Виталий Портников: Кризис в Греции продолжает оставаться одной из главных тем мировых средств массовой информации. До сих пор неясно, как будет происходить процесс помощи этому государству. В Греции социальная ситуация, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Идея о том, можно ли спасти Грецию от дефолта, от экономического краха, витает в европейском воздухе. И понятно, что если с Грецией что-то реально произойдет, то это повлияет не только на ее экономику, не только на экономику Европы, но и на экономику постсоветского пространства, потому что это так или иначе скажется на потреблении энергоносителей, на возможностях потребления других видов продукции. То есть может быть экономический кризис, который в очередной раз затронет всех.
Как сейчас развивается ситуация в Греции, мы поговорим сегодня с корреспондентом РИА «Новости» в Афинах Алексеем Богдановским и журналистом Александром Голубовым.
Алексей, как сейчас развиваются события? Мне кажется, очень тяжело составить представление по телевизионной картинке, потому что она, как правило, охватывает самые яркие и опасные моменты происходящего, но в тени остается и политический процесс, и общественные настроения.
Алексей Богдановский: Действительно, телевизионная картинка имеет свойство аберрации. Все мы видели массовые беспорядки в воскресенье в Афинах, когда были подожжены более 40 зданий, разграблены 1,5 сотни магазинов. Безусловно, это крупное событие, которое телевидение имеет полное право показывать, и правильно делает, что показывает. Но нужно отметить, что большинство протестов были мирными. И гораздо важнее, может быть, хотя и не так красиво для телевидения, было то, что 80 тысяч человек протестовали в Афинах мирно, добиваясь того, чтобы вот эта сделка не была принята.
Другое дело, что если смотреть извне, то не совсем понятно, почему греки не хотят принимать сделку с Европой, которая дает им 130 миллиардов финансирования плюс списание долга еще на 100 миллиардов. Казалось бы, от таких денег не отказываются, но как заметил бывший премьер-министр Йоргос Папандреу... хотя это сомнительное достижение, но он хвалился, что это крупнейший в истории пакет спасения. Однако у греков есть на этот счет свои соображения. Во-первых, они не чувствуют, чтобы спасали их. Ситуация очень тяжелая в экономике, она продолжает сокращаться. Она уже сократилась вдвое больше, чем российская экономика в 2008-2009 годах во время кризиса. И главное, не видно света в конце тоннеля. И греки считают, что Европа спасает прежде всего свои банки от убытков по греческим облигациям, чтобы не допустить финансового шока и последующей рецессии. А на греков, как считают многие протестующие, они особого внимания не обращают, а собираются убытки капитала компенсировать взносами простых работников. Но греки – это не те люди, которые молчат, если им что-то не нравится, поэтому они очень активно протестуют.
Виталий Портников: Ну а что после протестов?
Алексей Богдановский: Трудно сказать. Ситуация в Греции за последние полтора года напоминает дежавю: каждые 3-4 месяца выясняется, что цели бюджетной программы срываются, а это значит, что нужно принимать очередные меры. Меры могут быть двух видов: либо реформы, либо сокращение расходов. А поскольку реформы задерживаются, до сих пор не были реализованы, то единственное, что можно сделать, - в очередной раз повысить налоги и сократить расходы. А приводит это только к тому, что экономика в значительной степени строится на государственных тратах и на потреблении людей, которые получают высокую зарплату, в том числе и от государства, в экономике сокращается спрос – и экономика падает. Сейчас она падает неконтролируемо.
После протестов, конечно, каждый раз все возвращается к видимости нормального состояния в первые два месяца после того, как выдается очередной транш от ЕС и МВФ. Но как только эти деньги заканчиваются, - а идут они не греческим пенсионерам, а в основном на обслуживание долга по-прежнему, - немедленно возникает необходимость в срезании, и так далее. Но мне кажется, что эта игра бесконечно продолжаться не может. Голосование в парламенте в воскресенье нанесло тяжелейший удар двум ведущим партиям страны, они были вынуждены за нарушение партийной дисциплины исключить более 40 депутатов. И теперь вместо примерно 80% имеют менее двух третей. То есть еще одно такое голосование – и видимо, третьего уже не будет, они просто не проведут его через парламент.
Виталий Портников: Александр, как вы считаете, экономика может выдержать то, что постоянно происходят судороги? Все выравнивается, потом опять ухудшается, выравнивается, ухудшается... Люди протестуют, успокаиваются, опять протестуют...
Александр Голубов: Проблемы греческой экономики – это не только проблемы Греции, это проблемы всей еврозоны. А еврозона критически важна для всего мирового капитала, финансового рынка. И самое простое решение данного вопроса – это, конечно, дефолт. Оно очень болезненное, но, пожалуй, было бы самым эффективным для Греции. Но если это произойдет, это автоматически ударит очень сильно по еврозоне. А если это ударит по еврозоне, то это ударяет и по мировым рынкам. А мировые рынки, учитывая проблемную ситуацию с Ираном сейчас, могут этого не выдержать – и весь мир попадет в новый виток рецессии, из которой он, вроде бы, потихоньку начинает выбираться. Поэтому Евросоюз и другие страны мирового сообщества стараются спасать еврозону. Китай уже готов выделять деньги для того, чтобы помогать задолжавшим странам Европы. И обсуждая вопрос греческого долга, мы видим очень много интересов, и сами греки в данном случае оказываются заложниками этой проблемы. Они не могут ее решить, отказавшись от мер экономии. А самым эффективным в данном случае, мне кажется, было бы проведение реформ, о которых говорил коллега. Но в Греции эти реформы не проводятся. А любой экономист скажет, что любое урезание (необязательно в столь сильно зависящей от социальных расходов Греции) государственных расходов и повышение налогов автоматически тормозит экономику. Поэтому удивляться тому, что темпы падения греческой экономики столь велики, пожалуй, не стоит. Это прогнозируемое явление. По моим оценкам, выхода из этой ситуации в ближайшее время не будет. Греция будет увеличивать свои долги, экономика ее будет схлопываться, сворачиваться, и рано или поздно это приведет к катастрофе.
Виталий Портников: Алексей, как вы считаете, дефолт действительно мог бы быть выходом для греческой экономики?
Алексей Богдановский: Очень трудно сказать. Премьер-министр Лукас Пападимос, выступая перед согражданами в телеобращении, сказал, что дефолт приведет к ужасным последствиям. Кажется, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца, но это не так, предупреждал Пападимос. Греция очень зависит от экспорта, и если будет дефолт, то экспорт станет недоступным, а экспорт – это жизненно важные вещи: лекарства, топливо, в том числе и для отопления, продукты питания. Люди потеряют покупательную способность очень сильно. Падение уровня жизни будет кратным, наверное. И конечно, в этих условиях будет чрезвычайно тяжело. И евро, который был чрезвычайно дорог для Греции и так все эти годы, станет невыносимым. И как сказал премьер, страна должна будет из еврозоны выйти. А это будет означать то, что будут обращены вспять многочисленные достижения Греции, которая, несмотря на гражданскую войну и на режим «черных полковников», и долгое установление демократии, добилась того, чтобы быть одним из основателей еврозоны, Евросоюза, быть страной в центре Европы, как считают греки, что вполне соответствует статусу страны, из которой пошла европейская культура и цивилизация. Так вот, все это, с точки зрения премьера, окажется под угрозой. А дефолт и выход из еврозоны будут означать, что у государства решится проблема долга, потому что просто не будет возможности по нему платить. Но и решится проблема дефицита, потому что неоткуда будет взять заемные средства для того, чтобы его финансировать. Соответственно, упадут зарплаты, пенсии, и упадут в разы. Ситуация станет потихоньку выравниваться, люди начнут работать за меньшие деньги, им придется отказаться от уровня жизни того, который у них есть сейчас или, по крайней мере, как был до кризиса, и жить в разы скромнее. Это как если бы сейчас москвич среднего класса оказался в ситуации 97-98 годов. Это очень непросто, и по доброй воле такие решения не принимаются. Но, видимо, тот факт, что многие греки подумывают об этом, говорит о том, что им реально тяжело сейчас приходится.
