Владимир Кара-Мурза: В руководстве "Единой России" началось обсуждение будущего партии власти, об этом сообщают "Известия" со ссылкой на источники в самой партии. До сих пор тему возможных изменений поднимали только на уровне дискуссионных клубов, высшее руководство не давало ходу таким обсуждениям. Сейчас рассматривается несколько вариантов дальнейших действий – от относительно умеренных до самых кардинальных, так утверждают в партии. Возможен сценарий, когда "Единая Россия" сменит название и некоторых руководителей, однако партия останется монолитной. Наличие такое варианта подтвердила социолог и член партии Ольга Крыштановская. Вариант формального сохранения партии и деления на идеологические фракции в думе тоже актуален, об этом говорит Юрий Шувалов. Кроме того рассматривается вариант ликвидации "Единой России" и создание на ее месте нескольких новых политических сил, так же сообщил источник в партии. А первый зам секретаря президиума генсовета "Единой России" Сергей Железняк опроверг информацию о реформировании и возможном распаде партии после выборов.
О том, можно ли превратить "Единую Россию" в цивилизованную парламентскую партию, в нашей программе спорят члены "Единой России" социолог Ольга Крыштановская, депутат Государственной думы Александр Хинштейн, член московского регионального политсовета "Единой России" Владимир Семаго и им противостоят активисты праволиберальной оппозиции - бывшие депутаты Государственной думы Марк Фейгин и Борис Надеждин. Первый вопрос зададим Владимиру Семаго. Вы такой возмутитель спокойствия внутри партии власти, считаете ли вы, что она находится в кризисе?

Владимир Семаго: Давайте я, во-первых, скажу такую вещь, что я категорически против названия политической партией. На сегодняшний день структура, которая называется "Единая Россия", не попадает ни под один из признаков общиецивилизационных определений партии. Это структура, которая целиком и полностью подчинена целому ряду персоналий в администрации Кремл,я высшим руководителям страны. И хотя номинально они не являются членами партии, парадоксальный тот факт, что лидер партии не является членом партии – это издевка над самой структурой партии, над самим понятием. Я думаю, что партия в основном занята тем, что осваивает те бюджеты, которые выделяются из неизвестных мне источников финансовых для того, чтобы реализовывать те или иные мероприятия. И конечно, в сегодняшнее время, сложное для страны, сложное для власти, в таком виде эта структура, я ее считаю, подразделением администрации президента, существовать больше не может.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выглядит ли партия власти в последней Государственной думе полноценной политической партией, способной на дискуссию, на парламентскую борьбу?

Марк Фейгин: Да нет, она, конечно, такой не выглядит. И тривиальная фраза прежнего спикера парламента по поводу дискуссии, если вы помните, это вполне яркое отражение этой позиции. Я просто хотел подчеркнуть важную вещь: для авторитарных систем, какая является система государственной власти российская, важно иметь в качестве стержня так называемую партию власти. Это не случайная комбинация этих политических функций, сосредоточенных именно в "Единой России". Любая система реинкорнированная, которая опять возродится как тоталитарная, всегда будет стремиться к этому политическому стержню. Нынешняя "Единая Россия", там много дефиниций, но прежде всего ассоциация чиновников такая. И это важный элемент вертикали так называемой власти, которой по существу и не было. Так что, я думаю, она как бы ни преобразовывалось, все равно будет снова повторять ту же структуру, те же функции и так далее, если система не изменится в целом.

Владимир Кара-Мурза: Какой путь выхода из кризиса, в который попала партия власти, вы предлагаете?

Ольга Крыштановская: Во-первых, вопрос, есть ли кризис. Наверное, все-таки какой-то есть, но не такой смертельный, как кажется нашим оппонентам, но, конечно, есть. И потеря 15% голосов очень существенна, и репутационные издержки есть. Я думаю, что партия должна сохраниться, потому что это огромная работающая, в организационном смысле работающая структура, но она нуждается в ребрендинге. Мне кажется, что необходимо возможно и название менять, менять стилистику партии, надо показывать новые лица, которые не просто назначены и сверху спущены, а которые вырастила сама партия, и такие люди есть, конечно. Необходимо, мне кажется, обновлять терминологию, потому что российский консерватизм – это хорошо звучит, но не очень вяжется с модернизацией. Поэтому, я думаю, что нужны какие-то нюансы, какие-то прорывы, идеологические оттенки. И все это будет делаться, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что партию власти развратило отсутствие конкуренции на политическом поле?

