Президент СССР Михаил Горбачев дал интервью обозревателю Радио Свобода Людмиле Телень. Разговор шел о политической ситуации в России накануне президентских выборов.
- Сделал бы все, чтобы не оказаться в таком положении. Я думал, что во время первого президентского срока Владимир Владимирович - при всех издержках, которых хватало - сделает много позитивного для стабилизации в стране (он многое и сделал). У него был шанс для основательной работы по продвижению России к демократии. По-моему, это у него не получилось.
Впрочем, теперь я уже сомневаюсь – ставил ли он перед собой такую задачу. Ведь как раз в это время покромсали избирательную систему. Я выступал с критикой по этому поводу, в том числе в "Российской газете". И ничего, никакой реакции. У них там во власти вообще есть такая манера: если кто-то их критикует, они только злее дают отлуп. Все это говорит о болезни, которую надо лечить. И лечить это можно только общественным мнением.
- Это болезнь лидера или болезнь системы?
- Я думаю, что системы. Но система выстроена вокруг лидера.
- Лидер определяет, какой будет система или наоборот?
- В данном случае - лидер. Он ее создавал и создает под себя. Он использовал в Конституции те самые моменты, от которых ее надо вообще освободить. Я имею в виду то, что наша Конституция дает самодержавные права первому лицу. Это никуда не годится. Мне думается, это надо менять.
- Вы говорили, что Владимир Путину не надо было бы баллотироваться в президенты в третий раз.
- Я не меняю точку зрения.
- Но он уже баллотируется. И вряд ли есть хоть какая-то вероятность, что он откажется от своих намерений.
- Теперь надо исходить из того, что он остался. Я исхожу из этого. Он сам себя загнал в этот угол. Ты остаешься, ты не реагируешь, ты не воспринимаешь советы… Он же вразнос пошел. Он, говорят, сказал: президенту Горбачеву надо язык прикусить. Вообще, распоясался человек. А его копируют остальные… Тем не менее, я думаю, что если он возьмется исправлять ситуацию, то шанс еще есть. Вот сколько он наговорил сейчас! Если он это сделал просто для отвода глаз, если он нас за дураков считает, то я скажу так: он тогда проиграл.
- Вы считаете, что человек, который вел себя определенным образом на протяжении 12 лет, может на тринадцатом году измениться?
- Бывает, что и через 20 лет люди меняются. Дело ведь не в том, что человек сам захотел измениться, а в том, что ситуация его заставляет это делать. Думаю, что и настроение тех людей, которые его сегодня поддерживают, будет меняться.
- Насколько Владимир Путин зависит от своего окружения? Или , наоборот, окружение зависит от него?
- Я думал, что он абсолютно не зависит от окружения, а оказывается, все-таки зависит.
- На каком основании вы сделали этот вывод?
- Там много взаимозависимостей в разных делах, особенно в том, что касается собственности. Потянешь за этот конец, потянется и другой.
- Кто кого тянет?
- Полагаю, что он в основном всех тянет. Но и ему приходится, видимо, считаться с окружением.
- Какое главное отличие между Владимиром Путиным как политическим лидером и вами?
- Не люблю я эти аналогии… Конечно, у них есть, что терять. Я терял власть, я терял расположение людей… Но я не терял миллиарды, у меня их не было.
- К какому типу политиков относится Владимир Путин? Есть политики, которые держатся за власть ради самой власти, есть те, кто держится за нее ради денег...
- Он такой…
- Если вы правы, то Владимир Путин не уступит власть до тех пор, пока не будет гарантий того, что на капиталы его ближнего круга останутся в неприкосновенности.
- Видно будет. Этот вопрос все равно встанет. Все эти товарищи по кооперативу "Озеро"… Здесь на нем ответственность большая. Если он еще не решится, ему надо помочь решиться.
- Как помочь?
- Через демократические институты.
- Их нет.
- Будут.
- Откуда они возьмутся?
- Откуда-то же появились люди на Болотной площади и на проспекте Сахарова.
- От какой бы ошибки вы предостерегли бы Путина?
- Он допустил много ошибок. Теперь пусть исправляет их.
- Я о возможных ошибках в будущем…
- Самое плохое, если он будет продолжать ту линию, которая привела его и нас вместе с ним в тупик. Из тупика надо выбираться. А выбраться из него можно только вместе с людьми. Они должны участвовать в политических процессах. Вот на это решаться надо.
