Владимир Кара-Мурза: Движение "Солидарность" пообещало устроить акцию гражданского протеста на Красной площади, если оппозиционным активистам не разрешат провести митинг на Лубянской площади 5 марта. В "Солидарности" заявили, что готовы даже согласиться на равноценное альтернативное место. В противном случае движение намерено вывести людей на Красную площадь без плакатов, но с белой символикой кампании "За честные выборы". Активисты "Солидарности" вместе с другими представителями оппозиции подали уведомление о проведении 5 марта митинга на Лубянской площади, однако представители прокремлевских молодежных движений, таких как "Россия молодая" и "Наши" опередили их с заявкой на проведение митинга, забронировав Лубянскую площадь для своей акции. Как сообщалось ранее, утром 20 февраля у дверей мэрии Москвы между представителями "России молодой" и оппозиционерами, пришедшими подавать заявку, возникла потасовка. Вечером Сергей Удальцов рассказал, что ему удалось принести на встречу с президентом оторванную подошву ботинка депутата от "Справедливой России" Ильи Пономарева. "Подошву пронести удалось, ФСО проморгала. Я ее вытащил и положил на стол. В ответ Медведев пошутил, что надо депутату Пономареву возместить ущерб. Он добавил, что даст указание разобраться в инциденте, произошедшем сегодня в мэрии", - сообщил лидер "Левого фронта".
Чем завершится борьба власти и оппозиции за пространство для политических действий, об этом в нашей программе спорят политики Максим Мищенко, член Общественной палаты, лидер движения "Россия молодая", Илья Пономарев, депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия" и Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии. На какие площади Москвы претендует ваша организация?
Максим Мищенко: Сегодня подавались заявки на многие площади. Конкретно я, я отвечаю в данной ситуации за себя, я подал заявку на Лубянскую площадь на 4 и 5 марта. И из-за этой заявки и разгорелись самые ожесточенные баталии. Я доволен, что мне удалось опередить наших политических оппонентов и, собственно говоря, получить заветный штампик в мэрии с более ранним сроком подачи этой заявки. Я могу вкратце рассказать, как все было. Мы поставили людей с 16.00 - это были мои помощники, которые дежурили. Примерно в 12.00 приехало около 20 наших активистов, там уже собирались представители оппозиции. Лично я приехал в 5 утра, подошел к оппозиции, подкинул монетку, кому улыбнется удача. Выпал "орел", так случилось - это вызвало бурю негодования со стороны оппозиции. Мы уславливалось, что "орел" – это патриоты, соответственно, "решка" – это "оранжевые". Потом я, когда подошел в 7 часов к 5 подъезду, я понял, что зайти будет через 5 подъезд невозможно, потому что там накопилось достаточное количество тех и других, поэтому я зашел через 2 подъезд. У меня была заявка. Собственно говоря, через этот же подъезд зашел Илья Пономарев, у него был ботинок, и мы соревновались: моя заявка, его ботинок.
Илья Пономарев: У меня было два ботинка, прошу обратить внимание.
Максим Мищенко: Я подал свою заявку. Мы долго спорили с Ильей, ходили рука об руку, Илья пытался не дать мне подать мою заявку, я пытался подать, в итоге подал. Илья пытался ее порвать. Я считаю, что нам удалось опередить. В этой ситуации оппозиция проиграла, потому что Илья пришел без каких-либо документов. Илья постоянно требовал, чтобы привели Удальцова с женщиной, у которой была заявка. Он звонил Сергею, но Сергей, я так понял, тоже любит поспать, ночью он не дежурил.
Владимир Кара-Мурза: На какие площади вы и ваши единомышленники претендовали?
Илья Пономарев: Мы претендовали на те же самые площади. Я лично считаю, что, конечно, собираться надо либо на Манежной, либо на Красной площади. Если уважаемые "Россия молодая" вместе с властями будут настолько недальновидны, что будут провоцировать мэрию, чтобы не дала это сделать, мы проведем встречу с депутатами Государственной думы на Красной площади – это не запрещено законом. Кстати, не подпадает под ограничения ФСО о сборе, мы вполне можем это сделать. Митинг никому не нужен, здесь надо, чтобы люди вышли, себя продемонстрировали. Я думаю, что как раз то количество людей, которые готовы выйти будет 5 числа, после того как Владимир Владимирович попытается свою победу объявить в первом туре, будет как раз достаточным, чтобы Красную площадь заполнить и еще на Васильевский спуск останется.
Что касается сегодняшних событий, то, конечно, все было совершенно по-другому. Сотрудники полиции, выполняя свои вполне добросовестно обязанности из ГУВД Тверское и отряда полиции особого назначения, сформировали очередь, которая сформировалась вечером предыдущего, дня здесь Максим абсолютно прав, и первым номером в этой очереди стояли представители инициативной группы движения "За честные выборы", Надежда Митюшкина, та самая женщина, которую никак не может Максим запомнить. Они стояли, там были представители других организаций, довольно много народу, в общей сложности, когда я приехал в 7.20, было человек двести, наверное. Были левые, правые, кто угодно. Я проверил, что очередь сформирована, полиция ее обороняет, потому что были попытки в нее зайти, я сам попытался зайти, чтобы войти с первым человеком, полиция сказала, что она мне это делать не даст. Я с ними поспорил. Они сказали: 2 подъезд, заходи через него. Я пошел во 2 подъезд, подошел к окошку, где подаются все материалы, убедился в том, что никого нет, охрана, которая стояла рядом, сказала, что никого нет и не было. Я решил дождаться, когда откроются двери. Я в отличие от Максима был нейтральным в этом смысле наблюдателем, у меня была задача, чтобы все было по закону. Есть очередь, были бы первыми, они бы зашли первыми. То есть поскольку первой в очереди была Митюшкина, у меня была задача обеспечить, чтобы она зашла. Поэтому я принципиально не заходил ни с какими бумагами и так далее, кроме тех, которые удостоверяют мою личность потому еще, что это нарушение закона. И то, что сделал Максим, мы будем оспаривать ко всему прочему, что принятые документы являются нарушением закона. Потому что есть правило: первый пришел, соответственно, первый подал. Мэрия открывается в 8 часов утра. Есть очередь, которая сформирована сотрудниками полиции, сотрудниками мэрии непосредственно перед окошком. Кто-то воспользовался черным входом. Если у Максима есть, как и у меня, пропуск в мэрию, то у других активистов пропуска в мэрию не было. Бюро пропусков закрыто до 8 часов утра, потому что мэрия начинает работать в 8, и я проверил, что бюро пропусков закрыто. Это означает, что либо они сидели с предыдущего дня, либо их провели сотрудники мэрии незаконным способом.
И поэтому, когда без пятнадцати восемь появилась делегация 12-15 человек из прокремлевских молодежных организаций, возглавляемых Максимом Мищенко, я, естественно, сказал, что я никого не пущу к окошку, есть очередь, она подтверждена полицией, я поговорил с руководителем полиции, полковником, который заведовал всей этой историей. И моя задача, чтобы очередь прошла в том виде, в котором она была. Товарищи полезли в драку, применили физическую силу, в результате чего пострадал ботинок, куртка порвана, палец сломан, по-видимому. Два из 15 заявлений, которые удалось вкинуть на Лубянский проезд и на Чистопрудный бульвар. После чего женщина, которая принимала, испугалась, что я стал говорить, что мы подадим в суд, после чего пришли сотрудники мэрии и увели большую часть с собой, тем самым показав, что это они за это отвечают, они туда их привели, они оттуда и увели. Так что мы на самом деле вскрыли схему, которую многократно использовали кремлевские организации, каким-то образом мистически, когда приходили люди подавать заявку на Триумфальную или куда-то еще, приходили в 8.00 или раньше в 9.00, когда мэрия открывалась, а мистическим образом оказывалось, что кто-то уже подал заявку, несмотря на то, что это не работало. Теперь мы знаем, как это происходило.
Владимир Кара-Мурза: Вы видите, какие страсти разбушевались сейчас. Напомните, как в ваше время подавались заявки на митинги, и была ли такая конкуренция?
Валерий Хомяков: Мое время и сейчас продолжается. Я бы хотел сказать Илье Пономареву, чтобы он не выбрасывал ни этот ботинок, ни тем более подошву, ибо эту подошву наблюдал сам президент Российской Федерации, поэтому, Илья, ты можешь спокойно отнести там же на Тверскую в музей современной истории, положить, это будет экспонат, который будут ходить люди и смотреть, то, что у нас как идет политическая борьба - аж отлетают подметки. Вообще история грустная на самом деле. Я сегодня читал и смотрел видеокадры, сейчас слушаю участников. Грустно мне в первую очередь по одному обстоятельству. Сильные так не поступают. Если обычный избиратель думает: у Владимира Владимировича объявили, что рейтинг почти под 60 уже идет. Сильные должны были сказать: ребята, ради бога, проходите вперед, мы не хотим, чтобы нас обвинили, что мы блокируем места для проведения митингов в Москве. Пожалуйста, проходите. И все это можно было снять под камеры, все было бы аккуратно подано: какая у нас власть, она беспокоится, как бы оппозиция не лишилась места, а мы где-нибудь в другом месте соберемся. Это был бы умный ход. То, что происходит со стороны "Наших", "Молодой гвардии" – это глупость неимоверная, это дискредитация Путина в первую очередь. Как можно работать на своего кандидата и одновременно его дискредитировать? Я просто поражаюсь. Бог с ним, я может быть чего-то не понимаю, может быть иная стратегия выбрана.
