Владимир Кара-Мурза: Пограничная служба Абхазии работает в усиленном режиме в связи с покушением на жизнь президента, произошедшего 22 февраля в Гудаутском районе.
Государственная граница Абхазии с Грузией по реке Ингур практически закрыта. Пересекать ее могут только сотрудники Ингурской гидроэлектростанции и сотрудники международных организаций. Что касается границы с Россией по реке Псоу, то там движение не прекращалось, усилен лишь паспортный контроль.
В связи с покушением на президента, рассматривается несколько версий, которые в интересах следствия пока не оглашаются.
22 февраля в результате покушения на президента Александра Анкваба погиб один сотрудник личной охраны.
Накануне Лидер оппозиции Южной Осетии Алла Джиоева не исключила, что будет помещена под стражу после выхода из больницы. При этом оппозиционерка заявляет о давлении на нее со стороны правоохранительных органов Южной Осетии.
Напомним, ситуация в Южной Осетии резко обострилась. 9 февраля штаб оппозиционерки Аллы Джиоевой взяли штурмом сотрудники ОМОНа и КГБ. Экс-кандидат в президенты была доставлена в реанимацию с инсультом.
О том, дискредитирует ли политику Кремля ситуация в подконтрольных ему Абхазии и Южной Осетии, мы сегодня беседуем с Андреем Бабицким, ведущим программы Радио Свобода "Кавказский час", Константином Затулиным, директором Института стран СНГ, Сергеем Маркедоновым научным сотрудником Центра международных стратегических исследований Вашингтона и Тарасом Шамбой, президентом Международной ассоциации абхазо-абазинского народа. Чем по-вашему, вызван виток политической нестабильности в Абхазии и Южной Осетии?

Константин Затулин: Это совершенно разные обстоятельства, которые, конечно, можно объединять только темой власти и властных полномочий. Покушение в Абхазии – это покушение на главу республики, но очевидно, что это не следствие, скажем, избирательной кампании, связанной с выборами президента, ибо она уже прошла, впереди в Абхазии кампания по выборам парламента, точнее, она уже идет и завершится 10 марта. Все же обстоятельства этого покушения - это не первое покушение на Александра Анкваба, как мне кажется, скорее свидетельствуют не об обострении политической борьбы в рамках избирательной кампании, а о неких достаточно долгих и уходящих в прошлое отношениях, которые на сегодняшний день выразились в том, что кто-то из тех, кто не доволен Анквабом, прибег к такому крайнему преступному способу сведению счетов с ним. И это делается уже не в первый раз.
Что касается Южной Осетии, то там действительно налицо определенный политический кризис, который, как многие надеются, должен быть завершен в результате выборов 25 марта - это повторные выборы. И на пути к этому кризису было сделано множество ошибок, как на местах, так и в Москве, как мне кажется. Нельзя избежать впечатления, что свою долю в этот затяжной кризис в Южной Осетии внесли те формы и методы и те ставки, которые делались на ранних стадиях уполномоченными Москвы. Тот путь, по которому пошло восстановление Южной Осетии, когда средства, направляемые из России, а Южная Осетия очевидно несамодостаточна с точки зрения своих возможностей экономических, эти средства не то, что разбазаривались, но они распределялись под контролем присланных из Москвы же эмиссаров. И они вступили в конфликт за ресурсы с избранной властью республики, с Эдуардом Кокойты. В какой-то момент Москва предпочла взять на веру сообщения своих эмиссаров, и Кокйоты перестал выглядеть фаворитом Кремля, его фактически заставили сдать власть. В этой ситуации, когда власть была дискредитирована, естественно, протестные настроения получали всю большую свободу, росли как на дрожжах, и фактически феномен Аллы Джиоевой – это феномен оппозиции, которая была взращена как в Южной Осетии, так и неуклюжими действиями разных сторон, прежде всего самой власти, которая между собой перессорилась, президент Кокойты и премьер Бровцев, эмиссар Москвы. Сейчас мы фактически расхлебываем эту кашу и делаем это не лучшим образом, что лишний раз доказывают события 9 февраля.
Москва, я убежден, никакого отношения к этим событиям нападения на штаб Аллы Джиоевой не имела – это была самодеятельность мастных представителей о власти, которая обострила ситуацию, которая начала было успокаиваться. Вот сейчас, собственно говоря, вопрос весь в Южной Осетии в том, сумеет ли Южная Осетия и представители Северной Осетии, Москвы как-то успокоить ситуацию, не допускать дальше ошибок с тем, чтобы 25 марта все-таки плохой, но выход из ситуации был найден, а именно был избран президент, которому и предстоит в дальнейшем развязывать все эти узлы.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете кризисные явления в руководстве политическом Абхазии и Южной Осетии?