Борис Надеждин: Без всякого сомнения, ни партия власти, ни ее лидер Владимир Путин никогда не выигрывали выборы в условиях реальной конкуренции, равных условиях с другими кандидатами. И я могу назвать много явных признаков кризиса партии "Единая Россия", назову только два. Первое – это что ее фактически покинул ее создатель, тот, благодаря чьему рейтингу она все эти годы и побеждала – это Владимир Путин, демонстративно отстранившись от этой партии в ходе выборов в Госдуму, сейчас президентских выборов - это сверху. А снизу происходит тоже забавная вещь. В Подмосковье сейчас идут выборы глав администраций, 4 марта избираются главы нескольких районов и городов Подмосковья, так вот действующие главы, которые идут на выборы, за одним-двумя исключениями, не идут от этой партии "Единая Россия", потому что понимают, что проиграют эти выборы, идут как самовыдвиженцы. Хотя последние несколько раз избирались от единой России. Очевидно, что и первое, и второе означает, что партия в состоянии кризиса, что-то там надо делать.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что лидер формальный дистанцировался от своего детища?

Владимир Семаго: Наверное, здесь основная задача для него – это избратсья любым путем и тем самым подтвердить свою знаковость и значимость для России. Потому что искренне убежден, что он некую мессианскую задачу должен выполнить, и плюс еще есть огромное количество друзей, перед которыми тоже нельзя спасовать. Вы понимаете, что питерская структура власти, если внимательно смотреть на публикации в газетах, она была отформатирована как некая, я не хочу сказать как "Коза Ностра", но там была жесткая дисциплина, жесткая спайка, там была ответственность одного за другого, и все это плавно перетекло из уровня регионального на федеральный уровень, то есть структура взаимоотношений сохранилась. Поэтому для него сегодня не войти снова во власть – это означает потерять ее снова безвозвратно и во многом в ущерб самому себе и всем тем, кого он вел за собой. Согласитесь, что неудачный кадровый выбор, сделанный четыре года назад, в котором Путин сегодня недвусмысленно расписывается, говоря, что большинство из инициатив Медведева сегодня нужно забыть навсегда. И если бы поумнее люди были вокруг него, они бы так и сказали, чтобы он вышли в народ и сказал: ребята, простите, ошибся в кадровой политике, потому и возвращаюсь, потому что надо изменить все то, что было за четыре года сделано не так. Вот это была бы нормальная позиция. Но, к сожалению, умных людей вокруг Путина с точки зрения идеологии, с точки зрения креатива мало.
Один маленький пример: 23 февраля собирается большое количество митингов, и митинг в поддержку Путина с участием Путина - 200 тысяч человек заявляется. И одновременно тупые люди вокруг Путина говорят: вы знаете, Кургинян тоже будет делать свой митинг. И давайте прикинем теперь, сколько придет к Кургиняну на этот митинг - как к Боровому, примерно так же. И что получается, что дутый на Поклонной горе был митинг, 200 тысяч человек, если эти же люди не пришли к Кургиняну следующий раз. Значит какая-то происходит сумятица: либо они ненормальные и пошли туда непонятно зачем, а теперь прозрели и пошли к Путину, либо Кургинян никто и звать никак, и тот митинг был дутый. И у людей башки нет, что нельзя Кургиняна вообще в этот день запускать на митинг. Он должен был скромно придти, в уголочке постоять, шапку снять, слюни вытереть и сказать: я где-то тоже рядом с вами. Иначе это будет просто провал с точки зрения креатива, это просто идиотство. Но люди это делают. Поэтому я говорю – партии нет.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли дальнейшее существование партии признание ошибок, о чем сказал Владимир Семаго?

Ольга Крыштановская: Да, вы знаете, я думаю, может быть будет публичное признание ошибок. Но внутренняя для партии работа над ошибками должна быть проведена, иначе невозможно их исправлять. Хотя, знаете, может быть не всегда это можно назвать ошибками, все-таки у нас постепенно наше тысячелетнее авторитарное государство меняет рельсы, оно постепенно становится демократическим. И сейчас, мне кажется, два государства одновременно функционируют - одно демократическое, а другое еще на старых принципах действует. Переход правящей партии от одного состояния, унаследованного от КПСС, к новому состоянию, где ведется активная конкурентная борьба, очень жесткая борьба – это, конечно, не простая задача и надо ее решать. И это интеллектуально непростая задача, но она будет решена. Потому что все в партии это понимают, понимают, что выхода нет, или мы изменимся, или мы проиграем следующие выборы обязательно, если ничего не менять. Поэтому работа уже начата, работа ведется. Уже дебаты были клубов по поводу внутренней структуры партии, по поводу изменения работы и так далее. Сложное сейчас время.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли высшие функционеры "Единой России" к такой парламентской дипломатии, вступлению в коалиции временные или они уверовали в собственную непогрешимость, имея конституционное большинство в предыдущих парламентах?

