Виталий Портников: Наверное, нельзя сказать, что политические силы Украины начали готовиться к предстоящим осенью парламентским выборам. Тем не менее, совершенно очевидно, что некие наметки на то, о чем говорить с электоратом, уже появляются. Были заявления об объединении оппозиции. И вновь, как и в прошлые времена, когда предвыборная кампания была лишена какого-либо серьезного экономического содержания, политики начинают говорить о языке: представители власти – о русском языке, представители оппозиции – о необходимости защиты украинского языка. Все начинается по новой. Хотя, казалось бы, та экономическая ситуация, в которой оказалась Украина, требует совсем других тем. А может быть, наоборот, избиратель как раз не хочет об этих темах думать и говорить? Обо всем этом мы и поговорим сегодня.
В Киевской студии Радио Свобода – главный редактор издания «Комментарии» Вадим Денисенко. А из Крыма с нами на связи корреспондент информационного агентства «Росбалт» Павел Казарин.
Павел, почему крымский парламент именно сейчас занялся языковой проблемой? Действительно ли в Крыму есть какая-то неурегулированная правовая проблема с русским языком? В Крыму этот вопрос стал уже почти политическим.
Павел Казарин: Не то что в Крыму есть проблема с русским языком, есть инерция восприятия проблемы языковой. И Крым неоригинален. Большая часть журналистов понимают, что очередное раздувание языкового вопроса – это лишь попытка партии власти переключить дискурс с социально-экономических вопросов существования Украины на национально-гуманитарную тему. И понятно, что Партия регионов, которая четвертый раз идет на выборы с лозунгом защиты русского языка, но, всякий раз приходя во власть, не делает никаких практических шагов по имплементации своих обещаний, она просто пытается играть в предвыборный покер теми картами, которые остаются у нее в рукаве. Потому что большинство экономических козырей уже биты и легли в отбой.
Виталий Портников: Вадим, как вы считаете, это может сработать на этот раз?
Вадим Денисенко: Я думаю, что в определенных регионах, безусловно, может. Если власть будет продолжать эту истерию нагнетать ближе к выборам, я думаю, что она может в очередной раз сработать. К сожалению, любой избиратель очень быстро забывает то, что было раньше. Почему избирательная кампания идет три месяца? За три месяца можно прекрасно промыть любой мозг, и благодаря этому через три месяца ты уже не помнишь, с чего начиналась избирательная кампания. Мы не помним, как два года назад Янукович шел на выборы, обещая налоговые каникулы и много чего другого, включая и то, что увеличится рождаемость чуть ли не в разы в Украине. Если идем на выборы, ну, надо с чем-то идти. Прошлые обещания уже забыты. Мы забыли о том, что «улучшаем жизнь сегодня», а это был лозунг Януковича два года назад. Легче всего поднимать простые вещи, которые легко сталкивают лбами очень многие слои населения Украины. И поэтому, к сожалению, эта карта, очевидно, снова будет разыграна.
Виталий Портников: Павел, сейчас крымский спикер говорит о том, что ему стали, вопреки всему, присылать документы на украинском языке. Может быть, это не столько предвыборные вещи, сколько стремление крымской элиты напомнить согражданам о своей значимости, что она отстаивает их интересы?
Павел Казарин: Возможно, именно в этом заключаются мотивы риторики крымского спикера Владимира Константинова. Дело в том, что в Крыму будет создано 9 мажоритарных округов, и понятно, что именно те кандидаты от Партии регионов, которые пойдут по мажоритарным округам, они и будут стоять на позициях тезисов о защите русского языка, о защите общей ментальности. Вчера крымский спикер заявил о том, что ему не нравится, когда чиновники, министры Совета министров Крыма обращаются к нему на украинском языке, подают ему документы на украинском языке. Ну, это неловкая попытка напомнить о собственном существовании. А с другой стороны, да, общественное мнение инерционное, и тема языка будет находить отклик в сердцах крымчан.
Хотя, на мой взгляд, тема выборов будет зависеть от дискурса, который будет складываться на протяжении ближайших восьми месяцев. Если Партии регионов удастся переключить дискурс общественного восприятия на темы национально-гуманитарные, если мы увидим внезапную активизацию радикальной партии «Свобода», услышим какие-то лозунги, связанные с необходимостью радикального пересмотра истории, увидим резонансные события на Западной Украине, как мы видели это 9 мая 2001 года, что тоже по своей сути было абсолютно просчитанной технологией, то тогда, возможно, тема русского языка может заставить кого-то из избирателей, а может быть, достаточно значительную часть избирателей забыть о социально-экономическом падении в пропасть, в которую страна погружается последние два года. Вопрос только в том, удастся ли Партии регионов сменить нынешний социально-экономический дискурс на дискурс языковой, который она сегодня стремительно насаждает.
Вадим Денисенко: Я считаю, что в обязательном порядке Партия регионов, точнее, ее политтехнологи будут это делать, причем зачастую сам президент не будет до конца понимать, что же на самом деле происходит, почему он все больше втягивает Партию регионов из умеренно пророссийской партии в абсолютно пророссийскую партию. Тем самым теряя очень многое в центре и на западе Украины.
Что касается заявления крымского спикера, которое он вчера сделал, нужно понимать, что крымский спикер, по сути, даже не марионетка, он перестал быть фигурой политического значения в тот момент, когда он стал спикером. Он хотел быть спикером и считал, что он сможет решать какие-то вопросы, но на сегодняшний момент крымская элита раздавлена так называемым «донецким» или «макеевским кланом», который пришел в Крым и полностью держит все бразды правления на полуострове. Спикеру нужно напоминать о себе хотя бы для того, чтобы как-то пролезть, получить место в мажоритарном округе. Не секрет, что на сегодняшний момент крымскому спикеру даже не дают добро на то, чтобы он баллотировался в Верховный Совет по одному из мажоритарных округов Крыма.
Виталий Портников: Вадим, но не только власть пытается играть на языковой карте. В том заявлении об общности задач, которое приняла оппозиционная коалиция на Дне соборности, среди главных целей есть защита украинского языка. И понятно, что определенное количество избирателей педалирование языковой темы возбуждает или раздражает. И понятно, что избиратель на юго-востоке и востоке страны, прочитав это, будет от оппозиции отворачиваться, и у него другой альтернативы тогда не будет. У нас в эфире был Борис Тарасюк и Валентин Наливайченко, и я спросил: почему те спорные для электората вопросы не оставлены за рамками этого заявления? Ведь понятно, что объединенная оппозиция включает партии, которые всегда последовательно боролись за украинский язык, этого не нужно лишний раз доказывать. Но я получил в ответ разъяснения, я думаю, знакомые вам, и меня это испугало. Мне казалось, что в нынешней ситуации оппозиция должна бороться за каждого избирателя.
