не сделали. Я могу сказать, что наша юридическая служба, к сожалению, не так многочисленная, как бы нам хотелось, она работает с полным напряжением сил, потому что мы не обласканы. И мы можем работать, используя свои внутренние ресурсы, нам помогать некому, мы не можем рассчитывать на какую-то внешнюю поддержку. Поэтому то, что в наших силах, мы, безусловно, делаем. Мы получим достаточно большое количество протоколов, чтобы иметь выборку репрезентативную.
Более того, наша политика в этом подсчете такова, чтобы мы в первую очередь доверяем тем протоколам, которые были получены в первые часы после закрытия участков. Потому что если эти протоколы приходят сутки спустя, то практика показывает, что они не сильно могут отличаться от того, что является официальной позицией власти. Поэтому здесь мы совершенствуем эту работу. И сейчас работает группа, которая ведет параллельный подсчет, работает электронная система, куда вводятся протоколы, наши копии, полученные наблюдателями, в наших региональных организациях. Поэтому мы, безусловно, будем делать все, чтобы эти данные были преданы огласке. Опять же, я говорю, наша официальная позиция была озвучена, и признать эти выборы легитимными мы не считаем возможным.
Михаил Соколов: Владимир, важно теперь, что будет дальше. В конце концов, мы знаем о том, что на некоторые уступки власть пошла. И вы даже в качестве представителя несистемной оппозиции общались с самим действующим президентом Дмитрием Медведевым, у вас был разговор по поводу политической реформы. Как вы думаете, после такого результата в 64%, после такого митинга, после такой речи Владимира Путина власть пойдет по пути этой самой политической реформы?
Владимир Рыжков: Пойдет. Дело в том, что опять-таки политическая реформа кастрированная, она ограниченная. Любая реформа, чтобы быть успешной, должна быть комплексной. Чтобы собрать машину, надо, чтобы колеса были двигатель, чтобы все работало, электрическая часть. Здесь из всего комплекса, а комплекс – это ситуация со средствами массовой информации, и ситуация с избиркомами, и ситуация с доступом на выборы с точки зрения диктата денег и административного ресурса, и ситуация с референдумами, и полномочиями местного самоуправления, и полномочия региональных властей, и полномочия парламентов всех уровней – вот комплексный подход. Из этого всего гигантского комплекса проблем выдернуто четыре частных вопроса – это губернаторские выборы, регистрация партий, сбор подписей и новый порядок выборов в Госдуму, все остальное остается нетронутым. Судебная, например, система, прокуратура, МВД. И что получается?
Михаил Соколов: Вы революции хотите? Это революция, то, что вы заявили - это другая система власти.
Владимир Рыжков: Еще раз, либо мы беседуем в терминах ярлыков или по существу. Еще раз по существу: если Путин и Медведев говорят о политической реформе, я на языке азбуки второго класса объясняю, что такое политическая реформа. Нельзя проводить честные выборы губернаторов в отсутствии свободы слова, независимого суда, независимых избиркомов. Получится то же самое, вид сбоку. Вот что я хочу сказать.
Поэтому да, я не сомневаюсь, мы примем, я сегодня говорил с Хабировым, звонил мне из администрации президента, он организует работу рабочей группы, что, Владимир Александрович, мы получили ваши поправки, будем их рассматривать. Я не сомневаюсь, все это будет сделано. Раз сказали, то сделают. А что изменится по сути дела?
Если сохранится монополия исполнительной власти, если сохранится монополия администраций всех уровней, если сохранится сервильность судов и прокуратуры, толку от всего этого? И если телевидение то пускает, то не пускает, что это изменит? Ответ – ничего.
И в этом смысле, мне кажется, сейчас наступит горькое похмелье для многих из тех, кто голосовал за Путина. Потому что ни одна из фундаментальных проблем страны не решается и, более того, Путин не готов решать. Инфляцию возьмем. Я хочу напомнить нашим дорогим избирателям, что с 1 июля господин Путин пообещал нашим монополиям резкое повышение тарифов. Готовьтесь, дорогие сторонники Путина. С 1 июля прилетит вам, жировки придут новые на 15-20% ЖКХ, вода, свет, газ. Готовьтесь, дорогие мои. Безработица. Капитал бежит из страны, почти сто миллиардов долларов в прошлом году. Люди бегут из страны, сейчас миллиардами снимают деньги со своих сбережений. Готовьтесь, дорогие мои. Низкие доходы граждан, у нас 40% бедных и нищих. Это что, завтра исчезнет с победой Путина на выборах? Спад производства и развал промышленности, у нас уже ни ракеты, ничего, мы не можем самолеты, спутники без иностранных комплектующих. Коррупция, что он, человек, который создал систему кооператива "Озеро", он что, завтра скажет: все не люблю тебя, Тимченко.
Михаил Соколов: Налог на роскошь будет платить.
Владимир Рыжков: Не смешите меня. Какой налог на роскошь будет платить Тимченко, живущий в Цюрихе? Он может быть и будет платить, но в Швейцарии, будучи гражданином Финляндии и торгуя 40% российской нефти.
Что, засилье монополий пообещал устранить Путин. Наоборот он в своей статье пишет: все правильно мы делаем. Что, у нас прекратится произвол полицейщины, слежки, спецслужб, прослушки, провокации, посадки невинных людей? Это что-то изменится? Что, у нас снизятся бюрократические препоны для малого и среднего бизнеса, которые возведены за последние годы?
Я хочу для тех, кто голосовал за Путина, я думаю, что даже у аудитории Радио Свобода есть те, кто голосовал за Путина, вы должны осознать, что вы сделали выбор за продление всех тех тяжелейших болезней страны, которые связаны с именем Путина. Социальное расслоение, социальная несправедливость, развал социальной сферы. Я хочу напомнить тем, кто забыл, что именно Путин и его правительство приняли трехлетний бюджет, где снижается доля расходов на образование в ВВП.
Михаил Соколов: И на здравоохранение.
Владимир Рыжков: Снижается доля на науку, снижается доля на социальную политику, на пенсии.
Михаил Костриков: Я дополню в том смысле, что те программные статьи, которые мы увидели, они, собственно говоря, противоречат содержанию бюджета уже принятого.
Владимир Рыжков: Наобещали с три короба, а реальная политика проводится противоположная. Поэтому похмелье наступит уже в ближайшие недели, когда люди осознают, что они проснулись с тем же человеком, с тем же кланом у власти, с теми же инстинктами, с той же алчностью, с той же коррупцией, с тем же невниманием к людям и к будущему страны.
Михаил Соколов: А как же версия Путин 3-0 – новый человек?
Владимир Рыжков: Я не знаю, что такое 3-0, 7-0, 15/4, я не знаю.
Михаил Соколов: Человек, который пойдет навстречу народу.
Владимир Рыжков: У Путина снижалась поддержка все последние два-три года, об этом много писал Михаил Дмитриев. Сейчас благодаря этой агрессивной конфронтационной кампании, благодаря массовым вливаниям денег, вы знаете, что резко подняли военным, резко подняли полиции, чиновникам и так далее, залили деньгами, на какое-то время удалось поднять рейтинг. Но он не может в стране с гигантской коррупцией, с очень слабой экономикой, с очень плохой структурой экономики, этот рейтинг не может держаться долго, он рухнет очень быстро. Я прогнозирую, что летом этого года он рухнет и уже не восстановится.
Потому что я говорю, что нам нужна не революция, нам нужны великие реформы в духе Александра Второго, институциональные. Нам нужно создавать нормальные условия для развития экономики, нам нужна независимая судебная система, нам нужны сильные институты местного самоуправления, подотчетная бюрократия. Ничего этого Путин делать не будет. Он создатель системы бюрократического авторитаризма, дико коррумпированного. И из его статей следует, что он ничего не хочет менять, он хочет оставить все, как есть, и цепляться за власть, как он это делает 13 лет.
Михаил Соколов: Да, он сказал, что не надо путать борьбу с коррупцией с политической деятельностью, например.
Владимир Рыжков: А Говорухин, начальник его штаба, вообще сказал, что коррупция – это нормально.
Михаил Соколов: Если цивилизованная, ввел ее в рамки. Михаил, скажите, вы слышите сейчас Владимира Рыжкова, представителя либерального направления, либеральной партии, одного из представителей этого течения. В чем коммунисты могут идти вместе с либералами сейчас в борьбе за изменение системы?
Владимир Рыжков: Их, кстати, было очень много на Якиманке, очень много на Сахарова. До 30% на Сахарова было людей с левыми взглядами.