Марк Фейгин: Те, кто сейчас олицетворяет собой в парламенте "Единую Россию", к никакой новой не готово. Потому что здесь есть много других причин. Но я бы хотел подчеркнуть еще одну, сопрягающуюся с ней. Вы знаете, эти трансформации, обсуждения вокруг то ли ликвидации, то ли преобразования этой партии еще имеют тот смысл, что номенклатура партийная очень сильно пострадала летом, когда проект ОНФ возник, они ведь очень многие не попали в партийные списки "Единой России", кто-то даже пошел в "Справедливую Россию", были обиды, было раздражение внутри группировок на региональном, федеральном уровне, которые не оказались посредством "Единой России" за счет слияния со списками ОНФ в парламенте. И теперь происходят новые удары, поскольку результаты парламентских выборов 4 декабря, кстати, засвидетельствовали совсем другой результат, не тот, который был объявлен Чуровым, совершенно понятно, что и эту элиту, которая олицетворяет эта организацию, ее тоже сметут. Она выполнила свой ресурс, и она должна уступить место каким-то новым лицам, о чем уже осторожно говорится. Произошли перемены в руководстве, ушел Грызлов и так далее. По существу с точки зрения функционирования этой организации это ничего не меняет. Но определено, что со сменой бренда произойдет полная смена вывески в лице конкретных лиц, которые собой ее представляют. И это для них тоже известная угроза, возможно на опережение кто-то работает, я бы тоже этого не исключал.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли соперничество внутри парламентской фракции между активистами-ветеранами и пришедшими из Общероссийского народного фронта? Сегодня тоже был разнобой в опровержении той статьи, которая опубликована в "Известиях".

Борис Надеждин: Честно говоря, я не нахожусь внутри "Единой России", мне трудно судить, что там происходит. Но смотрите, есть более глубокая проблема. Дело в том, что изначально в эту партию, корректно выражаясь, инкорпорированы абсолютно разные люди с абсолютно несовместимыми идеологическими представлениями. То есть достаточно сказать, тут уже упоминался Кургинян – это один полюс, такое безумие имперское, антиамериканское и так далее, а с другой стороны в этой же самой партии состоят абсолютно вменяемые люди с либеральными убеждениями, много у меня друзей, могу назвать, если брать председателей комитетов, тех же Владимира Плигина или Павла Коршенинникова. Как это может быть в одной партии для меня большая загадка, честно говоря. Поэтому конфликты там есть, и они идут не по линии старые – новые, Народный фронт - старая "Единая Россия", сколько по линии, что там действительно собрали абсолютно разных людей, с совершенно несопоставимыми представлениями о путях развития страны. Вот в чем главная проблема.

Владимир Кара-Мурза: Какие рецепты из представленных как варианты в статье в "Известиях" вы бы считали предпочтительными – вариант ликвидации, перемены названия, создание нескольких новых партий на месте одной?

Владимир Семаго: Я бы, например, если бы мне кто-то доверил реформацию партии, хотя я Путина об этом просил несколько раз, когда вел свою передачу на Русской службе новостей, к сожалению, это все прекратилось, я ему каждое утро говорил: Владимир Владимирович, давайте для начала разгоним, например, московскую организацию. Потому что это совершенно бесполезные сбитые летчики, никто не будет работать, они только привыкли делить деньги, и они проиграют вам выборы в Москве. Я оказался прав. Другое дело, что Владимир Путин радио не слушает, поэтому ему было наплевать. Хотел сконцентрировать ваше внимание вот на чем. Если бы мы были такие мощные, сильные, я вступил в партию "Единая Россия", действительно очень много разных людей вступило в нее в свое время, одержимые идеей действительно отструктурировать страну таким образом, чтобы она двигалась по правильному направлению пути. Если бы мы были такие сильные, как говорит Крыштановская, умные и могущественные, мы бы пошли и сказали: ребята, у вас есть сомнения, что выборы были честные, давайте пересчитаем. Вот мы, "Единая Россия", говорим: давайте пересчитаем в Питере, Москве и, предположим, в Тамбове или в каком-то другом городе. Вот это позиция сильной партии, которая ничего не боится, которая говорит: у вас есть сомнения? Давайте выборы по стране не отменять, а сделаем три выборочных. Ничего этого не было, потому что все понимают, что именно в Москве и Питере были самые жесткие фальсификации. Более того, я даже знаю механизм, как они проводились.
Теперь второй момент. Ольга говорит об идеологии, о конструкции или реконструкции этой идеологии. Я посмотрел недавно один очень интересный документ 99 года, подписали его Шойгу и Карелин - это те, кто организовывали в свое время "Единство", один из фундаментальных камней "Единой России". Там было написано: борьба с коррупцией, уменьшение чиновничьего аппарата, решение жилищной проблемы и сокращение влияния естественных монополий. Я взял другой документ 2004 года, манифест партии "Единая Россия" там стоит: жилище свободное и бесплатное, там стоит сокращение монополий, там стоит коррупция и сокращение чиновников. О какой идеологии может идти речь, когда здесь идеологией вообще не пахнет, нет направления, есть точечные удары, которые 12 лет эта партия не может реализовать.

Владимир Кара-Мурза: К нам подключился Александр Хинштейн, депутат Государственной думы. Есть ли, по-вашему, основания у специалистов считать положение партии "Единая Россия" кризисным?