Виталий Портников: Но ведь сейчас уровень жизни так катастрофически не падает?
Алексей Богдановский: Сложно сказать. Всегда диспропорционально страдают очень бедные. Те, кто был беден до кризиса, сейчас находятся в аховом положении. Вы можете увидеть на улицах хорошо одетых людей, которые роются в мусорных баках и пытаются найти еду. Или спрашивают в кафе: «Будете ли вы доедать то, что вам принесли?». То есть ужасная ситуация. Появилось много бездомных, в том числе и греков. Появилось много нищенствующих. Десятки тысяч людей зависят от раздачи горячей еды. Но это не значит, что все люди обнищали. Всегда кризис бьет по 15-20% самых бедных. По-прежнему в Греции остаются богатые люди, они вывели деньги за рубеж, и многие из них рассчитывают на то, что вернется драхма и можно будет здесь все скупить по дешевке. Я говорю о самых богатых. А другие тратят свои сбережения ускоренными темпами. Например, тут есть сеть магазинов, которые продают исключительно дорогие матрасы, которые стоят 5-15 тысяч евро. И таких магазинов было открыто пять за последний год в Греции. Все относительно, никогда не бывает полной катастрофы, даже в самый ужасный кризис. Всегда кто-то страдает, кто-то наживается на этом, но, естественно, большинство страдает.
Александр Голубов: А мне кажется, что перспектива как-либо выйти из ситуации и не объявить дефолт достаточно призрачна в нынешней ситуации Греции, учитывая то, насколько в последнее время растет скепсис Евросоюза по отношению к греческой политической элите. И в данном случае отсрочка катастрофы может привести к еще более худшим последствиям. Я согласен, что дефолт – это очень большой удар по экономике, по простым людям, и пострадают уже не 15-20%, как сейчас, а вполне возможно, намного больше. Но уже сейчас в Греции 20-процентная безработица. Половина людей до 24 лет не трудоустроены. И перспективы в ближайшие 2-3 года как-то исправить эту ситуацию нет. Даже если реформы будут приняты завтра, нужно определенное время, чтобы они начали действовать и давать какой-то результат. Даже максимально ответственное греческое правительство может просто не успеть исправить ситуацию до того момента, когда произойдет дефолт, несмотря на всю возможную поддержку Евросоюза. Потому что одалживать и списывать долги вечно, я уверен, никто не будет.
Алексей, как вы считаете, есть ли возможность все-таки успеть спасти Грецию, учитывая сложившуюся ситуацию? Или же пессимистические прогнозы наиболее вероятны?
Алексей Богдановский: К сожалению, ситуация развивается по не очень оптимистичному прогнозу. Рецепты «тройки» международных кредиторов – Евросоюз, Европейский центральный банк и МВФ – провалились. В том, что они провалились, обвиняют друг друга греческое правительство и кредиторы, между ними есть серьезное недоверие, и мы наблюдаем это в эти дни. Сегодня еврогруппа должна была одобрить соглашение с Грецией, но так она и не состоится, видимо, опять перенесена, потому что с греками не договорились о каких-то сокращениях. И чувство взаимного недоверия растет. Кто виноват – вопрос спорный. С одной стороны, греческое правительство не реализовало те реформы, которые от него требовались - как были закрытыми профессии, так и остались, никто не был уволен из раздутого государственного сектора. Безработица среди людей, которым не посчастливилось в свое время быть туда нанятыми, просто колоссальная. Среди молодежи она подскочила в 2,5 раза, до 50%. И греческое правительство сделало очень мало для того, чтобы проводить эти реформы, а в основном полагалось на сокращение зарплат и пенсий и повышение налогов, что еще больше усугубляло экономический спад. С другой стороны, кредиторы ведь тоже производили свои расчеты не в вакууме, они должны были понимать, что простой математикой дело здесь не ограничивается. Если ты хочешь поменять менталитет страны и, в идеале, превратить греков в немцев в кратчайшие сроки, то это очень сложная ситуация. Это очень сложно проделать, какими бы полномочиями по продвижению реформы ты ни обладал, даже в самой идеальной ситуации.
Ситуация, когда Греция бесконечно удерживается от дефолта, заходит постепенно в тупик по политическим соображениям. Ни у Саркози, ни у Меркель, ни у других европейских лидеров нет бесконечного политического капитала, да и деньги собрать не так-то просто, учитывая угрозу их рейтингу, для того, чтобы бесконечно поддерживать Грецию на плаву. Но при этом все-таки проблема эта не денежная. Европа достаточно богата для того, чтобы Грецию финансировать столько, сколько нужно. Европа может прямо сейчас заплатить полную пенсию пожизненно всякому греку старше 18 лет, и это не будет для нее катастрофическим финансовым ударом. Проблема заключается в том, что Европе нужно приводить страны с разными интересами к одному знаменателю. И до тех пор, пока будут решать, кто на лодке лишний, кого можно с нее сбросить, ситуация будет дестабилизирована. Если вдруг удастся примирить противостоящие интересы и доказать друг другу, что «мы сидим все в прохудившейся лодке, и надо не искать виноватых, а первым делом вычерпывать воду», - вот тогда, возможно, ситуация исправится. Но, к сожалению, вот эта синергия работает недостаточно хорошо на данном этапе.
Александр Голубов: Но есть и другой момент. Не только у Греции сейчас есть проблемы. Ирландия, Португалия фактически на очереди для получения следующих траншей. Списание долгов – это очень угрожающая штука. Для будущего Греции списание долгов автоматически обесценит на будущее их ценные бумаги, и привлечь в Грецию новые деньги будет достаточно проблематично в ближайшее время, после того, как списание произойдет. Но о списании может попросить теперь с полным моральным правом не только Греция, но и Ирландия, и Португалия. И если это произойдет с этими странами, то следующие на очереди Италия и Испания. Момент потакания Греции, скажем так, в данном случае может запустить цепочку, которая уничтожит европейскую экономику. И тогда о евро говорить будет нельзя, потому что платежеспособными останутся только североевропейские страны. И у многих экспертов и экономистов, а политики не спешат давать такие оценки, уже сейчас бытует мнение о том, что необходимо отсечь тот орган, который распространяет заразу, пока это не перекинулось на другие страны. Этот риск тоже достаточно велик. Поэтому вопрос синергии тут, конечно, важен, но все-таки синергия заключается в том, что не только страны Евросоюза спасают Грецию, но и Греция сама принимает какие-то меры для своего спасения.