Михаил Костриков: В данной ситуации очевидно, потому что лозунг насущный "За честные выборы" объединил действительно людей самых разных политических взглядов. Но я хотел бы затронуть вопросы, их сложно назвать попытками реформ, каких-то внятных предложений, их сложно оценивать. Потому что мы очень много видели и слышали таких достаточно голословных и не получивших потом продолжения инициатив, всегда создается впечатление, что это было сиюминутно и было остро заточено под конкретный политический момент, а потом отчитались, галочку поставили, забыли.
Но даже в случае реализации, попытка спустить в рамках нынешней системы выборы на местный уровень, в том числе выборы Государственной думы, эта система привязки к округам и так далее. Мы видим, что сейчас основная масса изготовления нужного результата происходит на местном уровне. Что мешает в этом случае тот же самый результат сделать, когда будет система одномандатных или двухмандатных округов, которые сейчас планируются? Ничто не помешает. Это будет сделано, причем с большим успехом.
Я могу сказать, что в нашем распоряжении оказалась не так давно запись, на которой, как мы предполагаем, зафиксировано содержание совещания господина губернатора, мы предполагаем, что это был губернатор Московской области господин Громов, очень похожий по голосу на него человек, с его главами районов, где даются очень четкие инструкции, в том числе и даются инструкции человеку по имени Эльданов, мы предполагаем, что речь идет Иреке Эльданове, руководителе Московской областной избирательной комиссии, о том, чтобы выдать все 90 тысяч открепительных удостоверений, чтобы они были все задействованы.
Владимир Рыжков: В Московской области самые грязные выборы, которые сегодня состоялись.
Михаил Костриков: Я могу сказать, что мы придали гласности и звукозапись, и расшифровку ее. Сайты наши политпросвещения, на которых это было размещено, подверглись хакерской атаке в течение нескольких часов. Позже нам удалось технически увести из-под удара, к счастью, это все потом расползлось по социальным сетям, поэтому эти материалы доступны, каждый может судить, верить или не верить этому делу, исходя из своего личного опыта.
Поэтому если эта система будет сохраняться, о чем тут говорить, реформы будут чисто декларативными и к изменению ситуации коренным образом не приведут. Более того, криминал, который господствует внизу, он еще и гарантирует нам, что в думу будут избираться те, кто сейчас худо-бедно, но не проходят фильтр партийных списков. В думу будут избираться Цапки на местном уровне. Если мы хотим получить широкое представительство в Государственной думе широкое представительство таких людей типа печально известных Цапков из Кущевской, то, что называется, вперед и с песней, можем продолжать реформу в тех рамках, в которых сейчас обозначена.
При этом я уверен, что, конечно, ключевую роль во всех этих построениях будет играть экономика. А здесь я могу только согласиться. Потому что мы живем за счет старых советских запасов, мы не создали ничего нового, кроме отверточных производств, за последнее время и ничего другого для пополнения бюджета, кроме нефтяной и газовой трубы, мы не имеем. И когда экономика зависит от этих двух факторов, на которые наше государство в нынешнем состоянии еще и влиять никак не может, оно гарантирует нам потрясения в будущем. Малейшее изменение конъюнктуры, и у нас поползет весь бюджет даже в том кривом виде, в котором есть сейчас.
Михаил Соколов: Еще один вопрос – это собственно сама протестная активность, которая проявилась в декабре. Политолог Глеб Павловский прогнозирует, что она усилится, будет разрастаться, но с другой стороны он считает, что судьбы страны на улицах решаться не смогут. В то же время он подчеркивает, что действительно страна раскололась. Это показывает, по его мнению, голосование за Прохорова. Люди, которые голосовали за Прохорова, он считает, они сознательно голосовали не за Путина. Я думаю, что те, кто голосовали за Зюганова в этот раз, тоже сознательно голосовали не за Путина, с другой стороны.
Владимир Рыжков: Еще раз повторю, фальсификационная премия 8-10%, то есть его реальный результат около 50%. Это очень много, я это признаю, но это не 70-80, которые он получал раньше, и миллионы голосов от него ушли. Прежде всего многие миллионы голосов потерял в крупных городах, в том числе потому, что распространился интернет, в том числе потому что благодаря распространению интернета стала общедоступной информация о дикой коррупции в высших эшелонах власти, включая ближайших друзей и ближайшее окружение Путина.
Михаил Соколов: Да и про самого Владимира Путина сообщают много интересного.
Владимир Рыжков: Поэтому я убежден, что протестная активность никуда не уйдет. Я хочу напомнить, что по опросу Левада-центра, который был сделан 24 декабря на проспекте Сахарова, первое место среди вариантов ответов, что вас привело на проспект Сахарова, мы все ожидали, там было меню и 12 возможных ответов: мы пришли за свою партию, мы пришли за своего лидера, мы пришли, потому что высокие цены, мы пришли, потому что холодно… Мы все думали что первое место займет ответ – из-за фальсификации на выборах. Ничего подобного. На первом месте оказался ответ такой: недовольство действующей властью и ее политикой. Это означает, что именно этот фактор недовольства Путиным и его политикой и политикой его правительства является основным мотором протестного движения.
Дело не в нечестности выборов, не в нелегитимности, хотя это важнейший фактор, а именно усталость от Путина, недовольство его политикой, недовольство коррупцией и неверие в то, что этот человек способен что-то по-настоящему изменить. А он и не способен что-то менять, что следует и из его статей, и из его агрессивных выступлений.
Поэтому протестное движение будет нарастать, будет расширяться по мере распространения информации о коррупции, по мере распространения информации о неэффективности власти, по мере того, как они будут разгонять спираль инфляции, не справляться с социально-экономическими проблемами, с проблемами развала здравоохранения, образования и так далее. Поэтому здесь и либералы, и коммунисты, и правые силы, каждый со своей стороны будут наносить удары по этому режиму и требовать реальных перемен. Не перемен на словах, а перемен на самом деле. Я думаю, завтрашняя акция в Москве, которая будет на Пушкинской площади в 7 вечера, она покажет, насколько горячи настроения. Я думаю, это будет кипяток, это будет сто градусов, а может 110 градусов кипения на Пушкинской площади.
Михаил Соколов: Михаил, коммунисты выйдут на Пушкинскую площадь 5 числа вечером? У вас была заявлена какая-то отдельная акция на другой стороне улицы или все-таки вы согласитесь встать вместе с другими участниками протестного движения?
Михаил Костриков: Заявка нами была подана. Более того, у нас были очень большие проблемы с тем, чтобы в этот раз найти место, потому что центральные площади были так или иначе заняты различными провластными организациями. Я не готов сейчас сказать о политическом решении, потому что оно сейчас вырабатывается в эти минуты и в эти часы. И оно будет принято в течение ночи, мы определим, в каком формате будем завтра участвовать.
То, что будет наша протестная акция, у нас поданы заявки на ближайшие три дня, мы не собираемся мириться с тем, что мы увидели на этих выборах. То, что касается протестной активности в целом, то мы тоже считаем, что она тоже будет нарастать, безусловно. Потому что у любого человека, который прочитал эти три несчастные статьи Путина, у него возникает простой человеческий вопрос: что мешало этому господину за предшествующие 12 лет это все воплотить в жизнь? А сейчас это вопрос не праздный, потому что, собственно говоря, речь идет о судьбе нашей страны, это очень остро ощутили большое число людей. Поэтому мы тоже считаем, что протестная активность будет возрастать, люди будут выходить на улицу, собственно, другого выбора не оставили.
Владимир Рыжков: Я скажу со своей стороны, как член оргкомитета протестных действий и, кстати. Доронин у нас тоже член комитета протестных действий, очень полезную работа, у него огромный опыт, он просто знает, как все это надо делать, чтобы это было хорошо, действительно профессионал. Я выскажу свою позицию: мы предлагаем коммунистам объединиться в одну акцию, если Геннадий Андреевич приедет и выступит, мы будем очень рады. Более того, мы ждали и готовы были предоставить слово ему и на Якиманке 4 февраля, но он не пришел.
Михаил Костриков: Наш депутат Смолин должен был получить слово. Тем более обидно, что это человек незрячий, к сожалению.
Владимир Рыжков: Он должен был получить слово, он просто не дождался окончания митинга. Это недоразумение, я за него приношу извинения, много раз приносил. Завтра, тем более, что позиции по оценкам выборов у нас совпадают, мы не считаем их честными, свободными, легитимными. И колонна красная была очень мощная на Якиманке 4 февраля. И если завтра ваш кандидат и лидер выступит, я считаю, это будет правильно.
Михаил Соколов: Максим Артемьев интересуется: "Спросите у гостей, почему между декабрем и мартом оппозиция не смогла придумать ничего по-настоящему интересного, привлекательного и потратила время впустую?".