А в то время даже при коммунистах в 90 году, в 89 подобного рода прецедентов, даже никому в голову не приходило, что такое может быть. Это при том еще фактически тоталитарном режиме, хотя все было понятно и компартия шла туда, куда должна была уйти, но тем не менее, чтобы таким образом вели себя оппоненты, особенно со стороны власти. У меня была одна история, это был конец 90 года, нам отказывали в проведении съезда. Потребовалось помещение достаточно большое, 800 делегатов. Один из ректоров одного из институтов сам нас нашел и сказал: ребята, у вас проблемы? Давайте ко мне, я вам отдаю большой актовый зал, проведете здесь свой съезд и даже денег за аренду брать не буду. Такая атмосфера была тогда. Теперь это какой-то паноптикум. Сильные не ведут себя так со слабыми. Они считают, что оппозиция слабая. Что же так непорядочно? Удивительно. Это просто отнимают голоса у Путина. Если задача стоит такая, то ради бога, можно и дальше столбить все места, все переулки, улицы в Москве. А что касается идеи проведения на Красной площади, поддерживаю целиком и полностью, ибо там точно все знают, сколько помещается людей, не будет этой цифры - то ли 120 тысяч, то ли 60. Все подчитано давно, старая площадь, историческое место для проведения массовых акций в Москве аж с досоветского времени.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", ждет политического решения кремля.
Илья Яшин: Совершенно неважно, кто первый подал заявку - представители оппозиции или кремлевских молодежных организаций. Потому что политическое решение будет приниматься в Кремле и политическое решение будет сводиться к простому тезису: решат они дать площадку в центре города оппозиции протестовать мирно, либо попытаются пойти на какой-то жесткий вариант, запретив оппозиции собираться, очевидным образом выталкивая нас на несанкционированные акции и, соответственно, провоцируя массовые задержания. Это будет зависеть исключительно от решения политического в Кремле. И сегодняшняя драка - это всего лишь иллюстрация напряженности, которая повисла в воздухе, и такой злобы, которая растет между противоборствующими сторонами. Оппозиция может повлиять на некий глобальный тренд. На самом деле оппозиция повлияла на многое, если раньше мы комментировали политику, которая реализуется в Кремле, то сейчас скорее Кремль начал подстраиваться под ту повестку, которую формирует оппозиция. Но сценарий развития событий - эскалация конфликта либо попытка договориться с протестующими, сценарий будет определен в Кремле в результате политического решения – это совершенно точно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем опрос Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Когда я сегодня утром это послушал, я ужаснулся. Я еще лет 7 назад "нашистам", "путинистам" говорил, что этот Селигер вам боком обойдется. Вы что, думаете, вы там бесплатно отдыхаете? За это вам еще надо работать и отрабатывать. И то, что сегодня произошло - это называется практически гражданская война, еще, слава богу, без крови. Ваш главный лидер Путин – это мелкопакостный человек. Правильно Хомяков сказал, мне 58 лет, но я такого, так за углом спрятаться, как крыса пролезть через черный ход и прочее, я такого не видел. Вы молодой человек, и вы гордитесь, что за вами Путин стоит. Но мы вам не позволим издеваться над нами. Мы все выйдем. Я хочу сказать, что даже если перекроют все площади, пойдем туда, где можно будет, и мы вас окружим и мы вам покажем, как надо родину по-настоящему любить.
Максим Мищенко: Теймураз Александрович, я немножко шокирован вашим эмоциональным напором. То же самое я сегодня испытал, когда Илья прилюдно пообещал, что будут люстрации, будут репрессии и все люди, которые выступали против оппозиции, против непосредственно Ильи, будут наказаны.
Илья Пономарев: Не против меня, а против народа Российской Федерации.
Максим Мищенко: Вы не народ.
Илья Пономарев: Партия жуликов и воров должна сидеть.
Максим Мищенко: Вы только что вернулись со встречи с Макофолом, и вы представляете другой народ – вы представляете народ Соединенных Штатов Америки, работаете именно на него и за его деньги.
Илья Пономарев: Народ Соединенных Штатов Америки представляют господа Медведев и Путин, которые туда перечисляют деньги.
Максим Мищенко: Илья, вы очень хорошо маскируетесь, у нас не экономическая передача. Я могу объяснить очень просто, почему туда перечисляют деньги и это тот долг, которая нам должна Америка.
Илья Пономарев: Туда перечисляют деньги под 3%, а оттуда их занимают под 9. Это называется экономика распила, отката и заноса.
Максим Мищенко: Вы не были там, не знаете, как происходила ситуация. Не надо говорить, что я в данной ситуации олицетворяю власть, я к власти не имею никакого отношения. Я руковожу общероссийским молодежным движением "Россия молодая", и это такая же общественная организация, как и другие, которая борется за свои права, за свои взгляды, за свое мировоззрение. Мы выходили на Лубянскую площадь и в 2007 году, когда я избирался в Государственную думу, и в этом декабре, и до этого огромное количество раз, и в этот раз мы тоже подали заявку. Меня просто оскорбляет то, что мои гражданские права смазываются с грязью. Какие-то грязные ботинки кладутся на столы. Мне это напоминает эпоху Хрущева, когда он опозорил по сути дела нашу страну на весь мир, вытащив ботинок и начав им размахивать. Поэтому мне, конечно, очень печально. Я очень хорошо помню судьбу этого ботинка, когда вы мне вначале показали, что вам его на самом деле около 5 подъезда порвали, потом вы переориентировались и сказали, что нет, мне его здесь порвали. Вы обманываете и президента нашей страны, и общество, и тот самый российский народ, которым вы так ловко прикрываетесь.
Илья Пономарев: Максим, вы же видели, в каком состоянии был ботинок, когда я туда зашел и когда я оттуда ушел.
Максим Мищенко: У вас была оторвана подошва, вы потом сами оторвали и засунули в карман Удальцова. Вам не стыдно, что вы обманули президента нашей страны?
Илья Пономарев: На подпольных квартирах постановочные ролики.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома незарегистрированной партии "Другая Россия", будет придерживаться проверенной тактики.
Эдуард Лимонов: Наши представители для подачи заявления увидели все это грязное соревнование и просто спокойно подождали, пока всеуляжется. Подали уведомление на проведение 5 марта с 19 часов возле здания Центральный избирательной комиссии по адресу Большой Черкасский переулок дом 9. Мы знаем, что нам не дадут разрешения, мы обратимся к тем людям, которых других оппозиционные организации звали на Лубянку, очевидно, они откажутся от этого места как обычно, пойдут на Болотную, а мы будем просить людей остаться и настоять на своем. Это последний шанс встать стеной на пути восшествия на престол надолго президента Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к товарищу Мищенко. Сначала хочу сказать, что мы жили при комсомоле, жили при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе, при всех, и мы точно знаем идеологию человека. Вот тогда тоже мы были комсомольцами, мы не лезли никуда. Человек родился, у него есть совесть. И вот, пожалуйста, пример: те же самые люди, как тогда в комсомоле пили, ели, а мы вкалывали в стройотрядах, а эти комсомольские работники только жрали. Одинаково все. По каким тестам вы выбираете себе соратников?
Максим Мищенко: По очень простым - готовность человека жертвовать своим личным ради общего. Мои соратники ездили строить дорогу Чита - Хабаровск между Москвой и Владивостоком, две тысячи километров были не достроены, мы достроили эту дорогу. Я могу массу примеров привести реальных дел, которые сделали активисты моего движения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стоит того, что случилось в тот день, когда был шанс поговорить с президентом Медведевым о более серьезных вещах?
Валерий Хомяков: Я, откровенно говоря, не уверен все-таки, что то, что сегодня произошло, речь не идет о том, кто первый подал заявку, а об этой встрече. Сейчас все надо делить с учетом избирательной кампании. То, что эта встреча состоялась, безусловно, хорошо. То, что на нее были приглашены представители, организаторы протестных акций – замечательно. Но такие вещи, таким образом ту проблему, о которой президент сказал, он не первый раз это говорит, говорит практически начиная со статьи, написанной осенью 2008 года "Россия, вперед!", собственно говоря, там все это было высказано. Что мы видим в реальности? Законопроект, который меняет избирательную систему, о чем президент сказал сначала в послании федеральному собранию. Многим тогда показалось, что мы возвращаемся к смешенной системе, 225 по партийным спискам и 225 по одномандатным округам. А что мы видим в реальности? В реальности мы видим, что 225 будет избирательных кампаний фактически, то есть федеральная кампания как таковая разрушается и ведется 225 кампаний по партийным спискам на 225 территориях, по крайней мере, я так понимаю.