Вадим Денисенко: Я думаю, что этот пункт был, наверное, пунктом компромисса. Как можно соединить в одном флаконе крайне радикальную «Свободу», более-менее либерального Яценюка, левых БЮТовцев, правых – Наливайченко, «Наша Украина», и Тарасюка, Народный Рух Украины? В одном флаконе невозможно их всех соединить. Мы это уже проходили в 2002 году, в 2004 году, когда объединялся вокруг Ющенко достаточно широкий круг избирателей. С другой стороны, есть другая проблема – Партия регионов, которая состоит из львовской организации... Я напомню, что местные выборы львовская Партия регионов начала с того, что возложила цветы к памятнику Бандере. И есть крымская организация Партии регионов, один из лидеров которой говорит, что не воспринимает украинский язык. Это обоюдная проблема. И к сожалению, ни с одной, ни с другой стороны никто даже не думает о том, что нужно вынести за скобки хотя бы лет на 5-6 вопросы, которые нас разъединяют. Главный вопрос – это как победить на выборах, а не то, как соединить страну.
Павел Казарин: Я хотел бы напомнить, что еще недавно, в 2010 году, когда в стране проходили президентские выборы, мы наблюдали достаточно неожиданный феномен Сергея Тигипко, который шел на выборы с той повесткой, которая сумела привлечь к себе значительное число голосов из центра и юго-востока. И в этой повестке не было темы ни русского, ни украинского языка, предлагалось все эти вопросы законсервировать на несколько лет, отложить до того момента, как будут решены ключевые социально-экономические вопросы. Понятно, что Сергей Тигипко в дальнейшем себя дискредитировал сотрудничеством с Партией регионов, проведением в жизнь достаточно спорных реформ, как введение Налогового кодекса и других социально-экономических законопроектов. Но это не значит, что дискредитирован тот дискурс, с которым он шел на выборы. Вопрос в том, что Партия регионов сегодня теряет своих сторонников на юго-востоке, в том числе и в Крыму, это показывает самая разная социология. Но никакой альтернативы у избирателя юго-востока до сих пор нет. Он не готов голосовать ни за одну из тех партий, которые продолжают водить хороводы вокруг тотема моноязычия и моноэтничности Украины. Вопрос в том, кто первым догадается поднять знамя той повестки, того дискурса, с которым два года назад шел уже дискредитировавший себя на президентские выборы Сергей Тигипко.
Вадим Денисенко: К сожалению, я могу точно сказать, что теоретически это мог быть один человек на сегодняшний день – Яценюк. Но, попробовав зайти на юго-восток Украины, он понимает, что может потерять центр и запад. Поэтому вряд ли он будет идти путем Тигипко. На сегодняшний момент у нас есть большая проблема – мы снова скатываемся в проблему 2004 года, когда у нас был «оранжевый» фан-клуб и «бело-голубой» фан-клуб. У нас снова будет выбор между «добром» и «злом», мы снова будем выбирать между плохими «оранжевыми» или хорошими «оранжевыми» и плохими «бело-голубыми» и хорошими «бело-голубыми». Третьей силы на сегодняшний момент нет, и пока не видно, чтобы она вклинилась, пока нет более-менее раскрученной фигуры, чтобы за полгода человек мог набрать какой-то приличный процент.
Виталий Портников: То есть это означает, что нет партии общенационального характера. А она нужна Украине?
Вадим Денисенко: Она в любом случае нужна, потому что мы с каждым годом все больше скатываемся к расколу страны. И вопрос только в том, где будет проходить эта линия раскола –по Криворожской Республике, по Полтаве, по Киеву или по Волыни или Галичине.
Виталий Портников: Павел, вы согласны с этим определением?
Павел Казарин: Я согласен, что не предложено пока ни одной из политических сил тех тем, которые были бы ориентированы не на прошлое. Наша беда, что большинство политических партий идут как грешники у Данте – они идут головами, обращенными назад, а не вперед. Существует много концепций политической нации. Мы традиционно исходим из того концепта, что нация – это одна территория, один язык, один народ. А есть концепция Гумилева, который говорит, что одна нация – это единая мечта и единая цель. Кстати, о второй концепции практически никто из политических сил сегодня не говорит. Сегодня в стране есть запрос на некую «третью силу», которая будет вырываться из замкнутого клише противостояния между «бело-голубыми», условно, и «оранжевыми», но этот запрос не удовлетворяется, поэтому он начинает сам себе искать форму выражения.
Социология сегодня показывает, в том числе и та, которую проводит крымский штаб Блока Юлии Тимошенко, одну любопытную вещь: в Крыму растет популярность, как ни странно, партии «Удар» Виталия Кличко. И все ломают голову, почему так происходит, ведь он не артикулирует, какая у него позиция, он не заявляет о своей политической базе, он не говорит, за что он готов бороться после прихода в парламент. Но, может быть, это как раз и является его плюсом. Именно потому, что его партия – это один лишь боксер Виталий Кличко, каждый избиратель на юго-востоке, в центре, на западе страны вкладывает в оболочку его политического объединения свое собственное содержание. Избиратель с юго-востока хочет видеть, что Виталий Кличко – гордость Украины, который добился потрясающих спортивных результатов, сможет, в том числе, реализоваться как яркий, эффективный политик, отстаивающий темы развития, а не копания в прошлом. Точно с такими же ожиданиями, наверное, смотрят на него избиратели центра и запада. И любопытно, что единственная партия, которая до сих пор не артикулировала своего политического содержания, пока демонстрирует более-менее уверенный электоральный рост даже в таком специфическом регионе, как Крым.
Вадим Денисенко: Я бы не переоценивал роль Кличко в мировой истории, особенно в нынешней украинской.
Виталий Портников: Может быть, люди тянутся хотя бы к чему-то?
Вадим Денисенко: Безусловно. 13%, которые голосовали два года назад за Тигипко, наверное, все-таки выросли. Это же люди, которые голосовали даже не за Тигипко, они голосовали против Тимошенко и против Януковича. Это достаточно активные люди, которые говорят, что «нам надоели эти политики, нам надоела их мышиная возня, ходьба по кругу».
Если говорить о Виталии Кличко, я достаточно пессимистически настроен по поводу его будущего политического. Но это уникальная ситуация, когда человек, не сказав ни слова, каждый месяц прибавляет себе по 0,3-0,5%. В любом случае ему придется что-то говорить. И вот когда он начнет говорить, по-моему, могут возникнуть проблемы.
Виталий Портников: Тут опять вопрос в ожиданиях. Вы говорите о расколе. Украина расколота на два противоположных лагеря все эти годы.
Вадим Денисенко: Я бы сказал, что на три. Партия регионов сумела аккумулировать пророссийский и просоветский электорат.