Андрей Бабицкий: Я согласен с тем, что это абсолютно разные ситуации, разные обстоятельства. В Абхазии речь идет о внутренних проблемах, и Константин Затулин намекнул на то, что они имеют застарелый характер. Насколько я понимаю, речь идет о противостояния клана Ардзинба и президента Анкваба. Я думаю, что это одна из версий, которая имеет право на существование. Но тем не менее, и другие, в том числе и предположение о том, что Анкваб явился жертвой тех криминальных кругов, которые пострадали от его последних реформ, тоже имеет право на существование.
Что касается кризиса в Южной Осетии, я думаю, он напрямую связан с управленческими методами, которые использовал Кремль для того, чтобы каким-то образом влиять на ситуацию на выборах в ноябре. И сегодня своими действиями Кремль усугубляет этот кризис, доводя его, как мне кажется, до точки невозврата. Поскольку если ситуация будет развиваться таким образом, как она будет развиваться сейчас, то новая власть, которая будет избрана на мартовских выборах, окажется нелегитимной, ее легитимность будет очень и очень сомнительна. И собственно говоря, мне представляется, что речь идет не о том, что Кремль в свое время не сумел преодолеть, скажем так, конфликт между Бровцевым, главой правительства, и Эдуардом Кокойты, проблема в том, что Кремль не пожелал достаточно жестко ограничить Кокойты только потому, что где-то на вторых-третьих этажах, в третьих эшелонах Кремля сидели чиновники, которые реально были заинтересованы в том, чтобы и этот конфликт продолжался, поскольку он давал возможность извлекать, собственно говоря, из этого противостояния дополнительные средства, и они были не заинтересованы в том, чтобы Эдуард Кокойты потерял свои позиции. Потому что он был гарантом отвода значительных средств из тех бюджетных перечислений, которые получала Южная Осетия.
И сейчас, собственно говоря, никакой стратегии за этим кризисом не стоит. По сути дела интересы тех же самых чиновников сугубо финансовые, насколько я понимаю, они и спровоцировали этот конфликт. Эдуарду Кокойте позволили фактически остаться в силе и диктовать определенные условия, очень серьезно влиять на ситуацию. Сегодня он продолжает фактически руководить парламентом и блокировать те решения, которые пытается для того, чтобы урегулировать ситуацию, предложить Бровцев. Я уверен в том, что Эдуард Кокойты стоит за нападением на Аллу Джиоеву, и Эдуард Кокойты, человек, который сделал все для того, чтобы так называемое компромиссное соглашение не было выполнено. Эдуард Кокойты в этой ситуации является человеком, который пользуется определенной поддержкой такой группы интересантов из Кремля, близких к Кремлю, группы людей, у которых нет, собственно говоря, права представлять интересы России, интересы Южной Осетии, они представляют интересы собственного кармана.

Владимир Кара-Мурза: Насколько типична, по вашим данным, межклановая борьба в непризнанных республиках Кавказа?