Александр Хинштейн: Наверное, о кризисном положении говорить точно преждевременно, а о том, что партии нужен определенный ребрендинг, определенные перемены, наверное, говорить нужно, можно, должно. И это неудивительно, и самое главное, ни в коей мере не оскорбительно. Потому что любая сила, любое политическое объединение или движение нуждается в постоянном освежении, постоянном ребрендинге. Касается не только партий - это касается любой организации.

Владимир Кара-Мурза: На каких путях вы бы видели выход из этого кризиса?

Александр Хинштейн: Я выскажу свою точку зрения, хотя еще раз подчеркну, что речь не идет о выходе из кризиса, по крайней мере, с моей точки зрения, речь идет о каком-то ребрендинге. Я думаю, что должно быть несколько вещей. Первое: в партии должна начаться реальная внутренняя дискуссия для того, чтобы те люди, точку зрения, не всегда совпадающую с позицией руководства, руководства регионов, мы все-таки не только в Москве, по всей стране, где точка зрения губернаторов, властей местных является определяющей, чтобы эта точка зрения могла открыто звучать, и люди не боялись высказывать то, что они думают. Второе: партия позволяла себе занимать принципиальную позицию по действительно жизненно важным вопросам, даже если эта позиция не совпадает с точкой зрения исполнительной власти и руководства.
В чем одна из главных причин снижения доверия к нашей, одна из критики в адрес "Единой России"? В том, что "Единая Россия" как штамповочная машина, по крайней мере, в рамках фракции в Государственной думе, пропускает все то, что спускает сверху исполнительная власть. Я с этим никогда не был согласен, никогда не соглашусь и многократно по каким-то вещам, где имел свою позицию, пытался это отстаивать. Так было, когда мы принимали земельный кодекс, так было, когда мы принимали водный кодекс, так было, когда мы реформировали прокуратуру, так было, когда мы принимали закон о полиции. Наверное, мой пример не совсем типичен, тем не менее, можно убедиться, что в моем случае человек, выступающий с каких-то позиций, не всегда совпадающих с точкой зрения, репрессиям не подвергается, а напротив получает дальнейшее продвижение. Повторяю, наверное, этот пример типичен для всех. Мне хотелось бы, чтобы это был пример типичный, естественный и абсолютно нормальный, поскольку партия – это объединение единомышленников, а единомышленники должны спорить. Если мы не соглашаемся с чем-то, что предлагает нам правительство или президент - это не значит, что мы против, это значит, что мы в оппозиции к власти, это значит, что мы единомышленники, дискутируем между собой и добиваемся какого-то результата, исходя из преломления различных точек зрения.
Вот если мы сумеем обеспечить такого рода и дискуссию, и открытый разговор, и возможность иметь свою точку зрения для партийцев, и возможность критиковать власть там, где действительно требуется, тогда и утраченное доверие, которое не в полной мере, но имеем, и какие-то другие вещи сумеем возродить и популярность возродить. Потому что я хорошо помню, как я первый раз избирался в Государственную думу, это было 8 лет назад, я приходил в аудитории, я приходил на встречи в районах, в городах, в самые разные среды и начинал разговор с того, что я такой-то, такой-то, я член партии "Единая Россия", я иду на выборы, выдвигаюсь кандидатом в депутаты именно при поддержке "Единой России".

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, реальна ли та внутрипартийная дискуссия, о которой сказал Александр Хинштейн?

Ольга Крыштановская: Да, эта дискуссия есть, она происходила, последние три недели как раз занимались, пытались понять, какая должна быть новая структура партии. Но я бы хотела сказать, что вопрос ключевой – это вопрос идеологии, здесь я с Борисом Надеждиным полностью согласна. Все-таки партия создавалась как представительство бюрократии в Государственной думе, такой тип партии называется кадровой партией. Но теперь это не совсем так. В связи с характером партии "Единая Россия" центр управления партией находился не внутри нее, а вне ее, поэтому дискуссия внутрипартийная имела специфику - как бы поговорили, разошлись, но решения принимаем не мы. Мне кажется что это необходимо менять, тогда возникнет и идеология, тогда возникнет и настоящее лидерство политическое лидерство людей, которые выросли внутри партии. И тогда не будет: мы прижались к власти, чтобы тесно с ней обняться и получить какие-то печеньки от этого дела. Совсем другая история. Настоящие сторонники появляются только у идей каких-то, когда мы указываем путь, куда идти России. Тогда люди говорят: да, мы с вами, мы идем за вами. К сожалению, все, что касается идеологии "Единой России", действительно я должна согласиться, носит разрозненный характер, иногда беспомощный, типа у нас все хорошо, давайте, чтобы дальше было примерно то же самое. Этого мало, этого совершенно недостаточно. И нужна большая работа для того, чтобы вектор выстроить новый в новых условиях. Я думаю, что Владимир Путин это очень хорошо понимает. Потому что когда он приходил в 2000 году, задачи были одни, сейчас задачи другие.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли партийные функционеры пойти поперек течения, наперекор руководству страны, указывать на его ошибки, как говорил Александр Хинштейн?