Виталий Портников: Но я не очень верю в то, что это имеет большое различие в современной истории.
Вадим Денисенко: Но Донбасс, Донецк и Луганская область очень отличаются от Крыма, которые, казалось бы, голосуют за одни и те же идеи.
Виталий Портников: Крыму больше не за кого голосовать в этой ситуации. Но именно экономическая ситуация может подтолкнуть к тому, что один из лагерей просто исчезнет, и не будет никакого раскола, будет исчезновение лагеря. Вопрос – какого?
Вадим Денисенко: В Крыму есть известный политолог Форманчук, который в свое время говорил о «треугольнике смерти» - Тимошенко, Ющенко, Янукович. И для Украины было бы очень хорошо, если бы все трое ушли. Но, к сожалению, они все отходят по чуть-чуть и уходят медленно, и это только ухудшает ситуацию в Украине. Я считаю, что оба этих лагеря модифицируются. Мы очень сильно отошли от Советского Союза, прошло 20 лет. Голосуют люди, которые уже не знают, что такое Советский Союз. К сожалению, электорат Советского Союза вымирает. 20 лет – это очень много, но у нас немножко затянулся процесс, когда мы раскалывали и раскалывали.
Виталий Портников: Павел, как вы думаете, какой электорат в Крыму? Вы согласны, что он больше пророссийский, а на Донбассе он больше просоветский? Или это все-таки условные категории?
Павел Казарин: Я считаю, что в Крыму не столько пророссийский, сколько просоветский электорат, а может быть, на Донбассе какие-то другие основные мотивации главенствуют. Но именно о просоветских, пророссийских настроениях принято говорить в политологической среде, особенно не разъясняя, что за этим кроется. И пророссийский, и просоветский дискурс строится на краеугольных точках, например, мироощущения и мировосприятия жителей юго-востока. Понятно, что юго-восточный житель в значительно большей степени патерналист, чем житель Центральной Украины или Западной Украины. И та партия, та политическая сила, которая учтет эту особенность – ожидание социального патернализма, сменит дискурс с просоветского, пророссийского на какой-то, может быть, проукраинский социальный патернализм, возможно, она начнет заполнять доселе пустующую нишу электоральных ожиданий.
Вот эта просоветскость не является приговором. Время идет, и мы видим, как меняется население, меняются ожидания. И сегодня для очень многих людей социально-экономическая реальность в Крыму значительно важнее языкового фактора. Тем более что реально в Крыму русскому языку, как и в целом ряде юго-восточных областей Украины, ничего не угрожает. И здесь этот вопрос в большей степени является вопросом ритуальным или традиционным, вопросом инерционным.
Виталий Портников: И мы вынуждены говорить о ритуальных вопросах вместо вопросов реальных, потому что на то воля украинских политиков.
Кстати, тема «оранжевой» революции возникла в России как дискурс. Одиозные публицисты и журналисты Сергей Кургинян и Максим Шевченко, которые были избраны властью для выкрикивания речевок на митинге на Поклонной горе, и сам премьер-министр Владимир Путин постоянно употребляют «оранжевую опасность» в российском политическом дискурсе. А в Украине тема «оранжевой опасности» может быть востребована?
Вадим Денисенко: Я думаю, что со стороны Партии регионов. Они до сих пор боятся «оранжевой» революции. Любые массовые волнения народа очень пугают любую власть, которая идет недемократическим путем. И все это умножено на огромные фобии, о которых в последнее время стало известно, которые есть у президента Украины. И фобии президента во многих случаях используются его окружением для того, чтобы решать те или иные проблемы. И одна из фобий – это «оранжевые» митинги.
Виталий Портников: Павел, а в Крыму боятся «оранжевой опасности»?
Павел Казарин: Если говорить о массовом избирателе, то, наверное, у него остаются опасения по отношению к тем политикам, которые стремятся к пересмотру тех вещей, которые для избирателя Крыма кажутся сакральными. Это вопросы языка, церкви и вопросы исторических взглядов. Наверное, это единственный «Змей Горыныч», который летает над крымским избирателем, время от времени, как ему кажется, дышит огнем из всех своих трех голов и регулярно его попугивает. Но вопрос в том, какое содержание каждый человек вкладывает в понимание «оранжевой угрозы». Понятно, что в российском дискурсе это звучит как смена политического вектора, что Россия должна перестать выступать в роли противостоящего центра влияния Соединенным Штатам. А в Крыму это локальные опасения, связанные с теми тремя вопросами, о которых я говорил – церкви, языка и исторического прошлого. Может быть, только в этом контексте любой политик, который претендует на звание политика «оранжевого» лагеря, может запугать и отпугнуть от себя избирателя юго-востока.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook»: «Не кажется ли вам, что языковая карта есть единственный козырь как раз самой оппозиции, чтобы привлечь внимание украинского избирателя на фоне полного отсутствия у оппозиции новых экономических и политических инициатив? Напомню, что все старые проекты оппозиции, типа «Десять шагов» или «Украинский прорыв», были простой фикцией. Не думаю, что эксперты считают новой системной инициативой Яценюка составление новых уголовных списков».
Павел Казарин: С этим сложно поспорить, потому что внятного понимания того, с какой социально-экономической программой идет украинская оппозиция на выборы, еще нет. На Софийской площади в День соборности украинская оппозиция объединялась по принципу «дружим против», а не «дружим за», по принципу нелюбви к Партии регионов. Это, конечно, мощный объединяющий стимул, который может сплотить самую разную Украину – левобережную, правобережную, юго-восточную, западную, центральную. Но объединение по канону ненависти бесперспективно, потому что можно разрушить то, что вы не любите, но очень сложно потом создать что-то такое, что понравится всем участникам оппозиционного объединения.
Вадим Денисенко: Этот вопрос классически ложится в канву: кто бы ни пришел, все равно будет плохо. Но, на мой взгляд, нам необходима «перезагрузка». Пусть она будет даже немного ущербной, плохой, но тот беспредел, с которым мы сталкиваемся каждый день, относительно «народ – власть»... Я думаю, нужна «перезагрузка». Партию регионов, этот каток, нужно остановить любыми способами. И я думаю, что предприниматель, любой человек на своем месте понимает, что этот каток нужно останавливать. Поэтому говорить, что «за кого бы мы ни проголосовали, все равно будет плохо», как минимум, неразумно и противоречит здравому смыслу.