Алексей, с вашей точки зрения, есть ли возможность того, что политические элиты Греции все-таки начнут не только пытаться получить новые кредиты для того, чтобы просуществовать дальше, а начнут принимать непопулярные решения по либерализации рынка труда, по проведению всех тех реформ, которые от них требует Евросоюз? Потому что без этого говорить не о чем. Каково ваше мнение на этот счет?
Алексей Богдановский: Сейчас пытаются спасти не греков, а пытаются спасти себя от того, чтобы греческий дефолт не распространился. В живом организме невозможно отсечь какой-то орган без того, чтобы это не повлияло на весь организм. И это очень сложно сделать в нынешней финансовой ситуации, когда все друг с другом переплетены. Мы видели аналогичную ситуацию в 2008 году – крушение банка «Lehman Brothers» в США, которое едва не привело к коллапсу всю мировую финансовую систему. В Ирландии и в Португалии как раз эти программы проводятся достаточно хорошо. Экономика там постепенно улучшается. Но, к сожалению, европейские страны подошли к этому как к проблеме ликвидности: если дать чуть-чуть больше денег, то ситуация исправится. В данном случае, а особенно в случае с Грецией, это проблема платежеспособности. Греция неплатежеспособна, она не может выплатить свои долги. Вне зависимости от того, сколько и на какое время дадут деньги, необходим будет дефолт, либо контролируемый, либо неконтролируемый. Сейчас европейцы делают все для того, чтобы списание долгов было «добровольным» и пытаются принудить к этому банки. Предполагается, если они спишут значительный процент, добровольно согласятся на это, то тогда можно будет избежать дефолта и последующего финансового шока, с одной стороны, а с другой стороны, облегчить греческое бремя долга. Но все равно ситуация с проведением реформ остается очень сложной. А особенно сложной она стала после того, как две враждующие партии фактически по указанию Евросоюза объединили в коалицию, и их противоборствующие интересы надо как-то примирять. А в греческой политической культуре вообще отсутствует понятие «коалиционное правительство», я имею в виду работоспособное правительство. И конечно, премьер-министру Лукасу Пападимосу очень сложно примирять интересы враждующих партий.
Виталий Портников: А возможно ли политическое взаимопонимание накануне выборов, которые, скорее всего, в Греции пройдут через несколько месяцев? Как могут партии консолидироваться, когда им с точки зрения собственного выживания нужно бороться друг с другом?
Алексей Богдановский: Тут ситуация сложная. С одной стороны, формально проголосовало две три парламента греческого за соглашение с ЕС в воскресенье, а на практике глубокие разногласия сохраняются. Во-первых, как я уже сказал, больше 40 депутатов пришлось исключить из двух ведущих фракций за несогласие, за то, что они проголосовали против этого соглашения. Это значит, если такими темпами исключать после каждого голосования, то на много голосований запаса уже не хватит. Во-вторых, сохраняются серьезные разночтения внутри партий. На прошлой неделе лидер правоцентристской «Новой демократии» Антонис Самарас отказался подписывать одну из статей экономической программы, которая предусматривает снижение пенсий на 300 миллионов евро. Он заявил, что «мы будем бороться за людей слабых, социально незащищенных». И привело это к тому, что несмотря на одобрение программы и обещание найти где-нибудь в другом месте 300 миллионов, Европа отказалась ее одобрять, потребовала сократить пенсии на 300 миллионов. В результате чего сегодня нет заседания еврогруппы, которая должна была это одобрить. Все ждут, что Самарас все-таки уступит давлению Евросоюза и подпишет.
Греции очень сложно найти единство в разговоре с Евросоюзом, и это вызывает, конечно, недоверие со стороны Евросоюза, потому что они не совсем понимают, что будет, когда в апреле состоятся выборы. Может быть, Самарас станет премьер-министром. Во всяком случае, его партия лидирует в опросах общественного мнения сейчас. И не откажется ли он от предыдущих обязательств. Таким образом они пытаются с греческих политиков получить бумагу, подпись о том, что они будут соблюдать договоренности, кто бы на выборах ни победил. Но это опять же проблематично, потому что даже политик может подписать все что угодно, искренне хотеть соблюсти эти договоренности, но ситуация в стране может быть такой, что она помешает ему осуществить собственные намерения. Когда министр финансов от социалистов Эвангелос Венизелос едет в Брюссель, но при этом не имеет полной поддержки коалиции, это очень серьезно усугубляет шансы Греции на то, чтобы получить спасительные кредиты вовремя. Я напомню, что времени на это нет совсем, потому что до 20 марта необходимо обменять греческий долг и передать Греции первый 80-миллиардный транш. Иначе 20 марта Греция не сможет расплатиться по 14-миллиардным облигациям, и тогда ее уж точно ждет дефолт.
Виталий Портников: Александр из Тульской области, здравствуйте.
Слушатель: А вот те профсоюзы, которые устраивают демонстрации и забастовки, они что предлагают?
Алексей Богдановский: Профсоюзы говорят, что вся политика осуществляется в ущерб рабочему человеку, то есть сокращаются зарплаты и пенсии. Профсоюзы могут быть неправы в том отношении, что государство, которое платит зарплату, во многом обанкротилось, и что Пенсионные фонды, которые должны платить пенсии, уже давным-давно тоже обанкротились. У них нет денег, чтобы платить пенсии. Но можно понять и простого человека, который видит, что сейчас львиную долю 130-миллиардного пакета составляет рекапитализация греческих банков. То есть нужны огромные деньги для того, чтобы поддержать банки на плаву. А также выплаты частным кредиторам для того, чтобы они согласились списать часть греческого долга. Помогают-то в первую очередь людям, у кого есть деньги, а не тем, у кого сейчас сокращают зарплату. И человеку, у которого было две зарплаты в семье, он и жена работали, теперь их обоих уволили, очень сложно понять, почему Евросоюз поддерживает не их, не пытается им как-то помочь, а помогает банкам. То есть у профсоюзов есть своя правда.
Виталий Портников: Александр, как вы считаете, Греция может быть примером для постсоветского пространства гражданской позиции по отношению к происходящему в стране?
Александр Голубов: Для меня позиция греческого гражданского общества является, скорее, антипозицией и примером того, как не нужно пытаться влиять на происходящее в стране. Я считаю, что греческое гражданское общество крайне инфантильно. Его поведение по отношению к проблемам, которые оно перед собой видит, похоже на поведение ребенка, которому родители не могут купить велосипед. Ребенок начинает возмущаться, скандалить, не понимая, что у родителей элементарно нет денег на велосипед, а если они его купят, то ребенку нечего будет кушать ближайшие 3-4 месяца. И если этим людям не нравится то, что у них безработица, что в стране громаднейшие социальные проблемы, людям негде трудоустроиться, не самый лучший выход при этом жечь кафе, магазины, в которых работают молодые греки, и таким образом, лишать их фактически рабочих мест.
Виталий Портников: Но это не действия гражданского общества, а действия отдельных групп экстремистов.