Сергей Маркедонов: Вы знаете, позвольте сначала общую ситуацию откомментировать прежде, чем рассматривать сюжет межклановой борьбы. Наверное, мне после двух сбалансированных комментариев трудно быть оригинальным, но тем не менее. Я считаю, что ситуация в Абхазии и Южной Осетии часто у нас рассматривается через запятую, что неправильно - эти республики очень разные, у них разная мотивация политическая, очень разное преставление о перспективах своей государственности, разное отношение к национальной независимости, разное отношение к союзу с Россией, очень много разного. Но что их может объединять, с моей точки зрения, это то, что после 2008 года, после признания очень серьезно изменилась повестка дня в двух республиках. Грузинский фактор серьезным образом отошел на второй план, можно сказать, маргинализировался. Гораздо важнее стали вопросы качественного управления в республиках. И в этом смысле Южную Осетию и Абхазию, два совершенно разных сюжета, в одном случае выборный сюжет, в другом борьба внутренняя или межклановая, вот этот сюжет объединяет – запрос общества и одного, и другого на более качественное управление. Задача, условно говоря, самоопределения от Грузии решена, встает новая задача - как всю эту ситуацию обустроить, как выстроить оптимальные отношения с Россией, как построить качественные институты, которые будут институтами власти, а не институтами распределения помощи, которая выделяется из Москвы. Вот я думаю, что таким образом можно два очень разных сюжета объединить в рамках одного.
Что касается межклановой борьбы, понятное дело, что межклановая борьба для трансформирующихся обществ постсоветских вещь типичная, я не стал бы Абхазию или Южную Осетию особо выделять. Когда мы говорим об Абхазии и Южной Осетии, мы ведь говорим не о ситуации 19 века, эти кланы совсем не похожи на какие-то образы, которые мы знаем по русской классической литературе, совершенно другие ситуации. Поэтому говорить о том, что какая-то этнографическая особенность здесь есть большая, я не стал бы. Но что, в признанных международным сообществом постсоветских государствах нет клановой борьбы, ее разве нет на Украине, разве нет в большой России, в центрально-азиатских республиках, в Армении, и Азербайджане и далее по списку? Если мы говорим, что общество является гибридным, оно сочетает в себе некоторые демократические элементы, некоторые элементы личной власти руководителей, назовем авторитарной, полуавторитарной, вот в таких гибридных ситуациях, конечно, клановые отношения, неформальные связи играют большую роль.
С моей точки зрения, в ситуации с Южной Осетией, в чем основной провал Кремля и Москвы - в том, что нормальную медиацию между разными группами влияния, между разными центрами Москва не смогла нормально организовать. Казалось бы, 9 декабря прошлого года достигнуто компромиссное соглашение, цель близка. Но проблема медиации не в том, чтобы заключить на бумаге какие-то соглашения, на бумаге можно все, что угодно написать, она все стерпит. Вопрос в том, как заставить эти соглашения выполнять, как заставить эту бумагу работать, как сделать ее реальным механизмом. И здесь, с моей точки зрения, самая большая ошибка, самый большой провал.
Кстати, обе ситуации, опять же подчеркну, при всем различии, ситуации в Абхазии и Южной Осетии опровергли один миф, который устойчивый особенно в западных средствах массовой информации, о том, что представители власти Абхазии и Южной Осетии такие кукольные фигуры, управляемые из Москвы, не имеющие никакой самостоятельности. Это далеко не так. Потому что, если посмотрим на ситуацию в Южной Осетии, я Константином Затулиным согласен, Москва попыталась Кокойты отстранить, идеи третьего срока, которые были популярны в его окружении, не прошли. Они могли реализоваться, на повестку дня выдвигались в мае-июне прошлого года, но не прошли. Но однако же Москва позволила тому же Кокойты разыграть сценарий по его разумению, я имею в виду выдвижение слабого преемника Бибилова, несколько дублеров так, чтобы, уходя, Эдуард Кокойты никуда бы не ушел. Поэтому говорить о том, что это полностью подконтрольная фигура Москве, и Москва всю партию делает по своему усмотрению, мы не можем.
То же самое касается инцидента 9 февраля с нападением на штаб Аллы Джиоевой. Я не думаю, чтобы Москве нужно было бы своими руками напрямую создавать себе оппонента. Тем паче, что Алла Джиоева при всей своей нелюбви к действующей власти в интервью многочисленных говорила, что она россиянка по паспорту и по духу. Другой вопрос, конечно, эту самодеятельность могли предотвратить чиновники, могли не дать этой самодеятельности в полной мере развиться, вот в этом я вижу большой провал.
Что касается ситуации в Абхазии, буквально сразу же по горячим следам после покушения на Александра Анкваба - это шестое уже покушение, первое в качестве президента, Москва пообещала помощь в расследовании, и это действительно очень важно. Раз Москва рассматривает себя в качестве покровителя и гаранта, то такая помощь должна быть и главная угроза, которую Абхазия испытывает - это угроза со стороны неформальных связей, криминальных структур власти. Коли абхазское общество пытается реализовывать проект национальной независимости, то эту угрозу со стороны криминала, неформальных структур, конечно же, нужно минимизировать, и Москве это интересно тоже.

Тарас Шамба: Я рад приветствовать вас. И с большим удовольствием хочу поприветствовать всех собеседников, и Затулина, и Бабицкого, и Маркедонова, и всех тех, кто нас слушает.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько прочной поддержкой пользуется в Абхазии власть Александра Анкваба?