- Это может быть его собственным решением? Или он пойдет на это только под давлением общества?
- Я думаю, будет и то, и другое.
- Владимир Путин до сих пор не спешил договариваться с несогласными. Он вообще не склонен к компромиссам.
- Пришло время, когда придется договариваться. И нам всем придется договариваться. Кто-то думает, что мы, как были стадом, так стадом и остались? Нет!
- Вышли на Болотную, вышли на Сахарова, еще раз на Болотную… А дальше что?
- И дальше надо выходить. Выходить, подтверждать свои требования, а когда завершится вся выборная эпопея, настаивать на выполнении всего того, что было обещано в ходе избирательной кампании. Пусть Путин объясняется. Пусть он держит ответ… Давление может быть таким, какого власти даже не ожидают, да и мы все, может быть, не ожидаем.
- Движение, которое началось на Болотной и Сахарова, будет расширяться? Или выдохнется после выборов?
- Будет расширяться.
- Путин понимает это?
- Я думаю – да. Он почувствовал это. Раньше-то никто, кроме стариков, когда их льгот лишали, не выходил на улицы. Они, кстати, первыми в мороз вышли и перекрыли дороги. Пример дали, между прочим, молодым, как надо действовать. Я убежден, что дело не сдвинется, если не будет нарастать давление. А оно будет нарастать, и оно будет все более организованным, более политизированным. И это Путин не сможет игнорировать.
- Какой вы видите свою роль в этих процессах?
- Ту, которую играю. Мне уже сейчас трудно брать на себя другую.
- Насколько Путин готов к силовому решению "проблемы Болотной"?
- Я думаю, он не пойдет на применение силы. Из-за страха быть ответственным за это. Соблазн применить силу в таких ситуациях, да, возникает. И у меня возникал. И уходил так же, как и возникал.
- Как вы расцениваете роль силовиков? Насколько это серьезная опора Владимира Путина?
- Я думаю, что в народ у нас стрелять не будут.
- Вы в этом уверены?
- У меня есть в этом внутреннее убеждение. Сколько можно стрелять?! Куда ни глянешь, эта стрельба ничего не дает.
- Вы исключаете возможность каких-то бы то ни было политических провокаций, которые бы подтолкнули Владимира Путина к применению силы?
- Не исключаю. Но Путин поступит по-дурацки, если он воспользуется этим. Это не тот путь. Не тот!
- Но возможность провокаций остается?
- Остается.
- И ответственность за то, как будет развиваться в таком случае ситуация, лежит на лидере, даже если он к этим провокациям не имел отношения?
- Это зависит от того, кто кого перехитрит и кто на кого переложит эту ответственность. Всегда так бывает. Но наше общество не должно допустить такого развития события.
- Чем решительнее будут протестующие, тем больше будет соблазна у властей остановить их с помощью силы. Как не втянуться в силовое противостояние? Где та черта, у которой "несогласные" должны остановиться?
- Они будут находить эту черту. Сейчас на этот вопрос никто не ответит. Там будет видно. Это, прежде всего, будет определяться настроением в обществе. Но, в принципе, я думаю, уже сформировался такой подход – исключить всякое проявление насилия. И, конечно, эту линию надо вести.
- Как вы считаете, в какой степени успех демократических реформ в России зависит от позиции, условно говоря, Запада?
- Запад пусть не лезет.
- Будут и политические механизмы. Сразу же после выборов из всех подлинных демократических сил нам надо создавать большую серьезную независимую политическую партию. Мне кажется, что наиболее подходящее и нужное сегодня обществу – это партия социал-демократического толка. Сейчас много молодых людей, которые приходят в политику, с ними можно создавать серьезную партию. Партий не должно быть ни десять, ни двадцать. Если будет двадцать, то это раскол…
- Те, кто выходят на Болотную и Сахарова, говорят, что они не приемлют политику, она им неинтересна, они не хотят в ней участвовать.
- Знаете что – выходят одни, а говорят за них другие. И эти другие между собой никак не могут договориться, слишком большие амбиции у каждого. Поэтому столько лет у них дальше тусовки дело не продвигалось.
- Но согласитесь, и вам не удалось собрать союзников, чтобы создать социал-демократическую партию.
- У меня по-другому было. Людей мы собрали, но когда дошло до Кремля и надо было регистрировать партию, все, стоп. Мне открыто говорили: ну, не зарегистрируем мы вам, Михаил Сергеевич, партию. Представьте, настолько они там были нахальны. Это им ни прощать, ни забывать не надо.
