Владимир Кара-Мурза: Совет Федерации переназначил председателем Конституционного суда Российской Федерации Валерия Зорькина. Его кандидатуру поддержал 141 сенатор. Таким образом, 69-летний Зорькин был переназначен на этот пост уже в пятый раз. Зорькин выступил перед сенаторами с речью против пересмотра конституции и усиления полномочий парламента. Глава Конституционного суда считает подобные инициативы "несвоевременными". "Нынешняя ситуация никак не предполагает на крутом ходу менять конструкцию", - сказал Зорькин и добавил, что лично он "был и остается сторонником сильной президентской республики в России".
Президент Татарстана Рустам Минниханов выразил мнение, что России "нужен царь". "Царь - это мужественный человек, который отвечает за страну", - объяснил Минниханов свою позицию.
Схожую точку зрения высказал и кандидат Владимир Жириновский в интервью Радио Коммерсант ФМ. "России демократия не подходит вообще. Россия – самодержавная страна.
Уж лучше честная монархия на 30 лет, а в среднем возраст монархии в российском государстве был 15 лет, то есть они два срока просидят. Клан питерских – вот монархи. Это семья питерских".
О том, противоречит ли Основному закону призывы сторонников премьера к укреплению единоличной власти, об этом в нашей программе спорят юристы Юрий Иванов, адвокат, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации от партии КПРФ, Борис Надеждин, депутат Государственной думы нескольких созывов и Вадим Прохоров, адвокат, член политсовета движения "Солидарность". Насколько последовательной, по-вашему, выглядит политическая позиция Валерия Зорькина?
Вадим Прохоров: Если вспомнить тот период, благодаря которому собственно Валерий Дмитриевич и запомнился россиянам, а именно это лето и осень 93-го года, о котором многие говорят, многие это воспринимают как преступление Ельцина, многие воспринимают те события как попытку реформ и подавление мятежа. Я, например, отношусь к последним. Действительно спорный вопрос. Валерий Дмитриевич тогда занял позицию достаточно четкую антиельцинскую, выступил против указа 1400 и как раз тогда занимал пропарламентские позиции, то есть за наличие именно парламентской республики в России. Что же сейчас изменилось? Царь поменялся? На смену царю Борису пришел царь Владимир, Лжедмитрий или кто еще и, соответственно, меняются позиции Валерия Дмитриевича. Если его позиция конституционная меняется под влиянием каких-то конкретных фигур, которые в тот или иной момент оказались у власти, зачастую достаточно случайно, в таком случае возникает вопрос последовательности его действий и его высказываний. Мне кажется, что есть определенные проблемы, о которых стоит задуматься.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, допускает ли Валерий Зорькин нарушение закона, вмешиваясь в политические вопросы, которые могут стать предметом рассмотрения Конституционного суда?
Юрий Иванов: Вы знаете, Зорькин такая красочная, интересная фигура. Так получилось, что я когда-то был студентом, его судьба прошла на моих глазах, мы сверстники. И это сначала был "красный" профессор, который проповедовал коммунизм в университете, потом он был руководителем морально очень некрасивого процесса над КПСС. Морально, потому что коммунисты судили коммунистов, коммунисты-ренегаты судили тех, кто остался верен коммунизму. Потом в октябре он действительно боролся за парламентаризм. Я бы обратил внимание на одно обстоятельство – на его трансформацию. В 90-е годы в начале он был сторонником западной модели, совершенно четко проповедовал идеи парламентаризма, либерализма. Это был в моем понимании человек с большим весом либерализма. То ли годы его испещрили, то ли жизнь заставила быть таким обывателем-прагматиком, но сегодня этот человек ушел от западных принципов ближе к русофильству. По сути дела он занимается тем, что подыгрывает нынешнему президенту, подыгрывает достаточно умело. Допустим, если такие примитивные агитаторы Путина нас все время пугают дестабилизацией, он стал говорить о хаосе, что у вас выбор: или недемократическое правление Путина, или хаос. Он запугивает общество хаосом.
Но главная его позиция, я сейчас, готовясь к вашей передаче, посмотрел в компьютере несущие фразы, я его цитирую: "Нынешняя ситуация никак не предполагает на крутом ходу менять конституцию, чтобы было больше демократии". Сегодня этот человек, который является сторонником, как он говорит, президентской республики, а по сути дела есть у президента такая теплая печка, на которой греются совершенно разные фигуры, от михалковщины до табаковщины и там же все сторонники Пиночета Леонтьевы, Латынины. На этой печи сейчас оказался этот яркий, интересный, умный человек. И он не видит, что жизнь развивается по своим канонам, что есть улица, что кроме улицы есть требования людей. Он сидит на этой печи, и я боюсь, что до конца жизни он уже себя не поменяет. Он вырвал очередные шесть лет срока, пожелаем ему здоровья на эти шесть лет, а себе пожелаем дожить до рассвета, в котором Зорькина не будет.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете участившиеся призывы к установлению в России единоличной власти, которые звучат в широком спектре чиновников от председателя Конституционного суда до оппозиционеров?
Борис Надеждин: Очевидно, боязнью потерять эту власть, больше ничем объяснить не могу. Если смотреть трезвыми, объективными глазами, то это все средневековье и совершенно неадекватное современному российскому обществу представление о стабильности. Дело в том, что стабильность может обеспечиваться теоретически двумя противоположными способами. Первый – это несменяемость власти. Египетские фараоны две тысячи лет правили, триста лет была династия Романовых, престолонаследие и все такое. В современном мире долгосрочная политическая стабильность обеспечивается ровно обратным способом, а именно политической конкуренцией и периодической сменой власти по итогам честных выборов. И сейчас страна стоит реально на стрелке: с одной стороны у нас есть силы по своему происхождению феодальные и средневековые, которые считают, что нужен царь или генсек или президент навсегда, чтобы не менялся, одна партия. С другой стороны выросло поколение, которое понимает, что так стабильность не обеспечится и что принципиальным является доверие людей к результатам выборов. Вот, собственно, о чем идет спор. Поэтому все те, кто видел стабильность в монополии КПСС, а сейчас видит в "Единой России" и Путине, те за царя, твердую руку и так далее. А те, кто выходит на Болотную площадь, понимают, что из них пытаются сделать крепостных, им это не нравится, я их понимаю.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась Тамара Георгиевна Морщакова, бывший зам председателя Конституционного суда. Насколько безупречной, по-вашему, выглядит процедура переназначения председателя Конституционного суда, которая сегодня была реализована в очередной раз?
Тамара Морщакова: Вы знаете, если сравнивать ее с тем, что прописано в законе, то она как раз была безупречна. Но просто надо сравнивать, очевидно, с другими стандартами. Потому что эта процедура, с моей точки зрения, я уже неоднократно об этом говорила, не отвечает тому принципу несменяемости, который для обеспечения независимости судьи является главным.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могут ли вопросы государственного устройства России, о которых в своей вступительной речи высказался сегодня Валерий Дмитриевич, стать предметом рассмотрения Конституционного суда?
Тамара Морщакова: Вопросы государственного устройства России, конечно, могут стать предметом рассмотрения Конституционного суда. И это может быть в разных процедурах. Это может быть в процедурах толкования конституции, например, если будут соответствующие запросы. Это может быть, с моей точки зрения, в процедурах проверки конституционных законов в поправках, вносимых в конституцию Российской Федерации. Естественно, в других всех процедурах, где проверяется содержание федеральных законов, определяющих структуру государственной власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, переезд Конституционного суда в город на Неве сказался на его лояльности или опасения были напрасными?
Тамара Морщакова: Если иметь в виду обеспечение лояльности власти, то я не думаю, чтобы этот переезд был главным козырем в обеспечении такой лояльности. Просто очень сильно поменялся статус суда, независимо даже от того, что он переехал, он все равно в остальных параметрах так же серьезно изменен. И это, конечно, влияет на его способность быть противовесом других властей.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший замглавы думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, противник превращения идеи монархии в профанацию.
Андрей Савельев: Для монархиста тезис о том, что России нужен царь, достаточно естественен и понятен. Но когда этот тезис переносится на действующего политика, который собирается занять пост президента, то это выглядит в глазах монархиста, а я являюсь монархистом, как чистейшая профанация. И более того, призыв к тому, чтобы будущий президент перешагнул через все правовые нормы и через все статусы, заложенные в действующих документах, прежде всего в конституции. Поэтому я расцениваю заявление президента Татарстана как призыв к государственному перевороту и как призыв к Владимиру Путину этот государственный переворот совершить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вышел ли Валерий Зорькин за рамки своих полномочий публикуя в широкой печати политические статьи?