Поэтому от заявлений до реализации дистанция огромного размера и выхолащивается все на корню. Поэтому пользы очевидной нет. Тем более президент уходящая фигура, осталось ему быть президентом не так много - до 7-8 мая, поэтому, думаю, что несмотря на желание выпустить пар таким образом из оппозиции, ничего не получится. Потому что с одной стороны диссонанс: президент встречается с представителями тех людей, которые хотят организовать митинги в Москве 4-5 марта, а его союзники устраивают ерунду какую-то у здания мэрии. Вообще любой человек, который хоть что-нибудь понимает в избирательной кампании, покрутил бы пальцем у виска, откровенно говоря. Поэтому я не вижу никакого плюса. Немножечко Илью ввел в заблуждение. Илья. судя по всему, акции про ботинки и подошвы будут расти, поэтому в музей не относи, ставь на аукцион - это будет очень дорогого стоить.
Илья Пономарев: Не сразу, надо, чтобы подросло. Кроме того, я считаю, что сопоставимая будет стоимость не только вот этой пары, но и той пары, которую мы приобретем с господином Мищенко. Мы уже договорились, что поскольку президент ему сказал один ботинок купить, то я естественно, покупаю второй, вместе мы покупаем пару. Мы пока сидим, обмениваемся сообщениями в Твиттере, что мы объявляем конкурс среди магазинов, которые расположены на всех тех точках, на которые "Россия молодая" подала заявки на проведение протестных акций. Кто выигрывает, туда мы идем покупать ботинок - вот это будет настоящий экспонат музея.
Максим Мищенко: Илья, я абсолютно уверен, что я видел собственными глазами, что подошва от ботинка оторвали вы сами, поэтому я не участвую в вашем конкурсе.
Илья Пономарев: Вы ослушались президента.
Владимир Кара-Мурза: Акцию нужно провести: при покупке одного ботинка - второй бесплатно. Философ Игорь Чубайс осознает, что власть загнана в угол.
Игорь Чубайс: Я думаю, что эта ситуация очень противоречивая. Потому что с одной стороны маховик демократических митингов работает, он раскручен и против ста тысяч участников на Болотной просто невозможно повесить вывеску "Переучет", "Занята", "Ушла на базу". С другой стороны власти в безвыходном положении, потому что общество, граждане не приемлют ложь, не приемлют мифологию, и все громче и громче сами участники президентской кампании говорят о том, что выборы – это мистифик4ация. Поэтому, на мой взгляд, что-то похожее на "оранжевую революцию" у нас вполне может произойти. Потому что власть и запрещает митинги, и провоцирует митинги одновременно. Действовать нормально, действовать честно, действовать по российским законам они не могут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Господин Мищенко, я представитель народа, я не получаю денег из госдепа. А вы даже годитесь мне не в сыновья, а во внуки. Я рядовая обывательница, и я вам хочу задать один-единственный вопрос. Постольку поскольку я слушаю ваше выступление, вы сказали, что через 5 подъезд вы не могли пройти, вы воспользовались своим удостоверением члена Общественной палаты и вошли в обход, через другой подъезд. Так вот, это ваше жизненное кредо - в обход ходить установленным правилам? Я бы на месте Общественной палаты вас выгнала и лишила удостоверения. Это вы сказали, это не Пономарев сказал и не сказал другой политолог - это именно вы сказали, что вы пошли в обход. Илья Пономарев тоже пошел, но он пошел наблюдать, а не подавать заявку, у него документов в руках не было. А вы пошли в обход, чтобы подать заявку. И как вы после этого можете смотреть так называемому народу, на которого вы ссылаетесь, прямо в глаза?
Максим Мищенко: Алла Павловна, я очень уважаю ваше мнение. Для того, чтобы вы понимали, я не спал всю ночь и дежурил там. Мы заняли эту площадку с 16.00 предыдущего дня. Естественно, я пришел и занял очередь, я был первым. Когда я понял, что здесь идет потасовка, то я, опираясь на закон Российской Федерации, в котором не говорится номер подъезда, там нет четко прописанного - подъезд номер пять, я, естественно, прошел через 2 подъезд. Я не раз проходил через этот подъезд, когда там были встречи в мэрии, я знал, что этот проход есть. Про этот проход знал, по всей видимости, Илья. Кто из нас первый прошел – это можно долго гадать, сверять часы и так далее. Но я абсолютно уверен в том, что я никого не обманул, я был первый в очереди, именно поэтому я решил подойти к окошку первым, у меня была в руках заявка. А то, что Илья воспользовался своим удостоверением депутатским, всячески пытался меня обвинить и дискредитировать, говорить, что его удостоверение лучше, у него неприкосновенность, меня должны задержать. Мне лично стыдно после этого за Государственную думу, за то, что Илья таким образом дискредитировал институт депутатства.
Поэтому мне, конечно, очень жаль то, что вы считаете меня нехорошим человеком – это ваше право, но я абсолютно чист перед собой, абсолютно уверен в себе, что я поступил правильно. По-другому, может быть если бы я остался на улице стоять и смотреть на это дело, может быть Илья сумел бы затащить Удальцова с женщиной, у которой была заявка. Но я считал, что я не нарушаю закон Российской Федерации. Я мог зайти через любой подъезд. Я абсолютно уверен, что я отстоял свою очередь, ни Удальцова, ни этой женщины не было ночью, они не дежурили там, они не сидели всю ночь, не мерзли, они пришли, надеясь на депутатский мандат. Так кто из нас использует служебное положение и неприкосновенность депутата Государственной думы? Меня могли спокойно задержать, потому что у меня этой неприкосновенности нет. Илья регулярно просил полицию: задержите его, потому что у меня неприкосновенность, а у него соответственно ее нет. Мне просто обидно, что вас удалось ввести в заблуждение, но это ваше мнение.
Владимир Кара-Мурза: Что это были за угрозы со стороны полиции, что вам мало ребер пересчитали на Триумфальной?
Илья Пономарев: Не ребра пересчитал, а руку не доломали. Дело в том, что господин Мищенко позвал на помощь двух подполковников, которые как раз относятся к тому самому второму особому полку МВД РФ, которые так жестоко разгоняли людей на Триумфальной. Эти люди, которые задерживали, в частности, меня, Митрохина и так далее. Один был из этих сотрудников, который еще тогда заломил руку - это было заснято на видео, у меня есть это видео, поэтому сейчас отказался представиться и тогда отказался представляться, но есть фотография, по которой его можно опознать, я собираюсь это сделать. Вот он, когда меня оттаскивал для того, чтобы освободить путь господину Мищенко к окошку, то он говорил: я тебе тогда руку не сломал, сейчас есть шанс исправить это.
Владимир Кара-Мурза: Максим, давайте повесим в Youtube, какие проблемы.
Максим Мищенко: Я часть роликов выложу со своего телефона, и мы увидим. Как с вами общались сотрудники, там не было вообще милиции рядом первоначально.
Илья Пономарев: Они мне приснились, наверное.
Максим Мищенко: Они с вас пылинки сдували и всячески пытались воздействовать на меня.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", верит в благоразумие власти.
Лев Пономарев: Разумная власть, которая хочет продемонстрировать свою готовность взаимодействия с обществом, то, конечно, она должна согласовать митинг. Потому что тогда организаторы митинга берут на себя ответственность, будут ли беспорядки, будет ли попытка, условно говоря, штурмовать Кремль, чего они боятся, хотя безумно ставить вопрос, Кремль - это такая средневековая крепость, совершенно очевидно, что даже бессмысленно говорить об этом. Тем не менее, такая опасность у них в головах, видимо, есть. Что лучше - организованный митинг, есть люди причем, которые неоднократно показали себя умелыми организаторами митинга, показали, что митинги всегда проходят спокойно, либо неуправляемая ситуация в центре Москвы. Это некая проверка власти. Вполне возможно, что вариант будет белорусский, я реально опасаюсь этого.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересована ли власть в цивилизованном разрешении возникшего спора?
Валерий Хомяков: Тут мы и проверим, насколько власть умна или глупа у нас. Если они пойдут действительно на детальное рассмотрение и сегодняшней истории, и пойдут навстречу оппозиции скажут: да, вы оппозиция, потому у вас есть приоритет по проведению митинга. Если нет, значит она так же, как господин Мищенко, признала то, что оппозиция - это серьезнейший оппонент, что с этим оппонентом они не только считаются, но и боятся и отсюда эта суета, кто первый отдаст туда заявку. Видимо, господин Мищенко не понял, что они такими действиями просто подставляют и власть, и Владимира Путина таким образом. Поэтому сам этот инцидент, я уверяю и уверен просто, что приведет к тому, что и 26 февраля количество людей будет очень большим, я уж не говорю о 4-5 числах. Поэтому посмотрим - это очередной тест на сообразительность. Хотелось бы, конечно, чтобы власть продемонстрировала, что она понимает, осознает ту опасность, которая надвигается на нас. Это отнюдь не "оранжевая революция" - это более серьезные вещи. Не хочу просто в эфире говорить, дабы здесь не накликать беду, упаси господи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер господа. Знаете, страшно меня заинтересовала вся эта ситуация. Самое серьезное, если серьезная власть, она должна была обратить внимание на то, какая фирма делает такие паршивые ботинки. Китайские – понятно. А если это американский ботинок и такой паршивый, что отрывается нога Госдепа.