- Да.
- Что делать людям, которые, как и вы, отдали голоса за "Яблоко", после того, как Григория Явлинского отстранили от президентских выборов?
- Идти на выборы и принимать участие в тайном голосовании.
- А почему не бойкотировать выборы?
- Можно и не идти на выборы, бойкотировать их. Это право каждого. Я предпочитаю идти на выборы.
- Почему?
- Потому что этим бюллетеням, которые высвобождаются в результате неявки избирателей, могут найти применение. Поэтому я считаю, идти надо обязательно.
- Есть два подхода. Подход первый: я не разделяю точки зрения ни одного из кандидатов, поэтому порчу бюллетень. Есть другая позиция: я выбираю наименьшее зло, голосуя за человека, который потенциально может пройти во второй тур, и поддерживаю его во втором туре, если он принимает условия Болотной и Сахарова. Какая точка зрения вам ближе?
- У меня своя позиция.
- Вам кажется разумным голосование "за меньшее зло"?
- Эта тактика приемлема. Мы вроде бы отбираем голос у потенциального победителя, уменьшая его шансы набрать больше голосов.
- Вы своим внучкам что советуете?
- Никогда по этому поводу ничего не советовал.
- Но они с вами обсуждают это?
- Нет, они сами давно за себя решают.
- И вы не знаете, как они голосуют?
- Нет.
- А как голосует ваша дочь Ирина, знаете? Вы с ней совпадаете в выборе?
- Чаще не совпадаем. И хорошо. У нас разброс мнений, плюрализм.
- Что бы вы посоветовали избирателям, для которых важна ваша точка зрения?
- Идти на выборы и исходить из того – хотите вы усилить позиции потенциального победителя или нет. И больше всякими рассуждениями не стоит заниматься.
- Вы практически совпадаете с той позицией, которая была сформулирована на Болотной и Сахарова.
- Видите, не зря же я их все время поддерживаю.
О Владимире Путине
- Представьте себя на месте Владимира Владимировича Путина. Что бы вы стали делать?- Сделал бы все, чтобы не оказаться в таком положении. Я думал, что во время первого президентского срока Владимир Владимирович - при всех издержках, которых хватало - сделает много позитивного для стабилизации в стране (он многое и сделал). У него был шанс для основательной работы по продвижению России к демократии. По-моему, это у него не получилось.
Впрочем, теперь я уже сомневаюсь – ставил ли он перед собой такую задачу. Ведь как раз в это время покромсали избирательную систему. Я выступал с критикой по этому поводу, в том числе в "Российской газете". И ничего, никакой реакции. У них там во власти вообще есть такая манера: если кто-то их критикует, они только злее дают отлуп. Все это говорит о болезни, которую надо лечить. И лечить это можно только общественным мнением.
- Это болезнь лидера или болезнь системы?
- Я думаю, что системы. Но система выстроена вокруг лидера.
- Лидер определяет, какой будет система или наоборот?
- В данном случае - лидер. Он ее создавал и создает под себя. Он использовал в Конституции те самые моменты, от которых ее надо вообще освободить. Я имею в виду то, что наша Конституция дает самодержавные права первому лицу. Это никуда не годится. Мне думается, это надо менять.
- Вы говорили, что Владимир Путину не надо было бы баллотироваться в президенты в третий раз.
- Я не меняю точку зрения.
- Но он уже баллотируется. И вряд ли есть хоть какая-то вероятность, что он откажется от своих намерений.
- Теперь надо исходить из того, что он остался. Я исхожу из этого. Он сам себя загнал в этот угол. Ты остаешься, ты не реагируешь, ты не воспринимаешь советы… Он же вразнос пошел. Он, говорят, сказал: президенту Горбачеву надо язык прикусить. Вообще, распоясался человек. А его копируют остальные… Тем не менее, я думаю, что если он возьмется исправлять ситуацию, то шанс еще есть. Вот сколько он наговорил сейчас! Если он это сделал просто для отвода глаз, если он нас за дураков считает, то я скажу так: он тогда проиграл.
- Вы считаете, что человек, который вел себя определенным образом на протяжении 12 лет, может на тринадцатом году измениться?