Вадим Прохоров: Я могу высказать свое мнение как адвокат, который неоднократно участвовал в разбирательствах в Конституционном суде, и как раз защищая ту или иную сторону в пленарных заседаниях, где председательствовал именно Валерий Дмитриевич. Есть 11 статья Федерального конституционного закона о Конституционном суде Российской Федерации, которая так и называется "Занятие действий, несовместимых с должностью судьи Конституционного суда". Причем любого судьи, не только председателя. Если ее внимательно посмотреть, то в общем-то этот конституционный закон дает ответы на все вопросы. В частности, в ней указано, что судья Конституционного суда не вправе, выступая в печати иных средствах массовой информации и перед любой аудиторией, публично высказывать свое мнение о вопросе, который может стать предметом рассмотрения в КС, либо изучается, либо принят к рассмотрению. Более того, есть и иные серьезные ограничения, например, судьи КС не могут входить в руководящий состав любых общественных объединений, даже не преследующие политические цели, собственно, вообще заниматься какой-либо политической активностью и даже присутствовать на конференциях и съездах партий и движений.
Давайте посмотрим эти статьи, начало им положено было, если мне память не изменяет, 29 октября 2010 года, знаменитый тезис Валерия Дмитриевича "Есть предел уступчивости", где он обрушился на Европейский суд по правам человека. Извините, если мы отменили конституцию, в частности, статью 46, где часть 3 прямо предписывает возможность для граждан обращаться в межгосударственные органы по защите прав и свобод человека, тогда да. Но как человек, который должен стоять на страже конституции, выступает с такими тезисами – это слабо укладывается в сознание. Ряд иных статей. Около месяца назад, если мне память не изменяет, появилась тоже статья, так называемая "антиоранжистская", по поводу массовых выступлений и опять же с тезисом, что не надо раскачивать лодку. И вообще все статьи Валерия Дмитриевича в таких достаточно резких выражениях составлены. Мне кажется, что в целом ряде случаев он прямо высказывается по тем вопросам, которые с однозначностью могут стать предметом рассмотрения в Конституционном суде, в частности, по проведению массовых акций и так далее.
И я напомню что за куда меньшие прегрешения некоторое время назад в Конституционном суде под руководством как раз Валерия Дмитриевича, насколько я понимаю, произошла зачистка, избавились от глубоко уважаемого судьи Анатолия Кононова, вынудили его уйти в отставку, по сути заткнули рот Владимиру Ярославцеву, тоже судья, который часто выступал с особыми мнениями. Им инкриминировались какие-то вещи, публичное комментирование, как я понимаю, в куда более мягкой форме. В этих статьях Валерий Дмитриевич не стесняется и считает, что ему это возможно. Мне кажется, что федеральный конституционный закон дает ответ на эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вышел ли Валерий Дмитриевич Зорькин за рамки правового поля, высказав собственную точку зрения на актуальные проблемы российской политики?
Юрий Иванов: Вы знаете, рискну утверждать, что, пожалуй, нет. Я сторонник того, чтобы такие лица, как конституционные судьи, могли в определенных рамках высказывать свое мнение. Ведь всегда можно усмотреть какую-то политизацию и так далее. Меня не устраивает что в его выступлениях, что человек является апологетом президентской республики, прекрасно понимая, что сегодня президентская республика у нас напоминает полицейское государство. И второй момент: если он сам позволяет себе высказываться, не мешай тогда другим. Тут говорили о Ярославцеве и Кононове, а я бы привел еще один пример. У них в Конституционном суде был прекрасный консультант Овчинский, всем известная фамилия – это крупнейший специалист в области борьбы с коррупцией. И в период, когда сегодня решается важнейший вопрос о декларировании доходов госчиновников, о принятии конвенции против коррупции ООН, и когда представители "Единой России", всевозможные адвокаты высказывают мнение, что, видите ли, обязать госчиновников объясняться по своим расходам – это нарушение конституционных принципов, ох, как тут не нужно, чтобы какой-то член Конституционного суда или консультант просто напомнил, что Конституционный суд дважды принимал решения, в которых говорил, что эти нормы презумпции невиновности на должностных лиц не распространяются. Ведь они в Конституционном суде принимали такие решения. Что мы в ответ получили? Мы не только не увидели и не услышали этих очень важных по сегодняшней ситуации разъяснений, а наоборот Овчинского просто выгнали из Конституционного суда, с работы. И здесь руки Зорькина, я считаю, не буду продолжать. У меня факт выбрасывания человека с работы честного, принципиального за то, что он высказывается при наличии высказываний таких же других лиц, не лезет ни в какие ворота.
Я вижу опасность Зорькина в другом, бог с ним, пусть он говорит, что хочет, это сегодня не так актуально – затыкание рта, но он же понимает, что нет никакой президентской республики. Если писатель Владимир Максимов, пусть земля ему будет пухом, еще при принятии конституции сказал, что Россия получила конституцию полуфашистского государства, у нас конституция не президентская – это конституция такого оголтелого авторитаризма, в которой нет парламентского расследования, нет выборности губернаторов, что говорить об утверждении Советом федерации, когда Совет федерации квази-орган. Мы понимаем, что там сидят назначенцы президента, они разыгрывают фигуры, должности. Вообще, вы знаете, Конституционный суд уплыл от нас куда-то в Питер, поэтому эти статьи, мнение Зорькина сегодня для реальной политики не имеют, на мой взгляд, никакого значения. Имеет значение живая борьба людей на улицах с протестами, а эти люди сидят, как у меня рассуждают студены, я читаю лекции, студенты мне говорят: да что Конституционный суд, какие-то бабки и дедки сидят и что-то высказывают. Я думаю, что все пертурбации вокруг Зорькина реально для народа не имеют никакого значения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сказалось ли на падении авторитета Конституционного суда изменение процедуры назначения его председателя?
Борис Надеждин: В каком-то смысле, конечно, сказалось. Потому что когда раньше судьи сами из своего состава выбирали, было гораздо красивее. Мы как-то уперлись – Зорькин и так далее, вопрос гораздо шире стоит. Дело в том, что за время правления Путина были полностью подавлены институты российской государственности, которые задуманы в конституции, которую Зорькин должен защищать, как противовесы сильной президентской власти. Я говорю про парламент, который полностью был уничтожен и выглядит сейчас нелегитимно, я говорю и про судебную систему в целом, в частности, про Конституционный суд. Лично для меня ключевым моментом было решение, где мы в с Вадимом Прохоровым представляли истцов по поводу выборов губернаторов, на мой взгляд, совершенно неконституционное решение. Особую пикантность придавало то, что за год или за два до этого рассмотрение нашего заявления о том, что Путин незаконно отменял выборы губернаторов, Конституционный суд принял решение ровно противоположное о том, что выборы - это правильно, конституционно, только так и надо, прямые выборы имеется в виду. Потом пересмотрел свою позицию. После этого как-то сразу успокоился насчет Зорькина, никаких иллюзий не строил и, честно говоря, его личные взгляды для меня малоинтересны. Здесь в другом проблема. Проблема в том, что реально такая важнейшая основа конституционного строя, как разделение властей и федерализм, были уничтожены при полном попустительстве в том числе и господина Зорькина. За что ему привет горячий от российского народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, ваша дискуссия, несколько из нее выпал Путин, а он сегодня, выступая где-то в войсках, сказал, что если нужно будет, то будет использована армия против народа, против так называемых оранжевых революций. И в этом смысле одиозных заявлений Путина особенно негативно и мрачно выглядит назначение ставленника путинского режима господина Зорькина. Я, кстати, не могу согласиться с мнением уважаемой Тамары Морщаковой, которая говорит, что здесь все безукоризненно. Уже было сказано, что Совет федерации после 2004 года находится под жестким контролем президентской власти. Значит это уже в принципе первое нарушение. Второе нарушение - закон Медведева, согласно которому он фактически назначает председателя Конституционного суда. Простите, где независимость судебной власти? И я хочу сказать, что на самом деле выступления Зорькина вовсе не являются спорными опусами, они являются абсолютно антиконституционными призывами.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, обеспечивает ли действующий порядок назначения председателя Конституционного суда независимость судебной власти в России?