Максим Мищенко: Александр Николаевич, мы в кулуарах с Ильей общались, он сказал, что на всю эту историю с ботинком его подверг фильм "Плутовство или Хвост виляет собакой". Он впечатлен от этого произведения, именно поэтому он решил повторить подвиг авторов и сделать ботинок теперь символом российской оппозиции.
Илья Пономарев: Там они ботинки забрасывали на деревья.
Максим Мищенко: А вы свой ботинок забросили аж в Кремль на стол совещания с президентом. На самом деле мне больно и неприятно, что вы грязью от своего ботинка испачкали просто все, что было вокруг.
Илья Пономарев: Все украденные у российского народа деньги, которые пошли на строительство резиденции, выброшены на ветер. Господин Колесников обливается горючими слезами в своем Лондоне и занимается разоблачением украденных 150 миллионов долларов.
Максим Мищенко: Илья, вы своими манипуляциями политтехнологов просто-напросто опустили ниже плинтуса весь уровень нашей политики. Мне лично неприятно.
Илья Пономарев: Уровень нашей политики опустили господин Путин и господин Медведев, он действительно ниже плинтуса. Поэтому я считаю, что после 4 марта у нас есть шанс сформировать новую политику, в которой нынешних участников уже не будет.
Максим Мищенко: А будут ботинки, которые вы будете демонстрировать всем остальным.
Илья Пономарев: Будут качественные ботинки, доступные по цене каждому жителю Российской Федерации, а не то китайское говно, которое мы сейчас носим.
Владимир Кара-Мурза: Маяковский, который был приверженцем коммунистической идеи, очень уважал американские ботинки. Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, вынашивает собственные планы на поствыборный период.
Константин Боровой: Мы традиционно не участвуем вместе с нацистами и коммунистами. Все равно 5 они не объявят результаты выборов. Может быть 6 или 7 проведем отдельный митинг. То, что такой ажиотаж – это такой признак, что там образуется некоторая толпа. Мой принцип еще со времен Советского Союза никогда не вставать в очередь, как только образуется очередь, я отхожу и ищу возможности решить проблему по-другому. Завтра можно подавать на митинг 6 марта, взвесим все за и против, без очереди, без толкотни закажем себе хороший демократический антифашистский, антикоммунистический митинг.
Максим Мищенко: Константин, я привык стоять в очереди и сегодня свою очередь отстоял, в отличие от наших оппонентов, которые приехали непосредственно к открытию и пытались использовать свой депутатский мандат для того, чтобы не стоять в очереди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью, радиослушательницу из Красногорска.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела высказать надежду Илье Пономареву, что переговоров с Кремлем за спиной нас, простых избирателей, которые не доверяют этим выборам, чтобы не было. Мы пока верим тому, что вы делаете. А максиму Мищенко я бы хотела сказать, что, во-первых, то, что происходило на Селигере под вашим руководством, мы, простые люди, знаем из первых, из вторых рук, от молодых людей, которые случайно туда попадали. И то, каким растлением занимались ваши организаторы, нам это известно. Хотелось бы еще сказать Мищенко Максиму, что, наверное, они должны отдавать отчет в том, что, предпринимая такие действия сейчас по указанию Кремля, они должны понимать, что их руками может произойти то, что все не хотят, чтобы произошло, что они подталкивают к возможным кровавым событиям. Мы, простые избиратели, в этом себе отчет отдаем, и мы понимаем, чьими руками это будет делаться.
Максим Мищенко: К сожалению, Наталья, к кровавым событиям нас подталкивает господин Макфол, от которого только что вернулся Илья Пономарев, и именно Америка будет делать в России Ливию и любые другие революции. Я думаю, что их не остановит "оранж". Я действительно опасаюсь этого. Я думаю, что если мы будем держаться вместе, мы сумеем противопоставить той манипуляции, которая сейчас происходит с протестным настроением наших граждан. Я абсолютно уверен, что есть люди, которые недостойны того, чтобы от имени протестного электората выражать какие-то мысли, тем более манипулировать. Все очень просто в политике – честно или нечестно. Если ботинок – это нечестно, если подошву вы оторвали сами, Илья, то точно так же вы себя будете вести и дальше. Мне на самом деле страшно, смотря, как вы действовали сегодня в мэрии, с каким напором, с какой наглостью, вы не дрогнете и готовы будете отправить людей в любую мясорубку. Потому что у вас давно договоренность с Соединенными Штатами, с Макфолом, есть запасной аэродром, на который вы всегда приземлитесь в случае чего. Я родился, буду жить в этой стране в России, потому что это моя страна и потому что здесь родились мои дети. Я буду бороться за свободу, за будущее и готов буду жертвовать своим личным. Я абсолютно уверен в себе и в своих действиях. И сегодня, я считаю, что я был прав, у меня на душе спокойно. Хотя, конечно, мне больно наблюдать то, что вас в очередной раз ввели в заблуждение. Я очень много слышал нелестных высказываний в свой адрес, но самое главное то, что внутри я в себе уверен.
Илья Пономарев: Я хотел бы сказать нашей слушательнице, что вы не беспокойтесь, никаких переговоров кулуарной за спиной никто вести, безусловно, не будет. Я неоднократно сам говорил и многие мои соратники говорили, я считаю, переговоры необходимыми и целесообразными, но это могут быть переговоры только об одном – о легальном механизме капитуляции на тех условиях, которые сформулировали митинги на Болотной и проспекте Сахарова, то есть через отмену результатов незаконных выборов в декабре, через отмену выборов сейчас президентских и объявлении всеобщих перевыборах в стране уже на новой честной основе. Только это может быть предметом переговоров.
Что касается другого, я хочу сказать, что я понимаю, конечно, что у нас наши слушатели не очень желают разбираться в сортах кремлевских организаций, но они, тем не менее, очень разные. Я может быть хотел бы сказать два слова в защиту коллеги Мищенко. Есть "Молодая гвардия", есть "Наши", есть "Россия молодая", есть "Местные", есть в Москве "Гражданская смена". есть большое количество разных организаций, у каждой из этих организаций есть своя специализация. Так вот Селигер не имеет никакого отношения к "России молодой", хотя активисты "России молодой" там участвовали, но тем не менее, насколько я понимаю, отношения там абсолютно неровные. Зато "Россия молодая" - это та организация, которая выполняла роль симметричной нацболам организации только, соответственно, прокремлевского характера. Это националистическая организация людей, которые, на мой взгляд, искренне себя считают патриотами своей страны, на мой взгляд, понимают это совершенно не так. Потому что я глубоко убежден, что нам никакая Америка никогда, я имею в виду оппозиции, помогать не будет, она никогда и не помогала по одной простой причине: первое действие, которое сделает оппозиция, придя к власти – это отрубит финансирование, которое уходит из нашей страны на Запад.
Только что, я читаю Твиттер, за эти два месяца рекордный отток капитала из нашей страны, то есть был рекорд по прошлому году почти 90 миллиардов долларов, за два месяца еще 11 утекло из нашей страны при том, что эти месяцы традиционно являются абсолютно спокойными, потому что январь, деловое затишье, тем не менее, 11 миллиардов выведено. Почему? Потому что эта элита, понимая, что последние дни, начинает, что называется, фиксировать прибыль и отползает на Запад. И сейчас наша задача призвать российскую диаспору за рубежом, я призываю, пользуясь тем, что мы находимся на площадке Радио Свобода, нас много слушают людей на Западе – это включаться в тот проект, который мы инициировали, "Стоп, вор", по поиску выведенных активов российской элиты за рубежом, украденных у граждан Российской Федерации. Вот это реальный будет осиновый кол в гроб этого режима, а мы в России, не переживайте, не отступим, не дрогнем и все будет нормально, мирным путем власть в ближайшие месяцы сменится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велик ли риск конфронтации на следующий день после первого тура выборов?
Валерий Хомяков: Я думаю, безусловно, этот риск достаточно серьезен. И многое связано будет с тем и уже связано с тем, что выборы не начались, а фальсификации идут вовсю. Я этих историй много знаю, за нехваткой времени не буду повторять, как меняются члены участковых комиссий, партия дает один состав, а председатель ТИКа убирает фамилии, вставляет своих людей. Это делается сплошь и рядом, я думаю, не только у меня в Сокольниках, по всей Москве идет такая карусель. Поэтому, я думаю, мы увидим, к сожалению, грязную избирательную кампанию и, разумеется, реакция наших граждан будет вполне адекватной, мы увидим не стотысячные митинги, а полумиллионные. Очень жаль, конечно.