Павел Казарин: Мне кажется, что беда украинских политиков в том, что они не всегда готовы выбраться из того местечкового окопа, в который они сами себя погрузили, и оглядываться вокруг, смотреть на то, что происходит. А ведь мы живем в эпоху коренного слома, который базируется не столько на национально-идентификационных маркерах, сколько на социально-экономических маркерах. Мы видим, что в любой момент может разразиться крупномасштабная война на Ближнем Востоке, которая может повлечь за собой катастрофический рост цен на энергоносители. Мы не слышим ответов от украинских политиков, как будет существовать страна, если нефть будет стоить 150-200 долларов за баррель. Мы не слышим того, как будет развиваться страна, если будут возникать какие-то конфликты вокруг Каспия между Ираном, Россией, Туркменистаном. Мы не понимаем, как может модифицироваться внешнеэкономическое крушение Украины в контексте стремительного сокращения мировых ресурсов, сокращения мировых рынков, где продается продукция украинской промышленности. Вместо этого нам снова предлагается говорить о построении национального государства или о введении второго языка. Мы живем в стране с «политическими лилипутами», которые, даже встав на стул, не способны обозреть всю ту реальность, которая их окружает. И вот это очень обидно. Мы живем в ситуации 10 сентября 2001 года, не понимая, что послезавтра мир может кардинально измениться, и наши сегодняшние надежды и чаяния канут в Лету.
Виталий Портников: Мнение с «Facebook»: «До выборов 2004 года проблем с языками и расколами в Украине не стояло, пока русские политтехнологии тогда еще кандидата Януковича не внесли деление украинцев на три сорта. Для меня вообще не существует проблемы языков – русского, украинского, английского. Хотя я вырос в Донецке, жил во Львове, теперь в Европе».
А вот противоположное мнение. Пишет Вячеслав: «Языковой вопрос – лакмусовая бумажка интеллектуальной развитости государства. Законодательное игнорирование языка половины граждан при наличии юридически доминирующего статуса другого – приговор государству. Таких стран в мире больше нет. И данный вопрос вносит ключевую лепту в нынешний бардак и позволяет политическим силам много лет на нем спекулировать, не утруждаясь поиском других маркеров. По той же причине ни одна из сторон не заинтересована в его реальном решении».
Вадим Денисенко: Вопрос во многом спекулятивный и не имеет ничего общего с жизнью. Главная проблема – это судебная система. В судебной системе есть право говорить как на русском, так и украинском языке или на местном языке. Местные органы власти в Крыму имеют право писать как на украинском, так и на русском, и на крымскотатарском языках. Или на венгерском, или румынском. А где еще человек сталкиваются с властью? Больше нигде. Поэтому говорить о том, что у нас нужно закрепить на законодательном уровне, – это фетиш, который используется любыми органами власти. Если завтра Партия регионов примет закон о русском языке как втором государственном, нужно четко понимать, что ровно через два года, на следующих парламентских выборах возникнет вопрос: а с чем Партии регионов идти на эти выборы? Поэтому этот закон им не нужен.
Виталий Портников: Ну, всегда легко найти, с чем идти на выборы. Послушаем звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Вы говорите про Крым, но ни разу я не услышал про Меджлис и крымских татар. Как голосуют крымские татары либо другие национальные меньшинства на Украине?
Павел Казарин: Крымские татары, начиная с момента своей репатриации, с момента возвращения на историческую родину, голосовали за политические силы из так называемого национально-демократического лагеря. Когда-то это была «Наша Украина», затем это был Блок Юлии Тимошенко в контексте приближающихся парламентских выборов. Меджлис крымских татар – это неофициальное национальное правительство. Оно ведет переговоры, еще не знает, в чью сторону склониться. Возможно, это будет «Фронт перемен». Они никогда не поддерживали программную повестку тех политических сил, которые выступали за сближение с Россией. И крымскотатарские политики открыто говорят о том, что если бы встал теоретический вопрос о том, где было бы комфортнее жить сегодня крымским татарам – в независимой Украине или в независимой России, то их политическая преференция на стороне Украины. Конечно, Меджлис с каждым годом теряет поддержку среди крымских татар, но официальная линия этого неофициального крымскотатарского правительства строится на поддержке политиков из так называемого национально-демократического лагеря проукраинского.
Вадим Денисенко: Я хотел бы добавить, что за Партию регионов традиционно голосуют румыны украинские на Буковине и частично венгры, которые живут в Закарпатье.
Виталий Портников: Потому что сильны национальные настроения украинские в этих регионах.
Вадим Денисенко: Не только. Традиционно депутат от румынской партии, депутат от венгерской партии входят в Партию регионов.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Добрый день. Вопрос, который сейчас обсуждается, мне представляется столь важным, что всякие экономические и иные соображения должны отойти на второй план. Я вижу смысл в нравственном единстве людей. Есть пример пренебрежительного отношения к этой идее. В городе Керчь памятник героям Эльтигенского десанта, 60 Героев Советского Союза всех национальностей. Этот памятник виден с Тамани. Все имена, в бронзе выполненные в виде монументальных надписей, срублены. Вот вам пример отношения к единству в понимании нравственной...
Виталий Портников: А кто же их срубил?
Слушатель: Это вопрос к уголовным...
Виталий Портников: Совершенно верно. Это сделали те люди, которые будут голосовать потом за Партию регионов и бороться за русский язык. Они срубили эти надписи на металл. Не приехали какие-то бандеровцы из Львова. И в России, я думаю, немало таких случаев, когда такие же памятники героям войны и так далее уничтожаются, растаскиваются на металл. Мы помним, что было вокруг памятника в Химках, который мешал дороге, и совершенно спокойно уничтожили на наших глазах. Это не украинская проблема. Но в России не так эту проблему болезненно воспринимают, как в Крыму.
Павел Казарин: Вадим говорил о том, что еще несколько лет назад Украина использовалась в качестве главного пугала, жупела для российской политической реальности. Любой представитель российской элиты мог сказать: не хотите как у нас, посмотрите, что происходит в соседней Украине, где «оранжевые» взяли власть. И тема памятников регулярно поднимается, но вандализм по отношению к памятникам не всегда имеет только национальный характер. Очень часто вопрос заключается в простом мародерстве: распилить памятник и сдать его как металлолом. И очень часто Украину упрекают в государственной несостоятельности, говоря о том, что в Украине нет объединяющих национальных героев, которые могли бы объединить западную, восточную, юго-восточную, центральную Украину. И всякий раз забывают о том, что у современной России тоже очень немного национальных героев, которые бы могли объединить всю разнородную Российской Федерацию. К сожалению, вопрос памятников становится предметом спекуляций, а не предметом нормального разбирательства, охраны и адекватной исторической памяти, исторического уважения.