- Бывает, что и через 20 лет люди меняются. Дело ведь не в том, что человек сам захотел измениться, а в том, что ситуация его заставляет это делать. Думаю, что и настроение тех людей, которые его сегодня поддерживают, будет меняться.
- Насколько Владимир Путин зависит от своего окружения? Или , наоборот, окружение зависит от него?
- Я думал, что он абсолютно не зависит от окружения, а оказывается, все-таки зависит.
- На каком основании вы сделали этот вывод?
- Там много взаимозависимостей в разных делах, особенно в том, что касается собственности. Потянешь за этот конец, потянется и другой.
- Кто кого тянет?
- Полагаю, что он в основном всех тянет. Но и ему приходится, видимо, считаться с окружением.
- Какое главное отличие между Владимиром Путиным как политическим лидером и вами?
- Не люблю я эти аналогии… Конечно, у них есть, что терять. Я терял власть, я терял расположение людей… Но я не терял миллиарды, у меня их не было.
- К какому типу политиков относится Владимир Путин? Есть политики, которые держатся за власть ради самой власти, есть те, кто держится за нее ради денег...
- Он такой…
- Если вы правы, то Владимир Путин не уступит власть до тех пор, пока не будет гарантий того, что на капиталы его ближнего круга останутся в неприкосновенности.
- Видно будет. Этот вопрос все равно встанет. Все эти товарищи по кооперативу "Озеро"… Здесь на нем ответственность большая. Если он еще не решится, ему надо помочь решиться.
- Как помочь?
- Через демократические институты.
- Их нет.
- Будут.
- Откуда они возьмутся?
- Откуда-то же появились люди на Болотной площади и на проспекте Сахарова.
- От какой бы ошибки вы предостерегли бы Путина?
- Он допустил много ошибок. Теперь пусть исправляет их.
- Я о возможных ошибках в будущем…
- Самое плохое, если он будет продолжать ту линию, которая привела его и нас вместе с ним в тупик. Из тупика надо выбираться. А выбраться из него можно только вместе с людьми. Они должны участвовать в политических процессах. Вот на это решаться надо.
- Это может быть его собственным решением? Или он пойдет на это только под давлением общества?
- Я думаю, будет и то, и другое.
- Владимир Путин до сих пор не спешил договариваться с несогласными. Он вообще не склонен к компромиссам.
- Пришло время, когда придется договариваться. И нам всем придется договариваться. Кто-то думает, что мы, как были стадом, так стадом и остались? Нет!
О Болотной и Сахарова
- Вышли на Болотную, вышли на Сахарова, еще раз на Болотную… А дальше что?
- И дальше надо выходить. Выходить, подтверждать свои требования, а когда завершится вся выборная эпопея, настаивать на выполнении всего того, что было обещано в ходе избирательной кампании. Пусть Путин объясняется. Пусть он держит ответ… Давление может быть таким, какого власти даже не ожидают, да и мы все, может быть, не ожидаем.
- Движение, которое началось на Болотной и Сахарова, будет расширяться? Или выдохнется после выборов?
- Будет расширяться.
- Путин понимает это?
- Я думаю – да. Он почувствовал это. Раньше-то никто, кроме стариков, когда их льгот лишали, не выходил на улицы. Они, кстати, первыми в мороз вышли и перекрыли дороги. Пример дали, между прочим, молодым, как надо действовать. Я убежден, что дело не сдвинется, если не будет нарастать давление. А оно будет нарастать, и оно будет все более организованным, более политизированным. И это Путин не сможет игнорировать.
- Какой вы видите свою роль в этих процессах?
- Ту, которую играю. Мне уже сейчас трудно брать на себя другую.
О силовиках и силовом решении
- Насколько Путин готов к силовому решению "проблемы Болотной"?
- Я думаю, он не пойдет на применение силы. Из-за страха быть ответственным за это. Соблазн применить силу в таких ситуациях, да, возникает. И у меня возникал. И уходил так же, как и возникал.
- Как вы расцениваете роль силовиков? Насколько это серьезная опора Владимира Путина?
- Я думаю, что в народ у нас стрелять не будут.
- Вы в этом уверены?
- У меня есть в этом внутреннее убеждение. Сколько можно стрелять?! Куда ни глянешь, эта стрельба ничего не дает.
- Вы исключаете возможность каких-то бы то ни было политических провокаций, которые бы подтолкнули Владимира Путина к применению силы?
- Не исключаю. Но Путин поступит по-дурацки, если он воспользуется этим. Это не тот путь. Не тот!