Максим Мищенко: Я не согласен с господином Хомяковым. Я считаю, что человек, которому действительно нужны честные выборы больше всего – это Владимир Владимирович Путин, потому что у него и так рейтинг достаточно высок. ВЦИОМ, ФОМ, Левада-центр, любые опросы формальные, неформальные показывают, что Путин спокойно побеждает. Но понятно, что в нашей стране есть силы, которые будут в любом случае раскачивать ситуацию, они уже получили контракт на тот самый "оранжевый" сценарий, и они будут дестабилизировать любым способом ситуацию в стране. Почему они так рвутся на Лубянскую площадь? Потому что там есть рядом ЦИК и потому что в определенный момент можно блокировать работу ЦИКа. А вам, Илья, я хотел бы сказать то, что вы, критикуя выборы, мне по секрету коллеги депутаты из Госдумы сказали, что неформально вас в Госдуме называют "Илья, сдай мандат".
Илья Пономарев: "Съешь мандат". Вы отстали от жизни.
Максим Мищенко: Почему же вы не съедите свой мандат, а ходите и продолжаете?
Чем завершится борьба власти и оппозиции за пространство для политических действий, об этом в нашей программе спорят политики Максим Мищенко, член Общественной палаты, лидер движения "Россия молодая", Илья Пономарев, депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия" и Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии. На какие площади Москвы претендует ваша организация?
Максим Мищенко: Сегодня подавались заявки на многие площади. Конкретно я, я отвечаю в данной ситуации за себя, я подал заявку на Лубянскую площадь на 4 и 5 марта. И из-за этой заявки и разгорелись самые ожесточенные баталии. Я доволен, что мне удалось опередить наших политических оппонентов и, собственно говоря, получить заветный штампик в мэрии с более ранним сроком подачи этой заявки. Я могу вкратце рассказать, как все было. Мы поставили людей с 16.00 - это были мои помощники, которые дежурили. Примерно в 12.00 приехало около 20 наших активистов, там уже собирались представители оппозиции. Лично я приехал в 5 утра, подошел к оппозиции, подкинул монетку, кому улыбнется удача. Выпал "орел", так случилось - это вызвало бурю негодования со стороны оппозиции. Мы уславливалось, что "орел" – это патриоты, соответственно, "решка" – это "оранжевые". Потом я, когда подошел в 7 часов к 5 подъезду, я понял, что зайти будет через 5 подъезд невозможно, потому что там накопилось достаточное количество тех и других, поэтому я зашел через 2 подъезд. У меня была заявка. Собственно говоря, через этот же подъезд зашел Илья Пономарев, у него был ботинок, и мы соревновались: моя заявка, его ботинок.
Илья Пономарев: У меня было два ботинка, прошу обратить внимание.
Максим Мищенко: Я подал свою заявку. Мы долго спорили с Ильей, ходили рука об руку, Илья пытался не дать мне подать мою заявку, я пытался подать, в итоге подал. Илья пытался ее порвать. Я считаю, что нам удалось опередить. В этой ситуации оппозиция проиграла, потому что Илья пришел без каких-либо документов. Илья постоянно требовал, чтобы привели Удальцова с женщиной, у которой была заявка. Он звонил Сергею, но Сергей, я так понял, тоже любит поспать, ночью он не дежурил.
Владимир Кара-Мурза: На какие площади вы и ваши единомышленники претендовали?
Илья Пономарев: Мы претендовали на те же самые площади. Я лично считаю, что, конечно, собираться надо либо на Манежной, либо на Красной площади. Если уважаемые "Россия молодая" вместе с властями будут настолько недальновидны, что будут провоцировать мэрию, чтобы не дала это сделать, мы проведем встречу с депутатами Государственной думы на Красной площади – это не запрещено законом. Кстати, не подпадает под ограничения ФСО о сборе, мы вполне можем это сделать. Митинг никому не нужен, здесь надо, чтобы люди вышли, себя продемонстрировали. Я думаю, что как раз то количество людей, которые готовы выйти будет 5 числа, после того как Владимир Владимирович попытается свою победу объявить в первом туре, будет как раз достаточным, чтобы Красную площадь заполнить и еще на Васильевский спуск останется.
Что касается сегодняшних событий, то, конечно, все было совершенно по-другому. Сотрудники полиции, выполняя свои вполне добросовестно обязанности из ГУВД Тверское и отряда полиции особого назначения, сформировали очередь, которая сформировалась вечером предыдущего, дня здесь Максим абсолютно прав, и первым номером в этой очереди стояли представители инициативной группы движения "За честные выборы", Надежда Митюшкина, та самая женщина, которую никак не может Максим запомнить. Они стояли, там были представители других организаций, довольно много народу, в общей сложности, когда я приехал в 7.20, было человек двести, наверное. Были левые, правые, кто угодно. Я проверил, что очередь сформирована, полиция ее обороняет, потому что были попытки в нее зайти, я сам попытался зайти, чтобы войти с первым человеком, полиция сказала, что она мне это делать не даст. Я с ними поспорил. Они сказали: 2 подъезд, заходи через него. Я пошел во 2 подъезд, подошел к окошку, где подаются все материалы, убедился в том, что никого нет, охрана, которая стояла рядом, сказала, что никого нет и не было. Я решил дождаться, когда откроются двери. Я в отличие от Максима был нейтральным в этом смысле наблюдателем, у меня была задача, чтобы все было по закону. Есть очередь, были бы первыми, они бы зашли первыми. То есть поскольку первой в очереди была Митюшкина, у меня была задача обеспечить, чтобы она зашла. Поэтому я принципиально не заходил ни с какими бумагами и так далее, кроме тех, которые удостоверяют мою личность потому еще, что это нарушение закона. И то, что сделал Максим, мы будем оспаривать ко всему прочему, что принятые документы являются нарушением закона. Потому что есть правило: первый пришел, соответственно, первый подал. Мэрия открывается в 8 часов утра. Есть очередь, которая сформирована сотрудниками полиции, сотрудниками мэрии непосредственно перед окошком. Кто-то воспользовался черным входом. Если у Максима есть, как и у меня, пропуск в мэрию, то у других активистов пропуска в мэрию не было. Бюро пропусков закрыто до 8 часов утра, потому что мэрия начинает работать в 8, и я проверил, что бюро пропусков закрыто. Это означает, что либо они сидели с предыдущего дня, либо их провели сотрудники мэрии незаконным способом.
И поэтому, когда без пятнадцати восемь появилась делегация 12-15 человек из прокремлевских молодежных организаций, возглавляемых Максимом Мищенко, я, естественно, сказал, что я никого не пущу к окошку, есть очередь, она подтверждена полицией, я поговорил с руководителем полиции, полковником, который заведовал всей этой историей. И моя задача, чтобы очередь прошла в том виде, в котором она была. Товарищи полезли в драку, применили физическую силу, в результате чего пострадал ботинок, куртка порвана, палец сломан, по-видимому. Два из 15 заявлений, которые удалось вкинуть на Лубянский проезд и на Чистопрудный бульвар. После чего женщина, которая принимала, испугалась, что я стал говорить, что мы подадим в суд, после чего пришли сотрудники мэрии и увели большую часть с собой, тем самым показав, что это они за это отвечают, они туда их привели, они оттуда и увели. Так что мы на самом деле вскрыли схему, которую многократно использовали кремлевские организации, каким-то образом мистически, когда приходили люди подавать заявку на Триумфальную или куда-то еще, приходили в 8.00 или раньше в 9.00, когда мэрия открывалась, а мистическим образом оказывалось, что кто-то уже подал заявку, несмотря на то, что это не работало. Теперь мы знаем, как это происходило.
Владимир Кара-Мурза: Вы видите, какие страсти разбушевались сейчас. Напомните, как в ваше время подавались заявки на митинги, и была ли такая конкуренция?
Валерий Хомяков: Мое время и сейчас продолжается. Я бы хотел сказать Илье Пономареву, чтобы он не выбрасывал ни этот ботинок, ни тем более подошву, ибо эту подошву наблюдал сам президент Российской Федерации, поэтому, Илья, ты можешь спокойно отнести там же на Тверскую в музей современной истории, положить, это будет экспонат, который будут ходить люди и смотреть, то, что у нас как идет политическая борьба - аж отлетают подметки. Вообще история грустная на самом деле. Я сегодня читал и смотрел видеокадры, сейчас слушаю участников. Грустно мне в первую очередь по одному обстоятельству. Сильные так не поступают. Если обычный избиратель думает: у Владимира Владимировича объявили, что рейтинг почти под 60 уже идет. Сильные должны были сказать: ребята, ради бога, проходите вперед, мы не хотим, чтобы нас обвинили, что мы блокируем места для проведения митингов в Москве. Пожалуйста, проходите. И все это можно было снять под камеры, все было бы аккуратно подано: какая у нас власть, она беспокоится, как бы оппозиция не лишилась места, а мы где-нибудь в другом месте соберемся. Это был бы умный ход. То, что происходит со стороны "Наших", "Молодой гвардии" – это глупость неимоверная, это дискредитация Путина в первую очередь. Как можно работать на своего кандидата и одновременно его дискредитировать? Я просто поражаюсь. Бог с ним, я может быть чего-то не понимаю, может быть иная стратегия выбрана.