Владимир Рыжков: Это голословное заявление, я даже не хочу его комментировать. Между декабрем и мартом протестная коалиция выдвинула очень внятные требования, их пять. Напомню, это требования роспуска политического сыска и политических репрессий, освобождение политзаключенных. Более того, нами составлен список политзаключенных и передан президенту лично в руки.
Михаил Соколов: Что он с ним сделает, интересно?
Владимир Рыжков: Он обещал разобраться по каждому случаю, принять индивидуальное решение.
Михаил Соколов: Знаем мы обещания Дмитрия Медведева.
Владимир Рыжков: Второе: это непризнание итогов думских выборов, потому что по нашим оценкам "Единая Россия" украла до 83 мандатов у других партий. Третье: это наказание фальсификаторов и роспуск вертикали фальсификаторских комиссий во главе с господином Чуровым.
Михаил Соколов: Знаете, что Чуров заявил: "Мне кажется, что сейчас более открытой, честной, прозрачной и чистой кампании по выборам президента не будет в других странах. Всем надо учиться у России".
Владимир Рыжков: Он же волшебник, поэтому несет такую пургу. Четвертое: мы выдвинули требование комплексной политической реформы. И мы вместе с коммунистами и другими партиями сейчас работаем, чтобы это реализовать. И пятое: мы выдвигаем требование досрочных парламентских и президентских выборов, честных и свободных, по новым правилам. И мы убеждены, что если мы добьемся их проведения, то соотношение сил изменится кардинально не в пользу партии власти. Поэтому если Максиму кажется, что мы не выдвинули интересных требований, то, видимо, он не то читает, либо он, простите, тупой.
Михаил Костриков: Судит, судя по всему, по официальным новостным программам, а по ним действительно что-либо интересное узнать об оппозиции очень сложно, о любой, что правой, что левой.
Михаил Соколов: В том числе и той, которая в думе? Вас больше показывают, чем Владимира Рыжкова.
Михаил Костриков: Вы знаете, как можно показать.
Михаил Соколов: Да, это есть такое дело.
Михаил Костриков: Там свои волшебники тоже присутствуют.
Михаил Соколов: Еще один вопрос. Все-таки Путин считает оппозицию врагом на службе госдепартамента.
Владимир Рыжков: Он сегодня опять на это намекал.
Михаил Соколов: Не может ли он попробовать реализовать свою победу как раз для того, чтобы, Владимир, извините, с вами расправиться, со своими обидчиками, дезинтегрировать оппозицию, кого-то перекупить?
Владимир Рыжков: Я вообще не исключаю белорусского сценария. Я не исключаю, что завтра, например, власть организует провокации. Совершенно не исключаю, что завтра они организуют группы из офицеров спецслужб, которые что-то подожгут или разобьют. Совершенно не исключаю, что это может быть использовано, как Гитлер в свое время использовал поджог Рейхстага, для того, чтобы обвинить лидеров оппозиции в той или иной провокации. Ведь Лукашенко ровно это и сделал, группа спецназа или группа сотрудников спецслужб била стекла в Доме правительства, после чего арестовали всех основных кандидатов в президенты и так далее. Мы вполне можем пойти по белорусскому сценарию.
Михаил Соколов: Ваши ответные действия?
Владимир Рыжков: Наши ответные действия – это открытость, прозрачно и правда. Мы открыто, прозрачно проводим оргкомитет. Мы открыто, прозрачно говорим, что мы исключительно за мирные, конституционные, ненасильственные методы оказания давления на власть. Мы это доказали уже четырежды массовыми акциями, которые мы провели в Москве. Ни один волосок не упал, ни одного задержания, ни одного оттоптанного каблука или носка от ботинок. Если будет провокация, я заранее возлагаю ответственность на власть, потому что больше никто провокации, кроме них, делать не будет.
Михаил Костриков: Я бы на месте власти вообще подумал о цене победы. Потому что, так или иначе, но тот масштаб фальсификаций, который мы сейчас, судя по всему, видим, он ведь стал возможен только благодаря тому, что туда вовлечены не сотни тысяч, а даже миллионы людей. Я бы подумал об этом. Потому что многие люди были вовлечены туда против своей воли, потому что они подчиненные, им это поперек сердца, я в этом уверен, абсолютному большинству. Они не хотят этого делать.
Владимир Рыжков: Сегодня эти мужики, которых подвозили, настоящие крепкие мужики, работяги, они просто матерились, когда их загоняли голосовать и говорили: как нам надоел этот цирк. Я просто иллюстрирую то, о чем вы говорите.
Михаил Соколов: Что же им мешало проголосовать по совести в этой кабинке, где они закрыты?
Владимир Рыжков: Не что, а кто, который стоял над душой.
Михаил Костриков: А солдатиков, которых на "карусель" запускают, как им проголосовать по-другому, если за ними смотрят? Другой вопрос, что остается в душе у человека, с какими чувствами и мыслями он выходит. У кого-то цинизм, у кого-то чувство справедливого гнева на это дело. Поэтому я бы на месте власти насчет этого подумал. Тут попытавшись расправиться с одними, можно нарваться на сопротивление гораздо большее серьезное, чем ожидается. Слишком большой накапливается протестный потенциал в стране.
Михаил Соколов: И как этот потенциал может реализоваться все-таки? Вы думаете, что люди, которые в Лермонтове голодали, если бы им не пошли навстречу, что бы они сделали в день выборов? Не очень понятно. Им пошли навстречу, и суд вдруг неожиданно присудил, что они голодали 9 дней, и независимый суд после заявления полпреда сказал, что выборы неправильно назначены.
Владимир Рыжков: Когда общество консолидируется, когда различные политические силы плечом к плечу встают раз за разом, тогда мы упорно добиваемся, как я сегодня с двумя коллегами на участке 3182 на митинском радиорынке, 7 часов я дожимал, и выборы на участке отменены. Это реальный результат. Если мы все твердо и настойчиво будем требовать, мы будем двигаться вперед.
Михаил Соколов: Придется 6 лет ждать.
Владимир Рыжков: Не придется. Я совершенно убежден, что если мы будем продолжать акцию мирных массовых протестов, то мы добьемся, во-первых, изменения правил игры, то есть комплексной политической реформы, и во-вторых, досрочных парламентских и президентских выборов, и мы изменим соотношение сил.
Михаил Костриков: В течение этих шести лет, о которых мы сейчас пытаемся говорить, власти надо будет давать какой-то ответ на вполне конкретные вопросы, которые сейчас возникнут. В том числе это те бомбы, которые сама власть под себя заложила, бросив сейчас бездумно все ресурсы на две выборные кампании. Здесь стоит просто подумать именно об этом, как эти проблемы разрешать. И я тоже не могу быть уверенным, что эти шесть лет состоятся по плану.
Михаил Соколов: То есть мы можем сказать в заключение то, что политический кризис в России не заканчивается этими выборами, скорее всего он будет продолжаться.
Владимир Рыжков: Я бы так сказал, что Владимир Путин победил, и завтра он проснется со всеми теми кошмарными проблемами, которые являются результатом его же правления. Он попытается отогнать эти миражи, но это не миражи – это реальные колоссальные социально-экономические, политические, геополитические, структурнее, экологические и другие проблемы, которые являются результатом его правления. И он от них не отмахнется, они реально перед ним встают, и он за это отвечает.
Михаил Соколов: Думаете, двух сроков не будет?
Михаил Костриков: Ему бы один срок продержаться,
Михаил Соколов: Или ночь простоять.
Михаил Костриков: Главный вопрос для него, что делать с этой победой?
Михаил Соколов: Я думаю, что это хорошая тема обсуждения на следующий раз.
Мы только что сегодня увидели совершенно фантастическую картину: сто тысяч человек приветствовали Владимира Путина, и Владимир Путин сказал о своей чистой победе. Каковы ваши комментарии, Владимир Рыжков?
Владимир Рыжков: Я считаю, что это свидетельство его испуга, это свидетельство его страха, панического страха перед теми массовыми акциями протеста, которые прокатились по стране, начиная с декабря прошлого года. Потому что эти люди были согнаны, кто бы что ни говорил. Я сегодня был свидетелем массы этого. Например, утром, когда я ехал по Москве, по Болотной площади, я видел не менее 50 автобусов с молодыми людьми 18-20 лет, тульские номера, тамбовские номера, курские номера и так далее.
Михаил Соколов: Владимир, было к вечеру уже три сотни автобусов.