Александр Голубов: Но эти отдельные группы экстремистов получают возможность действовать именно благодаря тому, что гражданское общество возмущается, не понимая очевидных вещей. Уровень жизни в Греции не повысится. Люди требуют не возможностей для развития, а хлеба здесь и сейчас. А откуда этот хлеб возьмется, абсолютно непонятно. За счет долгов? В данном случае нежелание понимать ситуацию и желание иметь благо здесь и сейчас, не прилагая к этому никаких усилий, это очень характерно для славянских стран, в том числе и для Украины. Большинство протестов, которые происходят сейчас, они тоже социальные в Украине. Они не столь массовые, но протесты «чернобыльцев» и многих других категорий населения в этом плане очень сходны. Поэтому я все-таки считаю, что действия гражданского общества с Грецией примером для России и Украины быть не могут.
Виталий Портников: Алексей, как вы считаете, действительно ли гражданское общество так безответственно?
Алексей Богдановский: Мне сложно судить об ответственности гражданского общества. В Греции все-таки демократия, и люди сами решают, кого выбрать. И это действительно работает. И даже, может быть, потому, что это так хорошо работает, долгое время находились у власти партии, которые делали все для того, чтобы остаться у этой власти путем распределения благ, которыми государство реально не располагало, в этом корень проблемы. Но это не значит, что демократия довела страну до нынешней ситуации. Мы должны определиться, чего все-таки хотят люди. В ремарке Александра прозвучали слова «велосипед» и «хлеб». На мой взгляд, люди хотят уже не велосипеда, а просто хлеба. Если в обществе всеобщего процветания, каковым является Европа, особенно греки привыкли к высокому уровню жизни, люди требуют уже просто хлеба, чтобы прокормиться, то тогда, видимо, что-то неправильно и в том, как обращаются с этой страной, и речь идет не только о капризе.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А есть ли у греческого правительства или, может быть, у европейского сообщества какие-нибудь бизнес-планы по развитию доходов? Например, развитие туризма, чего-то добывать или заводы размещать. Есть ли конструктивные предложения по зарабатыванию денег?
Алексей Богдановский: Предложений сколько угодно. В Греции 300 дней в году светит солнце и постоянно дуют сильные ветры. Можно на ветроэнергетике зарабатывать, на солнечной энергии. Но если мы говорим о единой Европе, которая стремится не просто к союзу, когда более богатые страны постоянно перераспределяют свой капитал в сторону более бедных, а когда мы говорим о более плотном союзе, когда нужно выравнивать уровень жизни между различными странами, то нужны не только инвестиции для этой страны со стороны Евросоюза, но нужны и способы для выравнивания торгового дисбаланса. Греция каждый год отправляет в Германию продуктов на 1,5 миллиарда евро, это в основном овощи, фрукты, продукты питания, ткани и так далее. А получает она на 5 миллиардов евро – это всевозможная машинерия, компьютеры, сложные механизмы и так далее. И этот торговый дисбаланс нужно каким-то образом закрывать в перспективе, потому что иначе не будет работать валютный союз разных стран ЕС. В странах унитарных этот вопрос решается достаточно просто – бюджетными трансфертами или через военно-промышленный комплекс. Но в какой степени можно заставить греков клепать немецкие танки «Леопард»... Я лично сомневаюсь.
И главная проблема в том, что какие бы инвестиции в Грецию мы ни сделали... и об этом идут разговоры, хотят делать инвестиции, и не только Европа, но и Китай, они немедленно не окупятся, нужны годы и годы. А заливать пожар нужно прямо сейчас.
Александр Голубов: А есть ли такой риск, что общество будет радикализироваться по правому и по левому флангу, все более отходя от центра, и таким образом, будет нарастать социальное напряжение? Когда, с одной стороны, будут все более радикально настроенные левые активисты, а с другой стороны, националисты с налетом фашизма. Даже если все будет развиваться по оптимистичному сценарию, все равно повышения уровня жизни в Греции в ближайшее время ожидать не приходится. Поэтому вполне возможно, что спустя несколько лет достаточно сложной, по греческим меркам, жизни люди начнут выражать свое недовольство именно таким образом. И это может привести к гражданским и политическим конфликтам внутри страны.
Алексей Богдановский: Мне, как иностранному корреспонденту и стороннему наблюдателю, было бы неправильно комментировать тенденцию в греческом обществе. Безусловно, всякий кризис вызывает определенные риски. Но нужно учесть, что несмотря ни на какие политические сложности – опасность популизма и радикализма, система, когда имеются сильные центристские партии, а до нынешнего времени в Греции существовала двухпартийная система, с маленькими, популистскими партиями на периферии и двумя центристскими партиями в центре, которые сменяются у власти, она, как показала практика, достаточно устойчива даже при кризисах. И центристские партии методично и успешно отражают атаки своих более мелких противников, с более радикальными лозунгами. Я не думаю, что кризис в Греции обязательно должен привести к политической радикализации. Я хочу напомнить, что на тысячу человек, которые громили центр Афин в воскресенье, пришлось 80-100 тысяч мирных демонстрантов.
Виталий Портников: И это самый важный момент - есть культура протеста. И для тех, кто организовывает сейчас митинги, демонстрации и так далее, очень важно удержать население в этой культуре. Но это не очень хорошо получается, вероятно. Радикальные группы всегда существовали, они и до кризиса существовали. И тут возникает очень простой вопрос: может быть, есть греческий кризис, а есть анархические протестные группы, которые пользуются этой ситуацией для того, чтобы напомнить о себе, и которые все равно существовали бы в стране, даже если бы не было экономических потрясений?
Алексей Богдановский: Безусловно, это так. Анархисты выступали в Греции и в самые «богатые» годы, и точно так же устраивали беспорядки.
Виталий Портников: А позиции коммунистов могут усилиться в результате происходящего? Коммунисты протестовали против принятия плана сокращений... Это та партия, которая оказалась вне нынешнего правительства. Они могут считать, что они не предатели народа.
Алексей Богдановский: Коммунисты в Греции – это марксистко-ленинская партия, очень жесткая в своей идеологии. Сейчас она привлекает на свою сторону очень многих людей, которые протестуют, ходят на демонстрации коммунистического профсоюза. Я говорил с одним участником протеста коммунистического профсоюза, но я не заметил, что он особо горячий коммунист. Скорее, это человек, который протестует против сокращения зарплат и пенсий. Но при этом такие идеи, как «высвободиться из ЕС и еврозоны», он не поддерживает, как и подавляющее большинство молодых греков. Нынешнее поколение все-таки отождествляет себя с Европой. А коммунисты считают, что Европа – это идеологическое творение крупного капитала, которое направлено на закабаление рабочих масс. Несмотря на то, что рабочим массам очень сложно, это не самая популярная в греческом обществе теория.
Виталий Портников: А рабочие массы есть, в классическом смысле слова? Или все это уже средний класс, но беднеющий?
Алексей Богдановский: Конечно, здесь хватает работников. Производство промышленное в Греции очень сильно пострадало, особенно после вхождения в Евросоюз, потому что из-за высокой стоимости труда оно неконкурентоспособно. Вы не можете конкурировать с Китаем в производстве одежды, соответственно, все мелкое производство, которое составляло основу промышленности Греции, закрылось. Около 75% людей работают в обслуживании.
Виталий Портников: А вы верите в то, что Греция сможет выйти из кризиса вместе с Европой, или нет?
Александр Голубов: Мое мнение – нет. Потому что рано или поздно Европа не выдержит этого груза не с точки зрения финансовой, а с точки зрения политической. Кредит доверия Греции пропадет, избиратели Меркель и Саркози не будут поддерживать эти меры, и они будут вынуждены отказаться от Греции, чтобы сохранить позицию власти.