А в то время даже при коммунистах в 90 году, в 89 подобного рода прецедентов, даже никому в голову не приходило, что такое может быть. Это при том еще фактически тоталитарном режиме, хотя все было понятно и компартия шла туда, куда должна была уйти, но тем не менее, чтобы таким образом вели себя оппоненты, особенно со стороны власти. У меня была одна история, это был конец 90 года, нам отказывали в проведении съезда. Потребовалось помещение достаточно большое, 800 делегатов. Один из ректоров одного из институтов сам нас нашел и сказал: ребята, у вас проблемы? Давайте ко мне, я вам отдаю большой актовый зал, проведете здесь свой съезд и даже денег за аренду брать не буду. Такая атмосфера была тогда. Теперь это какой-то паноптикум. Сильные не ведут себя так со слабыми. Они считают, что оппозиция слабая. Что же так непорядочно? Удивительно. Это просто отнимают голоса у Путина. Если задача стоит такая, то ради бога, можно и дальше столбить все места, все переулки, улицы в Москве. А что касается идеи проведения на Красной площади, поддерживаю целиком и полностью, ибо там точно все знают, сколько помещается людей, не будет этой цифры - то ли 120 тысяч, то ли 60. Все подчитано давно, старая площадь, историческое место для проведения массовых акций в Москве аж с досоветского времени.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", ждет политического решения кремля.
Илья Яшин: Совершенно неважно, кто первый подал заявку - представители оппозиции или кремлевских молодежных организаций. Потому что политическое решение будет приниматься в Кремле и политическое решение будет сводиться к простому тезису: решат они дать площадку в центре города оппозиции протестовать мирно, либо попытаются пойти на какой-то жесткий вариант, запретив оппозиции собираться, очевидным образом выталкивая нас на несанкционированные акции и, соответственно, провоцируя массовые задержания. Это будет зависеть исключительно от решения политического в Кремле. И сегодняшняя драка - это всего лишь иллюстрация напряженности, которая повисла в воздухе, и такой злобы, которая растет между противоборствующими сторонами. Оппозиция может повлиять на некий глобальный тренд. На самом деле оппозиция повлияла на многое, если раньше мы комментировали политику, которая реализуется в Кремле, то сейчас скорее Кремль начал подстраиваться под ту повестку, которую формирует оппозиция. Но сценарий развития событий - эскалация конфликта либо попытка договориться с протестующими, сценарий будет определен в Кремле в результате политического решения – это совершенно точно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем опрос Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Когда я сегодня утром это послушал, я ужаснулся. Я еще лет 7 назад "нашистам", "путинистам" говорил, что этот Селигер вам боком обойдется. Вы что, думаете, вы там бесплатно отдыхаете? За это вам еще надо работать и отрабатывать. И то, что сегодня произошло - это называется практически гражданская война, еще, слава богу, без крови. Ваш главный лидер Путин – это мелкопакостный человек. Правильно Хомяков сказал, мне 58 лет, но я такого, так за углом спрятаться, как крыса пролезть через черный ход и прочее, я такого не видел. Вы молодой человек, и вы гордитесь, что за вами Путин стоит. Но мы вам не позволим издеваться над нами. Мы все выйдем. Я хочу сказать, что даже если перекроют все площади, пойдем туда, где можно будет, и мы вас окружим и мы вам покажем, как надо родину по-настоящему любить.
Максим Мищенко: Теймураз Александрович, я немножко шокирован вашим эмоциональным напором. То же самое я сегодня испытал, когда Илья прилюдно пообещал, что будут люстрации, будут репрессии и все люди, которые выступали против оппозиции, против непосредственно Ильи, будут наказаны.
Илья Пономарев: Не против меня, а против народа Российской Федерации.
Максим Мищенко: Вы не народ.
Илья Пономарев: Партия жуликов и воров должна сидеть.
Максим Мищенко: Вы только что вернулись со встречи с Макофолом, и вы представляете другой народ – вы представляете народ Соединенных Штатов Америки, работаете именно на него и за его деньги.
Илья Пономарев: Народ Соединенных Штатов Америки представляют господа Медведев и Путин, которые туда перечисляют деньги.
Максим Мищенко: Илья, вы очень хорошо маскируетесь, у нас не экономическая передача. Я могу объяснить очень просто, почему туда перечисляют деньги и это тот долг, которая нам должна Америка.
Илья Пономарев: Туда перечисляют деньги под 3%, а оттуда их занимают под 9. Это называется экономика распила, отката и заноса.
Максим Мищенко: Вы не были там, не знаете, как происходила ситуация. Не надо говорить, что я в данной ситуации олицетворяю власть, я к власти не имею никакого отношения. Я руковожу общероссийским молодежным движением "Россия молодая", и это такая же общественная организация, как и другие, которая борется за свои права, за свои взгляды, за свое мировоззрение. Мы выходили на Лубянскую площадь и в 2007 году, когда я избирался в Государственную думу, и в этом декабре, и до этого огромное количество раз, и в этот раз мы тоже подали заявку. Меня просто оскорбляет то, что мои гражданские права смазываются с грязью. Какие-то грязные ботинки кладутся на столы. Мне это напоминает эпоху Хрущева, когда он опозорил по сути дела нашу страну на весь мир, вытащив ботинок и начав им размахивать. Поэтому мне, конечно, очень печально. Я очень хорошо помню судьбу этого ботинка, когда вы мне вначале показали, что вам его на самом деле около 5 подъезда порвали, потом вы переориентировались и сказали, что нет, мне его здесь порвали. Вы обманываете и президента нашей страны, и общество, и тот самый российский народ, которым вы так ловко прикрываетесь.
Илья Пономарев: Максим, вы же видели, в каком состоянии был ботинок, когда я туда зашел и когда я оттуда ушел.
Максим Мищенко: У вас была оторвана подошва, вы потом сами оторвали и засунули в карман Удальцова. Вам не стыдно, что вы обманули президента нашей страны?
Илья Пономарев: На подпольных квартирах постановочные ролики.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома незарегистрированной партии "Другая Россия", будет придерживаться проверенной тактики.
Эдуард Лимонов: Наши представители для подачи заявления увидели все это грязное соревнование и просто спокойно подождали, пока всеуляжется. Подали уведомление на проведение 5 марта с 19 часов возле здания Центральный избирательной комиссии по адресу Большой Черкасский переулок дом 9. Мы знаем, что нам не дадут разрешения, мы обратимся к тем людям, которых других оппозиционные организации звали на Лубянку, очевидно, они откажутся от этого места как обычно, пойдут на Болотную, а мы будем просить людей остаться и настоять на своем. Это последний шанс встать стеной на пути восшествия на престол надолго президента Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к товарищу Мищенко. Сначала хочу сказать, что мы жили при комсомоле, жили при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе, при всех, и мы точно знаем идеологию человека. Вот тогда тоже мы были комсомольцами, мы не лезли никуда. Человек родился, у него есть совесть. И вот, пожалуйста, пример: те же самые люди, как тогда в комсомоле пили, ели, а мы вкалывали в стройотрядах, а эти комсомольские работники только жрали. Одинаково все. По каким тестам вы выбираете себе соратников?
Максим Мищенко: По очень простым - готовность человека жертвовать своим личным ради общего. Мои соратники ездили строить дорогу Чита - Хабаровск между Москвой и Владивостоком, две тысячи километров были не достроены, мы достроили эту дорогу. Я могу массу примеров привести реальных дел, которые сделали активисты моего движения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стоит того, что случилось в тот день, когда был шанс поговорить с президентом Медведевым о более серьезных вещах?
Валерий Хомяков: Я, откровенно говоря, не уверен все-таки, что то, что сегодня произошло, речь не идет о том, кто первый подал заявку, а об этой встрече. Сейчас все надо делить с учетом избирательной кампании. То, что эта встреча состоялась, безусловно, хорошо. То, что на нее были приглашены представители, организаторы протестных акций – замечательно. Но такие вещи, таким образом ту проблему, о которой президент сказал, он не первый раз это говорит, говорит практически начиная со статьи, написанной осенью 2008 года "Россия, вперед!", собственно говоря, там все это было высказано. Что мы видим в реальности? Законопроект, который меняет избирательную систему, о чем президент сказал сначала в послании федеральному собранию. Многим тогда показалось, что мы возвращаемся к смешенной системе, 225 по партийным спискам и 225 по одномандатным округам. А что мы видим в реальности? В реальности мы видим, что 225 будет избирательных кампаний фактически, то есть федеральная кампания как таковая разрушается и ведется 225 кампаний по партийным спискам на 225 территориях, по крайней мере, я так понимаю.
Поэтому от заявлений до реализации дистанция огромного размера и выхолащивается все на корню. Поэтому пользы очевидной нет. Тем более президент уходящая фигура, осталось ему быть президентом не так много - до 7-8 мая, поэтому, думаю, что несмотря на желание выпустить пар таким образом из оппозиции, ничего не получится. Потому что с одной стороны диссонанс: президент встречается с представителями тех людей, которые хотят организовать митинги в Москве 4-5 марта, а его союзники устраивают ерунду какую-то у здания мэрии. Вообще любой человек, который хоть что-нибудь понимает в избирательной кампании, покрутил бы пальцем у виска, откровенно говоря. Поэтому я не вижу никакого плюса. Немножечко Илью ввел в заблуждение. Илья. судя по всему, акции про ботинки и подошвы будут расти, поэтому в музей не относи, ставь на аукцион - это будет очень дорогого стоить.