Владимир Рыжков: Мне Борис Немцов, я звонил ему днем, сказал, что вся Ордынка была забита подобными автобусами. И "нашисты", молодые люди ходили, голосовали по московским участкам в центре города с открепительными удостоверениями. То есть Путин как из двустволки убивает сразу двух зайцев сегодня: он получил огромный митинг, свезенный со всех окрестных регионов, плюс эти люди за него проголосовали по схеме "каруселей", по открепительным талонам.
Я скажу так: еще три-четыре дня тому назад была масса информации о том, что бюджетников, работников коммунальных предприятий города Москвы сгоняют на сегодняшний парад победителей на Манежную площадь – это не было ни для кого секретом.
Поэтому назвать чистой победой то, что мы сегодня видели, назвать чистой победой то, что Путин фактически сам отобрал себе соперников два месяца назад, представителей думских партий, которые до этого в свою очередь были отобраны самим Путиным через нерегистрацию других оппозиционных партий, снятие Явлинского, который мог бы получить довольно много голосов в российских городах, гигантское преобладание Путина в медиа, не уход его в отпуск, неучастие Путина в дебатах, гигантское использование административного ресурса в ходе кампании, о каких честных выборах можно говорить?
Сегодня я звонил в регионы, звонил Лилии Шибановой в "Голос", звонил в "Гражданин наблюдатель", в этот раз действительно меньше вбросов, но в этот раз они применили новую технологию – подвоз предприятий, как выразился один мой приятель. Что это означает? Они нашли в законе такой пробел, там написано: предприятия непрерывного цикла могут голосовать на других участках, не там, где люди живут. И в огромных массовых масштабах коммунальщиков, тоннельщиков, метростроевцев, строителей…
Михаил Соколов: Дворец пионеров тоже.
Владимир Рыжков: Совершенно верно. Стали все предприятия объявлять предприятиями непрерывного цикла и возить по всей стране автобусами. Я звонил в Барнаул, на ряде участков до 5% доходила доля людей, привезенных с начальниками целыми коллективами на автобусах.
Расскажу историю, которую сам сегодня наблюдал. Я весь день сегодня провел в дороге, я участвовал в мобильной наблюдательной группе проекта "Гражданин наблюдатель". Из них 7 часов я провел на митинском радиорынке в Москве в гостинице "Митино", где был организован впервые избирательный участок, состав которого был весьма странный. Один дом по Пятницкому шоссе, дом 16, 463 избирателя и еще 1243 работников предприятий непрерывного цикла, которые были внесены в дополнительный список. Когда мы потребовали предоставить заявления этих работников, а по закону каждый человек пишет заявление в комиссию и получает место в дополнительном списке, выяснилось, что 420 из этих заявлений не имеют даты. То есть в разделе "дата" пробел, либо стоит дата 4 марта, а в законе сказано, что человек может попасть в дополнительный список не позднее, чем за три дня до выборов. Таким образом мы установили факт массовой подделки этих документов, более того, сотни были написаны одной рукой под копирку, видимо, работниками отделов кадров этих предприятий. С 8 утра этих людей привозили автобусами, я сам видел бесконечную вереницу этих крепких рабочих мужиков, которые под водительством своих начальников шли, получали бюллетени и голосовали, весь день они шли.
Михаил, я хочу сказать, что я добился отмены голосования по этому участку. Это участок 3182. Но нам просто повезло в том, что у нас была бригада трех квалифицированных людей, я очень опытный политик, юрист Эмиль и опытный наблюдатель, волонтер Василий, который был, мы втроем были. Представьте, друзья, сколько таких участков по стране, куда подвозили коллективы и где просто не оказалось столь подготовленных наблюдателей. Мы направили заявление, мы вызвали милицейский наряд, мы заставили милицию сксерокопировать все эти недостоверные заявления, мы установили их количество, мы добились заседания ТИКа, и этот участок отменен. Но их 96 тысяч по стране. Я полагаю, что на тысячах участках сегодня завозились люди.
В целом я оцениваю масштаб фальсификаций стандартный - 8-10% за Путина. Поэтому если официально объявят 58-59 – это означает, что его реальная поддержка в районе половины, в районе 50%.
Михаил Соколов: Тоже много.
Владимир Рыжков: Много, но это худший результат за все 13 лет, которые он находится у власти. И последнее: совершенно четко выявился расколы страны на города крупные и все остальное. Я просто мельком сегодня посмотрел первые данные по Москве, и совершенно четко видно, что поддержка Путина в Москве на десятки процентов ниже, чем то, что дается по официальным данным. И наоборот, очень большие показатели по Москве у Прохорова, который оказался единственным кандидатом с либерального фланга. То есть это показывает, что проблема нереформированности, проблема недоверия к политической системе, проблема недоверия к Путину и его курсу никуда 5 марта, если он надеется, не уйдет. Он проснется завтра с теми же проблемами, с которыми заснет сегодня вечером, и все придется начинать сначала.
Михаил Соколов: Как вы восприняли результаты выборов, тем более, что ваш кандидат даже по официальным данным на втором месте, скажем так обобщенно, меньше 20% голосов? Насколько я понимаю, именно ваша партия и ваш кандидат Геннадий Зюганов впрямую ставят под вопрос легитимность этих выборов.
Михаил Костриков: Да, Геннадий Андреевич поставил в своем недавнем интервью может быть чуть больше часа назад легитимность выборов под большой вопрос. И здесь я хотел бы сказать не о дне голосования, не о днях, которые предшествовали дню голосования, а о том, как вся кампания проходила. Я должен сказать, что коммунистическая партия не почувствовала себя назначенной в кампанию, наш кандидат, потому что мы испытали в полной мере и информационный, и административный прессинг по ходу всей этой кампании. Это огромное количество фальшивой агитационной продукции, либо черной агитационной продукции с совершенно невозможными вымыслами как в отношении нашего кандидата, так и нашей партии.
И говорить о том, что это честная борьба не приходится, потому что те замеры, которые мы делали по распределению эфирного времени, говорят о том, что кандидат от партии власти в эфире доминировал и невозбранно заполонил собой эфирное пространство на всех основных каналах.
И в этой ситуации, я перехожу к вопросу о фальсификации на выборах, то, что этого информационного ресурса не хватило - это тоже показатель. Потом потребовалось задействовать другие ресурсы. Потому что, подмяв под себя информационное поле, нужный результат в агитационной работе достигнут не был. И это немаловажный итог вот этой кампании, нужный для власти результат не был достигнут.
А если говорить о дне голосования, то больше пока приходится говорить об ощущениях, факты приходят все новые и новые, нужно проверять. Но тем не менее, ощущения эти абсолютно безрадостные для любого приличного и честного человека. Потому что видеть и наблюдать все это, в том числе и тем, кому приходится непосредственно делать это – это, конечно, совсем не удовольствие.
Да, коронным номером на этих выборах, судя по всему, стал подвоз и так называемые "карусели" во всех возможных формах. Об этом говорит и тот факт, что практически израсходован, в частности, в Москве и Московской области запас открепительных талонов. Я могу сказать на примере своей семьи, что мой отец, который является членом комиссии с правом решающего голоса, пошел вчера в свою комиссию получать открепительный талон, и он его не получил. Он написал соответствующее заявление и будет, безусловно, этому делу дан ход. Я могу сказать, что речь идет о районе Хорошевский города Москвы, участковая комиссия 481.
Другие факты например. Район Черемушки в Москве, комиссия 2291 и комиссия 2292, они находятся в одной школе на разных этажах. В 2291 через два часа после начала голосования было 89 человек, проголосовавших по открепительным талонам. В комиссии 2292 таких было 10. Чем объясняется такая разница? Мы подозреваем, что это банально объясняется "каруселью".
Михаил Соколов: Кстати говоря, я читаю, Иван Мельников, ваш коллега по компартии, заявил, что в Нижегородской области были выданы сотни удостоверений наблюдателям якобы от КПРФ, а подлинные наблюдатели не смогли выйти на участки.
Владимир Рыжков: Только что Михаил Прохоров в эфире первого канала рассказывал схожую историю. Он говорил о том, что в Санкт-Петербурге 50 наблюдателей от него якобы по ксерокопиям подделанным с подделанными подписями пришли и на этом основании не пустили настоящих наблюдателей. То есть это одна из множества технологий выдавливания независимых наблюдателей с участков.
Михаил Соколов: Никита Михалков говорит: "Результаты прошедших выборов не должны вызывать сомнений. Что только ни было сделано для того, чтобы сделать выборы абсолютно прозрачными. России нужна легитимная власть, которая не допустит хаоса в стране".
Михаил Костриков: Легитимности как раз по результатам такого голосования и такой агитационной кампании вряд ли можно добиться.