- Но возможность провокаций остается?
- Остается.
- И ответственность за то, как будет развиваться в таком случае ситуация, лежит на лидере, даже если он к этим провокациям не имел отношения?
- Это зависит от того, кто кого перехитрит и кто на кого переложит эту ответственность. Всегда так бывает. Но наше общество не должно допустить такого развития события.
- Чем решительнее будут протестующие, тем больше будет соблазна у властей остановить их с помощью силы. Как не втянуться в силовое противостояние? Где та черта, у которой "несогласные" должны остановиться?
- Они будут находить эту черту. Сейчас на этот вопрос никто не ответит. Там будет видно. Это, прежде всего, будет определяться настроением в обществе. Но, в принципе, я думаю, уже сформировался такой подход – исключить всякое проявление насилия. И, конечно, эту линию надо вести.
- Как вы считаете, в какой степени успех демократических реформ в России зависит от позиции, условно говоря, Запада?
- Запад пусть не лезет.
О партстроительстве
- Путь, по-вашему, один: выходить на митинги до тех пор, пока требования протестующих не будут услышаны? Или все же надо создавать нормальные политические механизмы?- Будут и политические механизмы. Сразу же после выборов из всех подлинных демократических сил нам надо создавать большую серьезную независимую политическую партию. Мне кажется, что наиболее подходящее и нужное сегодня обществу – это партия социал-демократического толка. Сейчас много молодых людей, которые приходят в политику, с ними можно создавать серьезную партию. Партий не должно быть ни десять, ни двадцать. Если будет двадцать, то это раскол…
- Те, кто выходят на Болотную и Сахарова, говорят, что они не приемлют политику, она им неинтересна, они не хотят в ней участвовать.
- Знаете что – выходят одни, а говорят за них другие. И эти другие между собой никак не могут договориться, слишком большие амбиции у каждого. Поэтому столько лет у них дальше тусовки дело не продвигалось.
- Но согласитесь, и вам не удалось собрать союзников, чтобы создать социал-демократическую партию.
- У меня по-другому было. Людей мы собрали, но когда дошло до Кремля и надо было регистрировать партию, все, стоп. Мне открыто говорили: ну, не зарегистрируем мы вам, Михаил Сергеевич, партию. Представьте, настолько они там были нахальны. Это им ни прощать, ни забывать не надо.
О личном выборе
- Перед парламентскими выборами вы публично объявили, что будете голосовать за "Яблоко". Проголосовали?- Да.
- Что делать людям, которые, как и вы, отдали голоса за "Яблоко", после того, как Григория Явлинского отстранили от президентских выборов?
- Идти на выборы и принимать участие в тайном голосовании.
- А почему не бойкотировать выборы?
- Можно и не идти на выборы, бойкотировать их. Это право каждого. Я предпочитаю идти на выборы.
- Почему?
- Потому что этим бюллетеням, которые высвобождаются в результате неявки избирателей, могут найти применение. Поэтому я считаю, идти надо обязательно.
- Есть два подхода. Подход первый: я не разделяю точки зрения ни одного из кандидатов, поэтому порчу бюллетень. Есть другая позиция: я выбираю наименьшее зло, голосуя за человека, который потенциально может пройти во второй тур, и поддерживаю его во втором туре, если он принимает условия Болотной и Сахарова. Какая точка зрения вам ближе?
- У меня своя позиция.
- Вам кажется разумным голосование "за меньшее зло"?
- Эта тактика приемлема. Мы вроде бы отбираем голос у потенциального победителя, уменьшая его шансы набрать больше голосов.
- Вы своим внучкам что советуете?
- Никогда по этому поводу ничего не советовал.
- Но они с вами обсуждают это?
- Нет, они сами давно за себя решают.
- И вы не знаете, как они голосуют?
- Нет.
- А как голосует ваша дочь Ирина, знаете? Вы с ней совпадаете в выборе?
- Чаще не совпадаем. И хорошо. У нас разброс мнений, плюрализм.
- Что бы вы посоветовали избирателям, для которых важна ваша точка зрения?
- Идти на выборы и исходить из того – хотите вы усилить позиции потенциального победителя или нет. И больше всякими рассуждениями не стоит заниматься.
- Вы практически совпадаете с той позицией, которая была сформулирована на Болотной и Сахарова.
- Видите, не зря же я их все время поддерживаю.