Тарас Шамба: Вы знаете, прежде всего одну ремарочку небольшую. Я награжден высшим органом Южной Осетии. Все, что там происходит, конечно, меня волнует, я жутко переживаю за ситуацию в Южной Осетии. Но считаю для себя некорректным обсуждать эту ситуацию там. Перейду, просто говорить буду про Абхазию. К сожалению, все, что говорится очень уважаемыми специалистами, экспертами, профессионалами, все мы смотрим на следствия, а причины гораздо глубже, чем мы говорим. Потому что там настолько объективные причины быть недовольными и властью, и конкретными лицами. Не говоря о том, что огромное количество субъективных факторов, скопившихся в Абхазии. Поэтому, естественно, здесь проблем очень много, поэтому работать придется очень много для того, чтобы там навести порядок и сделать так, чтобы действительно республика развивалась спокойно и цивилизованно.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что существуют в Абхазии глубокие причины для недовольства действующим президентом, как об этом сказал Тарас Миронович?

Константин Затулин: Тарас Миронович не сказал так прямо, как, втопчем и я. Коллега по эфиру господин Бабицкий так понял, что я говорил о возможном противостоянии между теми, кто прежде олицетворял или осуществлял власть во времена Ардзинбы и нынешним президентом Анквабом. Между Анквабом и Ардзинбой действительно в период независимости, фактической независимости Абхазии были сложные отношения, но очевидно, что с этого времени много воды утекло, и они стали каким-то образом сглаживаться и зарубцовываться. Прямо я этого не говорил. Но я должен признать то обстоятельство, что неожиданная смерть Сергея Багапша сразу породила множество проблем, которые нашли вроде бы разрешение в результате внеочередных президентских выборов, где в первом туре, вопреки многим ожиданиям, победил Александр Анкваб. Александр Анкваб показался наиболее убедительным и части абхазской общины, и значительной части русской, армянской общины. Напомню, что именно эти национальности многонациональной Абхазии наиболее представлены.
И вот тот запрос, который как верно сказал Сергей Маркедонов, стоит перед абхазской властью – это запрос, связанный с переходом на условия жизни не просто в мирный период, но в период, когда Абхазия становится, стала уже признанной со стороны России - это для Абхазии целая огромная возможность. Нужно приводить в соответствие с законами и нормы землевладения, и проводить экономически реформы, и решать многие проблемы, которые прежде откладывались по необходимости, так как главным была борьба за признание. Естественно, за это время те временные решения, которые были приняты, скажем, сразу после фактической победы в 93 году, связанные, например, с кормлением тех или иных люде в форме трудовых коллективов, закрепленных за санаторно-курортными или еще какими-то объектами в Абхазии, вот это все нужно было переводить и постепенно приходится переводить на какие-то другие формы. Естественно, временные решения за столько лет непризнания стали казаться постоянными и вечными. Возник такой, если хотите, новый феодализм. Этот новый феодализм подвергается очень серьезному испытанию. И я не могу сказать, что Александр Анкваб уже успел многое сделать, но во всяком случае он сделал такую заявку на президентских выборах. И конечно, это не может быть исключено из причин, по которым это покушение произошло. Хотя то, что были и прежде покушения, говорит об определенной конфликтности фигуры абхазского президента, по крайней мере, для части абхазского общества.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, превращается ли ситуация непризнания этих анклавов в хроническую, рискует не измениться в ближайшие годы?