Алексей Богдановский: Я считаю, что Европа – это новая Римская империя. И если она решит сохранить Грецию демократическим путем, у нее есть все ресурсы для этого.
Как сейчас развивается ситуация в Греции, мы поговорим сегодня с корреспондентом РИА «Новости» в Афинах Алексеем Богдановским и журналистом Александром Голубовым.
Алексей, как сейчас развиваются события? Мне кажется, очень тяжело составить представление по телевизионной картинке, потому что она, как правило, охватывает самые яркие и опасные моменты происходящего, но в тени остается и политический процесс, и общественные настроения.
Алексей Богдановский: Действительно, телевизионная картинка имеет свойство аберрации. Все мы видели массовые беспорядки в воскресенье в Афинах, когда были подожжены более 40 зданий, разграблены 1,5 сотни магазинов. Безусловно, это крупное событие, которое телевидение имеет полное право показывать, и правильно делает, что показывает. Но нужно отметить, что большинство протестов были мирными. И гораздо важнее, может быть, хотя и не так красиво для телевидения, было то, что 80 тысяч человек протестовали в Афинах мирно, добиваясь того, чтобы вот эта сделка не была принята.
Другое дело, что если смотреть извне, то не совсем понятно, почему греки не хотят принимать сделку с Европой, которая дает им 130 миллиардов финансирования плюс списание долга еще на 100 миллиардов. Казалось бы, от таких денег не отказываются, но как заметил бывший премьер-министр Йоргос Папандреу... хотя это сомнительное достижение, но он хвалился, что это крупнейший в истории пакет спасения. Однако у греков есть на этот счет свои соображения. Во-первых, они не чувствуют, чтобы спасали их. Ситуация очень тяжелая в экономике, она продолжает сокращаться. Она уже сократилась вдвое больше, чем российская экономика в 2008-2009 годах во время кризиса. И главное, не видно света в конце тоннеля. И греки считают, что Европа спасает прежде всего свои банки от убытков по греческим облигациям, чтобы не допустить финансового шока и последующей рецессии. А на греков, как считают многие протестующие, они особого внимания не обращают, а собираются убытки капитала компенсировать взносами простых работников. Но греки – это не те люди, которые молчат, если им что-то не нравится, поэтому они очень активно протестуют.
Виталий Портников: Ну а что после протестов?
Алексей Богдановский: Трудно сказать. Ситуация в Греции за последние полтора года напоминает дежавю: каждые 3-4 месяца выясняется, что цели бюджетной программы срываются, а это значит, что нужно принимать очередные меры. Меры могут быть двух видов: либо реформы, либо сокращение расходов. А поскольку реформы задерживаются, до сих пор не были реализованы, то единственное, что можно сделать, - в очередной раз повысить налоги и сократить расходы. А приводит это только к тому, что экономика в значительной степени строится на государственных тратах и на потреблении людей, которые получают высокую зарплату, в том числе и от государства, в экономике сокращается спрос – и экономика падает. Сейчас она падает неконтролируемо.
После протестов, конечно, каждый раз все возвращается к видимости нормального состояния в первые два месяца после того, как выдается очередной транш от ЕС и МВФ. Но как только эти деньги заканчиваются, - а идут они не греческим пенсионерам, а в основном на обслуживание долга по-прежнему, - немедленно возникает необходимость в срезании, и так далее. Но мне кажется, что эта игра бесконечно продолжаться не может. Голосование в парламенте в воскресенье нанесло тяжелейший удар двум ведущим партиям страны, они были вынуждены за нарушение партийной дисциплины исключить более 40 депутатов. И теперь вместо примерно 80% имеют менее двух третей. То есть еще одно такое голосование – и видимо, третьего уже не будет, они просто не проведут его через парламент.
Виталий Портников: Александр, как вы считаете, экономика может выдержать то, что постоянно происходят судороги? Все выравнивается, потом опять ухудшается, выравнивается, ухудшается... Люди протестуют, успокаиваются, опять протестуют...
Александр Голубов: Проблемы греческой экономики – это не только проблемы Греции, это проблемы всей еврозоны. А еврозона критически важна для всего мирового капитала, финансового рынка. И самое простое решение данного вопроса – это, конечно, дефолт. Оно очень болезненное, но, пожалуй, было бы самым эффективным для Греции. Но если это произойдет, это автоматически ударит очень сильно по еврозоне. А если это ударит по еврозоне, то это ударяет и по мировым рынкам. А мировые рынки, учитывая проблемную ситуацию с Ираном сейчас, могут этого не выдержать – и весь мир попадет в новый виток рецессии, из которой он, вроде бы, потихоньку начинает выбираться. Поэтому Евросоюз и другие страны мирового сообщества стараются спасать еврозону. Китай уже готов выделять деньги для того, чтобы помогать задолжавшим странам Европы. И обсуждая вопрос греческого долга, мы видим очень много интересов, и сами греки в данном случае оказываются заложниками этой проблемы. Они не могут ее решить, отказавшись от мер экономии. А самым эффективным в данном случае, мне кажется, было бы проведение реформ, о которых говорил коллега. Но в Греции эти реформы не проводятся. А любой экономист скажет, что любое урезание (необязательно в столь сильно зависящей от социальных расходов Греции) государственных расходов и повышение налогов автоматически тормозит экономику. Поэтому удивляться тому, что темпы падения греческой экономики столь велики, пожалуй, не стоит. Это прогнозируемое явление. По моим оценкам, выхода из этой ситуации в ближайшее время не будет. Греция будет увеличивать свои долги, экономика ее будет схлопываться, сворачиваться, и рано или поздно это приведет к катастрофе.
Виталий Портников: Алексей, как вы считаете, дефолт действительно мог бы быть выходом для греческой экономики?
Алексей Богдановский: Очень трудно сказать. Премьер-министр Лукас Пападимос, выступая перед согражданами в телеобращении, сказал, что дефолт приведет к ужасным последствиям. Кажется, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца, но это не так, предупреждал Пападимос. Греция очень зависит от экспорта, и если будет дефолт, то экспорт станет недоступным, а экспорт – это жизненно важные вещи: лекарства, топливо, в том числе и для отопления, продукты питания. Люди потеряют покупательную способность очень сильно. Падение уровня жизни будет кратным, наверное. И конечно, в этих условиях будет чрезвычайно тяжело. И евро, который был чрезвычайно дорог для Греции и так все эти годы, станет невыносимым. И как сказал премьер, страна должна будет из еврозоны выйти. А это будет означать то, что будут обращены вспять многочисленные достижения Греции, которая, несмотря на гражданскую войну и на режим «черных полковников», и долгое установление демократии, добилась того, чтобы быть одним из основателей еврозоны, Евросоюза, быть страной в центре Европы, как считают греки, что вполне соответствует статусу страны, из которой пошла европейская культура и цивилизация. Так вот, все это, с точки зрения премьера, окажется под угрозой. А дефолт и выход из еврозоны будут означать, что у государства решится проблема долга, потому что просто не будет возможности по нему платить. Но и решится проблема дефицита, потому что неоткуда будет взять заемные средства для того, чтобы его финансировать. Соответственно, упадут зарплаты, пенсии, и упадут в разы. Ситуация станет потихоньку выравниваться, люди начнут работать за меньшие деньги, им придется отказаться от уровня жизни того, который у них есть сейчас или, по крайней мере, как был до кризиса, и жить в разы скромнее. Это как если бы сейчас москвич среднего класса оказался в ситуации 97-98 годов. Это очень непросто, и по доброй воле такие решения не принимаются. Но, видимо, тот факт, что многие греки подумывают об этом, говорит о том, что им реально тяжело сейчас приходится.