Илья Пономарев: Не сразу, надо, чтобы подросло. Кроме того, я считаю, что сопоставимая будет стоимость не только вот этой пары, но и той пары, которую мы приобретем с господином Мищенко. Мы уже договорились, что поскольку президент ему сказал один ботинок купить, то я естественно, покупаю второй, вместе мы покупаем пару. Мы пока сидим, обмениваемся сообщениями в Твиттере, что мы объявляем конкурс среди магазинов, которые расположены на всех тех точках, на которые "Россия молодая" подала заявки на проведение протестных акций. Кто выигрывает, туда мы идем покупать ботинок - вот это будет настоящий экспонат музея.
Максим Мищенко: Илья, я абсолютно уверен, что я видел собственными глазами, что подошва от ботинка оторвали вы сами, поэтому я не участвую в вашем конкурсе.
Илья Пономарев: Вы ослушались президента.
Владимир Кара-Мурза: Акцию нужно провести: при покупке одного ботинка - второй бесплатно. Философ Игорь Чубайс осознает, что власть загнана в угол.
Игорь Чубайс: Я думаю, что эта ситуация очень противоречивая. Потому что с одной стороны маховик демократических митингов работает, он раскручен и против ста тысяч участников на Болотной просто невозможно повесить вывеску "Переучет", "Занята", "Ушла на базу". С другой стороны власти в безвыходном положении, потому что общество, граждане не приемлют ложь, не приемлют мифологию, и все громче и громче сами участники президентской кампании говорят о том, что выборы – это мистифик4ация. Поэтому, на мой взгляд, что-то похожее на "оранжевую революцию" у нас вполне может произойти. Потому что власть и запрещает митинги, и провоцирует митинги одновременно. Действовать нормально, действовать честно, действовать по российским законам они не могут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Господин Мищенко, я представитель народа, я не получаю денег из госдепа. А вы даже годитесь мне не в сыновья, а во внуки. Я рядовая обывательница, и я вам хочу задать один-единственный вопрос. Постольку поскольку я слушаю ваше выступление, вы сказали, что через 5 подъезд вы не могли пройти, вы воспользовались своим удостоверением члена Общественной палаты и вошли в обход, через другой подъезд. Так вот, это ваше жизненное кредо - в обход ходить установленным правилам? Я бы на месте Общественной палаты вас выгнала и лишила удостоверения. Это вы сказали, это не Пономарев сказал и не сказал другой политолог - это именно вы сказали, что вы пошли в обход. Илья Пономарев тоже пошел, но он пошел наблюдать, а не подавать заявку, у него документов в руках не было. А вы пошли в обход, чтобы подать заявку. И как вы после этого можете смотреть так называемому народу, на которого вы ссылаетесь, прямо в глаза?
Максим Мищенко: Алла Павловна, я очень уважаю ваше мнение. Для того, чтобы вы понимали, я не спал всю ночь и дежурил там. Мы заняли эту площадку с 16.00 предыдущего дня. Естественно, я пришел и занял очередь, я был первым. Когда я понял, что здесь идет потасовка, то я, опираясь на закон Российской Федерации, в котором не говорится номер подъезда, там нет четко прописанного - подъезд номер пять, я, естественно, прошел через 2 подъезд. Я не раз проходил через этот подъезд, когда там были встречи в мэрии, я знал, что этот проход есть. Про этот проход знал, по всей видимости, Илья. Кто из нас первый прошел – это можно долго гадать, сверять часы и так далее. Но я абсолютно уверен в том, что я никого не обманул, я был первый в очереди, именно поэтому я решил подойти к окошку первым, у меня была в руках заявка. А то, что Илья воспользовался своим удостоверением депутатским, всячески пытался меня обвинить и дискредитировать, говорить, что его удостоверение лучше, у него неприкосновенность, меня должны задержать. Мне лично стыдно после этого за Государственную думу, за то, что Илья таким образом дискредитировал институт депутатства.
Поэтому мне, конечно, очень жаль то, что вы считаете меня нехорошим человеком – это ваше право, но я абсолютно чист перед собой, абсолютно уверен в себе, что я поступил правильно. По-другому, может быть если бы я остался на улице стоять и смотреть на это дело, может быть Илья сумел бы затащить Удальцова с женщиной, у которой была заявка. Но я считал, что я не нарушаю закон Российской Федерации. Я мог зайти через любой подъезд. Я абсолютно уверен, что я отстоял свою очередь, ни Удальцова, ни этой женщины не было ночью, они не дежурили там, они не сидели всю ночь, не мерзли, они пришли, надеясь на депутатский мандат. Так кто из нас использует служебное положение и неприкосновенность депутата Государственной думы? Меня могли спокойно задержать, потому что у меня этой неприкосновенности нет. Илья регулярно просил полицию: задержите его, потому что у меня неприкосновенность, а у него соответственно ее нет. Мне просто обидно, что вас удалось ввести в заблуждение, но это ваше мнение.
Владимир Кара-Мурза: Что это были за угрозы со стороны полиции, что вам мало ребер пересчитали на Триумфальной?
Илья Пономарев: Не ребра пересчитал, а руку не доломали. Дело в том, что господин Мищенко позвал на помощь двух подполковников, которые как раз относятся к тому самому второму особому полку МВД РФ, которые так жестоко разгоняли людей на Триумфальной. Эти люди, которые задерживали, в частности, меня, Митрохина и так далее. Один был из этих сотрудников, который еще тогда заломил руку - это было заснято на видео, у меня есть это видео, поэтому сейчас отказался представиться и тогда отказался представляться, но есть фотография, по которой его можно опознать, я собираюсь это сделать. Вот он, когда меня оттаскивал для того, чтобы освободить путь господину Мищенко к окошку, то он говорил: я тебе тогда руку не сломал, сейчас есть шанс исправить это.
Владимир Кара-Мурза: Максим, давайте повесим в Youtube, какие проблемы.
Максим Мищенко: Я часть роликов выложу со своего телефона, и мы увидим. Как с вами общались сотрудники, там не было вообще милиции рядом первоначально.
Илья Пономарев: Они мне приснились, наверное.
Максим Мищенко: Они с вас пылинки сдували и всячески пытались воздействовать на меня.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", верит в благоразумие власти.
Лев Пономарев: Разумная власть, которая хочет продемонстрировать свою готовность взаимодействия с обществом, то, конечно, она должна согласовать митинг. Потому что тогда организаторы митинга берут на себя ответственность, будут ли беспорядки, будет ли попытка, условно говоря, штурмовать Кремль, чего они боятся, хотя безумно ставить вопрос, Кремль - это такая средневековая крепость, совершенно очевидно, что даже бессмысленно говорить об этом. Тем не менее, такая опасность у них в головах, видимо, есть. Что лучше - организованный митинг, есть люди причем, которые неоднократно показали себя умелыми организаторами митинга, показали, что митинги всегда проходят спокойно, либо неуправляемая ситуация в центре Москвы. Это некая проверка власти. Вполне возможно, что вариант будет белорусский, я реально опасаюсь этого.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересована ли власть в цивилизованном разрешении возникшего спора?
Валерий Хомяков: Тут мы и проверим, насколько власть умна или глупа у нас. Если они пойдут действительно на детальное рассмотрение и сегодняшней истории, и пойдут навстречу оппозиции скажут: да, вы оппозиция, потому у вас есть приоритет по проведению митинга. Если нет, значит она так же, как господин Мищенко, признала то, что оппозиция - это серьезнейший оппонент, что с этим оппонентом они не только считаются, но и боятся и отсюда эта суета, кто первый отдаст туда заявку. Видимо, господин Мищенко не понял, что они такими действиями просто подставляют и власть, и Владимира Путина таким образом. Поэтому сам этот инцидент, я уверяю и уверен просто, что приведет к тому, что и 26 февраля количество людей будет очень большим, я уж не говорю о 4-5 числах. Поэтому посмотрим - это очередной тест на сообразительность. Хотелось бы, конечно, чтобы власть продемонстрировала, что она понимает, осознает ту опасность, которая надвигается на нас. Это отнюдь не "оранжевая революция" - это более серьезные вещи. Не хочу просто в эфире говорить, дабы здесь не накликать беду, упаси господи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер господа. Знаете, страшно меня заинтересовала вся эта ситуация. Самое серьезное, если серьезная власть, она должна была обратить внимание на то, какая фирма делает такие паршивые ботинки. Китайские – понятно. А если это американский ботинок и такой паршивый, что отрывается нога Госдепа.
Максим Мищенко: Александр Николаевич, мы в кулуарах с Ильей общались, он сказал, что на всю эту историю с ботинком его подверг фильм "Плутовство или Хвост виляет собакой". Он впечатлен от этого произведения, именно поэтому он решил повторить подвиг авторов и сделать ботинок теперь символом российской оппозиции.
Илья Пономарев: Там они ботинки забрасывали на деревья.