Тамара Морщакова: Вы знаете, это вопрос, на который я отвечала много раз, поэтому мне немножко странно, что такой протест в мой адрес прозвучавший со стороны очень правильно рассуждающего радиослушателя из Санкт-Петербурга. Я с ним абсолютно согласна, этот порядок совершенно не соответствует тому, что должно служить гарантиями независимого суда. Совершенно не соответствует. Он создает суд как абсолютно управляемый инструмент. И это настолько очевидно, что здесь даже не требуется особых юридических познаний.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос: а что вообще делает корона на государственном гербе Российской Федерации? Ведь корона – это монаршая сила. Допустим, в Англии понятно, там есть королева. Нидерланды, Дания, Швеция, там тоже на гербах есть корона, поскольку живут монаршие особы в стране. То, что у них чисто номинальная власть – это другое дело. А что делает корона на гербе Российской Федерации?
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что по геральдике у нас нет короны. Судя по всему, на монетках посмотрел. Виктор Аксючиц, философ-публицист, считает учреждение монархии в России неактуальным.
Виктор Аксючиц: Как убежденный монархист с 40-летним стажем, я знаю, что монархия – это, пожалуй, единственная форма государственного управления, которую нельзя навязать насильственно. Даже демократию можно установить насильственно. Монархию же можно учредить только при полном народном волеизъявлении. Сейчас ситуация в стране такова, что, конечно же, народ не готов принимать монархию как наследственную верховную власть. Конечно же, власть в России во все века была единодержавной в различных формах, и государственное самосознание русского народа тоже единодержавно, тем не менее, сегодня, я считаю, это неактуально. И если кто-то предлагает как реальность, то он бежит впереди паровоза. Представить себе, что президентство сегодня превращается в наследственную монархию, достаточно трудно по многим причинам, да и не нужно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Тамаре Морщаковой. Не считаете ли вы, что под музыку об инновациях, модернизациях, концепциях и контрацепциях на порог огромной страны на наших глазах нахраписто, размашисто восходит диктатура фашистского типа?
Владимир Кара-Мурза: Не будем так политизировать наш разговор. Тамара Георгиевна, как вы считаете, насколько безопасны призывы к укреплению сильной руки в нашем государстве?
Тамара Морщакова: Знаете я не люблю оценивать всякие политические явления, тем более ,что они нередко имеют такой характер повлиять особенным образом на публику, то есть продиктованы желанием получить какую-то реакцию от людей. Но на самом деле стоит очень большого сожаления, что демократические институты в стране увяли, об этом может сказать любой человек, тем более юрист, который в какой-то степени должен всей своей практикой, жизнью, мировоззрением отстаивать то, что является правом в демократическом современном обществе. Нет демократии в стране, как бы ее ни изображали обещанием камер на избирательных участках, которые будут контролировать, что бюллетени не подделываются, не вбрасываются и так далее. Ее нет на этапах выборов, организации выборов гораздо более ранних, чем голосование и подсчет бюллетеней. Ее нет и во многих других параметрах, в том числе и в системе организации судебной власти, которая сейчас является по административному типу созданной вертикальной структурой, что лишает судебную власть ее специальных ценных черт как механизма для сдержек и противовесов по отношению к другим ветвям власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос, который меня давно волнует. Скажите, пожалуйста, политическая практика позднего Ельцина после того, как была принята конституция, и путинских лет, она настолько непохожа, она настолько разная. Поэтому у меня возникает вопрос: либо у нас такая гибкая конституция, которая и то, и то позволяет и все совершенно спокойно переваривает, или у нас непонятно, что делает Конституционный суд. Он просто наблюдает и кто-то должен придти и сказать: посмотрите, это совсем не похоже, посмотрите, там избиралось, здесь перестало избираться.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по-разному ли применялся Основной закон в ельцинское время и с приходом Владимира Путина?
Вадим Прохоров: Конечно, он применялся по-разному. Начать, наверное, надо с того, что само по себе писаное право и то, как оно применяется на практике, зачастую действительно очень большая разница. Если вы посмотрите американскую конституцию, как ни относись к российской нынешней конституции, но по крайней мере, она куда более логична, полноценна и внутренне непротиворечива, в той практически ничего нет. На момент ее принятия до билля 91 года она вообще была по сути скорее носила декларативный характер. Тем не менее, правоприменение, как вы понимаете, на достаточно неплохом уровне. Теперь российская конституция, тот прецедент, о котором вспомнил Надеждин, он был, правда, не за год до нашего суда 2005 года, за 9 лет – это был 96 год. И в 96 году при Ельцине, я не помню, кто был председатель Конституционного суда, в данном случае вопрос не в председателе, Конституционный суд принял абсолютно нормальное взвешенное решение, что в федеративном государстве главы субъектов и в соответствии с действующей конституцией должны избираться. Конституция не менялась. В 2005 году с неизменной с тех пор конституцией под председательством теперь уже Зорькина, которого за два года до того большинством в один голос судьи предпочли Марату Баглаю, а центральная власть продвигала Марата Баглая, насколько я понимаю. Тогда была демократия, Зорькин пришел демократично, сейчас, конечно, нет. И в 2005 году 25 декабря, в годовщину рождения Сталина, как раз в этот день Конституционный суд выносит знаменитое позорное постановление об отказе, признания неконституционными этих новел путинских о неизбирамости глав субъектов федерации. Конституция одна и та же, решения взаимоисключающие.
Потом появились комментарии, стали прорываться некоторые комментарии, что вопрос, конечно, был, это носило такой характер укрепления государства. То есть люди поняли укрепление государства по сути как укрепление действующего режима. Потому что в моем понимании в сильном государстве есть и сильная защита прав человека, и в том числе прав избирателей выбирать себе губернаторов. Поэтому конституция неизменна, но применять ее можно по-разному. А сейчас, кстати, и конституцию изменили, увеличив срок пребывания президента до 6 лет, Государственной думы до 5 лет. Вот вам вопрос правоприменения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, опасно для страны столько расширительное толкование одного и того же основного закона? Например, мы помним, как Владимир Путин, премьер, ходил в камуфляже по Южной Осетии, а мы никогда не видели, чтобы Зубков, Фрадков или Касьянов надевали военную форму, например, в Чечню ездили бы.
Борис Надеждин: У меня сначала ремарка. Все-таки государственный герб России официально содержит корону и другие символы монархии. А то, что на монетке - это герб Банка России. Что касается военной формы самое смешное, что я видел в своей жизни - это президент Медведев в форме, на которой крупно написано "Верховный главнокомандующий". Это такая дань милитаризму. По поводу единовластии, монархии и наоборот демократии надо понимать следующую вещь, что в России существуют две культуры, очень важные, имеющие реальные основания. Одна культура вырастает из империи, из СССР, такая культура сильного государства, понимаемого как вертикальную иерархию во главе с великим вождем. Это культура объективно существует, имеет огромные исторические корни. Россия такая большая великая, потому как в первую очередь это была военная машина чудовищная и при царе, и при Сталине, и соответственно, здесь нужно единоначалие. Но, внимание, в 21 веке все больше и больше проникает другого типа культура – это та самая культура, которая выплеснулась на Болотную площадь, на Сахарова. Это образованное население городов, это свободные люди, для которых стоять в строю и молиться на икону, что государя-императора, что генсека, что трижды президента Всея Руси Путина, является свидетельством неадекватности. Эта культура будет расширяться, а первая культура будет сужаться. Поэтому рано или поздно в России будет нормальная сменяемость власти по итогам честных выборов. Чем быстрее это произойдет, тем будет лучше для страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, сомневаюсь, что нынешняя конституция принята на референдуме после событий октября 93 года, а сейчас по сути дела без руля и без ветрил президентская власть забирает себе власть, которой она по сути дела недостойна, учитывая разрушение России и так далее. О каких сталинских репрессиях говорят, когда в стране полно политзаключенных. То же самое Путин и его руководство обвиняет оппозицию в сотрудничестве с Госдепом и Соединенными Штатами Америки, а по сути дела "едро" путинское готовит ратификацию, если уже не ратифицировано соглашение с Соединенными Штатами об усыновлении русских детей. Эта конституция способствует исключительно режиму уничтожения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, солидаризировался ли Валерий Зорькин в своем публицистическом творчестве с крайними антиоранжевыми силами, которые сейчас заявляют о себе все громче?