Виталий Портников: Но ведь сейчас уровень жизни так катастрофически не падает?
Алексей Богдановский: Сложно сказать. Всегда диспропорционально страдают очень бедные. Те, кто был беден до кризиса, сейчас находятся в аховом положении. Вы можете увидеть на улицах хорошо одетых людей, которые роются в мусорных баках и пытаются найти еду. Или спрашивают в кафе: «Будете ли вы доедать то, что вам принесли?». То есть ужасная ситуация. Появилось много бездомных, в том числе и греков. Появилось много нищенствующих. Десятки тысяч людей зависят от раздачи горячей еды. Но это не значит, что все люди обнищали. Всегда кризис бьет по 15-20% самых бедных. По-прежнему в Греции остаются богатые люди, они вывели деньги за рубеж, и многие из них рассчитывают на то, что вернется драхма и можно будет здесь все скупить по дешевке. Я говорю о самых богатых. А другие тратят свои сбережения ускоренными темпами. Например, тут есть сеть магазинов, которые продают исключительно дорогие матрасы, которые стоят 5-15 тысяч евро. И таких магазинов было открыто пять за последний год в Греции. Все относительно, никогда не бывает полной катастрофы, даже в самый ужасный кризис. Всегда кто-то страдает, кто-то наживается на этом, но, естественно, большинство страдает.
Александр Голубов: А мне кажется, что перспектива как-либо выйти из ситуации и не объявить дефолт достаточно призрачна в нынешней ситуации Греции, учитывая то, насколько в последнее время растет скепсис Евросоюза по отношению к греческой политической элите. И в данном случае отсрочка катастрофы может привести к еще более худшим последствиям. Я согласен, что дефолт – это очень большой удар по экономике, по простым людям, и пострадают уже не 15-20%, как сейчас, а вполне возможно, намного больше. Но уже сейчас в Греции 20-процентная безработица. Половина людей до 24 лет не трудоустроены. И перспективы в ближайшие 2-3 года как-то исправить эту ситуацию нет. Даже если реформы будут приняты завтра, нужно определенное время, чтобы они начали действовать и давать какой-то результат. Даже максимально ответственное греческое правительство может просто не успеть исправить ситуацию до того момента, когда произойдет дефолт, несмотря на всю возможную поддержку Евросоюза. Потому что одалживать и списывать долги вечно, я уверен, никто не будет.
Алексей, как вы считаете, есть ли возможность все-таки успеть спасти Грецию, учитывая сложившуюся ситуацию? Или же пессимистические прогнозы наиболее вероятны?
Алексей Богдановский: К сожалению, ситуация развивается по не очень оптимистичному прогнозу. Рецепты «тройки» международных кредиторов – Евросоюз, Европейский центральный банк и МВФ – провалились. В том, что они провалились, обвиняют друг друга греческое правительство и кредиторы, между ними есть серьезное недоверие, и мы наблюдаем это в эти дни. Сегодня еврогруппа должна была одобрить соглашение с Грецией, но так она и не состоится, видимо, опять перенесена, потому что с греками не договорились о каких-то сокращениях. И чувство взаимного недоверия растет. Кто виноват – вопрос спорный. С одной стороны, греческое правительство не реализовало те реформы, которые от него требовались - как были закрытыми профессии, так и остались, никто не был уволен из раздутого государственного сектора. Безработица среди людей, которым не посчастливилось в свое время быть туда нанятыми, просто колоссальная. Среди молодежи она подскочила в 2,5 раза, до 50%. И греческое правительство сделало очень мало для того, чтобы проводить эти реформы, а в основном полагалось на сокращение зарплат и пенсий и повышение налогов, что еще больше усугубляло экономический спад. С другой стороны, кредиторы ведь тоже производили свои расчеты не в вакууме, они должны были понимать, что простой математикой дело здесь не ограничивается. Если ты хочешь поменять менталитет страны и, в идеале, превратить греков в немцев в кратчайшие сроки, то это очень сложная ситуация. Это очень сложно проделать, какими бы полномочиями по продвижению реформы ты ни обладал, даже в самой идеальной ситуации.
Ситуация, когда Греция бесконечно удерживается от дефолта, заходит постепенно в тупик по политическим соображениям. Ни у Саркози, ни у Меркель, ни у других европейских лидеров нет бесконечного политического капитала, да и деньги собрать не так-то просто, учитывая угрозу их рейтингу, для того, чтобы бесконечно поддерживать Грецию на плаву. Но при этом все-таки проблема эта не денежная. Европа достаточно богата для того, чтобы Грецию финансировать столько, сколько нужно. Европа может прямо сейчас заплатить полную пенсию пожизненно всякому греку старше 18 лет, и это не будет для нее катастрофическим финансовым ударом. Проблема заключается в том, что Европе нужно приводить страны с разными интересами к одному знаменателю. И до тех пор, пока будут решать, кто на лодке лишний, кого можно с нее сбросить, ситуация будет дестабилизирована. Если вдруг удастся примирить противостоящие интересы и доказать друг другу, что «мы сидим все в прохудившейся лодке, и надо не искать виноватых, а первым делом вычерпывать воду», - вот тогда, возможно, ситуация исправится. Но, к сожалению, вот эта синергия работает недостаточно хорошо на данном этапе.
Александр Голубов: Но есть и другой момент. Не только у Греции сейчас есть проблемы. Ирландия, Португалия фактически на очереди для получения следующих траншей. Списание долгов – это очень угрожающая штука. Для будущего Греции списание долгов автоматически обесценит на будущее их ценные бумаги, и привлечь в Грецию новые деньги будет достаточно проблематично в ближайшее время, после того, как списание произойдет. Но о списании может попросить теперь с полным моральным правом не только Греция, но и Ирландия, и Португалия. И если это произойдет с этими странами, то следующие на очереди Италия и Испания. Момент потакания Греции, скажем так, в данном случае может запустить цепочку, которая уничтожит европейскую экономику. И тогда о евро говорить будет нельзя, потому что платежеспособными останутся только североевропейские страны. И у многих экспертов и экономистов, а политики не спешат давать такие оценки, уже сейчас бытует мнение о том, что необходимо отсечь тот орган, который распространяет заразу, пока это не перекинулось на другие страны. Этот риск тоже достаточно велик. Поэтому вопрос синергии тут, конечно, важен, но все-таки синергия заключается в том, что не только страны Евросоюза спасают Грецию, но и Греция сама принимает какие-то меры для своего спасения.
Алексей, с вашей точки зрения, есть ли возможность того, что политические элиты Греции все-таки начнут не только пытаться получить новые кредиты для того, чтобы просуществовать дальше, а начнут принимать непопулярные решения по либерализации рынка труда, по проведению всех тех реформ, которые от них требует Евросоюз? Потому что без этого говорить не о чем. Каково ваше мнение на этот счет?