Андрей Бабицкий: Это сложно сказать. Непризнание вы имеете в виду со стороны западных стран? Я думаю, что действительно рассчитывать на то, что в ближайшей перспективе в этой области что-то изменится, не очень приходится. В общем, мне кажется, в сегодняшних обстоятельствах, уже имея вот этот факт непризнания, заложенным в основу своей государственности, и Абхазия, и Южная Осетия должны, следуя принципам сопромата, строить свою государственность исходя из этого малоприятного для них обстоятельства. Я думаю, если мы говорима о признании и непризнании, более широко - о проблеме реального суверенитета, то, наверное, сегодняшняя ситуация ставит и перед Абхазией, и перед Осетией, и они в этом смысле едины, проблему утраты суверенитета. И связано это прежде всего с колоссальной коррупцией и там, и там, с неумением выстроить собственную экономику, с абсолютной зависимостью от российского бюджета, которая превратилась фактически в нахлебничество и нежелание что-то менять в своих экономических и политических обстоятельствах. И в общем, и в целом вне зависимости от того, признаны эти страны Западом или не признаны, утрату суверенитета – это проблема в значительной степени внутренняя.
Мне кажется, это не моя мысль, но я с удовольствием ее воспроизведу, мне кажется, что ситуация с Александром Анквабом в значительной мере иллюстрирует эту угрозу. И собственно говоря, в моем представлении, в представлении очень многих в Абхазии, он человек, который попытался каким-то образом вернуть Абхазию к истокам ее государственности, если так можно сказать. То есть по сути дела за последнее время он действительно очень серьезно критиковал МВД, он фактически уволил двух генпрокуроров, он много говорил о продаже земли, продаже паспортов, гражданства, всего на свете, о фактах коррупции, мздоимства, и это были не просто голословные заявления перед предстоящими парламентскими выборами в Абхазии, он приводил цифры, оперировал фактами, о которых, между прочим, общество до сей поры ничего не знало, они были известны только очень узкому кругу людей. Начались реальные увольнения чиновников, он стал присматриваться к местным администрациям. Мне кажется, что действительно он наступил на чью-то мозоль, непонятно, чья это мозоль.
Говорят, что покушение на него было организовано на высочайшем профессиональном уровне, и поэтому многие смотрят в сторону России, дескать, исполнители могли появиться оттуда. Но в любом случае, мне кажется наиболее правдоподобной та версия, которая принята сегодня на веру абхазским обществом, то, что Александр Анкваб - это реформатор, которого попытались остановить. Может быть та же проблема сегодня стоит перед югоосетинским обществом, там, к сожалению, остановить вообще процесс скатывания республики в зону, где она не сможет вообще никак себя защищать, пожалуй, будет очень сложно. Потому что фактически Кремль включил очень жесткое управление. И нынешняя предвыборная ситуация показывает, что какие-то кандидаты, которые угрожают как вот этой группе интересантов, о которой я говорил раньше, так и кремлевскому кандидату или двум-трем кремлевским кандидатам, они вообще не допущены фактически к выборам. И поэтому, как мне кажется, тут будет проблема легитимности нового правительства, а соответственно придется взять ситуацию в Южной Осетии под жесткое внешнее управление.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, препятствует ли развитию собственной государственности этих республик, их суверенитету жесткий диктат Кремля?

Сергей Маркедонов: Вы знаете, и да, и нет одновременно. С одной стороны препятствует, потому что если ваша республика показывает некачественное управление, сильную роль криминала, неформальных институтов власти и так далее, о чем мои коллеги довольно хорошо и качественно говорили, то желания ее признать не возникает. С другой стороны, представим себе, что Александр Анкваб успешно осуществляет свою реформаторскую деятельность, система неофеодализма побеждена, качественное управление выстроено, экономических ресурсов в Абхазии несоизмеримо больше, чем в Южной Осетии, есть возможность для диверсифицированной экономики не только с российской стороной, но и через Черное море с Турцией. Все эти вещи более-менее решены, финансовые средства под контролем и так далее. Означает ли это, что завтра вереница государств встанет в очередь признавать Абхазию? Не уверен. Потому что у других государств есть свои геополитические, национальные интересы. Та же Турция будет ли признавать Абхазию? Не уверен. Зачем создавать конкурента, например, в туристической сфере. И зачем создавать этнический прецедент, та же Турция с курдским вопросом не может разобраться много десятилетий, с проблемой признания геноцида армян и так далее. То же самое касается интересов Соединенных Штатов. Зачем так быстро признавать Абхазию и Южную Осетию, если есть Грузия, готовая поставлять рекрутов в Афганистан совершенно без всяких проблем, в отличие от европейских союзников. Вы знаете, что в Европе расширение афганских операций вызывает много вопросов - это чувствительная тема, и каждый рекрут - это вопрос серьезных массовых выступлений, дискуссий в западном обществе. В Грузии это не так. Почти тысяча солдат служит сейчас, министр обороны Грузии в 2012 году обещал довести эту цифру до 1500, поэтому вполне понятен и очевиден интерес. Даже та же самая Европа после Косово, с Косово разобраться не может, создавать новые этнополитические прецеденты вряд ли захочет.
То есть с одной стороны мы видим, что действительно качество государственного управления - это очень важный момент и очень важное доказательство, что государство жизнеспособно, но есть и текущие геополитические интересы. Вы, конечно, можете возразить, что текущие геополитические интересы могут меняться и, скажем, в тех же Штатах мы можем найти экспертов, аналитиков, которые говорят: а почему бы не признать Абхазию? Например, Пол Гобл, довольно известный специалист по национальной проблематике на постсоветском пространстве, говорит: давайте признаем и выбьем у Москвы козырь. Возможно. Пока такие взгляды, как взгляды Пола Гобла, на этом направлении маргинальны, но через 5-10 лет, кто знает. То есть проблема признания не столь проста, как кажется, на первый взгляд. Конечно, чтобы иметь больше шансов на признание, качественные институты важны - это чрезвычайно важно. В Абхазии, на мой взгляд, понимают эту ситуацию гораздо лучше, чем в Южной Осетии, хотя в последнее время и в Южной Осетии это осознание тоже приходит.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что Александр Анкваб – это реформатор, который в короткие сроки резко снизил уровень коррупции в республике?