Марк Фейгин: Нет, это абсолютно невозможно. Потому что сама по себе структура партии власти "Единая России" предполагала, что она создавалась как проекция самой власти. Там нет людей, которые бы могли занять самостоятельную позицию. Все их существование политическое, материальное и так далее обеспечено самой властью. Поэтому, что значит пойти против власти? Можно что-то изобразить, но существа все равно нет. Тут много говорится об идеологии, но подобного рода структуры не предполагают никакой идеологии. Это лозунг дня. Он меняется, в авторитарных системах такого рода партии придерживаются в основном лозунга дня. Выкрикнули модернизация, партия власти кричит о модернизации. Скажут суверенная демократия, кричат о ней. Если сказали, что якобы оказывается у них социальный консерватизм или что-то в этом роде, значит они сегодня социальные консерваторы. Значит здесь существенно то, что идеологии не возникает как артефактическая часть: мы придумали, давайте с завтрашнего дня будет идеологической структурой. Нет, она должна произрасти без убеждений инициаторов и основателей партии и не сверху, а естественным образом развиваться. Сначала возникает идеология, а потом партия, а не так, что есть какая-то партия, а потом она для себя придумывает идеологию. Практически такого рода проектов жизнеспособных никогда не было.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли существовать в "Единой России" какая-либо идеология помимо следования генеральной линии Кремля?

Борис Надеждин: Ей идеология в значительной степени вообще была бы не нужна, потому что люди голосовали за "Единую Россию" в основном потому, что у Путина был высокий уровень доверия, и собственно вся программа этой партии на выборах 2003, 2007 года сводилась к тому, что план Путина, все хорошо, проголосуйте за нас и все останется, как есть. А последние выборы с учетом фальсификаций показали, что так дальше нельзя развиваться, и уже много раз звучало, что там совершенно, "в одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань", в данном случае Кургиняна и условного Коршенинникова. Поэтому придется сужать свою электоральную базу, придется проигрывать выборы, переходить в оппозицию к этой партии, я думаю, сначала на региональных выборах, потом на федеральных. Дай бог.

Владимир Кара-Мурза: Вы столкнулись с опытом региональных выборов. Почему кандидаты от партии власти стараются скрывать этот факт от избирателей?

Владимир Семаго: От идиотизма руководителей. Потому что только какой-то дурак мог придумать, что, ребята, сегодня нужно от партии отказаться и делать вид, что мы ни причем. Как человек украл что-то: ой, а я тут ни причем. Разве это я украл? Извините, пожалуйста. Чушь это. Слабость, креативная слабость людей, которые пытаются из себя изображать, надувать щеки, типа как Воробьев. Последний скандал с Жириновским показал, что несостоятельность нынешнего руководства, заточенного на деньги, только на деньги, на бюджетирование партии, оно ведет в тупик. На мой взгляд, если мы говорим о дискуссии в партии, то нужно, чтобы внутри партии возникла идея о том, что победившая партия на выборах берет на себя всю полноту ответственности за происходящее в стране, предлагает своего премьер-министра, за которого отвечает. Не премьер-министр говорит: хорошая партия, садитесь в кресла, здесь 338 мест. А берет на себя полную ответственность, говорит: мы даем этого премьер-министра, мы формируем все правительство, оно реализует нашу программу, с которой мы шли на выборы и которая якобы заслужила одобрение населения. И если мы ее не выполняем, у нас возникает политическая ответственность перед обществом. Сегодня этого нет.
Сегодня Путин опять скажет: хорошо, давайте вперемешку ОНФ сделаем, кадры великолепные, у нас появилась в партии "грудь партии", раньше "лицо партии" говорили, а теперь есть девушка красивая, ее называют "грудь партии". Символ партии – это такие люди. Зачем ее взяли? Никто не знает. Но было сказано, что нужно взять таких людей. Взяли актрису, хорошую актрису, мне она очень нравится, я вообще люблю красивых женщин. Но это дискредитация. И сегодня, когда у нас возникает ситуация, помните в горбачевское время, когда из Фороса привезли, он сказал: а мне эта КПСС не нужна, мне не надо. И ушел от КПСС. И куда Советский Союз делся? Сегодня Путин, идя по тому же пути, говорит: вы знаете, давайте пока от "Единой России", я же тем более не член партии, я свободный человек, давайте отодвинем от процесса "Единую Россию". И она потерялась. Там огромное количество, ребята правильно говорят, людей, которые действительно составляли костяк партии, они сейчас выброшены. Почему? Потому что в угоду. Взяли Валуева, нормальный человек, мне он очень нравится. Вы можете себе представить, я сейчас конфликтовал бы с ним. Что я, дурак что ли? Хороший, физически крепкий парень. Вот эта девушка, какая-то певица, какие-то пожилые люди, пришедшие случайно в парламент. И понятно совершенно, что объективно члены партии, которые внутри недовольны этим, и они говорят: ребята, а за что нас так низко? Почему мы, тащив все 8 лет, делаем все для того, чтобы выборы, сегодня нас отодвинули и сказали: а вы не годитесь. Почему? Потому что партии нет. Почему я все время спорю с Хинштейном и с Ольгой? Потому что нет партии сегодня так, как это принято в общечеловеческом, в общемировом смысле слова. Вот и все.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли нынешний состав фракции взять на себя ответственность за происходящее в стране и поднять лозунг ответственного министерства, создания ответственного правительства, как предлагает Владимир Семаго?