Алексей Богдановский: Сейчас пытаются спасти не греков, а пытаются спасти себя от того, чтобы греческий дефолт не распространился. В живом организме невозможно отсечь какой-то орган без того, чтобы это не повлияло на весь организм. И это очень сложно сделать в нынешней финансовой ситуации, когда все друг с другом переплетены. Мы видели аналогичную ситуацию в 2008 году – крушение банка «Lehman Brothers» в США, которое едва не привело к коллапсу всю мировую финансовую систему. В Ирландии и в Португалии как раз эти программы проводятся достаточно хорошо. Экономика там постепенно улучшается. Но, к сожалению, европейские страны подошли к этому как к проблеме ликвидности: если дать чуть-чуть больше денег, то ситуация исправится. В данном случае, а особенно в случае с Грецией, это проблема платежеспособности. Греция неплатежеспособна, она не может выплатить свои долги. Вне зависимости от того, сколько и на какое время дадут деньги, необходим будет дефолт, либо контролируемый, либо неконтролируемый. Сейчас европейцы делают все для того, чтобы списание долгов было «добровольным» и пытаются принудить к этому банки. Предполагается, если они спишут значительный процент, добровольно согласятся на это, то тогда можно будет избежать дефолта и последующего финансового шока, с одной стороны, а с другой стороны, облегчить греческое бремя долга. Но все равно ситуация с проведением реформ остается очень сложной. А особенно сложной она стала после того, как две враждующие партии фактически по указанию Евросоюза объединили в коалицию, и их противоборствующие интересы надо как-то примирять. А в греческой политической культуре вообще отсутствует понятие «коалиционное правительство», я имею в виду работоспособное правительство. И конечно, премьер-министру Лукасу Пападимосу очень сложно примирять интересы враждующих партий.
Виталий Портников: А возможно ли политическое взаимопонимание накануне выборов, которые, скорее всего, в Греции пройдут через несколько месяцев? Как могут партии консолидироваться, когда им с точки зрения собственного выживания нужно бороться друг с другом?
Алексей Богдановский: Тут ситуация сложная. С одной стороны, формально проголосовало две три парламента греческого за соглашение с ЕС в воскресенье, а на практике глубокие разногласия сохраняются. Во-первых, как я уже сказал, больше 40 депутатов пришлось исключить из двух ведущих фракций за несогласие, за то, что они проголосовали против этого соглашения. Это значит, если такими темпами исключать после каждого голосования, то на много голосований запаса уже не хватит. Во-вторых, сохраняются серьезные разночтения внутри партий. На прошлой неделе лидер правоцентристской «Новой демократии» Антонис Самарас отказался подписывать одну из статей экономической программы, которая предусматривает снижение пенсий на 300 миллионов евро. Он заявил, что «мы будем бороться за людей слабых, социально незащищенных». И привело это к тому, что несмотря на одобрение программы и обещание найти где-нибудь в другом месте 300 миллионов, Европа отказалась ее одобрять, потребовала сократить пенсии на 300 миллионов. В результате чего сегодня нет заседания еврогруппы, которая должна была это одобрить. Все ждут, что Самарас все-таки уступит давлению Евросоюза и подпишет.
Греции очень сложно найти единство в разговоре с Евросоюзом, и это вызывает, конечно, недоверие со стороны Евросоюза, потому что они не совсем понимают, что будет, когда в апреле состоятся выборы. Может быть, Самарас станет премьер-министром. Во всяком случае, его партия лидирует в опросах общественного мнения сейчас. И не откажется ли он от предыдущих обязательств. Таким образом они пытаются с греческих политиков получить бумагу, подпись о том, что они будут соблюдать договоренности, кто бы на выборах ни победил. Но это опять же проблематично, потому что даже политик может подписать все что угодно, искренне хотеть соблюсти эти договоренности, но ситуация в стране может быть такой, что она помешает ему осуществить собственные намерения. Когда министр финансов от социалистов Эвангелос Венизелос едет в Брюссель, но при этом не имеет полной поддержки коалиции, это очень серьезно усугубляет шансы Греции на то, чтобы получить спасительные кредиты вовремя. Я напомню, что времени на это нет совсем, потому что до 20 марта необходимо обменять греческий долг и передать Греции первый 80-миллиардный транш. Иначе 20 марта Греция не сможет расплатиться по 14-миллиардным облигациям, и тогда ее уж точно ждет дефолт.
Виталий Портников: Александр из Тульской области, здравствуйте.
Слушатель: А вот те профсоюзы, которые устраивают демонстрации и забастовки, они что предлагают?
Алексей Богдановский: Профсоюзы говорят, что вся политика осуществляется в ущерб рабочему человеку, то есть сокращаются зарплаты и пенсии. Профсоюзы могут быть неправы в том отношении, что государство, которое платит зарплату, во многом обанкротилось, и что Пенсионные фонды, которые должны платить пенсии, уже давным-давно тоже обанкротились. У них нет денег, чтобы платить пенсии. Но можно понять и простого человека, который видит, что сейчас львиную долю 130-миллиардного пакета составляет рекапитализация греческих банков. То есть нужны огромные деньги для того, чтобы поддержать банки на плаву. А также выплаты частным кредиторам для того, чтобы они согласились списать часть греческого долга. Помогают-то в первую очередь людям, у кого есть деньги, а не тем, у кого сейчас сокращают зарплату. И человеку, у которого было две зарплаты в семье, он и жена работали, теперь их обоих уволили, очень сложно понять, почему Евросоюз поддерживает не их, не пытается им как-то помочь, а помогает банкам. То есть у профсоюзов есть своя правда.
Виталий Портников: Александр, как вы считаете, Греция может быть примером для постсоветского пространства гражданской позиции по отношению к происходящему в стране?
Александр Голубов: Для меня позиция греческого гражданского общества является, скорее, антипозицией и примером того, как не нужно пытаться влиять на происходящее в стране. Я считаю, что греческое гражданское общество крайне инфантильно. Его поведение по отношению к проблемам, которые оно перед собой видит, похоже на поведение ребенка, которому родители не могут купить велосипед. Ребенок начинает возмущаться, скандалить, не понимая, что у родителей элементарно нет денег на велосипед, а если они его купят, то ребенку нечего будет кушать ближайшие 3-4 месяца. И если этим людям не нравится то, что у них безработица, что в стране громаднейшие социальные проблемы, людям негде трудоустроиться, не самый лучший выход при этом жечь кафе, магазины, в которых работают молодые греки, и таким образом, лишать их фактически рабочих мест.
Виталий Портников: Но это не действия гражданского общества, а действия отдельных групп экстремистов.
Александр Голубов: Но эти отдельные группы экстремистов получают возможность действовать именно благодаря тому, что гражданское общество возмущается, не понимая очевидных вещей. Уровень жизни в Греции не повысится. Люди требуют не возможностей для развития, а хлеба здесь и сейчас. А откуда этот хлеб возьмется, абсолютно непонятно. За счет долгов? В данном случае нежелание понимать ситуацию и желание иметь благо здесь и сейчас, не прилагая к этому никаких усилий, это очень характерно для славянских стран, в том числе и для Украины. Большинство протестов, которые происходят сейчас, они тоже социальные в Украине. Они не столь массовые, но протесты «чернобыльцев» и многих других категорий населения в этом плане очень сходны. Поэтому я все-таки считаю, что действия гражданского общества с Грецией примером для России и Украины быть не могут.