Михаил Соколов: "Активизация сторонников Путина приносит ему уверенную победу в первом туре", - говорит Дмитрий Рогозин. Владимир, как вам сегодняшняя интереснейшая теория о том, что действительно митинги на Болотной, на проспекте Сахарова подняли ответную волну, и граждане вышли на защиту курса Владимира Путина?
Владимир Рыжков: Я видел, как была поднята эта ответная волна, когда мне сразу после митинга на Болотной принесли записку из Кремля из аппарата Володина, где была расписана вся технология сгона людей на эти "путинги". Уже 12-13 декабря было известно, что административный ресурс будет изображать всенародную массовую поддержку. Все, что мы знаем о "путингах" по стране, свидетельствует об одном – это чиновники, бюджетники, работники госпредприятий, которые были согнаны на эти мероприятия своей администрацией. То есть внешне это может напоминать Болотную, Сахарова и Якиманку, но внутри это все совсем другое.
Были у меня люди знакомые в Лужниках, и у них осталось ужасное впечатление от этого последнего предвыборного митинга в Лужниках, просто ужасающее впечатление. Поэтому, я бы сказал, разница между Болотной, Сахарова, Якиманкой и разница между Поклонной горой и сегодняшней Манежкой такая же, как между настоящим белым грибом и ядовитым лже-белым грибом. То есть внешне они очень похожи, только один съедобен и очень вкусен, а другой страшная отрава, которую в рот лучше не брать.
Михаил Соколов: Давайте мы немножко поговорим о кампании всех кандидатов. Я понимаю, что, наверное, Михаилу трудно оценивать кампанию Геннадия Зюганова, пусть Владимир Рыжков скажет.
Владимир Рыжков: Я легко оценю. Я считаю, что главный неудачник, лузер, лох и бездарь этой кампании – это Сергей Миронов. Тотальный провал. Я хочу напомнить, когда кампания Миронова начиналась, даже я испытывал к нему определенный интерес, потому что, мне казалось, на гребне успеха их участия в думских выборах, довольно неожиданного успеха, мне казалось, что он будет развивать этот успех, какие-то свежие ходы предлагать. Он сдулся просто как дешевый воздушный шарик. То есть фактически Миронов кампанию не вел. Он сделал несколько трусливых достаточно шагов, например, то, что он пообещал придти на Якиманку и не пришел.
Михаил Соколов: А это ему бы помогло, если бы он пришел?
Владимир Рыжков: Конечно бы, помогло. Это вызвало бы интерес к его фигуре, он бы держался в центре внимания. Он струсил и сбежал. В итоге он получил вчетверо меньше, чем его партия. Это колоссальный провал. Вообще встает вопрос, что это за лидер такой, который получает меньше, чем его партия.
Теперь Зюганов. Зюганов провел зюгановскую кампанию. Я помню все зюгановские кампании - это как органчик. Я прошу извинения у Михаила. У Михаила Салтыкова-Щедрина в городе Глупове был один градоначальник, у которого в голову был вставлен органчик. Тексты не меняются 20 лет, нет никакой изюминки, нет никакой новизны. С одной стороны он свои 20 получает железно, но если ты хочешь победить, ты должен к этим 20 добавить еще 20.
Михаил Соколов: Ему надо было выйти тоже на трибуну на Болотную?
Владимир Рыжков: Что я буду за него думать? Он целый кандидат в президенты, а я лидер кучи незарегистрированных партий. Но я считаю, без обид, Михаил, я свою оценку со стороны, не было изюминки. Он удержал свой ядерный электорат, но не вышел за пределы. Владимир Вольфович в желтом пиджаке – чего тут обсуждать.
Михаил Соколов: Это сегодня он в желтом пиджаке.
Владимир Рыжков: Он проиграл даже Прохорову.
Михаил Соколов: Но немного пока, по официальным данным.
Владимир Рыжков: Человек, который считает себя лучшим, звездным, ярким и так далее, проиграл новичку.
Самая интересная кампания была Прохорова, она была интересна тем, что это единственное свежее лицо, единственный человек, который первый раз участвовал в выборах из всех пяти участников. Во-вторых, он точно апеллировал к Болотной, Сахарова и Якиманке по содержанию.
Михаил Соколов: Но не вышел на трибуну.
Владимир Рыжков: Он стоял перед трибуной, он был и на Сахарова в народе, и на Якиманке – это что-то, это кое-что. И он очень точно, что отличало Прохорова от Прохорова прошлого лета, когда он провалил историю с "Правым делом", что он точно понимал, кто его избиратель и точно к нему апеллировал. В этом смысле это была самая профессиональная кампания из всех.
И последний у нас остается Путин. Путин, конечно, провел ужасную кампанию в том смысле, что Путин построил кампанию на паранойе и конфронтации. Его кампания была построена на параноидальных совершенно…
Михаил Соколов: Сейчас он призвал всех к объединению.
Владимир Рыжков: Какому объединению?
Михаил Соколов: Он сказал - к объединению
Владимир Рыжков: Еще раз: он кричал про тех, кто хотел развалить страну – это, видимо, оппозиция.
Михаил Соколов: Но объединиться.
Владимир Рыжков: Это как? То есть сначала он объявляет тебя врагом народа, а теперь, враг народа, давай с тобой объединимся. Путин тоже не меняется, Путин провел такую же точно кампанию, как в 2004 году. Помните, его речь в Лужниках в 2008 году про агентов Запада, про тех, кто шакалит у посольств. То есть опять внутренний враг, внешний враг, конфронтация, мы и они, мы победили, они проиграли, мы тут рулим, они никто. И при этом абсолютно бессодержательная кампания. 7 статей или сколько, я уже сбился со счета.
Михаил Соколов: Столько пообещал всего.
Владимир Рыжков: Еще раз: бессодержательная кампания. Суть всех его статей: я за все хорошее, против всего плохого и в принципе будем менять потихоньку, но по большому счету все останется как сейчас. Бессодержательная кампания. Что будет делать Путин на самом деле, никто в итоге понять не может. Опять произошла мобилизация по типу: кругом враги, я один спасу Россию и так далее. То есть это ужасная кампания с точки зрения будущего страны, потому что она разжигает рознь, она раскалывает общество, провоцирует конфронтацию, провоцирует конфликты в обществе. И в этом смысле это лидер конфликта и конфронтации, а не лидер развития и объединения.
Михаил Соколов: Михаил, ваши дополнения, возражения и так далее.
Михаил Костриков: Я не соглашусь по той простой причине, что по тем цифрам, которые мы видим на экране в Центризбиркоме и в телевизоре, мы не можем судить о том, кто из кандидатов провел кампанию.
Михаил Соколов: Между прочим, у Путина растет, уже 64 скоро, у Зюганова 17 стабильно.
Михаил Костриков: Что характерно, эти цифры, их изменение, которое мы видим, нисколько не напоминает те волны, которые мы наблюдали в выборах 90 годов, когда чувствовалось, что у кандидатов и у партий есть разная поддержка, и она сильно зависит от регионов, что на самом деле так и есть. Я не могу сказать о том, что какой-то из кандидатов имеет подавляющую поддержку в городах, потому что мы совершенно не представляем, как голосует деревня. Более того, мы наоборот получаем, когда нашим агитбригадам удается добраться до деревень, мы видим, какое оживление это привносит туда, и как люди реагируют. То есть речь идет о том, что мы не знаем, как реально голосует деревня, потому что результаты там очень сложно проконтролировать. На периферии мало структур у любой партии. И наших сил не хватает на то, чтобы гарантировать.
Михаил Соколов: Деревня и маленький город – это, между прочим, треть России.
Михаил Костриков: Я об этом и говорю. Однозначно так делить, как делил Владимир, на город и деревню, я бы не стал. Здесь все-таки, я боюсь, заложен очень большой процент фальсификаций.
Возвращаясь к кандидатам, я совершенно согласен с бездарной кампанией Миронова. То, что касается Прохорова, то если бы еще завершилось мужественным жестом и непризнанием легитимности этих выборов, что очевидно, пока от него мы этого не услышали. Поэтому что-то туманное о нечестности выборов, но определенного ответа нет.
Мы со своей стороны вынуждены говорить уже не первый год о тех проблемах, которые действительно являются для нас кричащими. Но те данные, которые мы получаем, в том числе по системам параллельного подсчета, они говорят о том, что мы достаточно уверенно не просто удерживаем, а наращиваем поддержку в городах опять же, в том числе и потому, что в городах нам проще в силу организационной составляющей проконтролировать эти результаты. Поэтому когда у нас были первые сведения с Дальнего Востока, с Забайкальского края, из Иркутской области, то там у нашего кандидата были цифры порядка 22-25% с пиками до 36% по некоторым комиссиям. Поэтому я еще раз повторюсь, что по тем цифрам, которые мы видим от Центризбиркома, мы не можем судить о реальной поддержке, о реальной эффективности кандидатов. Мы будем опираться на свои данные, которые собираем.