Ольга Крыштановская: Партия и так берет на себя ответственность, она совершенно не отказывается от этой ответственности. Другое дело, что у нас нет парламентской республики и нет автоматического прихода в правительство лидера победившей партии, как это, например, в Германии или в Великобритании. У нас другая политическая система. Если мы хотим ее кардинально менять, то это, конечно, серьезное дело. Это нельзя сказать, что это хорошо или плохо, возможно так и будет. Предложения такие возникали, что соединить опять пост президента и премьер-министра. Зюганов выступил с таким предложением довольно странным, на мой взгляд. Тогда это будет опять концентрация власти в одних руках и, возможно, усиление роли правящей партии даже в том состоянии, в каком есть. Я, кстати, удивляюсь, у нас разговор, мы по разные стороны баррикад, но говорим по сути одни и те же вещи, и боль у нас тоже одна. Я согласна со всем, что говорят оппоненты тоже. Да, надо это менять, иначе как мы можем развиваться дальше и как мы можем стоять в ситуации, когда проигрыш равен катастрофе, проигрыш одной партии. Это нормальное дело, партии должны конкурировать и должны быть готовы к проигрышу, любая партия должна быть готова к проигрышу. Если общество считает, что она не выполняет свои функции, то она должна проиграть. В этом и есть ответственность.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вытекает ли кризис партии власти из несовершенства российской политической системы, которая закрепила безответственность парламентариев в целом?

Марк Фейгин: Я являюсь сторонником изменения конституции, а лучше даже принятия новой конституции и перехода к парламентской республике - это бы многие вещи решило. Но то, о чем мы говорим, судьба "Единой России" от этого не зависит. "Единая Россия" должна исчезнуть, как исчез НДР, "Выбор России" в конечном итоге, правда, там была своя специфика, поскольку идеологическая организация, не поспоришь. Я сам состоял, был депутатом в Государственной думе от "Выбора России". Катастрофы не было от того, что "Выбор России" проиграл ЛДПР. Просто, конечно, оказалась нежизнеспособна как структура и идеология не была популярна в тот момент. Это существенный признак. А что касается "Единой России", то она скорее всего исчезнет, просто на ее месте возникнет другая организация, попытки созданной сверху партии власти для обеспечения этого стержня. Потому что авторитарные системы без такого стержня не существуют. Сурков, когда шли дискуссии по поводу суверенной демократии, говорил, что "Единая Россия" может повторить опыт мексиканской, было такое специфическое название Институционно-конституционная партия Мексики, которая в мягкой авторитарной системе чуть ли не 40 лет была правящей. Вот, мол, у "Единой России" такая же перспектива, говорил Сурков. Это было, правда, лет пять назад, шесть, когда ничто не предвещало такого печального конца для "Единой России". Это говорит о другом - это говорит о том, что авторитарные системы только и могут существовать с учетом таких партий внеидеологических, непонятных, которые лишь обеспечивают как приводной ремень от администрации к парламенту, функцию штампования законов. Как только будет если либерализовано законодательство и появятся десятки разных партий будут реально допущены до избирательного процесса, к средствам массовой информации и так далее, то "Единой России" не станет как партии – это надо понимать. Должна возникнуть какая-то новая структура, потому что она абсолютно неконкурентоспособна, она канет в лету так же, как НДР и ей подобные организации.

Владимир Кара-Мурза: Заговорили про Владислава Суркова, как по-вашему, является ли кризис партии власти одним из частей оставленного им политического наследия?