Юрий Иванов: По поводу антиоранжевых сил – это очень сложновато, потому что надо определять, кого мы к ним относим, как это происходит. Я согласен и с тем, кто задавал вопрос, и с предыдущими коллегами, которые правильно говорили о том, что культура у нас в стране становится более западной в одном направлении - в направлении парламентаризма. Я общаюсь в основном в юридической среде, студенты юридических вузов, молодежь региональная, она воспринимает эти идеи. Парламентаризм, разделение властей для этого поколения, правильно подмечено, не что-то необычное. Я должен сказать, что эти идеи в Китае, в арабских странах продвигаются. Поэтому в этом ничего плохого нет, потому что ничего лучше этого человечество не придумало. В конце концов, если у нас в России возврата к республике Советов не намечается, значит и не будет, то надо в этом направлении двигаться. Поэтому все, что связано с авторитарными явлениями, будь то президентская республика или будь то какие-то наезды на людей, исповедующих демократические убеждения, все это, на мой взгляд, является определенным тормозом для развития общества.
Хорошо вспомнили, ладно, оранжевые, не оранжевые – это отдельная песня, но я как депутат трех сроков, я смотрю, что происходит в этом парламенте. Если комитет по этике будет разбирать, а это действительно собираются заниматься разбором двух депутатов "Справедливой России" и одного коммуниста только за то, что они пошли в посольство встретились, неважно, с кем, с послом, с кем угодно - это такая дремучесть, это такая дикость разбирать поведение депутатов, которые просто обязаны ходить пропагандировать свою страну, обмениваться законодательным опытом. Сейчас их будут, простите, дрючить непонятно за что, на мой взгляд, это значительно существеннее, чем разгром "оранжевой революции", значительно существеннее понять, что же у нас сегодня за парламент такой, который занимается такими дремучими, дикими вещами.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы тенденцию к тому, что в России вот-вот возобладает идея разделения властей, как об этом заявляет Юрий Павлович Иванов?
Тамара Морщакова: Я как раз думаю, что она совершенно у нас погибла идея разделения властей, и это проявляется абсолютно во всех сферах жизни. Никакого разделения властей нет, есть одна власть, неважно, в чьих руках она находится. Все остальное является декорацией для того, чтобы изобразить, что кроме единовластия существует еще что-то. Реально это абсолютно не так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопросов нет, но есть маленькое предложение. Представьте себе, что в конституции записано, что президент не может быть военным, а должен быть только гражданским лицом. На следующий день улетает хунта Путина в никуда. Что вы на это скажете, господа-депутаты? Или вы пригрелись в думе, не можете сообразить?
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем фантазировать. Вполне реальное предложение внес Дмитрий Медведев на встрече с внесистемной оппозицией во вторник. Считаете ли вы возможным законодательное ограничение двумя сроками, не подряд или подряд, на избрание президентом страны?
Вадим Прохоров: Хорошая мысля приходит опосля. Что можно сказать? В принципе мысль абсолютно верная и правильная, только и цены ей не было, если бы он выступил с этим предложением год, а лучше два назад, равно как и с блоком тех предложений, с которыми он выступил в конце прошлого года. Мы выбираем президента по действующей конституции, будет ли менять конституцию господин Путин, если будет, то скорее под себя, 6 лет могут превратиться в 7 или в какое-нибудь наследственное президентство. Не дай бог, конечно. Для этого, правда, придется отменять ее целиком, но ничего страшного. В общем-то здесь, что будет происходить при новом президенте, который, к сожалению, действительно будет новый старый президент, мы можем только предполагать. Мысль у Медведева хорошая, только поздно она пришла.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в осуществимость этого предложения, которое обсуждалось на встрече с несистемной оппозицией?
Борис Надеждин: Я не просто верю, я абсолютно убежден, что России нет никакой реальной альтернативы развития, кроме как делать то, что делают все остальные народы, не только европейские, а уже многие азиатские и латиноамериканские. Создавать политическую систему, где стабильность обеспечивается не тем, что одни и те же у власти 150 лет или три раза по 6 лет, а стабильность обеспечивается тем, что есть разделение властей, институты работают в соответствии с конституцией, и власть периодически меняется. Это возвращаясь к тому, что я сказал, что, к счастью, в стране усыхает культура имперская, великодержавная, развивается культура вполне европейского типа, которая становится все более массовой и не учитывать которую не может даже Путин. Его риторика, заметьте, сильно отличается от той, на которой он пришел к власти первый раз в 99-2000 году. Заметьте, это абсолютно другая риторика Путин не идиот, понимает, что страна меняется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос, который меня давно волнует. В 93 году у нас принималась действующая конституция на основе референдума. Были споры относительно легитимности этого референдума и, в частности, работала президентская комиссия, насколько я помню. Эта президентская комиссия, как опять же я помню, вынесла решение, что референдум не набрал нужного форума и его решение будет незаконно. После небольшого обсуждения этот вопрос был замят в средствах массовой информации и больше к нему не возвращались. Что по этому поводу можете сказать?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, итоги референдума были признаны законными. Тамара Георгиевна, напомните, как у нас была принята конституция.
Тамара Морщакова: Я не знаю, на каких источниках основывается наш слушатель. Референдум был проведен, подсчет голосов, явка на референдуме показали, что он был проведен по всем правилам. Другое дело, что у кого-то могут быть подозрения на этот счет, как существуют подозрения в отношении проведения нынешних выборов, которые тоже дают какие-то результаты, свидетельствующие о том, куда склоняется большинство, но почему-то им общество не доверяет. Но это вопрос совершенно другой, речь же не идет о том, чтобы пересматривать результаты того референдума. Мне кажется, что это точно так же опасно, как вести разговоры о замене конституционной формы правления чем-то другим, противоречащим смыслу конституции, монархией это будет названо или еще как-то. На самом деле, по-моему, все-таки конституционное развитие - это единственное, что может обеспечить будущее страны. А отвержение принципов конституции, именно принципов, а не отдельных норм о полномочиях каких-то органов, отвержение принципов конституции опасно для страны. Это не исключает того, что те нормы конституции, которые не вполне обеспечивают действие общих конституционных принципов, должны корректироваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, по телевизору часто слышишь от оппозиции о каких-то поправках. А почему поправки? Во время правления путинской хунты они навтыкали разных запретов, ограничений, чем больше этих запретов и ограничений, тем беднее народ. Я думаю, их надо отменять одним махом, как приняли, и никаких поправок.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли одним махом, как выражается Владимир, вернуться к прежнему избирательному законодательству?
Вадим Прохоров: Вы знаете, одним махом, как опыт показывает, мало что получается хорошего, безусловно. Кстати, действительно вопрос не в том, что плоха или хороша та же самая конституция и законодательная система, конституция, конечно же, чрезмерно с крайне гипертрофированными полномочиями президента, которые, кстати, в систему разделения властей не очень вписываются, он же является, строго говоря, только главой исполнительной власти, но это отдельный разговор. Законодательная система, в частности, избирательное право, мне кажется, к моменту 2002 года, первый срок Путина, сложилась вполне приличная. Был вопрос правоприменения, был вопрос, как используют политический режим. Если я не ошибаюсь, Веймаровская конституция в Германии формально была отменена только в 45 году, другое дело, это не мешало существовать фашистскому режиму, просто она фактически не применялась. Так же и здесь. Вопрос во многом в том, как хорошее, вполне приличное законодательство, которое сейчас надо менять, оно сильно испортилось с начала 2000 годов, если брать избирательное законодательство, как применяется тем режимом, который есть в стране. И кстати, Конституционный суд здесь является важнейшим фактором противодействия произволу и противодействия произвольному применению того же самого законодательства. Именно он должен вставать на пути отмены выборности губернаторов, именно он должен вставать на пути ограничений прав и свобод человека, но к сожалению, это не происходит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обеспечил ли себе Кремль лояльность Конституционного суда в самый канун президентских выборов?
Борис Надеждин: Безусловно, на эту минуту Кремль продолжает контролировать все основные институты государства российского, которые не должен контролировать, имея в вид и парламент, и судебную систему, включая Конституционный суд, и сброшенную со счетов четвертую власть - федеральные средства массовой информации, и многое другое. Но думаю, что в ближайшие 5 лет ситуация радикально изменится, у нас будет избран более легитимный парламент, с реальным отсутствием одной партии как монополии, у нас появятся независимые суды. Понимаете, какая история, мы не можем в 21 веке жить в условиях варварской деспотии - это неконструктивно и неконкурентоспособно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существуют ли легитимные пути установления, восстановления тех норм, о которых сказал Борис Надеждин?
Тамара Морщакова: Да, конечно, они всегда существуют. Такие механизмы вытекают из конституционных норм. И безусловно, они могут быть приведены в действие, может быть изменено законодательство, вытекающее непосредственно из конституции. Главное, что с моей точки зрения, руководствоваться здесь нужно именно принципами, приводя в соответствие с ними все остальное. Что же здесь нелегитимного? Другое дело, насколько это реально возможно. Легитимные механизмы есть, но кто будет их использовать – это другой вопрос. Потому что парламент в его нынешнем виде не очень способен действовать самостоятельно, точно так же самостоятельно не действуют и другие органы, включая суды.