Максим Мищенко: А вы свой ботинок забросили аж в Кремль на стол совещания с президентом. На самом деле мне больно и неприятно, что вы грязью от своего ботинка испачкали просто все, что было вокруг.
Илья Пономарев: Все украденные у российского народа деньги, которые пошли на строительство резиденции, выброшены на ветер. Господин Колесников обливается горючими слезами в своем Лондоне и занимается разоблачением украденных 150 миллионов долларов.
Максим Мищенко: Илья, вы своими манипуляциями политтехнологов просто-напросто опустили ниже плинтуса весь уровень нашей политики. Мне лично неприятно.
Илья Пономарев: Уровень нашей политики опустили господин Путин и господин Медведев, он действительно ниже плинтуса. Поэтому я считаю, что после 4 марта у нас есть шанс сформировать новую политику, в которой нынешних участников уже не будет.
Максим Мищенко: А будут ботинки, которые вы будете демонстрировать всем остальным.
Илья Пономарев: Будут качественные ботинки, доступные по цене каждому жителю Российской Федерации, а не то китайское говно, которое мы сейчас носим.
Владимир Кара-Мурза: Маяковский, который был приверженцем коммунистической идеи, очень уважал американские ботинки. Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, вынашивает собственные планы на поствыборный период.
Константин Боровой: Мы традиционно не участвуем вместе с нацистами и коммунистами. Все равно 5 они не объявят результаты выборов. Может быть 6 или 7 проведем отдельный митинг. То, что такой ажиотаж – это такой признак, что там образуется некоторая толпа. Мой принцип еще со времен Советского Союза никогда не вставать в очередь, как только образуется очередь, я отхожу и ищу возможности решить проблему по-другому. Завтра можно подавать на митинг 6 марта, взвесим все за и против, без очереди, без толкотни закажем себе хороший демократический антифашистский, антикоммунистический митинг.
Максим Мищенко: Константин, я привык стоять в очереди и сегодня свою очередь отстоял, в отличие от наших оппонентов, которые приехали непосредственно к открытию и пытались использовать свой депутатский мандат для того, чтобы не стоять в очереди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью, радиослушательницу из Красногорска.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела высказать надежду Илье Пономареву, что переговоров с Кремлем за спиной нас, простых избирателей, которые не доверяют этим выборам, чтобы не было. Мы пока верим тому, что вы делаете. А максиму Мищенко я бы хотела сказать, что, во-первых, то, что происходило на Селигере под вашим руководством, мы, простые люди, знаем из первых, из вторых рук, от молодых людей, которые случайно туда попадали. И то, каким растлением занимались ваши организаторы, нам это известно. Хотелось бы еще сказать Мищенко Максиму, что, наверное, они должны отдавать отчет в том, что, предпринимая такие действия сейчас по указанию Кремля, они должны понимать, что их руками может произойти то, что все не хотят, чтобы произошло, что они подталкивают к возможным кровавым событиям. Мы, простые избиратели, в этом себе отчет отдаем, и мы понимаем, чьими руками это будет делаться.
Максим Мищенко: К сожалению, Наталья, к кровавым событиям нас подталкивает господин Макфол, от которого только что вернулся Илья Пономарев, и именно Америка будет делать в России Ливию и любые другие революции. Я думаю, что их не остановит "оранж". Я действительно опасаюсь этого. Я думаю, что если мы будем держаться вместе, мы сумеем противопоставить той манипуляции, которая сейчас происходит с протестным настроением наших граждан. Я абсолютно уверен, что есть люди, которые недостойны того, чтобы от имени протестного электората выражать какие-то мысли, тем более манипулировать. Все очень просто в политике – честно или нечестно. Если ботинок – это нечестно, если подошву вы оторвали сами, Илья, то точно так же вы себя будете вести и дальше. Мне на самом деле страшно, смотря, как вы действовали сегодня в мэрии, с каким напором, с какой наглостью, вы не дрогнете и готовы будете отправить людей в любую мясорубку. Потому что у вас давно договоренность с Соединенными Штатами, с Макфолом, есть запасной аэродром, на который вы всегда приземлитесь в случае чего. Я родился, буду жить в этой стране в России, потому что это моя страна и потому что здесь родились мои дети. Я буду бороться за свободу, за будущее и готов буду жертвовать своим личным. Я абсолютно уверен в себе и в своих действиях. И сегодня, я считаю, что я был прав, у меня на душе спокойно. Хотя, конечно, мне больно наблюдать то, что вас в очередной раз ввели в заблуждение. Я очень много слышал нелестных высказываний в свой адрес, но самое главное то, что внутри я в себе уверен.
Илья Пономарев: Я хотел бы сказать нашей слушательнице, что вы не беспокойтесь, никаких переговоров кулуарной за спиной никто вести, безусловно, не будет. Я неоднократно сам говорил и многие мои соратники говорили, я считаю, переговоры необходимыми и целесообразными, но это могут быть переговоры только об одном – о легальном механизме капитуляции на тех условиях, которые сформулировали митинги на Болотной и проспекте Сахарова, то есть через отмену результатов незаконных выборов в декабре, через отмену выборов сейчас президентских и объявлении всеобщих перевыборах в стране уже на новой честной основе. Только это может быть предметом переговоров.
Что касается другого, я хочу сказать, что я понимаю, конечно, что у нас наши слушатели не очень желают разбираться в сортах кремлевских организаций, но они, тем не менее, очень разные. Я может быть хотел бы сказать два слова в защиту коллеги Мищенко. Есть "Молодая гвардия", есть "Наши", есть "Россия молодая", есть "Местные", есть в Москве "Гражданская смена". есть большое количество разных организаций, у каждой из этих организаций есть своя специализация. Так вот Селигер не имеет никакого отношения к "России молодой", хотя активисты "России молодой" там участвовали, но тем не менее, насколько я понимаю, отношения там абсолютно неровные. Зато "Россия молодая" - это та организация, которая выполняла роль симметричной нацболам организации только, соответственно, прокремлевского характера. Это националистическая организация людей, которые, на мой взгляд, искренне себя считают патриотами своей страны, на мой взгляд, понимают это совершенно не так. Потому что я глубоко убежден, что нам никакая Америка никогда, я имею в виду оппозиции, помогать не будет, она никогда и не помогала по одной простой причине: первое действие, которое сделает оппозиция, придя к власти – это отрубит финансирование, которое уходит из нашей страны на Запад.
Только что, я читаю Твиттер, за эти два месяца рекордный отток капитала из нашей страны, то есть был рекорд по прошлому году почти 90 миллиардов долларов, за два месяца еще 11 утекло из нашей страны при том, что эти месяцы традиционно являются абсолютно спокойными, потому что январь, деловое затишье, тем не менее, 11 миллиардов выведено. Почему? Потому что эта элита, понимая, что последние дни, начинает, что называется, фиксировать прибыль и отползает на Запад. И сейчас наша задача призвать российскую диаспору за рубежом, я призываю, пользуясь тем, что мы находимся на площадке Радио Свобода, нас много слушают людей на Западе – это включаться в тот проект, который мы инициировали, "Стоп, вор", по поиску выведенных активов российской элиты за рубежом, украденных у граждан Российской Федерации. Вот это реальный будет осиновый кол в гроб этого режима, а мы в России, не переживайте, не отступим, не дрогнем и все будет нормально, мирным путем власть в ближайшие месяцы сменится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велик ли риск конфронтации на следующий день после первого тура выборов?
Валерий Хомяков: Я думаю, безусловно, этот риск достаточно серьезен. И многое связано будет с тем и уже связано с тем, что выборы не начались, а фальсификации идут вовсю. Я этих историй много знаю, за нехваткой времени не буду повторять, как меняются члены участковых комиссий, партия дает один состав, а председатель ТИКа убирает фамилии, вставляет своих людей. Это делается сплошь и рядом, я думаю, не только у меня в Сокольниках, по всей Москве идет такая карусель. Поэтому, я думаю, мы увидим, к сожалению, грязную избирательную кампанию и, разумеется, реакция наших граждан будет вполне адекватной, мы увидим не стотысячные митинги, а полумиллионные. Очень жаль, конечно.
Максим Мищенко: Я не согласен с господином Хомяковым. Я считаю, что человек, которому действительно нужны честные выборы больше всего – это Владимир Владимирович Путин, потому что у него и так рейтинг достаточно высок. ВЦИОМ, ФОМ, Левада-центр, любые опросы формальные, неформальные показывают, что Путин спокойно побеждает. Но понятно, что в нашей стране есть силы, которые будут в любом случае раскачивать ситуацию, они уже получили контракт на тот самый "оранжевый" сценарий, и они будут дестабилизировать любым способом ситуацию в стране. Почему они так рвутся на Лубянскую площадь? Потому что там есть рядом ЦИК и потому что в определенный момент можно блокировать работу ЦИКа. А вам, Илья, я хотел бы сказать то, что вы, критикуя выборы, мне по секрету коллеги депутаты из Госдумы сказали, что неформально вас в Госдуме называют "Илья, сдай мандат".
Илья Пономарев: "Съешь мандат". Вы отстали от жизни.
Максим Мищенко: Почему же вы не съедите свой мандат, а ходите и продолжаете?