Борис Надеждин: В какой-то степени да. Потому что Сурков был архитектором, проектировщиком, подрядчиком строительства этой системы власти в нулевые годы. И та катастрофа, не побоюсь этого слова, которая постигла "Единую Россию" на выборах 4 декабря, видимо, означала и конец этого периода. Посмотрим, что сейчас будет происходить. Я бы даже говорил, Сурков, при всем понимании важности этой фигуры в путинской администрации, надо понимать следующую вещь. Вот смотрите: запрос, на котором вырос Путин и "Единая Россия" конца 90 годов – это был запрос общества на стабильность, укрепление государства и так далее. Этот запрос в значительной степени был Путиным реализован, но сейчас перед страной стоят другие задачи, другого типа, которые в условиях однопартийности, авторитаризма решить невозможно, просто нельзя и все. И долгосрочная политическая стабильность в современном мире обеспечивается не тем, что одни и те же люди у партии всегда, чем это заканчивается, хорошо видно на примере арабских событий, а другим. Долгосрочная политическая стабильность обеспечивается периодической сменой власти, в том числе партия должна и выигрывать выборы, и проигрывать выборы, формировать правительство, быть в оппозиции и так далее. Вот чем обеспечивается долгосрочная политическая стабильность, причем сменой власти по итогам честных выборов – это принципиально важно. И вот этот запрос, который сейчас есть, "Единая Россия" реализовать в принципе не может, и в этом смысле ее печальная судьба предопределена ходом развития страны.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, умеет ли, как говорила Ольга Крыштановская, партия власти проигрывать, как должна уметь всякая партия власти или она развалится при первом же поражении?

Владимир Семаго: Я уже сказал, что для того, чтобы показать свою готовность проигрывать, нужно было согласиться с пересчетом голосов или с отменой выборов в Москве и Санкт-Петербурге. Это была бы сильная мощная позиция. И даже если бы потеряла "Единая Россия" 16-20% голосов и восстановился некий другой баланс сил в парламенте - это бы укрепило, как ни парадоксально, позиции "Единой России". Я скажу еще одну парадоксальную вещь, что спасение "Единой России" заключается в том, что сегодня неизбежно должна возникнуть партия социалистического социал-демократического толка, которая возьмет все лучшее из "Справедливой России". Потому что "Справедливой России", к сожалению, конец очевиден так же, как и у "Единой России". Наверное, КПРФ должна серьезно уступить место, потому что невозможно 25 лет говорить, что они лучшие и ни разу не доказать на выборах. И вот тогда, если возникнет новая социалистическая социал-демократическая партия, тогда "Единая Россия" получит конкурента и возможность сбалансированной системы двухпартийной, для меня это оптимальный вариант, и будет тем самым оплотом стабильности в стране, о чем сказал Марк. Нужна конкуренция в честной партийной борьбе. Если мы сейчас, например, убьем "Единую Россию", то Россия от этого выиграет, потому что будет долгий процесс формирования партий. Невозможно, чтобы 18 партий было в парламенте. Мы с вами уже проходили, когда было 8 и фракций было дикое количество. Для того, чтобы один вопрос обсудить, необходимо было 18 минут по минуте давать каждому. Наверное, нужно блоки создавать, наверное, нужно создавать коалиции внутри парламента. Но сбалансированная игра противовесов, она сегодня необходима. Единственная идея, которая сегодня с учетом мирового кризиса может противостоять, причем разумно противостоять леволиберальной или консервативной идее – это социалистическая идея.

Владимир Кара-Мурза: Согласны вы, что истинная стабильность лежит в балансе противовесов, а не тогда, когда одни и те же люди находятся подолгу в руководстве страны?

Ольга Крыштановская: Я не думаю, что наше руководство находится прям так уж смертельно долго, но долго, конечно, в Германии и Коль находился долго у власти, были другие примеры, например, японская либерально-демократическая партия 51 год была у власти. Конечно это не самая хорошая вещь в России, такой застой кадровый. Но обновление элиты при Медведеве на самом деле составило около 40%, 38% с чем-то новых людей пришло во власть - это больше, чем было в первый срок Путина. Кажущийся такой застой все-таки преувеличен и, конечно, оппозиция педалирует этот момент. Но мне кажется, дело не в этом, дело в том, что мы переживаем гигантский глубинный переход от старого типа российского авторитарного государства, которому столетия, к новому. И опыта у нас мало и не хватает. Мы все учимся, и "Единая Россия" в том числе учится и на этих выборах, и в повседневной деятельности. Это сложная большая работа, ничего там автоматического нет. Я когда вступала в партию "Единая Россия", у меня были иллюзии по поводу автоматизма процесса, типа как КПСС, конечно, выиграет. Ничего подобного, за этим стоит колоссальный труд, напряжение всех сил и в регионах тоже. Там, конечно, есть не очень хорошие процессы, есть неполная честность, но тем не менее, это не автоматизм КПСС, который мы видели в Советском Союзе - это совершенно другая ситуация. Партия сейчас учится демократии, она учится без поддержки, без костыля административного начинать работать. Много примеров, я просто внутри этого процесса, я вижу, как мучительно он рождается. Потому что люди все те же самые, все одной ногой в Советском Союзе. Но постепенно меняется психология, у многих людей она меняется вынужденно, под давлением того, что происходит в обществе, под давлением этих протестов. Это может быть идет не от сердца и не от привычек политических, а от ума, от понимания, что иначе нельзя, но этот процесс идет, и он позитивный.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли российская политическая сцена в обновлении элит, о котором заговорила Ольга Крыштановская?