Михаил Соколов: Но все-таки Геннадий Зюганов мог что-то поярче сделать?
Владимир Рыжков: Михаил, думские, я откровенно скажу, мы очень надеялись все на компартию, что вы соберете протоколы и дадите реальный результат. Вы сейчас способны, сколько реально может собрать? Мы можем, все общество, от вас получить реальную картину, сколько у вас было наблюдателей, по нарушения? Ведь компартия ничего не сделала по нарушениям декабрьским. Мы все ждали того, что у вас будет много наблюдателей, и вы пойдете в суды.
Михаил Костриков: Я не согласен, что мы ничего не сделали. Я могу сказать, что наша юридическая служба, к сожалению, не так многочисленная, как бы нам хотелось, она работает с полным напряжением сил, потому что мы не обласканы. И мы можем работать, используя свои внутренние ресурсы, нам помогать некому, мы не можем рассчитывать на какую-то внешнюю поддержку. Поэтому то, что в наших силах, мы, безусловно, делаем. Мы получим достаточно большое количество протоколов, чтобы иметь выборку репрезентативную.
Более того, наша политика в этом подсчете такова, чтобы мы в первую очередь доверяем тем протоколам, которые были получены в первые часы после закрытия участков. Потому что если эти протоколы приходят сутки спустя, то практика показывает, что они не сильно могут отличаться от того, что является официальной позицией власти. Поэтому здесь мы совершенствуем эту работу. И сейчас работает группа, которая ведет параллельный подсчет, работает электронная система, куда вводятся протоколы, наши копии, полученные наблюдателями, в наших региональных организациях. Поэтому мы, безусловно, будем делать все, чтобы эти данные были преданы огласке. Опять же, я говорю, наша официальная позиция была озвучена, и признать эти выборы легитимными мы не считаем возможным.
Михаил Соколов: Владимир, важно теперь, что будет дальше. В конце концов, мы знаем о том, что на некоторые уступки власть пошла. И вы даже в качестве представителя несистемной оппозиции общались с самим действующим президентом Дмитрием Медведевым, у вас был разговор по поводу политической реформы. Как вы думаете, после такого результата в 64%, после такого митинга, после такой речи Владимира Путина власть пойдет по пути этой самой политической реформы?
Владимир Рыжков: Пойдет. Дело в том, что опять-таки политическая реформа кастрированная, она ограниченная. Любая реформа, чтобы быть успешной, должна быть комплексной. Чтобы собрать машину, надо, чтобы колеса были двигатель, чтобы все работало, электрическая часть. Здесь из всего комплекса, а комплекс – это ситуация со средствами массовой информации, и ситуация с избиркомами, и ситуация с доступом на выборы с точки зрения диктата денег и административного ресурса, и ситуация с референдумами, и полномочиями местного самоуправления, и полномочия региональных властей, и полномочия парламентов всех уровней – вот комплексный подход. Из этого всего гигантского комплекса проблем выдернуто четыре частных вопроса – это губернаторские выборы, регистрация партий, сбор подписей и новый порядок выборов в Госдуму, все остальное остается нетронутым. Судебная, например, система, прокуратура, МВД. И что получается?
Михаил Соколов: Вы революции хотите? Это революция, то, что вы заявили - это другая система власти.
Владимир Рыжков: Еще раз, либо мы беседуем в терминах ярлыков или по существу. Еще раз по существу: если Путин и Медведев говорят о политической реформе, я на языке азбуки второго класса объясняю, что такое политическая реформа. Нельзя проводить честные выборы губернаторов в отсутствии свободы слова, независимого суда, независимых избиркомов. Получится то же самое, вид сбоку. Вот что я хочу сказать.
Поэтому да, я не сомневаюсь, мы примем, я сегодня говорил с Хабировым, звонил мне из администрации президента, он организует работу рабочей группы, что, Владимир Александрович, мы получили ваши поправки, будем их рассматривать. Я не сомневаюсь, все это будет сделано. Раз сказали, то сделают. А что изменится по сути дела?
Если сохранится монополия исполнительной власти, если сохранится монополия администраций всех уровней, если сохранится сервильность судов и прокуратуры, толку от всего этого? И если телевидение то пускает, то не пускает, что это изменит? Ответ – ничего.
И в этом смысле, мне кажется, сейчас наступит горькое похмелье для многих из тех, кто голосовал за Путина. Потому что ни одна из фундаментальных проблем страны не решается и, более того, Путин не готов решать. Инфляцию возьмем. Я хочу напомнить нашим дорогим избирателям, что с 1 июля господин Путин пообещал нашим монополиям резкое повышение тарифов. Готовьтесь, дорогие сторонники Путина. С 1 июля прилетит вам, жировки придут новые на 15-20% ЖКХ, вода, свет, газ. Готовьтесь, дорогие мои. Безработица. Капитал бежит из страны, почти сто миллиардов долларов в прошлом году. Люди бегут из страны, сейчас миллиардами снимают деньги со своих сбережений. Готовьтесь, дорогие мои. Низкие доходы граждан, у нас 40% бедных и нищих. Это что, завтра исчезнет с победой Путина на выборах? Спад производства и развал промышленности, у нас уже ни ракеты, ничего, мы не можем самолеты, спутники без иностранных комплектующих. Коррупция, что он, человек, который создал систему кооператива "Озеро", он что, завтра скажет: все не люблю тебя, Тимченко.
Михаил Соколов: Налог на роскошь будет платить.
Владимир Рыжков: Не смешите меня. Какой налог на роскошь будет платить Тимченко, живущий в Цюрихе? Он может быть и будет платить, но в Швейцарии, будучи гражданином Финляндии и торгуя 40% российской нефти.
Что, засилье монополий пообещал устранить Путин. Наоборот он в своей статье пишет: все правильно мы делаем. Что, у нас прекратится произвол полицейщины, слежки, спецслужб, прослушки, провокации, посадки невинных людей? Это что-то изменится? Что, у нас снизятся бюрократические препоны для малого и среднего бизнеса, которые возведены за последние годы?
Я хочу для тех, кто голосовал за Путина, я думаю, что даже у аудитории Радио Свобода есть те, кто голосовал за Путина, вы должны осознать, что вы сделали выбор за продление всех тех тяжелейших болезней страны, которые связаны с именем Путина. Социальное расслоение, социальная несправедливость, развал социальной сферы. Я хочу напомнить тем, кто забыл, что именно Путин и его правительство приняли трехлетний бюджет, где снижается доля расходов на образование в ВВП.
Михаил Соколов: И на здравоохранение.
Владимир Рыжков: Снижается доля на науку, снижается доля на социальную политику, на пенсии.
Михаил Костриков: Я дополню в том смысле, что те программные статьи, которые мы увидели, они, собственно говоря, противоречат содержанию бюджета уже принятого.
Владимир Рыжков: Наобещали с три короба, а реальная политика проводится противоположная. Поэтому похмелье наступит уже в ближайшие недели, когда люди осознают, что они проснулись с тем же человеком, с тем же кланом у власти, с теми же инстинктами, с той же алчностью, с той же коррупцией, с тем же невниманием к людям и к будущему страны.
Михаил Соколов: А как же версия Путин 3-0 – новый человек?
Владимир Рыжков: Я не знаю, что такое 3-0, 7-0, 15/4, я не знаю.
Михаил Соколов: Человек, который пойдет навстречу народу.
Владимир Рыжков: У Путина снижалась поддержка все последние два-три года, об этом много писал Михаил Дмитриев. Сейчас благодаря этой агрессивной конфронтационной кампании, благодаря массовым вливаниям денег, вы знаете, что резко подняли военным, резко подняли полиции, чиновникам и так далее, залили деньгами, на какое-то время удалось поднять рейтинг. Но он не может в стране с гигантской коррупцией, с очень слабой экономикой, с очень плохой структурой экономики, этот рейтинг не может держаться долго, он рухнет очень быстро. Я прогнозирую, что летом этого года он рухнет и уже не восстановится.
Потому что я говорю, что нам нужна не революция, нам нужны великие реформы в духе Александра Второго, институциональные. Нам нужно создавать нормальные условия для развития экономики, нам нужна независимая судебная система, нам нужны сильные институты местного самоуправления, подотчетная бюрократия. Ничего этого Путин делать не будет. Он создатель системы бюрократического авторитаризма, дико коррумпированного. И из его статей следует, что он ничего не хочет менять, он хочет оставить все, как есть, и цепляться за власть, как он это делает 13 лет.