Президент Татарстана Рустам Минниханов выразил мнение, что России "нужен царь". "Царь - это мужественный человек, который отвечает за страну", - объяснил Минниханов свою позицию.
Схожую точку зрения высказал и кандидат Владимир Жириновский в интервью Радио Коммерсант ФМ. "России демократия не подходит вообще. Россия – самодержавная страна.
Уж лучше честная монархия на 30 лет, а в среднем возраст монархии в российском государстве был 15 лет, то есть они два срока просидят. Клан питерских – вот монархи. Это семья питерских".
О том, противоречит ли Основному закону призывы сторонников премьера к укреплению единоличной власти, об этом в нашей программе спорят юристы Юрий Иванов, адвокат, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации от партии КПРФ, Борис Надеждин, депутат Государственной думы нескольких созывов и Вадим Прохоров, адвокат, член политсовета движения "Солидарность". Насколько последовательной, по-вашему, выглядит политическая позиция Валерия Зорькина?
Вадим Прохоров: Если вспомнить тот период, благодаря которому собственно Валерий Дмитриевич и запомнился россиянам, а именно это лето и осень 93-го года, о котором многие говорят, многие это воспринимают как преступление Ельцина, многие воспринимают те события как попытку реформ и подавление мятежа. Я, например, отношусь к последним. Действительно спорный вопрос. Валерий Дмитриевич тогда занял позицию достаточно четкую антиельцинскую, выступил против указа 1400 и как раз тогда занимал пропарламентские позиции, то есть за наличие именно парламентской республики в России. Что же сейчас изменилось? Царь поменялся? На смену царю Борису пришел царь Владимир, Лжедмитрий или кто еще и, соответственно, меняются позиции Валерия Дмитриевича. Если его позиция конституционная меняется под влиянием каких-то конкретных фигур, которые в тот или иной момент оказались у власти, зачастую достаточно случайно, в таком случае возникает вопрос последовательности его действий и его высказываний. Мне кажется, что есть определенные проблемы, о которых стоит задуматься.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, допускает ли Валерий Зорькин нарушение закона, вмешиваясь в политические вопросы, которые могут стать предметом рассмотрения Конституционного суда?
Юрий Иванов: Вы знаете, Зорькин такая красочная, интересная фигура. Так получилось, что я когда-то был студентом, его судьба прошла на моих глазах, мы сверстники. И это сначала был "красный" профессор, который проповедовал коммунизм в университете, потом он был руководителем морально очень некрасивого процесса над КПСС. Морально, потому что коммунисты судили коммунистов, коммунисты-ренегаты судили тех, кто остался верен коммунизму. Потом в октябре он действительно боролся за парламентаризм. Я бы обратил внимание на одно обстоятельство – на его трансформацию. В 90-е годы в начале он был сторонником западной модели, совершенно четко проповедовал идеи парламентаризма, либерализма. Это был в моем понимании человек с большим весом либерализма. То ли годы его испещрили, то ли жизнь заставила быть таким обывателем-прагматиком, но сегодня этот человек ушел от западных принципов ближе к русофильству. По сути дела он занимается тем, что подыгрывает нынешнему президенту, подыгрывает достаточно умело. Допустим, если такие примитивные агитаторы Путина нас все время пугают дестабилизацией, он стал говорить о хаосе, что у вас выбор: или недемократическое правление Путина, или хаос. Он запугивает общество хаосом.
Но главная его позиция, я сейчас, готовясь к вашей передаче, посмотрел в компьютере несущие фразы, я его цитирую: "Нынешняя ситуация никак не предполагает на крутом ходу менять конституцию, чтобы было больше демократии". Сегодня этот человек, который является сторонником, как он говорит, президентской республики, а по сути дела есть у президента такая теплая печка, на которой греются совершенно разные фигуры, от михалковщины до табаковщины и там же все сторонники Пиночета Леонтьевы, Латынины. На этой печи сейчас оказался этот яркий, интересный, умный человек. И он не видит, что жизнь развивается по своим канонам, что есть улица, что кроме улицы есть требования людей. Он сидит на этой печи, и я боюсь, что до конца жизни он уже себя не поменяет. Он вырвал очередные шесть лет срока, пожелаем ему здоровья на эти шесть лет, а себе пожелаем дожить до рассвета, в котором Зорькина не будет.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете участившиеся призывы к установлению в России единоличной власти, которые звучат в широком спектре чиновников от председателя Конституционного суда до оппозиционеров?
Борис Надеждин: Очевидно, боязнью потерять эту власть, больше ничем объяснить не могу. Если смотреть трезвыми, объективными глазами, то это все средневековье и совершенно неадекватное современному российскому обществу представление о стабильности. Дело в том, что стабильность может обеспечиваться теоретически двумя противоположными способами. Первый – это несменяемость власти. Египетские фараоны две тысячи лет правили, триста лет была династия Романовых, престолонаследие и все такое. В современном мире долгосрочная политическая стабильность обеспечивается ровно обратным способом, а именно политической конкуренцией и периодической сменой власти по итогам честных выборов. И сейчас страна стоит реально на стрелке: с одной стороны у нас есть силы по своему происхождению феодальные и средневековые, которые считают, что нужен царь или генсек или президент навсегда, чтобы не менялся, одна партия. С другой стороны выросло поколение, которое понимает, что так стабильность не обеспечится и что принципиальным является доверие людей к результатам выборов. Вот, собственно, о чем идет спор. Поэтому все те, кто видел стабильность в монополии КПСС, а сейчас видит в "Единой России" и Путине, те за царя, твердую руку и так далее. А те, кто выходит на Болотную площадь, понимают, что из них пытаются сделать крепостных, им это не нравится, я их понимаю.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась Тамара Георгиевна Морщакова, бывший зам председателя Конституционного суда. Насколько безупречной, по-вашему, выглядит процедура переназначения председателя Конституционного суда, которая сегодня была реализована в очередной раз?
Тамара Морщакова: Вы знаете, если сравнивать ее с тем, что прописано в законе, то она как раз была безупречна. Но просто надо сравнивать, очевидно, с другими стандартами. Потому что эта процедура, с моей точки зрения, я уже неоднократно об этом говорила, не отвечает тому принципу несменяемости, который для обеспечения независимости судьи является главным.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могут ли вопросы государственного устройства России, о которых в своей вступительной речи высказался сегодня Валерий Дмитриевич, стать предметом рассмотрения Конституционного суда?
Тамара Морщакова: Вопросы государственного устройства России, конечно, могут стать предметом рассмотрения Конституционного суда. И это может быть в разных процедурах. Это может быть в процедурах толкования конституции, например, если будут соответствующие запросы. Это может быть, с моей точки зрения, в процедурах проверки конституционных законов в поправках, вносимых в конституцию Российской Федерации. Естественно, в других всех процедурах, где проверяется содержание федеральных законов, определяющих структуру государственной власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, переезд Конституционного суда в город на Неве сказался на его лояльности или опасения были напрасными?
Тамара Морщакова: Если иметь в виду обеспечение лояльности власти, то я не думаю, чтобы этот переезд был главным козырем в обеспечении такой лояльности. Просто очень сильно поменялся статус суда, независимо даже от того, что он переехал, он все равно в остальных параметрах так же серьезно изменен. И это, конечно, влияет на его способность быть противовесом других властей.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший замглавы думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, противник превращения идеи монархии в профанацию.
Андрей Савельев: Для монархиста тезис о том, что России нужен царь, достаточно естественен и понятен. Но когда этот тезис переносится на действующего политика, который собирается занять пост президента, то это выглядит в глазах монархиста, а я являюсь монархистом, как чистейшая профанация. И более того, призыв к тому, чтобы будущий президент перешагнул через все правовые нормы и через все статусы, заложенные в действующих документах, прежде всего в конституции. Поэтому я расцениваю заявление президента Татарстана как призыв к государственному перевороту и как призыв к Владимиру Путину этот государственный переворот совершить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вышел ли Валерий Зорькин за рамки своих полномочий публикуя в широкой печати политические статьи?