Тарас Шамба: Поскольку все три президента прошли с моей подачи на эти высокие должности, поэтому каждого из них я очень хорошо знаю. Но к сожалению, мы сейчас обсуждаем, посмотрите, один фактор. Абхазия самодостаточна, абхазский этнос имел свою государственность, то есть все предпосылки для признания Абхазии объективно существуют. Другое дело, посмотрите, Косово - уже почти 60 стран признали Косово, хотя никогда государственности Косово не имело, в отличие от Абхазии. И понятно когда приезжают очень высокие чины в Абхазию, Европейский совет, ОБСЕ, другие политики, одна и та же все время была тенденция: измените свою ориентацию, то есть не на Россию, вы будете жить в шоколаде. Для Абхазии и для абхазов, населения республики, а там 67 национальностей проживают, самое главное для них и важное, что Россия ее признала. А признание других государств, для чего нужно: для того, чтобы абхазскими паспортами могли поехать в эти страны, которые ее признают. Слава богу, 80% населения республики Абхазия имеют российские паспорта, со спокойной душой они в Турцию едут, в Грецию и во все страны, имея российские паспорта. Поэтому не так актуально, не так злободневно признание разных стран республики Абхазия, как суверенного государства.
Теперь, что касается ситуации в Абхазии. Там причины очень глубинные, к сожалению, никто эти причины не разбирает и не рассматривал, поскольку профессионализм не только правоохранительных органов, там политическая, экономическая, социальная, культурная, многие факторы, которые существуют, нуждаются в рафинированном изучении и рассмотрении, этого никто не делает. Поэтому хватают поверхностные явления и начинают обсуждать, что и как делается. Я знаю очень неприглядные факты и ситуации, которые побуждают сегодня ставить вопрос таким образом, чтобы Абхазия могла стать нормальным государством. То, что Александр Анкваб взялся за наведение порядка – великолепно, это и поощряется и с восторгом принято. Но к сожалению, декларативные факторы, а не реальные решения этих вопросов, это побуждает к тому, что сегодня мы встретились с таким неприглядным. Я могу сказать, что предыдущие покушения, там элементарно, чтобы расследовать причины, дойти до исполнителей - это не так сложно, всего 3-5 дней нужно, чтобы поставить на свои места. Но в данной ситуации варианты, которые рассматриваются, я политологов слушал, экспертов, специалистов, я думаю, что это внутриабхазская ситуация, которую надо рассматривать и решать на месте. Для этого надо проявить просто политическую и человеческую волю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Я опять чувствую колоссальное лукавство, которое есть в словах господина Шамба и особенно господина Маркедонова. Сравнили с Косово. Вы меня извините, можно критиковать Запад, но это независимое образование, но Абхазия и Осетия фактически оккупированы по приказу Путина. Я не вижу развития в Абхазии, где коррумпированная верхушка. А что касается Осетии, то там под предлогом спасения от надуманного геноцида Саакашвили и вовсе установлен диктаторский режим, управляемый из Москвы. Народ избрал Аллу Джиоеву, ей чуть ли голову ни проломили. Вмешиваются, превращают в колонию эти образования. Я абсолютно не могу согласиться с заявлениями господина Затулина и Маркедонова о том, что это именно самопровозглашенные республики - это оккупированные республики, а никакие не самопровозглашенные. И у меня будет очень большой вопрос господину Бабицкому. Скажите, пожалуйста, многие эксперты говорят, и сегодня это было в Лужниках, куда, наверное, господин Затулин ходил, опять говорил Путин, что угроза с Запада. Вы не считаете, что Путин может для укрепления своих позиций, во-первых, развязать новый конфликт в Закавказье, войну против Грузии, и второй момент - уже окончательно присоединить, втянуть на правах колоний я не знаю, я не знаю, как это будет оформлено, Абхазию и Южную Осетию в состав России, и возможно, это будет очередной путинский козырь в его агрессивной игре.