Виталий Портников: Мне кажется, что вопрос, который был поставлен радиослушателем, может стать неплохим заключением нашей программы. Мы говорили обо всех вопросах, а потом пришли к простому выводу, что те же самые люди, которые говорят о памяти героев войны, о языке, об исторических вопросах, они потом совершенно спокойно уничтожают памятник героям войны, и никто это не расследует, никто на это сильно не обращает внимания, потому что это не входит в подлинные намерения. Металл на самом деле для тех, кто спекулирует на этих вопросах, в сто раз важнее, чем любая память. Доходы от энергоносителей в миллион раз важнее, чем любой язык. И это доказательство того, что все это используется для того, чтобы продолжить расхищение и обогащение.
В Киевской студии Радио Свобода – главный редактор издания «Комментарии» Вадим Денисенко. А из Крыма с нами на связи корреспондент информационного агентства «Росбалт» Павел Казарин.
Павел, почему крымский парламент именно сейчас занялся языковой проблемой? Действительно ли в Крыму есть какая-то неурегулированная правовая проблема с русским языком? В Крыму этот вопрос стал уже почти политическим.
Павел Казарин: Не то что в Крыму есть проблема с русским языком, есть инерция восприятия проблемы языковой. И Крым неоригинален. Большая часть журналистов понимают, что очередное раздувание языкового вопроса – это лишь попытка партии власти переключить дискурс с социально-экономических вопросов существования Украины на национально-гуманитарную тему. И понятно, что Партия регионов, которая четвертый раз идет на выборы с лозунгом защиты русского языка, но, всякий раз приходя во власть, не делает никаких практических шагов по имплементации своих обещаний, она просто пытается играть в предвыборный покер теми картами, которые остаются у нее в рукаве. Потому что большинство экономических козырей уже биты и легли в отбой.
Виталий Портников: Вадим, как вы считаете, это может сработать на этот раз?
Вадим Денисенко: Я думаю, что в определенных регионах, безусловно, может. Если власть будет продолжать эту истерию нагнетать ближе к выборам, я думаю, что она может в очередной раз сработать. К сожалению, любой избиратель очень быстро забывает то, что было раньше. Почему избирательная кампания идет три месяца? За три месяца можно прекрасно промыть любой мозг, и благодаря этому через три месяца ты уже не помнишь, с чего начиналась избирательная кампания. Мы не помним, как два года назад Янукович шел на выборы, обещая налоговые каникулы и много чего другого, включая и то, что увеличится рождаемость чуть ли не в разы в Украине. Если идем на выборы, ну, надо с чем-то идти. Прошлые обещания уже забыты. Мы забыли о том, что «улучшаем жизнь сегодня», а это был лозунг Януковича два года назад. Легче всего поднимать простые вещи, которые легко сталкивают лбами очень многие слои населения Украины. И поэтому, к сожалению, эта карта, очевидно, снова будет разыграна.
Виталий Портников: Павел, сейчас крымский спикер говорит о том, что ему стали, вопреки всему, присылать документы на украинском языке. Может быть, это не столько предвыборные вещи, сколько стремление крымской элиты напомнить согражданам о своей значимости, что она отстаивает их интересы?
Павел Казарин: Возможно, именно в этом заключаются мотивы риторики крымского спикера Владимира Константинова. Дело в том, что в Крыму будет создано 9 мажоритарных округов, и понятно, что именно те кандидаты от Партии регионов, которые пойдут по мажоритарным округам, они и будут стоять на позициях тезисов о защите русского языка, о защите общей ментальности. Вчера крымский спикер заявил о том, что ему не нравится, когда чиновники, министры Совета министров Крыма обращаются к нему на украинском языке, подают ему документы на украинском языке. Ну, это неловкая попытка напомнить о собственном существовании. А с другой стороны, да, общественное мнение инерционное, и тема языка будет находить отклик в сердцах крымчан.
Хотя, на мой взгляд, тема выборов будет зависеть от дискурса, который будет складываться на протяжении ближайших восьми месяцев. Если Партии регионов удастся переключить дискурс общественного восприятия на темы национально-гуманитарные, если мы увидим внезапную активизацию радикальной партии «Свобода», услышим какие-то лозунги, связанные с необходимостью радикального пересмотра истории, увидим резонансные события на Западной Украине, как мы видели это 9 мая 2001 года, что тоже по своей сути было абсолютно просчитанной технологией, то тогда, возможно, тема русского языка может заставить кого-то из избирателей, а может быть, достаточно значительную часть избирателей забыть о социально-экономическом падении в пропасть, в которую страна погружается последние два года. Вопрос только в том, удастся ли Партии регионов сменить нынешний социально-экономический дискурс на дискурс языковой, который она сегодня стремительно насаждает.
Вадим Денисенко: Я считаю, что в обязательном порядке Партия регионов, точнее, ее политтехнологи будут это делать, причем зачастую сам президент не будет до конца понимать, что же на самом деле происходит, почему он все больше втягивает Партию регионов из умеренно пророссийской партии в абсолютно пророссийскую партию. Тем самым теряя очень многое в центре и на западе Украины.
Что касается заявления крымского спикера, которое он вчера сделал, нужно понимать, что крымский спикер, по сути, даже не марионетка, он перестал быть фигурой политического значения в тот момент, когда он стал спикером. Он хотел быть спикером и считал, что он сможет решать какие-то вопросы, но на сегодняшний момент крымская элита раздавлена так называемым «донецким» или «макеевским кланом», который пришел в Крым и полностью держит все бразды правления на полуострове. Спикеру нужно напоминать о себе хотя бы для того, чтобы как-то пролезть, получить место в мажоритарном округе. Не секрет, что на сегодняшний момент крымскому спикеру даже не дают добро на то, чтобы он баллотировался в Верховный Совет по одному из мажоритарных округов Крыма.
Виталий Портников: Вадим, но не только власть пытается играть на языковой карте. В том заявлении об общности задач, которое приняла оппозиционная коалиция на Дне соборности, среди главных целей есть защита украинского языка. И понятно, что определенное количество избирателей педалирование языковой темы возбуждает или раздражает. И понятно, что избиратель на юго-востоке и востоке страны, прочитав это, будет от оппозиции отворачиваться, и у него другой альтернативы тогда не будет. У нас в эфире был Борис Тарасюк и Валентин Наливайченко, и я спросил: почему те спорные для электората вопросы не оставлены за рамками этого заявления? Ведь понятно, что объединенная оппозиция включает партии, которые всегда последовательно боролись за украинский язык, этого не нужно лишний раз доказывать. Но я получил в ответ разъяснения, я думаю, знакомые вам, и меня это испугало. Мне казалось, что в нынешней ситуации оппозиция должна бороться за каждого избирателя.