Вадим Прохоров: Я могу высказать свое мнение как адвокат, который неоднократно участвовал в разбирательствах в Конституционном суде, и как раз защищая ту или иную сторону в пленарных заседаниях, где председательствовал именно Валерий Дмитриевич. Есть 11 статья Федерального конституционного закона о Конституционном суде Российской Федерации, которая так и называется "Занятие действий, несовместимых с должностью судьи Конституционного суда". Причем любого судьи, не только председателя. Если ее внимательно посмотреть, то в общем-то этот конституционный закон дает ответы на все вопросы. В частности, в ней указано, что судья Конституционного суда не вправе, выступая в печати иных средствах массовой информации и перед любой аудиторией, публично высказывать свое мнение о вопросе, который может стать предметом рассмотрения в КС, либо изучается, либо принят к рассмотрению. Более того, есть и иные серьезные ограничения, например, судьи КС не могут входить в руководящий состав любых общественных объединений, даже не преследующие политические цели, собственно, вообще заниматься какой-либо политической активностью и даже присутствовать на конференциях и съездах партий и движений.
Давайте посмотрим эти статьи, начало им положено было, если мне память не изменяет, 29 октября 2010 года, знаменитый тезис Валерия Дмитриевича "Есть предел уступчивости", где он обрушился на Европейский суд по правам человека. Извините, если мы отменили конституцию, в частности, статью 46, где часть 3 прямо предписывает возможность для граждан обращаться в межгосударственные органы по защите прав и свобод человека, тогда да. Но как человек, который должен стоять на страже конституции, выступает с такими тезисами – это слабо укладывается в сознание. Ряд иных статей. Около месяца назад, если мне память не изменяет, появилась тоже статья, так называемая "антиоранжистская", по поводу массовых выступлений и опять же с тезисом, что не надо раскачивать лодку. И вообще все статьи Валерия Дмитриевича в таких достаточно резких выражениях составлены. Мне кажется, что в целом ряде случаев он прямо высказывается по тем вопросам, которые с однозначностью могут стать предметом рассмотрения в Конституционном суде, в частности, по проведению массовых акций и так далее.
И я напомню что за куда меньшие прегрешения некоторое время назад в Конституционном суде под руководством как раз Валерия Дмитриевича, насколько я понимаю, произошла зачистка, избавились от глубоко уважаемого судьи Анатолия Кононова, вынудили его уйти в отставку, по сути заткнули рот Владимиру Ярославцеву, тоже судья, который часто выступал с особыми мнениями. Им инкриминировались какие-то вещи, публичное комментирование, как я понимаю, в куда более мягкой форме. В этих статьях Валерий Дмитриевич не стесняется и считает, что ему это возможно. Мне кажется, что федеральный конституционный закон дает ответ на эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вышел ли Валерий Дмитриевич Зорькин за рамки правового поля, высказав собственную точку зрения на актуальные проблемы российской политики?
Юрий Иванов: Вы знаете, рискну утверждать, что, пожалуй, нет. Я сторонник того, чтобы такие лица, как конституционные судьи, могли в определенных рамках высказывать свое мнение. Ведь всегда можно усмотреть какую-то политизацию и так далее. Меня не устраивает что в его выступлениях, что человек является апологетом президентской республики, прекрасно понимая, что сегодня президентская республика у нас напоминает полицейское государство. И второй момент: если он сам позволяет себе высказываться, не мешай тогда другим. Тут говорили о Ярославцеве и Кононове, а я бы привел еще один пример. У них в Конституционном суде был прекрасный консультант Овчинский, всем известная фамилия – это крупнейший специалист в области борьбы с коррупцией. И в период, когда сегодня решается важнейший вопрос о декларировании доходов госчиновников, о принятии конвенции против коррупции ООН, и когда представители "Единой России", всевозможные адвокаты высказывают мнение, что, видите ли, обязать госчиновников объясняться по своим расходам – это нарушение конституционных принципов, ох, как тут не нужно, чтобы какой-то член Конституционного суда или консультант просто напомнил, что Конституционный суд дважды принимал решения, в которых говорил, что эти нормы презумпции невиновности на должностных лиц не распространяются. Ведь они в Конституционном суде принимали такие решения. Что мы в ответ получили? Мы не только не увидели и не услышали этих очень важных по сегодняшней ситуации разъяснений, а наоборот Овчинского просто выгнали из Конституционного суда, с работы. И здесь руки Зорькина, я считаю, не буду продолжать. У меня факт выбрасывания человека с работы честного, принципиального за то, что он высказывается при наличии высказываний таких же других лиц, не лезет ни в какие ворота.
Я вижу опасность Зорькина в другом, бог с ним, пусть он говорит, что хочет, это сегодня не так актуально – затыкание рта, но он же понимает, что нет никакой президентской республики. Если писатель Владимир Максимов, пусть земля ему будет пухом, еще при принятии конституции сказал, что Россия получила конституцию полуфашистского государства, у нас конституция не президентская – это конституция такого оголтелого авторитаризма, в которой нет парламентского расследования, нет выборности губернаторов, что говорить об утверждении Советом федерации, когда Совет федерации квази-орган. Мы понимаем, что там сидят назначенцы президента, они разыгрывают фигуры, должности. Вообще, вы знаете, Конституционный суд уплыл от нас куда-то в Питер, поэтому эти статьи, мнение Зорькина сегодня для реальной политики не имеют, на мой взгляд, никакого значения. Имеет значение живая борьба людей на улицах с протестами, а эти люди сидят, как у меня рассуждают студены, я читаю лекции, студенты мне говорят: да что Конституционный суд, какие-то бабки и дедки сидят и что-то высказывают. Я думаю, что все пертурбации вокруг Зорькина реально для народа не имеют никакого значения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сказалось ли на падении авторитета Конституционного суда изменение процедуры назначения его председателя?
Борис Надеждин: В каком-то смысле, конечно, сказалось. Потому что когда раньше судьи сами из своего состава выбирали, было гораздо красивее. Мы как-то уперлись – Зорькин и так далее, вопрос гораздо шире стоит. Дело в том, что за время правления Путина были полностью подавлены институты российской государственности, которые задуманы в конституции, которую Зорькин должен защищать, как противовесы сильной президентской власти. Я говорю про парламент, который полностью был уничтожен и выглядит сейчас нелегитимно, я говорю и про судебную систему в целом, в частности, про Конституционный суд. Лично для меня ключевым моментом было решение, где мы в с Вадимом Прохоровым представляли истцов по поводу выборов губернаторов, на мой взгляд, совершенно неконституционное решение. Особую пикантность придавало то, что за год или за два до этого рассмотрение нашего заявления о том, что Путин незаконно отменял выборы губернаторов, Конституционный суд принял решение ровно противоположное о том, что выборы - это правильно, конституционно, только так и надо, прямые выборы имеется в виду. Потом пересмотрел свою позицию. После этого как-то сразу успокоился насчет Зорькина, никаких иллюзий не строил и, честно говоря, его личные взгляды для меня малоинтересны. Здесь в другом проблема. Проблема в том, что реально такая важнейшая основа конституционного строя, как разделение властей и федерализм, были уничтожены при полном попустительстве в том числе и господина Зорькина. За что ему привет горячий от российского народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, ваша дискуссия, несколько из нее выпал Путин, а он сегодня, выступая где-то в войсках, сказал, что если нужно будет, то будет использована армия против народа, против так называемых оранжевых революций. И в этом смысле одиозных заявлений Путина особенно негативно и мрачно выглядит назначение ставленника путинского режима господина Зорькина. Я, кстати, не могу согласиться с мнением уважаемой Тамары Морщаковой, которая говорит, что здесь все безукоризненно. Уже было сказано, что Совет федерации после 2004 года находится под жестким контролем президентской власти. Значит это уже в принципе первое нарушение. Второе нарушение - закон Медведева, согласно которому он фактически назначает председателя Конституционного суда. Простите, где независимость судебной власти? И я хочу сказать, что на самом деле выступления Зорькина вовсе не являются спорными опусами, они являются абсолютно антиконституционными призывами.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, обеспечивает ли действующий порядок назначения председателя Конституционного суда независимость судебной власти в России?
Тамара Морщакова: Вы знаете, это вопрос, на который я отвечала много раз, поэтому мне немножко странно, что такой протест в мой адрес прозвучавший со стороны очень правильно рассуждающего радиослушателя из Санкт-Петербурга. Я с ним абсолютно согласна, этот порядок совершенно не соответствует тому, что должно служить гарантиями независимого суда. Совершенно не соответствует. Он создает суд как абсолютно управляемый инструмент. И это настолько очевидно, что здесь даже не требуется особых юридических познаний.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос: а что вообще делает корона на государственном гербе Российской Федерации? Ведь корона – это монаршая сила. Допустим, в Англии понятно, там есть королева. Нидерланды, Дания, Швеция, там тоже на гербах есть корона, поскольку живут монаршие особы в стране. То, что у них чисто номинальная власть – это другое дело. А что делает корона на гербе Российской Федерации?