Андрей Бабицкий: Вы знаете, я бы хотел передать слово Сергею Маркедонову, потому что выражено было несогласие с ним, а после этого я готов с удовольствием ответить на поставленный вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Насколько корректно сопоставление?

Сергей Маркедонов: По поводу лукавства и других вещей. Чтобы сразу снять все вопросы, я хочу один маленький идентификационный тезис: за Путина я не голосовал и 4 марта не собираюсь это делать, чтобы все было понятно, чтобы эти вопросы не возникали. Что касается путинских декретов и так далее, в 1993 году Владимир Владимирович Путин был не очень заметным чиновником питерской мэрии и к ситуации вокруг грузино-абхазского конфликта никакого отношения не имел. Абхазия стала де-факто независимым государством после 14 месяцев вооруженного конфликта 92-93 года. И с 93 по 2008, 15 лет де-факто независимости. Был Борис Николаевич Ельцин, был Владимир Владимирович Путин, пришел Дмитрий Анатольевич Медведев, возможно вернется Владимир Владимирович Путин. К чему я это говорю? Не надо привязывать ситуацию в двух республиках к исключительно каким-то кремлевским планам, кремлевским комбинациям имперским и так далее.
Российская политика в отношении Абхазии и Южной Осетии была очень разной в разные периоды. Я напомню, что в 94 де-факто, а в 96 де-юре Москва проводила блокаду той же самой Абхазии. Поэтому так одной краской мазать этот конфликт и говорить, что есть некая оккупация, некая игра Кремля, нельзя. Просто мне кажется, что коллеге, который эти вопросы поднимает, надо матчасть учить немножко более тщательно.
Использует ли Россия ситуацию своего влияния на Абхазию и Южную Осетию? Да, бесспорно, есть определенные интересы. Потом вопрос о Косово у нас возникал. Какими критериями полной независимости мы руководствуемся? Коллега сказал: Косово полностью независимо. В вопросах финансовых оно полностью независимо? В вопросах выработки внешней политики оно полностью независимо? По каким критериям мы меряем? Потом термин "самопровозглашенные республики". Извините меня, все государства мира, включая ведущие государства, делятся на самопровозглашенные и марионеточные. Любое государство себя само провозглашает. Декларация 4 июля 1776 года – это самопровозглашение американских соединенных штатов. Конституция Российской Федерации начинается с того что: мы, многонациональный народ Российской Федерации, провозглашаем себя... Мы тоже самопровозглашенное государство. Любое государство провозглашает само себя.
В случае с Абхазией и Южной Осетией мы можем говорить, если корректно оценивать эти два образования, как и Косово, мы можем говорить о том, что это государства с подвешенным, с неопределенным, с оспоренным суверенитетом. Безусловно, частичный суверенитет. Мы можем найти среди государств, которые являются членами ООН, тоже много случаев, когда государства являются только государствами по названию. Сомали, Афганистан, много других примеров – это в полном смысле слова государства, такие же как США, Франция, Россия, Китай и так далее? Поэтому, мне кажется, в разговоре об Абхазии и Южной Осетии в нашей дискуссии надо предельно деиделогизировать, опираться на матчасть, а не на какие-то слухи о сплетнях. И если мы спорим о чем-то, пытаться говорить в рамках критериев. Ведь в моих словах не было тезиса о том, что Абхазия и Южная Осетия независимы так же, как Великобритания, Бельгия или Россия, понятное дело – нет. Я, естественно, не отрицаю роль России и ее поддержку. Естественно, провалы и ошибки Кремля очевидны. Но поймите, проблемы Абхазии и Южной Осетии – это не вопрос Путина, это вопрос образования, самоопределения государств после распада единого советского государства. Оно распалось, разные его части ищут разные варианты и пути, давайте обсуждать это, а не наклеивать ярлыки.

Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы вероятность включения этих государств в состав России?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, я уже сказал, что Южная Осетия по всей вероятности будет нуждаться, если политический кризис будет не преодолен, а усугублен предстоящими выборами и манипуляциями на этих выборах политический кризис будет усугублен, то Южная Осетия будет нуждаться во внешнем управлении. Она фактически в значительной мере управлялась таким образом и до этого, какой-то был вариант российского губернатора с чуть большими полномочиями, скажем так. Но что касается Абхазии, то она проявляет своеволие и значительные усилия прикладывает к отстаиванию своего суверенитета. Я думаю, что она будет двигаться в этом направлении, поэтому у двух республик совершенно разные пути и возможности.
Что касается войны, возможности новой войны в Закавказье, о которой спрашивал слушатель, с Грузией я, честно говоря, такую войну исключаю, потому что я не вижу политических и каких-то иных экономических, каких угодно интересов, которые могли бы Россия преследовать, развязывая такую войну. То есть если бы у нее реально были те цели и задачи, о которых сегодня очень много говорят грузинские политики, то есть изменение политического режима, смещение насильственное руководителя, президента Грузии, то в принципе она могла бы это сделать в августе 2008 года, но она остановилась. Я предполагаю, что никаких насильственных действий, связанных с попыткой вмешаться в ход событий в южно-кавказских республиках, Россия в ближайшей перспективе предпринимать не будет.

Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что развитие республики пойдет в сторону укрепления суверенитета, а не в сторону сближения с Россией?

Тарас Шамба: Радиослушатель насчет оккупации Абхазии говорил. Я думаю, что это распространенное на Западе суждение, которым пытаются сказать, что Абхазия оккупирована. Американские войска находятся в 38 странах и имеют 135 военных баз на территории разных государств, в том числе Великобритании, Германии, Италии, можно перечислять. Что, эти страны оккупированы американцами? Абхазия попросила Россию помочь для того, чтобы никакой агрессии со стороны соседнего государства, то есть Грузии не было, помочь охранять границы и помочь восстановлению абхазской государственности. Поэтому люди, когда говорят об оккупации, только одна цель, я бы сказал, специально принизить Абхазию. Что касается, Сергей Маркедонов правильно сказал о самопровозглашенности, иначе не бывает независимого государства, если оно себя провозгласит независимым. Так что здесь тоже все понятно. Что касается нынешнего состояния и перспектив развития Абхазии. Мне кажется, все предпосылки объективные имеются для того, чтобы Абхазия стала полноценной. В Организации Объединенных Наций 23 государства по территории и по населению меньше, чем Абхазия, и они являются членами ООН. Почему же Абхазия не может быть членом ООН как субъект международного права. Другое дело, все должны понимать, если кто не понимает – это просто кривит душой, политическая ситуация сейчас на мировом континенте такова, что если бы Россия была совсем в другом масштабе своих дел, то Абхазию признали бы и страны СНГ, и все остальные. Но поскольку сейчас такой возможности нет, поэтому, я думаю, что время не пришло.

Владимир Кара-Мурза: Предвидите ли вы скорое восстановление стабильности в этом регионе?

Константин Затулин: К сожалению, если иметь в виду весь кавказский регион, здесь есть тревоги и угрозы, и они связаны как раз не с мифическими планами нападения России на Грузию, а с вполне конкретными на наших глазах обсуждаемыми планами нападения на Иран, последствия которого может иметь для кавказского региона. Втягивание Азербайджана на стороне антииранской коалиции, если она будет создана, возобновление действия нагорно-карабахского вулкана, запутанные отношения между разными государствами в этом регионе. Вот это создает сегодня реальную угрозу. Она как бы смещается с запада на восток, в сторону Кавказского хребта и Закавказья.
Что касается Абхазии, если о ней говорить, у нее впереди трудный период - период выстраивания современного государства. В чем трудности, я бы не хотел назвать это трагедией Александра Анклаба? Дело в том, что нет людей в Абхазии, которые на словах, по крайней мере, отрицали необходимость наведения порядка, укрепления законности, истребления коррупции и так далее. Весь вопрос заключается в том, Андрей Бабицкий сказал, что впервые известно стало после слов Анкваба, что есть масштабы коррупции, масштабы злоупотреблений, я должен, сказать, что нам стало известно, кому-то, кто со стороны за этим наблюдает, себя к таким отнести не могу, но есть такие, кто со стороны наблюдает, в том числе и Кремль. На самом деле в абхазском обществе все давным-давно известно. И в абхазском обществе все готовы бороться с коррупцией. Но если меня конкретного снимут за то, что я что-то совершил, то огромное количество моих близких дорогих родственников будут считать, что меня сняли не за коррупцию, а потому что я не свой.