Вадим Денисенко: Я думаю, что этот пункт был, наверное, пунктом компромисса. Как можно соединить в одном флаконе крайне радикальную «Свободу», более-менее либерального Яценюка, левых БЮТовцев, правых – Наливайченко, «Наша Украина», и Тарасюка, Народный Рух Украины? В одном флаконе невозможно их всех соединить. Мы это уже проходили в 2002 году, в 2004 году, когда объединялся вокруг Ющенко достаточно широкий круг избирателей. С другой стороны, есть другая проблема – Партия регионов, которая состоит из львовской организации... Я напомню, что местные выборы львовская Партия регионов начала с того, что возложила цветы к памятнику Бандере. И есть крымская организация Партии регионов, один из лидеров которой говорит, что не воспринимает украинский язык. Это обоюдная проблема. И к сожалению, ни с одной, ни с другой стороны никто даже не думает о том, что нужно вынести за скобки хотя бы лет на 5-6 вопросы, которые нас разъединяют. Главный вопрос – это как победить на выборах, а не то, как соединить страну.
Павел Казарин: Я хотел бы напомнить, что еще недавно, в 2010 году, когда в стране проходили президентские выборы, мы наблюдали достаточно неожиданный феномен Сергея Тигипко, который шел на выборы с той повесткой, которая сумела привлечь к себе значительное число голосов из центра и юго-востока. И в этой повестке не было темы ни русского, ни украинского языка, предлагалось все эти вопросы законсервировать на несколько лет, отложить до того момента, как будут решены ключевые социально-экономические вопросы. Понятно, что Сергей Тигипко в дальнейшем себя дискредитировал сотрудничеством с Партией регионов, проведением в жизнь достаточно спорных реформ, как введение Налогового кодекса и других социально-экономических законопроектов. Но это не значит, что дискредитирован тот дискурс, с которым он шел на выборы. Вопрос в том, что Партия регионов сегодня теряет своих сторонников на юго-востоке, в том числе и в Крыму, это показывает самая разная социология. Но никакой альтернативы у избирателя юго-востока до сих пор нет. Он не готов голосовать ни за одну из тех партий, которые продолжают водить хороводы вокруг тотема моноязычия и моноэтничности Украины. Вопрос в том, кто первым догадается поднять знамя той повестки, того дискурса, с которым два года назад шел уже дискредитировавший себя на президентские выборы Сергей Тигипко.
Вадим Денисенко: К сожалению, я могу точно сказать, что теоретически это мог быть один человек на сегодняшний день – Яценюк. Но, попробовав зайти на юго-восток Украины, он понимает, что может потерять центр и запад. Поэтому вряд ли он будет идти путем Тигипко. На сегодняшний момент у нас есть большая проблема – мы снова скатываемся в проблему 2004 года, когда у нас был «оранжевый» фан-клуб и «бело-голубой» фан-клуб. У нас снова будет выбор между «добром» и «злом», мы снова будем выбирать между плохими «оранжевыми» или хорошими «оранжевыми» и плохими «бело-голубыми» и хорошими «бело-голубыми». Третьей силы на сегодняшний момент нет, и пока не видно, чтобы она вклинилась, пока нет более-менее раскрученной фигуры, чтобы за полгода человек мог набрать какой-то приличный процент.
Виталий Портников: То есть это означает, что нет партии общенационального характера. А она нужна Украине?
Вадим Денисенко: Она в любом случае нужна, потому что мы с каждым годом все больше скатываемся к расколу страны. И вопрос только в том, где будет проходить эта линия раскола –по Криворожской Республике, по Полтаве, по Киеву или по Волыни или Галичине.
Виталий Портников: Павел, вы согласны с этим определением?
Павел Казарин: Я согласен, что не предложено пока ни одной из политических сил тех тем, которые были бы ориентированы не на прошлое. Наша беда, что большинство политических партий идут как грешники у Данте – они идут головами, обращенными назад, а не вперед. Существует много концепций политической нации. Мы традиционно исходим из того концепта, что нация – это одна территория, один язык, один народ. А есть концепция Гумилева, который говорит, что одна нация – это единая мечта и единая цель. Кстати, о второй концепции практически никто из политических сил сегодня не говорит. Сегодня в стране есть запрос на некую «третью силу», которая будет вырываться из замкнутого клише противостояния между «бело-голубыми», условно, и «оранжевыми», но этот запрос не удовлетворяется, поэтому он начинает сам себе искать форму выражения.
Социология сегодня показывает, в том числе и та, которую проводит крымский штаб Блока Юлии Тимошенко, одну любопытную вещь: в Крыму растет популярность, как ни странно, партии «Удар» Виталия Кличко. И все ломают голову, почему так происходит, ведь он не артикулирует, какая у него позиция, он не заявляет о своей политической базе, он не говорит, за что он готов бороться после прихода в парламент. Но, может быть, это как раз и является его плюсом. Именно потому, что его партия – это один лишь боксер Виталий Кличко, каждый избиратель на юго-востоке, в центре, на западе страны вкладывает в оболочку его политического объединения свое собственное содержание. Избиратель с юго-востока хочет видеть, что Виталий Кличко – гордость Украины, который добился потрясающих спортивных результатов, сможет, в том числе, реализоваться как яркий, эффективный политик, отстаивающий темы развития, а не копания в прошлом. Точно с такими же ожиданиями, наверное, смотрят на него избиратели центра и запада. И любопытно, что единственная партия, которая до сих пор не артикулировала своего политического содержания, пока демонстрирует более-менее уверенный электоральный рост даже в таком специфическом регионе, как Крым.
Вадим Денисенко: Я бы не переоценивал роль Кличко в мировой истории, особенно в нынешней украинской.
Виталий Портников: Может быть, люди тянутся хотя бы к чему-то?
Вадим Денисенко: Безусловно. 13%, которые голосовали два года назад за Тигипко, наверное, все-таки выросли. Это же люди, которые голосовали даже не за Тигипко, они голосовали против Тимошенко и против Януковича. Это достаточно активные люди, которые говорят, что «нам надоели эти политики, нам надоела их мышиная возня, ходьба по кругу».
Если говорить о Виталии Кличко, я достаточно пессимистически настроен по поводу его будущего политического. Но это уникальная ситуация, когда человек, не сказав ни слова, каждый месяц прибавляет себе по 0,3-0,5%. В любом случае ему придется что-то говорить. И вот когда он начнет говорить, по-моему, могут возникнуть проблемы.
Виталий Портников: Тут опять вопрос в ожиданиях. Вы говорите о расколе. Украина расколота на два противоположных лагеря все эти годы.
Вадим Денисенко: Я бы сказал, что на три. Партия регионов сумела аккумулировать пророссийский и просоветский электорат.
Виталий Портников: Но я не очень верю в то, что это имеет большое различие в современной истории.
Вадим Денисенко: Но Донбасс, Донецк и Луганская область очень отличаются от Крыма, которые, казалось бы, голосуют за одни и те же идеи.