Михаил Соколов: Да, он сказал, что не надо путать борьбу с коррупцией с политической деятельностью, например.
Владимир Рыжков: А Говорухин, начальник его штаба, вообще сказал, что коррупция – это нормально.
Михаил Соколов: Если цивилизованная, ввел ее в рамки. Михаил, скажите, вы слышите сейчас Владимира Рыжкова, представителя либерального направления, либеральной партии, одного из представителей этого течения. В чем коммунисты могут идти вместе с либералами сейчас в борьбе за изменение системы?
Владимир Рыжков: Их, кстати, было очень много на Якиманке, очень много на Сахарова. До 30% на Сахарова было людей с левыми взглядами.
Михаил Костриков: В данной ситуации очевидно, потому что лозунг насущный "За честные выборы" объединил действительно людей самых разных политических взглядов. Но я хотел бы затронуть вопросы, их сложно назвать попытками реформ, каких-то внятных предложений, их сложно оценивать. Потому что мы очень много видели и слышали таких достаточно голословных и не получивших потом продолжения инициатив, всегда создается впечатление, что это было сиюминутно и было остро заточено под конкретный политический момент, а потом отчитались, галочку поставили, забыли.
Но даже в случае реализации, попытка спустить в рамках нынешней системы выборы на местный уровень, в том числе выборы Государственной думы, эта система привязки к округам и так далее. Мы видим, что сейчас основная масса изготовления нужного результата происходит на местном уровне. Что мешает в этом случае тот же самый результат сделать, когда будет система одномандатных или двухмандатных округов, которые сейчас планируются? Ничто не помешает. Это будет сделано, причем с большим успехом.
Я могу сказать, что в нашем распоряжении оказалась не так давно запись, на которой, как мы предполагаем, зафиксировано содержание совещания господина губернатора, мы предполагаем, что это был губернатор Московской области господин Громов, очень похожий по голосу на него человек, с его главами районов, где даются очень четкие инструкции, в том числе и даются инструкции человеку по имени Эльданов, мы предполагаем, что речь идет Иреке Эльданове, руководителе Московской областной избирательной комиссии, о том, чтобы выдать все 90 тысяч открепительных удостоверений, чтобы они были все задействованы.
Владимир Рыжков: В Московской области самые грязные выборы, которые сегодня состоялись.
Михаил Костриков: Я могу сказать, что мы придали гласности и звукозапись, и расшифровку ее. Сайты наши политпросвещения, на которых это было размещено, подверглись хакерской атаке в течение нескольких часов. Позже нам удалось технически увести из-под удара, к счастью, это все потом расползлось по социальным сетям, поэтому эти материалы доступны, каждый может судить, верить или не верить этому делу, исходя из своего личного опыта.
Поэтому если эта система будет сохраняться, о чем тут говорить, реформы будут чисто декларативными и к изменению ситуации коренным образом не приведут. Более того, криминал, который господствует внизу, он еще и гарантирует нам, что в думу будут избираться те, кто сейчас худо-бедно, но не проходят фильтр партийных списков. В думу будут избираться Цапки на местном уровне. Если мы хотим получить широкое представительство в Государственной думе широкое представительство таких людей типа печально известных Цапков из Кущевской, то, что называется, вперед и с песней, можем продолжать реформу в тех рамках, в которых сейчас обозначена.
При этом я уверен, что, конечно, ключевую роль во всех этих построениях будет играть экономика. А здесь я могу только согласиться. Потому что мы живем за счет старых советских запасов, мы не создали ничего нового, кроме отверточных производств, за последнее время и ничего другого для пополнения бюджета, кроме нефтяной и газовой трубы, мы не имеем. И когда экономика зависит от этих двух факторов, на которые наше государство в нынешнем состоянии еще и влиять никак не может, оно гарантирует нам потрясения в будущем. Малейшее изменение конъюнктуры, и у нас поползет весь бюджет даже в том кривом виде, в котором есть сейчас.
Михаил Соколов: Еще один вопрос – это собственно сама протестная активность, которая проявилась в декабре. Политолог Глеб Павловский прогнозирует, что она усилится, будет разрастаться, но с другой стороны он считает, что судьбы страны на улицах решаться не смогут. В то же время он подчеркивает, что действительно страна раскололась. Это показывает, по его мнению, голосование за Прохорова. Люди, которые голосовали за Прохорова, он считает, они сознательно голосовали не за Путина. Я думаю, что те, кто голосовали за Зюганова в этот раз, тоже сознательно голосовали не за Путина, с другой стороны.
Владимир Рыжков: Еще раз повторю, фальсификационная премия 8-10%, то есть его реальный результат около 50%. Это очень много, я это признаю, но это не 70-80, которые он получал раньше, и миллионы голосов от него ушли. Прежде всего многие миллионы голосов потерял в крупных городах, в том числе потому, что распространился интернет, в том числе потому что благодаря распространению интернета стала общедоступной информация о дикой коррупции в высших эшелонах власти, включая ближайших друзей и ближайшее окружение Путина.
Михаил Соколов: Да и про самого Владимира Путина сообщают много интересного.
Владимир Рыжков: Поэтому я убежден, что протестная активность никуда не уйдет. Я хочу напомнить, что по опросу Левада-центра, который был сделан 24 декабря на проспекте Сахарова, первое место среди вариантов ответов, что вас привело на проспект Сахарова, мы все ожидали, там было меню и 12 возможных ответов: мы пришли за свою партию, мы пришли за своего лидера, мы пришли, потому что высокие цены, мы пришли, потому что холодно… Мы все думали что первое место займет ответ – из-за фальсификации на выборах. Ничего подобного. На первом месте оказался ответ такой: недовольство действующей властью и ее политикой. Это означает, что именно этот фактор недовольства Путиным и его политикой и политикой его правительства является основным мотором протестного движения.
Дело не в нечестности выборов, не в нелегитимности, хотя это важнейший фактор, а именно усталость от Путина, недовольство его политикой, недовольство коррупцией и неверие в то, что этот человек способен что-то по-настоящему изменить. А он и не способен что-то менять, что следует и из его статей, и из его агрессивных выступлений.
Поэтому протестное движение будет нарастать, будет расширяться по мере распространения информации о коррупции, по мере распространения информации о неэффективности власти, по мере того, как они будут разгонять спираль инфляции, не справляться с социально-экономическими проблемами, с проблемами развала здравоохранения, образования и так далее. Поэтому здесь и либералы, и коммунисты, и правые силы, каждый со своей стороны будут наносить удары по этому режиму и требовать реальных перемен. Не перемен на словах, а перемен на самом деле. Я думаю, завтрашняя акция в Москве, которая будет на Пушкинской площади в 7 вечера, она покажет, насколько горячи настроения. Я думаю, это будет кипяток, это будет сто градусов, а может 110 градусов кипения на Пушкинской площади.
Михаил Соколов: Михаил, коммунисты выйдут на Пушкинскую площадь 5 числа вечером? У вас была заявлена какая-то отдельная акция на другой стороне улицы или все-таки вы согласитесь встать вместе с другими участниками протестного движения?
Михаил Костриков: Заявка нами была подана. Более того, у нас были очень большие проблемы с тем, чтобы в этот раз найти место, потому что центральные площади были так или иначе заняты различными провластными организациями. Я не готов сейчас сказать о политическом решении, потому что оно сейчас вырабатывается в эти минуты и в эти часы. И оно будет принято в течение ночи, мы определим, в каком формате будем завтра участвовать.
То, что будет наша протестная акция, у нас поданы заявки на ближайшие три дня, мы не собираемся мириться с тем, что мы увидели на этих выборах. То, что касается протестной активности в целом, то мы тоже считаем, что она тоже будет нарастать, безусловно. Потому что у любого человека, который прочитал эти три несчастные статьи Путина, у него возникает простой человеческий вопрос: что мешало этому господину за предшествующие 12 лет это все воплотить в жизнь? А сейчас это вопрос не праздный, потому что, собственно говоря, речь идет о судьбе нашей страны, это очень остро ощутили большое число людей. Поэтому мы тоже считаем, что протестная активность будет возрастать, люди будут выходить на улицу, собственно, другого выбора не оставили.
Владимир Рыжков: Я скажу со своей стороны, как член оргкомитета протестных действий и, кстати. Доронин у нас тоже член комитета протестных действий, очень полезную работа, у него огромный опыт, он просто знает, как все это надо делать, чтобы это было хорошо, действительно профессионал. Я выскажу свою позицию: мы предлагаем коммунистам объединиться в одну акцию, если Геннадий Андреевич приедет и выступит, мы будем очень рады. Более того, мы ждали и готовы были предоставить слово ему и на Якиманке 4 февраля, но он не пришел.