Виталий Портников: Алексей, как вы считаете, действительно ли гражданское общество так безответственно?
Алексей Богдановский: Мне сложно судить об ответственности гражданского общества. В Греции все-таки демократия, и люди сами решают, кого выбрать. И это действительно работает. И даже, может быть, потому, что это так хорошо работает, долгое время находились у власти партии, которые делали все для того, чтобы остаться у этой власти путем распределения благ, которыми государство реально не располагало, в этом корень проблемы. Но это не значит, что демократия довела страну до нынешней ситуации. Мы должны определиться, чего все-таки хотят люди. В ремарке Александра прозвучали слова «велосипед» и «хлеб». На мой взгляд, люди хотят уже не велосипеда, а просто хлеба. Если в обществе всеобщего процветания, каковым является Европа, особенно греки привыкли к высокому уровню жизни, люди требуют уже просто хлеба, чтобы прокормиться, то тогда, видимо, что-то неправильно и в том, как обращаются с этой страной, и речь идет не только о капризе.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А есть ли у греческого правительства или, может быть, у европейского сообщества какие-нибудь бизнес-планы по развитию доходов? Например, развитие туризма, чего-то добывать или заводы размещать. Есть ли конструктивные предложения по зарабатыванию денег?
Алексей Богдановский: Предложений сколько угодно. В Греции 300 дней в году светит солнце и постоянно дуют сильные ветры. Можно на ветроэнергетике зарабатывать, на солнечной энергии. Но если мы говорим о единой Европе, которая стремится не просто к союзу, когда более богатые страны постоянно перераспределяют свой капитал в сторону более бедных, а когда мы говорим о более плотном союзе, когда нужно выравнивать уровень жизни между различными странами, то нужны не только инвестиции для этой страны со стороны Евросоюза, но нужны и способы для выравнивания торгового дисбаланса. Греция каждый год отправляет в Германию продуктов на 1,5 миллиарда евро, это в основном овощи, фрукты, продукты питания, ткани и так далее. А получает она на 5 миллиардов евро – это всевозможная машинерия, компьютеры, сложные механизмы и так далее. И этот торговый дисбаланс нужно каким-то образом закрывать в перспективе, потому что иначе не будет работать валютный союз разных стран ЕС. В странах унитарных этот вопрос решается достаточно просто – бюджетными трансфертами или через военно-промышленный комплекс. Но в какой степени можно заставить греков клепать немецкие танки «Леопард»... Я лично сомневаюсь.
И главная проблема в том, что какие бы инвестиции в Грецию мы ни сделали... и об этом идут разговоры, хотят делать инвестиции, и не только Европа, но и Китай, они немедленно не окупятся, нужны годы и годы. А заливать пожар нужно прямо сейчас.
Александр Голубов: А есть ли такой риск, что общество будет радикализироваться по правому и по левому флангу, все более отходя от центра, и таким образом, будет нарастать социальное напряжение? Когда, с одной стороны, будут все более радикально настроенные левые активисты, а с другой стороны, националисты с налетом фашизма. Даже если все будет развиваться по оптимистичному сценарию, все равно повышения уровня жизни в Греции в ближайшее время ожидать не приходится. Поэтому вполне возможно, что спустя несколько лет достаточно сложной, по греческим меркам, жизни люди начнут выражать свое недовольство именно таким образом. И это может привести к гражданским и политическим конфликтам внутри страны.
Алексей Богдановский: Мне, как иностранному корреспонденту и стороннему наблюдателю, было бы неправильно комментировать тенденцию в греческом обществе. Безусловно, всякий кризис вызывает определенные риски. Но нужно учесть, что несмотря ни на какие политические сложности – опасность популизма и радикализма, система, когда имеются сильные центристские партии, а до нынешнего времени в Греции существовала двухпартийная система, с маленькими, популистскими партиями на периферии и двумя центристскими партиями в центре, которые сменяются у власти, она, как показала практика, достаточно устойчива даже при кризисах. И центристские партии методично и успешно отражают атаки своих более мелких противников, с более радикальными лозунгами. Я не думаю, что кризис в Греции обязательно должен привести к политической радикализации. Я хочу напомнить, что на тысячу человек, которые громили центр Афин в воскресенье, пришлось 80-100 тысяч мирных демонстрантов.
Виталий Портников: И это самый важный момент - есть культура протеста. И для тех, кто организовывает сейчас митинги, демонстрации и так далее, очень важно удержать население в этой культуре. Но это не очень хорошо получается, вероятно. Радикальные группы всегда существовали, они и до кризиса существовали. И тут возникает очень простой вопрос: может быть, есть греческий кризис, а есть анархические протестные группы, которые пользуются этой ситуацией для того, чтобы напомнить о себе, и которые все равно существовали бы в стране, даже если бы не было экономических потрясений?
Алексей Богдановский: Безусловно, это так. Анархисты выступали в Греции и в самые «богатые» годы, и точно так же устраивали беспорядки.
Виталий Портников: А позиции коммунистов могут усилиться в результате происходящего? Коммунисты протестовали против принятия плана сокращений... Это та партия, которая оказалась вне нынешнего правительства. Они могут считать, что они не предатели народа.
Алексей Богдановский: Коммунисты в Греции – это марксистко-ленинская партия, очень жесткая в своей идеологии. Сейчас она привлекает на свою сторону очень многих людей, которые протестуют, ходят на демонстрации коммунистического профсоюза. Я говорил с одним участником протеста коммунистического профсоюза, но я не заметил, что он особо горячий коммунист. Скорее, это человек, который протестует против сокращения зарплат и пенсий. Но при этом такие идеи, как «высвободиться из ЕС и еврозоны», он не поддерживает, как и подавляющее большинство молодых греков. Нынешнее поколение все-таки отождествляет себя с Европой. А коммунисты считают, что Европа – это идеологическое творение крупного капитала, которое направлено на закабаление рабочих масс. Несмотря на то, что рабочим массам очень сложно, это не самая популярная в греческом обществе теория.
Виталий Портников: А рабочие массы есть, в классическом смысле слова? Или все это уже средний класс, но беднеющий?
Алексей Богдановский: Конечно, здесь хватает работников. Производство промышленное в Греции очень сильно пострадало, особенно после вхождения в Евросоюз, потому что из-за высокой стоимости труда оно неконкурентоспособно. Вы не можете конкурировать с Китаем в производстве одежды, соответственно, все мелкое производство, которое составляло основу промышленности Греции, закрылось. Около 75% людей работают в обслуживании.
Виталий Портников: А вы верите в то, что Греция сможет выйти из кризиса вместе с Европой, или нет?
Александр Голубов: Мое мнение – нет. Потому что рано или поздно Европа не выдержит этого груза не с точки зрения финансовой, а с точки зрения политической. Кредит доверия Греции пропадет, избиратели Меркель и Саркози не будут поддерживать эти меры, и они будут вынуждены отказаться от Греции, чтобы сохранить позицию власти.
Алексей Богдановский: Я считаю, что Европа – это новая Римская империя. И если она решит сохранить Грецию демократическим путем, у нее есть все ресурсы для этого.