Виталий Портников: Крыму больше не за кого голосовать в этой ситуации. Но именно экономическая ситуация может подтолкнуть к тому, что один из лагерей просто исчезнет, и не будет никакого раскола, будет исчезновение лагеря. Вопрос – какого?
Вадим Денисенко: В Крыму есть известный политолог Форманчук, который в свое время говорил о «треугольнике смерти» - Тимошенко, Ющенко, Янукович. И для Украины было бы очень хорошо, если бы все трое ушли. Но, к сожалению, они все отходят по чуть-чуть и уходят медленно, и это только ухудшает ситуацию в Украине. Я считаю, что оба этих лагеря модифицируются. Мы очень сильно отошли от Советского Союза, прошло 20 лет. Голосуют люди, которые уже не знают, что такое Советский Союз. К сожалению, электорат Советского Союза вымирает. 20 лет – это очень много, но у нас немножко затянулся процесс, когда мы раскалывали и раскалывали.
Виталий Портников: Павел, как вы думаете, какой электорат в Крыму? Вы согласны, что он больше пророссийский, а на Донбассе он больше просоветский? Или это все-таки условные категории?
Павел Казарин: Я считаю, что в Крыму не столько пророссийский, сколько просоветский электорат, а может быть, на Донбассе какие-то другие основные мотивации главенствуют. Но именно о просоветских, пророссийских настроениях принято говорить в политологической среде, особенно не разъясняя, что за этим кроется. И пророссийский, и просоветский дискурс строится на краеугольных точках, например, мироощущения и мировосприятия жителей юго-востока. Понятно, что юго-восточный житель в значительно большей степени патерналист, чем житель Центральной Украины или Западной Украины. И та партия, та политическая сила, которая учтет эту особенность – ожидание социального патернализма, сменит дискурс с просоветского, пророссийского на какой-то, может быть, проукраинский социальный патернализм, возможно, она начнет заполнять доселе пустующую нишу электоральных ожиданий.
Вот эта просоветскость не является приговором. Время идет, и мы видим, как меняется население, меняются ожидания. И сегодня для очень многих людей социально-экономическая реальность в Крыму значительно важнее языкового фактора. Тем более что реально в Крыму русскому языку, как и в целом ряде юго-восточных областей Украины, ничего не угрожает. И здесь этот вопрос в большей степени является вопросом ритуальным или традиционным, вопросом инерционным.
Виталий Портников: И мы вынуждены говорить о ритуальных вопросах вместо вопросов реальных, потому что на то воля украинских политиков.
Кстати, тема «оранжевой» революции возникла в России как дискурс. Одиозные публицисты и журналисты Сергей Кургинян и Максим Шевченко, которые были избраны властью для выкрикивания речевок на митинге на Поклонной горе, и сам премьер-министр Владимир Путин постоянно употребляют «оранжевую опасность» в российском политическом дискурсе. А в Украине тема «оранжевой опасности» может быть востребована?
Вадим Денисенко: Я думаю, что со стороны Партии регионов. Они до сих пор боятся «оранжевой» революции. Любые массовые волнения народа очень пугают любую власть, которая идет недемократическим путем. И все это умножено на огромные фобии, о которых в последнее время стало известно, которые есть у президента Украины. И фобии президента во многих случаях используются его окружением для того, чтобы решать те или иные проблемы. И одна из фобий – это «оранжевые» митинги.
Виталий Портников: Павел, а в Крыму боятся «оранжевой опасности»?
Павел Казарин: Если говорить о массовом избирателе, то, наверное, у него остаются опасения по отношению к тем политикам, которые стремятся к пересмотру тех вещей, которые для избирателя Крыма кажутся сакральными. Это вопросы языка, церкви и вопросы исторических взглядов. Наверное, это единственный «Змей Горыныч», который летает над крымским избирателем, время от времени, как ему кажется, дышит огнем из всех своих трех голов и регулярно его попугивает. Но вопрос в том, какое содержание каждый человек вкладывает в понимание «оранжевой угрозы». Понятно, что в российском дискурсе это звучит как смена политического вектора, что Россия должна перестать выступать в роли противостоящего центра влияния Соединенным Штатам. А в Крыму это локальные опасения, связанные с теми тремя вопросами, о которых я говорил – церкви, языка и исторического прошлого. Может быть, только в этом контексте любой политик, который претендует на звание политика «оранжевого» лагеря, может запугать и отпугнуть от себя избирателя юго-востока.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook»: «Не кажется ли вам, что языковая карта есть единственный козырь как раз самой оппозиции, чтобы привлечь внимание украинского избирателя на фоне полного отсутствия у оппозиции новых экономических и политических инициатив? Напомню, что все старые проекты оппозиции, типа «Десять шагов» или «Украинский прорыв», были простой фикцией. Не думаю, что эксперты считают новой системной инициативой Яценюка составление новых уголовных списков».
Павел Казарин: С этим сложно поспорить, потому что внятного понимания того, с какой социально-экономической программой идет украинская оппозиция на выборы, еще нет. На Софийской площади в День соборности украинская оппозиция объединялась по принципу «дружим против», а не «дружим за», по принципу нелюбви к Партии регионов. Это, конечно, мощный объединяющий стимул, который может сплотить самую разную Украину – левобережную, правобережную, юго-восточную, западную, центральную. Но объединение по канону ненависти бесперспективно, потому что можно разрушить то, что вы не любите, но очень сложно потом создать что-то такое, что понравится всем участникам оппозиционного объединения.
Вадим Денисенко: Этот вопрос классически ложится в канву: кто бы ни пришел, все равно будет плохо. Но, на мой взгляд, нам необходима «перезагрузка». Пусть она будет даже немного ущербной, плохой, но тот беспредел, с которым мы сталкиваемся каждый день, относительно «народ – власть»... Я думаю, нужна «перезагрузка». Партию регионов, этот каток, нужно остановить любыми способами. И я думаю, что предприниматель, любой человек на своем месте понимает, что этот каток нужно останавливать. Поэтому говорить, что «за кого бы мы ни проголосовали, все равно будет плохо», как минимум, неразумно и противоречит здравому смыслу.
Павел Казарин: Мне кажется, что беда украинских политиков в том, что они не всегда готовы выбраться из того местечкового окопа, в который они сами себя погрузили, и оглядываться вокруг, смотреть на то, что происходит. А ведь мы живем в эпоху коренного слома, который базируется не столько на национально-идентификационных маркерах, сколько на социально-экономических маркерах. Мы видим, что в любой момент может разразиться крупномасштабная война на Ближнем Востоке, которая может повлечь за собой катастрофический рост цен на энергоносители. Мы не слышим ответов от украинских политиков, как будет существовать страна, если нефть будет стоить 150-200 долларов за баррель. Мы не слышим того, как будет развиваться страна, если будут возникать какие-то конфликты вокруг Каспия между Ираном, Россией, Туркменистаном. Мы не понимаем, как может модифицироваться внешнеэкономическое крушение Украины в контексте стремительного сокращения мировых ресурсов, сокращения мировых рынков, где продается продукция украинской промышленности. Вместо этого нам снова предлагается говорить о построении национального государства или о введении второго языка. Мы живем в стране с «политическими лилипутами», которые, даже встав на стул, не способны обозреть всю ту реальность, которая их окружает. И вот это очень обидно. Мы живем в ситуации 10 сентября 2001 года, не понимая, что послезавтра мир может кардинально измениться, и наши сегодняшние надежды и чаяния канут в Лету.