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что по геральдике у нас нет короны. Судя по всему, на монетках посмотрел. Виктор Аксючиц, философ-публицист, считает учреждение монархии в России неактуальным.
Виктор Аксючиц: Как убежденный монархист с 40-летним стажем, я знаю, что монархия – это, пожалуй, единственная форма государственного управления, которую нельзя навязать насильственно. Даже демократию можно установить насильственно. Монархию же можно учредить только при полном народном волеизъявлении. Сейчас ситуация в стране такова, что, конечно же, народ не готов принимать монархию как наследственную верховную власть. Конечно же, власть в России во все века была единодержавной в различных формах, и государственное самосознание русского народа тоже единодержавно, тем не менее, сегодня, я считаю, это неактуально. И если кто-то предлагает как реальность, то он бежит впереди паровоза. Представить себе, что президентство сегодня превращается в наследственную монархию, достаточно трудно по многим причинам, да и не нужно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Тамаре Морщаковой. Не считаете ли вы, что под музыку об инновациях, модернизациях, концепциях и контрацепциях на порог огромной страны на наших глазах нахраписто, размашисто восходит диктатура фашистского типа?
Владимир Кара-Мурза: Не будем так политизировать наш разговор. Тамара Георгиевна, как вы считаете, насколько безопасны призывы к укреплению сильной руки в нашем государстве?
Тамара Морщакова: Знаете я не люблю оценивать всякие политические явления, тем более ,что они нередко имеют такой характер повлиять особенным образом на публику, то есть продиктованы желанием получить какую-то реакцию от людей. Но на самом деле стоит очень большого сожаления, что демократические институты в стране увяли, об этом может сказать любой человек, тем более юрист, который в какой-то степени должен всей своей практикой, жизнью, мировоззрением отстаивать то, что является правом в демократическом современном обществе. Нет демократии в стране, как бы ее ни изображали обещанием камер на избирательных участках, которые будут контролировать, что бюллетени не подделываются, не вбрасываются и так далее. Ее нет на этапах выборов, организации выборов гораздо более ранних, чем голосование и подсчет бюллетеней. Ее нет и во многих других параметрах, в том числе и в системе организации судебной власти, которая сейчас является по административному типу созданной вертикальной структурой, что лишает судебную власть ее специальных ценных черт как механизма для сдержек и противовесов по отношению к другим ветвям власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос, который меня давно волнует. Скажите, пожалуйста, политическая практика позднего Ельцина после того, как была принята конституция, и путинских лет, она настолько непохожа, она настолько разная. Поэтому у меня возникает вопрос: либо у нас такая гибкая конституция, которая и то, и то позволяет и все совершенно спокойно переваривает, или у нас непонятно, что делает Конституционный суд. Он просто наблюдает и кто-то должен придти и сказать: посмотрите, это совсем не похоже, посмотрите, там избиралось, здесь перестало избираться.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по-разному ли применялся Основной закон в ельцинское время и с приходом Владимира Путина?
Вадим Прохоров: Конечно, он применялся по-разному. Начать, наверное, надо с того, что само по себе писаное право и то, как оно применяется на практике, зачастую действительно очень большая разница. Если вы посмотрите американскую конституцию, как ни относись к российской нынешней конституции, но по крайней мере, она куда более логична, полноценна и внутренне непротиворечива, в той практически ничего нет. На момент ее принятия до билля 91 года она вообще была по сути скорее носила декларативный характер. Тем не менее, правоприменение, как вы понимаете, на достаточно неплохом уровне. Теперь российская конституция, тот прецедент, о котором вспомнил Надеждин, он был, правда, не за год до нашего суда 2005 года, за 9 лет – это был 96 год. И в 96 году при Ельцине, я не помню, кто был председатель Конституционного суда, в данном случае вопрос не в председателе, Конституционный суд принял абсолютно нормальное взвешенное решение, что в федеративном государстве главы субъектов и в соответствии с действующей конституцией должны избираться. Конституция не менялась. В 2005 году с неизменной с тех пор конституцией под председательством теперь уже Зорькина, которого за два года до того большинством в один голос судьи предпочли Марату Баглаю, а центральная власть продвигала Марата Баглая, насколько я понимаю. Тогда была демократия, Зорькин пришел демократично, сейчас, конечно, нет. И в 2005 году 25 декабря, в годовщину рождения Сталина, как раз в этот день Конституционный суд выносит знаменитое позорное постановление об отказе, признания неконституционными этих новел путинских о неизбирамости глав субъектов федерации. Конституция одна и та же, решения взаимоисключающие.
Потом появились комментарии, стали прорываться некоторые комментарии, что вопрос, конечно, был, это носило такой характер укрепления государства. То есть люди поняли укрепление государства по сути как укрепление действующего режима. Потому что в моем понимании в сильном государстве есть и сильная защита прав человека, и в том числе прав избирателей выбирать себе губернаторов. Поэтому конституция неизменна, но применять ее можно по-разному. А сейчас, кстати, и конституцию изменили, увеличив срок пребывания президента до 6 лет, Государственной думы до 5 лет. Вот вам вопрос правоприменения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, опасно для страны столько расширительное толкование одного и того же основного закона? Например, мы помним, как Владимир Путин, премьер, ходил в камуфляже по Южной Осетии, а мы никогда не видели, чтобы Зубков, Фрадков или Касьянов надевали военную форму, например, в Чечню ездили бы.
Борис Надеждин: У меня сначала ремарка. Все-таки государственный герб России официально содержит корону и другие символы монархии. А то, что на монетке - это герб Банка России. Что касается военной формы самое смешное, что я видел в своей жизни - это президент Медведев в форме, на которой крупно написано "Верховный главнокомандующий". Это такая дань милитаризму. По поводу единовластии, монархии и наоборот демократии надо понимать следующую вещь, что в России существуют две культуры, очень важные, имеющие реальные основания. Одна культура вырастает из империи, из СССР, такая культура сильного государства, понимаемого как вертикальную иерархию во главе с великим вождем. Это культура объективно существует, имеет огромные исторические корни. Россия такая большая великая, потому как в первую очередь это была военная машина чудовищная и при царе, и при Сталине, и соответственно, здесь нужно единоначалие. Но, внимание, в 21 веке все больше и больше проникает другого типа культура – это та самая культура, которая выплеснулась на Болотную площадь, на Сахарова. Это образованное население городов, это свободные люди, для которых стоять в строю и молиться на икону, что государя-императора, что генсека, что трижды президента Всея Руси Путина, является свидетельством неадекватности. Эта культура будет расширяться, а первая культура будет сужаться. Поэтому рано или поздно в России будет нормальная сменяемость власти по итогам честных выборов. Чем быстрее это произойдет, тем будет лучше для страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, сомневаюсь, что нынешняя конституция принята на референдуме после событий октября 93 года, а сейчас по сути дела без руля и без ветрил президентская власть забирает себе власть, которой она по сути дела недостойна, учитывая разрушение России и так далее. О каких сталинских репрессиях говорят, когда в стране полно политзаключенных. То же самое Путин и его руководство обвиняет оппозицию в сотрудничестве с Госдепом и Соединенными Штатами Америки, а по сути дела "едро" путинское готовит ратификацию, если уже не ратифицировано соглашение с Соединенными Штатами об усыновлении русских детей. Эта конституция способствует исключительно режиму уничтожения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, солидаризировался ли Валерий Зорькин в своем публицистическом творчестве с крайними антиоранжевыми силами, которые сейчас заявляют о себе все громче?
Юрий Иванов: По поводу антиоранжевых сил – это очень сложновато, потому что надо определять, кого мы к ним относим, как это происходит. Я согласен и с тем, кто задавал вопрос, и с предыдущими коллегами, которые правильно говорили о том, что культура у нас в стране становится более западной в одном направлении - в направлении парламентаризма. Я общаюсь в основном в юридической среде, студенты юридических вузов, молодежь региональная, она воспринимает эти идеи. Парламентаризм, разделение властей для этого поколения, правильно подмечено, не что-то необычное. Я должен сказать, что эти идеи в Китае, в арабских странах продвигаются. Поэтому в этом ничего плохого нет, потому что ничего лучше этого человечество не придумало. В конце концов, если у нас в России возврата к республике Советов не намечается, значит и не будет, то надо в этом направлении двигаться. Поэтому все, что связано с авторитарными явлениями, будь то президентская республика или будь то какие-то наезды на людей, исповедующих демократические убеждения, все это, на мой взгляд, является определенным тормозом для развития общества.