Марк Фейгин: Любое общество нуждается в обновлении элит. Только я не вижу никакого обновления, которое бы имело место при Медведеве. Важно не только смена элит, а важен способ, каким образом идет это обновление. Только способ естественной конкуренции, когда действительно посредством выборов появляются лица снизу, реально снизу, которые набирают известный политический вес, проходят в парламент, проходят на исполнительские должности в органах местного самоуправления или органов субъектов федерации, государственных органах, мэры, губернаторы, только это создает реальную конкуренцию и обновляет элиту так, как соответствовало бы 21 веку. Те способы, которые выбирались, многие, кого в эту элиту инкорпорировали, это лица пусть не из ближнего - дальнего круга, была серьезная коррупционная составляющая, губернаторов многих назначали за деньги конкретно, места в списках партии власти и в регионах, и в Москве распределялись за деньги. Поэтому как механизма обновления элиты не было. Я думаю, он может начать происходить, если власть не будет упираться, а быстрее проводить реформы, которые как раз станут препятствием для революционного сценария, который реален и существенен, отрицать его возможность осуществления не стоит, то тогда, наверное, этот механизм будет запущен.

Владимир Кара-Мурза: Какая, по-вашему, доля вины за наблюдаемые у нас в России застойные явления лежит на партии власти?

Борис Надеждин: В силу всего вышесказанного и членами "Единой России", и критиками ее, "Единая Россия" не может рассматриваться как субъект российской политики – это был инструмент, управление которым осуществлялось администрацией президента, который использовался для того, чтобы контролировать власть на всех уровнях, не только в Госдуме, но и в региональных парламентах и местных органах власти и так далее. В этом смысле нельзя обвинять вашу собаку, если вы ее плохо воспитали, она съела ваши тапочки. Это скорее вы виноваты, чем она, извиняюсь за такую аналогию. Вопрос совершенно в другом. Я неслучайно сказал, что был абсолютно объективный запрос, который Путин блестяще реализовал в нулевые годы, сейчас задачи страны изменились. Виноват ли Путин в том, что построенная им система власти неадекватна задачам страны? В чем-то, конечно, виноват, хотя он строил эту систему так, как он понимал, основываясь на своем личном опыте, понятно, откуда этот личный опыт Путина и почему все построено в режиме вертикали и ручного управления. Неадекватен оказался Владимир Владимирович в задачах управления современной страной. В этом, наверное, виноват.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, бросает ли косвенную тень судьба безрадостная, как мы поняли из сегодняшнего разговора, партии власти на ее создателя и идеолога кандидата в президенты?

Владимир Семаго: Я бы не стал называть Владимира Путина идеологом партии, скорее всего он просто был человеком, который командовал определенной группой лиц, назначенных в партии, отвечающих за те или иные процессы, а те уже спускали эти приказы в неукоснительном порядке, которые должны были выполняться низовыми структурами. Мы по сути дела сегодня действительно находимся на перепутье. И когда нам говорят: если не Путин, то кто? А я знаком с Владимиром Владимировичем с 96 года, у нас были личные встречи, я иногда помогал ему, иногда он мне помогал, оказывал определенное воздействие на мою ситуацию, я не могу сказать, что этот человек хорош или плох. Я не сторонник оценок его личностных, но я категорически против того, когда нам говорят: а кроме Путина кто. 143 миллиона человек в стране, а кроме Путина нет никого. Нет системы. Сейчас будут говорить: американский наймит Владимир Семаго, член партии "Единая Россия" а тоже про Америку говорит нехорошо. Но в Америке возьмите президентские выборы: выходит каждый раз 10-20 человек, начинают партии сражаться за этот пост, начинается активная борьба, люди видят, люди смотрят. Ничего этого нет.
Возьмите эти идиотские праймериз, за всю страну не могу говорить, но в Москве это было жульничество. Я открыто говорю в эфире руководителям московской организации: праймериз были жульнические и нечего об этом говорить. Сама по себе подготовка и включение в состав людей, которые должны были войти в список – это жульничество в чистом виде. И поэтому как вы можете говорить о поддержке внутри партии, вы выстроили структуру, которая подчиняется сверху донизу определенным приказам до той поры, пока эти приказы находят некоторое, маленькое хотя бы понимание внутри страны среди населения. Как только это входит в противоречие, все, эта система рушится, и ничего вы тут не сделаете. Поэтому нужно сегодня говорить о демократических институтах в партии. Если этого не будет в партии на ближайшее будущее, не будет партии самой. А мы все пытаемся доказать, нет, вы знаете, партия все хорошо делала, кроме тех, кто присутствует в эфире, а эти основные идеологи - Воробьев и все остальные говорят – нет, все было нормально. Владимир Владимирович, вы дайте нам еще чуть-чуть, мы сейчас все сделаем, отрихтуем, все будет нормально. Ничего не будет, потому что сущностно нужны сегодня кардинальные глубокие перемены и в партии, и в политической системе страны.