Виталий Портников: Мнение с «Facebook»: «До выборов 2004 года проблем с языками и расколами в Украине не стояло, пока русские политтехнологии тогда еще кандидата Януковича не внесли деление украинцев на три сорта. Для меня вообще не существует проблемы языков – русского, украинского, английского. Хотя я вырос в Донецке, жил во Львове, теперь в Европе».
А вот противоположное мнение. Пишет Вячеслав: «Языковой вопрос – лакмусовая бумажка интеллектуальной развитости государства. Законодательное игнорирование языка половины граждан при наличии юридически доминирующего статуса другого – приговор государству. Таких стран в мире больше нет. И данный вопрос вносит ключевую лепту в нынешний бардак и позволяет политическим силам много лет на нем спекулировать, не утруждаясь поиском других маркеров. По той же причине ни одна из сторон не заинтересована в его реальном решении».
Вадим Денисенко: Вопрос во многом спекулятивный и не имеет ничего общего с жизнью. Главная проблема – это судебная система. В судебной системе есть право говорить как на русском, так и украинском языке или на местном языке. Местные органы власти в Крыму имеют право писать как на украинском, так и на русском, и на крымскотатарском языках. Или на венгерском, или румынском. А где еще человек сталкиваются с властью? Больше нигде. Поэтому говорить о том, что у нас нужно закрепить на законодательном уровне, – это фетиш, который используется любыми органами власти. Если завтра Партия регионов примет закон о русском языке как втором государственном, нужно четко понимать, что ровно через два года, на следующих парламентских выборах возникнет вопрос: а с чем Партии регионов идти на эти выборы? Поэтому этот закон им не нужен.
Виталий Портников: Ну, всегда легко найти, с чем идти на выборы. Послушаем звонок.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Вы говорите про Крым, но ни разу я не услышал про Меджлис и крымских татар. Как голосуют крымские татары либо другие национальные меньшинства на Украине?
Павел Казарин: Крымские татары, начиная с момента своей репатриации, с момента возвращения на историческую родину, голосовали за политические силы из так называемого национально-демократического лагеря. Когда-то это была «Наша Украина», затем это был Блок Юлии Тимошенко в контексте приближающихся парламентских выборов. Меджлис крымских татар – это неофициальное национальное правительство. Оно ведет переговоры, еще не знает, в чью сторону склониться. Возможно, это будет «Фронт перемен». Они никогда не поддерживали программную повестку тех политических сил, которые выступали за сближение с Россией. И крымскотатарские политики открыто говорят о том, что если бы встал теоретический вопрос о том, где было бы комфортнее жить сегодня крымским татарам – в независимой Украине или в независимой России, то их политическая преференция на стороне Украины. Конечно, Меджлис с каждым годом теряет поддержку среди крымских татар, но официальная линия этого неофициального крымскотатарского правительства строится на поддержке политиков из так называемого национально-демократического лагеря проукраинского.
Вадим Денисенко: Я хотел бы добавить, что за Партию регионов традиционно голосуют румыны украинские на Буковине и частично венгры, которые живут в Закарпатье.
Виталий Портников: Потому что сильны национальные настроения украинские в этих регионах.
Вадим Денисенко: Не только. Традиционно депутат от румынской партии, депутат от венгерской партии входят в Партию регионов.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Добрый день. Вопрос, который сейчас обсуждается, мне представляется столь важным, что всякие экономические и иные соображения должны отойти на второй план. Я вижу смысл в нравственном единстве людей. Есть пример пренебрежительного отношения к этой идее. В городе Керчь памятник героям Эльтигенского десанта, 60 Героев Советского Союза всех национальностей. Этот памятник виден с Тамани. Все имена, в бронзе выполненные в виде монументальных надписей, срублены. Вот вам пример отношения к единству в понимании нравственной...
Виталий Портников: А кто же их срубил?
Слушатель: Это вопрос к уголовным...
Виталий Портников: Совершенно верно. Это сделали те люди, которые будут голосовать потом за Партию регионов и бороться за русский язык. Они срубили эти надписи на металл. Не приехали какие-то бандеровцы из Львова. И в России, я думаю, немало таких случаев, когда такие же памятники героям войны и так далее уничтожаются, растаскиваются на металл. Мы помним, что было вокруг памятника в Химках, который мешал дороге, и совершенно спокойно уничтожили на наших глазах. Это не украинская проблема. Но в России не так эту проблему болезненно воспринимают, как в Крыму.
Павел Казарин: Вадим говорил о том, что еще несколько лет назад Украина использовалась в качестве главного пугала, жупела для российской политической реальности. Любой представитель российской элиты мог сказать: не хотите как у нас, посмотрите, что происходит в соседней Украине, где «оранжевые» взяли власть. И тема памятников регулярно поднимается, но вандализм по отношению к памятникам не всегда имеет только национальный характер. Очень часто вопрос заключается в простом мародерстве: распилить памятник и сдать его как металлолом. И очень часто Украину упрекают в государственной несостоятельности, говоря о том, что в Украине нет объединяющих национальных героев, которые могли бы объединить западную, восточную, юго-восточную, центральную Украину. И всякий раз забывают о том, что у современной России тоже очень немного национальных героев, которые бы могли объединить всю разнородную Российской Федерацию. К сожалению, вопрос памятников становится предметом спекуляций, а не предметом нормального разбирательства, охраны и адекватной исторической памяти, исторического уважения.
Виталий Портников: Мне кажется, что вопрос, который был поставлен радиослушателем, может стать неплохим заключением нашей программы. Мы говорили обо всех вопросах, а потом пришли к простому выводу, что те же самые люди, которые говорят о памяти героев войны, о языке, об исторических вопросах, они потом совершенно спокойно уничтожают памятник героям войны, и никто это не расследует, никто на это сильно не обращает внимания, потому что это не входит в подлинные намерения. Металл на самом деле для тех, кто спекулирует на этих вопросах, в сто раз важнее, чем любая память. Доходы от энергоносителей в миллион раз важнее, чем любой язык. И это доказательство того, что все это используется для того, чтобы продолжить расхищение и обогащение.