Михаил Костриков: Наш депутат Смолин должен был получить слово. Тем более обидно, что это человек незрячий, к сожалению.
Владимир Рыжков: Он должен был получить слово, он просто не дождался окончания митинга. Это недоразумение, я за него приношу извинения, много раз приносил. Завтра, тем более, что позиции по оценкам выборов у нас совпадают, мы не считаем их честными, свободными, легитимными. И колонна красная была очень мощная на Якиманке 4 февраля. И если завтра ваш кандидат и лидер выступит, я считаю, это будет правильно.
Михаил Соколов: Максим Артемьев интересуется: "Спросите у гостей, почему между декабрем и мартом оппозиция не смогла придумать ничего по-настоящему интересного, привлекательного и потратила время впустую?".
Владимир Рыжков: Это голословное заявление, я даже не хочу его комментировать. Между декабрем и мартом протестная коалиция выдвинула очень внятные требования, их пять. Напомню, это требования роспуска политического сыска и политических репрессий, освобождение политзаключенных. Более того, нами составлен список политзаключенных и передан президенту лично в руки.
Михаил Соколов: Что он с ним сделает, интересно?
Владимир Рыжков: Он обещал разобраться по каждому случаю, принять индивидуальное решение.
Михаил Соколов: Знаем мы обещания Дмитрия Медведева.
Владимир Рыжков: Второе: это непризнание итогов думских выборов, потому что по нашим оценкам "Единая Россия" украла до 83 мандатов у других партий. Третье: это наказание фальсификаторов и роспуск вертикали фальсификаторских комиссий во главе с господином Чуровым.
Михаил Соколов: Знаете, что Чуров заявил: "Мне кажется, что сейчас более открытой, честной, прозрачной и чистой кампании по выборам президента не будет в других странах. Всем надо учиться у России".
Владимир Рыжков: Он же волшебник, поэтому несет такую пургу. Четвертое: мы выдвинули требование комплексной политической реформы. И мы вместе с коммунистами и другими партиями сейчас работаем, чтобы это реализовать. И пятое: мы выдвигаем требование досрочных парламентских и президентских выборов, честных и свободных, по новым правилам. И мы убеждены, что если мы добьемся их проведения, то соотношение сил изменится кардинально не в пользу партии власти. Поэтому если Максиму кажется, что мы не выдвинули интересных требований, то, видимо, он не то читает, либо он, простите, тупой.
Михаил Костриков: Судит, судя по всему, по официальным новостным программам, а по ним действительно что-либо интересное узнать об оппозиции очень сложно, о любой, что правой, что левой.
Михаил Соколов: В том числе и той, которая в думе? Вас больше показывают, чем Владимира Рыжкова.
Михаил Костриков: Вы знаете, как можно показать.
Михаил Соколов: Да, это есть такое дело.
Михаил Костриков: Там свои волшебники тоже присутствуют.
Михаил Соколов: Еще один вопрос. Все-таки Путин считает оппозицию врагом на службе госдепартамента.
Владимир Рыжков: Он сегодня опять на это намекал.
Михаил Соколов: Не может ли он попробовать реализовать свою победу как раз для того, чтобы, Владимир, извините, с вами расправиться, со своими обидчиками, дезинтегрировать оппозицию, кого-то перекупить?
Владимир Рыжков: Я вообще не исключаю белорусского сценария. Я не исключаю, что завтра, например, власть организует провокации. Совершенно не исключаю, что завтра они организуют группы из офицеров спецслужб, которые что-то подожгут или разобьют. Совершенно не исключаю, что это может быть использовано, как Гитлер в свое время использовал поджог Рейхстага, для того, чтобы обвинить лидеров оппозиции в той или иной провокации. Ведь Лукашенко ровно это и сделал, группа спецназа или группа сотрудников спецслужб била стекла в Доме правительства, после чего арестовали всех основных кандидатов в президенты и так далее. Мы вполне можем пойти по белорусскому сценарию.
Михаил Соколов: Ваши ответные действия?
Владимир Рыжков: Наши ответные действия – это открытость, прозрачно и правда. Мы открыто, прозрачно проводим оргкомитет. Мы открыто, прозрачно говорим, что мы исключительно за мирные, конституционные, ненасильственные методы оказания давления на власть. Мы это доказали уже четырежды массовыми акциями, которые мы провели в Москве. Ни один волосок не упал, ни одного задержания, ни одного оттоптанного каблука или носка от ботинок. Если будет провокация, я заранее возлагаю ответственность на власть, потому что больше никто провокации, кроме них, делать не будет.
Михаил Костриков: Я бы на месте власти вообще подумал о цене победы. Потому что, так или иначе, но тот масштаб фальсификаций, который мы сейчас, судя по всему, видим, он ведь стал возможен только благодаря тому, что туда вовлечены не сотни тысяч, а даже миллионы людей. Я бы подумал об этом. Потому что многие люди были вовлечены туда против своей воли, потому что они подчиненные, им это поперек сердца, я в этом уверен, абсолютному большинству. Они не хотят этого делать.
Владимир Рыжков: Сегодня эти мужики, которых подвозили, настоящие крепкие мужики, работяги, они просто матерились, когда их загоняли голосовать и говорили: как нам надоел этот цирк. Я просто иллюстрирую то, о чем вы говорите.
Михаил Соколов: Что же им мешало проголосовать по совести в этой кабинке, где они закрыты?
Владимир Рыжков: Не что, а кто, который стоял над душой.
Михаил Костриков: А солдатиков, которых на "карусель" запускают, как им проголосовать по-другому, если за ними смотрят? Другой вопрос, что остается в душе у человека, с какими чувствами и мыслями он выходит. У кого-то цинизм, у кого-то чувство справедливого гнева на это дело. Поэтому я бы на месте власти насчет этого подумал. Тут попытавшись расправиться с одними, можно нарваться на сопротивление гораздо большее серьезное, чем ожидается. Слишком большой накапливается протестный потенциал в стране.
Михаил Соколов: И как этот потенциал может реализоваться все-таки? Вы думаете, что люди, которые в Лермонтове голодали, если бы им не пошли навстречу, что бы они сделали в день выборов? Не очень понятно. Им пошли навстречу, и суд вдруг неожиданно присудил, что они голодали 9 дней, и независимый суд после заявления полпреда сказал, что выборы неправильно назначены.
Владимир Рыжков: Когда общество консолидируется, когда различные политические силы плечом к плечу встают раз за разом, тогда мы упорно добиваемся, как я сегодня с двумя коллегами на участке 3182 на митинском радиорынке, 7 часов я дожимал, и выборы на участке отменены. Это реальный результат. Если мы все твердо и настойчиво будем требовать, мы будем двигаться вперед.
Михаил Соколов: Придется 6 лет ждать.
Владимир Рыжков: Не придется. Я совершенно убежден, что если мы будем продолжать акцию мирных массовых протестов, то мы добьемся, во-первых, изменения правил игры, то есть комплексной политической реформы, и во-вторых, досрочных парламентских и президентских выборов, и мы изменим соотношение сил.
Михаил Костриков: В течение этих шести лет, о которых мы сейчас пытаемся говорить, власти надо будет давать какой-то ответ на вполне конкретные вопросы, которые сейчас возникнут. В том числе это те бомбы, которые сама власть под себя заложила, бросив сейчас бездумно все ресурсы на две выборные кампании. Здесь стоит просто подумать именно об этом, как эти проблемы разрешать. И я тоже не могу быть уверенным, что эти шесть лет состоятся по плану.
Михаил Соколов: То есть мы можем сказать в заключение то, что политический кризис в России не заканчивается этими выборами, скорее всего он будет продолжаться.
Владимир Рыжков: Я бы так сказал, что Владимир Путин победил, и завтра он проснется со всеми теми кошмарными проблемами, которые являются результатом его же правления. Он попытается отогнать эти миражи, но это не миражи – это реальные колоссальные социально-экономические, политические, геополитические, структурнее, экологические и другие проблемы, которые являются результатом его правления. И он от них не отмахнется, они реально перед ним встают, и он за это отвечает.
Михаил Соколов: Думаете, двух сроков не будет?
Михаил Костриков: Ему бы один срок продержаться,
Михаил Соколов: Или ночь простоять.
Михаил Костриков: Главный вопрос для него, что делать с этой победой?
Михаил Соколов: Я думаю, что это хорошая тема обсуждения на следующий раз.