Хорошо вспомнили, ладно, оранжевые, не оранжевые – это отдельная песня, но я как депутат трех сроков, я смотрю, что происходит в этом парламенте. Если комитет по этике будет разбирать, а это действительно собираются заниматься разбором двух депутатов "Справедливой России" и одного коммуниста только за то, что они пошли в посольство встретились, неважно, с кем, с послом, с кем угодно - это такая дремучесть, это такая дикость разбирать поведение депутатов, которые просто обязаны ходить пропагандировать свою страну, обмениваться законодательным опытом. Сейчас их будут, простите, дрючить непонятно за что, на мой взгляд, это значительно существеннее, чем разгром "оранжевой революции", значительно существеннее понять, что же у нас сегодня за парламент такой, который занимается такими дремучими, дикими вещами.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы тенденцию к тому, что в России вот-вот возобладает идея разделения властей, как об этом заявляет Юрий Павлович Иванов?
Тамара Морщакова: Я как раз думаю, что она совершенно у нас погибла идея разделения властей, и это проявляется абсолютно во всех сферах жизни. Никакого разделения властей нет, есть одна власть, неважно, в чьих руках она находится. Все остальное является декорацией для того, чтобы изобразить, что кроме единовластия существует еще что-то. Реально это абсолютно не так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопросов нет, но есть маленькое предложение. Представьте себе, что в конституции записано, что президент не может быть военным, а должен быть только гражданским лицом. На следующий день улетает хунта Путина в никуда. Что вы на это скажете, господа-депутаты? Или вы пригрелись в думе, не можете сообразить?
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем фантазировать. Вполне реальное предложение внес Дмитрий Медведев на встрече с внесистемной оппозицией во вторник. Считаете ли вы возможным законодательное ограничение двумя сроками, не подряд или подряд, на избрание президентом страны?
Вадим Прохоров: Хорошая мысля приходит опосля. Что можно сказать? В принципе мысль абсолютно верная и правильная, только и цены ей не было, если бы он выступил с этим предложением год, а лучше два назад, равно как и с блоком тех предложений, с которыми он выступил в конце прошлого года. Мы выбираем президента по действующей конституции, будет ли менять конституцию господин Путин, если будет, то скорее под себя, 6 лет могут превратиться в 7 или в какое-нибудь наследственное президентство. Не дай бог, конечно. Для этого, правда, придется отменять ее целиком, но ничего страшного. В общем-то здесь, что будет происходить при новом президенте, который, к сожалению, действительно будет новый старый президент, мы можем только предполагать. Мысль у Медведева хорошая, только поздно она пришла.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в осуществимость этого предложения, которое обсуждалось на встрече с несистемной оппозицией?
Борис Надеждин: Я не просто верю, я абсолютно убежден, что России нет никакой реальной альтернативы развития, кроме как делать то, что делают все остальные народы, не только европейские, а уже многие азиатские и латиноамериканские. Создавать политическую систему, где стабильность обеспечивается не тем, что одни и те же у власти 150 лет или три раза по 6 лет, а стабильность обеспечивается тем, что есть разделение властей, институты работают в соответствии с конституцией, и власть периодически меняется. Это возвращаясь к тому, что я сказал, что, к счастью, в стране усыхает культура имперская, великодержавная, развивается культура вполне европейского типа, которая становится все более массовой и не учитывать которую не может даже Путин. Его риторика, заметьте, сильно отличается от той, на которой он пришел к власти первый раз в 99-2000 году. Заметьте, это абсолютно другая риторика Путин не идиот, понимает, что страна меняется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос, который меня давно волнует. В 93 году у нас принималась действующая конституция на основе референдума. Были споры относительно легитимности этого референдума и, в частности, работала президентская комиссия, насколько я помню. Эта президентская комиссия, как опять же я помню, вынесла решение, что референдум не набрал нужного форума и его решение будет незаконно. После небольшого обсуждения этот вопрос был замят в средствах массовой информации и больше к нему не возвращались. Что по этому поводу можете сказать?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, итоги референдума были признаны законными. Тамара Георгиевна, напомните, как у нас была принята конституция.
Тамара Морщакова: Я не знаю, на каких источниках основывается наш слушатель. Референдум был проведен, подсчет голосов, явка на референдуме показали, что он был проведен по всем правилам. Другое дело, что у кого-то могут быть подозрения на этот счет, как существуют подозрения в отношении проведения нынешних выборов, которые тоже дают какие-то результаты, свидетельствующие о том, куда склоняется большинство, но почему-то им общество не доверяет. Но это вопрос совершенно другой, речь же не идет о том, чтобы пересматривать результаты того референдума. Мне кажется, что это точно так же опасно, как вести разговоры о замене конституционной формы правления чем-то другим, противоречащим смыслу конституции, монархией это будет названо или еще как-то. На самом деле, по-моему, все-таки конституционное развитие - это единственное, что может обеспечить будущее страны. А отвержение принципов конституции, именно принципов, а не отдельных норм о полномочиях каких-то органов, отвержение принципов конституции опасно для страны. Это не исключает того, что те нормы конституции, которые не вполне обеспечивают действие общих конституционных принципов, должны корректироваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, по телевизору часто слышишь от оппозиции о каких-то поправках. А почему поправки? Во время правления путинской хунты они навтыкали разных запретов, ограничений, чем больше этих запретов и ограничений, тем беднее народ. Я думаю, их надо отменять одним махом, как приняли, и никаких поправок.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли одним махом, как выражается Владимир, вернуться к прежнему избирательному законодательству?
Вадим Прохоров: Вы знаете, одним махом, как опыт показывает, мало что получается хорошего, безусловно. Кстати, действительно вопрос не в том, что плоха или хороша та же самая конституция и законодательная система, конституция, конечно же, чрезмерно с крайне гипертрофированными полномочиями президента, которые, кстати, в систему разделения властей не очень вписываются, он же является, строго говоря, только главой исполнительной власти, но это отдельный разговор. Законодательная система, в частности, избирательное право, мне кажется, к моменту 2002 года, первый срок Путина, сложилась вполне приличная. Был вопрос правоприменения, был вопрос, как используют политический режим. Если я не ошибаюсь, Веймаровская конституция в Германии формально была отменена только в 45 году, другое дело, это не мешало существовать фашистскому режиму, просто она фактически не применялась. Так же и здесь. Вопрос во многом в том, как хорошее, вполне приличное законодательство, которое сейчас надо менять, оно сильно испортилось с начала 2000 годов, если брать избирательное законодательство, как применяется тем режимом, который есть в стране. И кстати, Конституционный суд здесь является важнейшим фактором противодействия произволу и противодействия произвольному применению того же самого законодательства. Именно он должен вставать на пути отмены выборности губернаторов, именно он должен вставать на пути ограничений прав и свобод человека, но к сожалению, это не происходит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обеспечил ли себе Кремль лояльность Конституционного суда в самый канун президентских выборов?
Борис Надеждин: Безусловно, на эту минуту Кремль продолжает контролировать все основные институты государства российского, которые не должен контролировать, имея в вид и парламент, и судебную систему, включая Конституционный суд, и сброшенную со счетов четвертую власть - федеральные средства массовой информации, и многое другое. Но думаю, что в ближайшие 5 лет ситуация радикально изменится, у нас будет избран более легитимный парламент, с реальным отсутствием одной партии как монополии, у нас появятся независимые суды. Понимаете, какая история, мы не можем в 21 веке жить в условиях варварской деспотии - это неконструктивно и неконкурентоспособно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существуют ли легитимные пути установления, восстановления тех норм, о которых сказал Борис Надеждин?
Тамара Морщакова: Да, конечно, они всегда существуют. Такие механизмы вытекают из конституционных норм. И безусловно, они могут быть приведены в действие, может быть изменено законодательство, вытекающее непосредственно из конституции. Главное, что с моей точки зрения, руководствоваться здесь нужно именно принципами, приводя в соответствие с ними все остальное. Что же здесь нелегитимного? Другое дело, насколько это реально возможно. Легитимные механизмы есть, но кто будет их использовать – это другой вопрос. Потому что парламент в его нынешнем виде не очень способен действовать самостоятельно, точно так же самостоятельно не действуют и другие органы, включая суды.
