Радио Свобода представляет серию бесед с экспертами о практике гражданского протеста в странах Центральной и Юго-Восточной Европы последних десятилетий: корректны ли параллели с движением "За честные выборы"? Читайте здась: опыт начала реформ в Чехословакии, Польше, Восточной Германии.
Осенью 1996 года в Сербии, президентом которой тогда был Слободан Милошевич, состоялись муниципальные выборы, на которых успешно выступила оппозиция, объединенная в политический блок "Вместе".
Суды и избирательные комиссии пересмотрели итоги выборов в пользу партии власти - и в ноябре 1996 года на улицах Белграда начались многотысячные демонстрации, которые практически без перерывов продолжались более полутора месяцев. Они не привели к падению режима, однако власть вынуждена была признать результаты выборов.
О событиях того времени и механике авторитарных режимов в интервью Радио Свобода вспоминает обозреватель РС-РСЕ Ненад Пейич, в середине 1990-х годов - директор службы вещания на языках народов бывшей Югославии:
- Это было время, когда после долгих лет лжи и политических манипуляций людей охватила своего рода энергия надежды - надежды на то, что Сербия выйдет из заколдованного круга под названием "национализм", что в мире наконец перестанут говорить о Сербии как о "балканском зле". Сейчас, боюсь, все в Сербии совсем по-другому, несмотря на то, что Милошевич давно потерял власть. В Белграде продолжается выяснение отношений, кто больший националист, кто - меньший. Активисты протестов 1996-1997 годов уже не принимают участия в общественной жизни. Однако эта энергия перемен не исчезла, она просто затаилась и ждет своего времени. Через несколько месяцев в Сербии - очередные выборы, и я не уверен, что в предвыборной кампании эта энергия снова проявится. Прежде всего, потому, что велико разочарование избирателей: в последние годы ничего не сделано для того, чтобы Сербия двинулась вперед
- Значит, попытка перемен провалилась?
- Как долговременный проект - да. Импульса не хватило. После нескольких лет борьбы удалось, наконец, избавиться от Милошевича. Я помню, как к нам на радио в начале двухтысячных годов приезжал новый премьер-министр Сербии Зоран Джинджич, один из лидеров зимней кампании протеста. Он просто источал эту сербскую энергию перемен. Сербы все-таки - самый многочисленный балканский народ, и если самый большой народ в регионе болен национализмом - проблемы появляются у всего региона. Тут, кстати, тоже уместны параллели с Россией; конечно, масштабы другие и обстоятельства другие, но суть похожа.
- Это еще одна параллель: в белградских протестах - как и сейчас в Москве - принимали участие люди разных политических убеждений: от националистов до либералов, от активных политиков до людей, которые прежде не интересовались политикой. На площади вышли домохозяйки и студенты, военные и интеллектуалы. Что может заставить этих людей сохранить единство на относительно долгий период времени?
- В России, насколько я могу судить, на уровне горизонтальной структуры общества происходит сейчас то же самое, что много лет назад произошло в Сербии.В Белграде людям просто стало важно любой ценой избавиться от Милошевича. В протестах приняли участие даже сотрудники специальных подразделений полиции, тех самых, что именем Милошевича совершали преступления. Но столь разных людей ничто не может заставить долго быть вместе. Европейское измерение этого протеста сильно ослабло, и сейчас в Сербии есть только либеральная партия незначительного влияния. Чтобы идти дальше, нужно расстаться с прошлым. Год назад сербская радиотелевизионная компания принесла гражданам извинения за то, что многие годы занималась лживой милитаристской националистической пропагандой. Ну и что? Никто не понес ответственности. Зло обозначено, но оно осталось невидимым и безнаказанным.
- Зимние протесты 1996-1997 окончились, можно сказать, вничью. Милошевич удержался у власти, хотя победу оппозиции в некоторых районах страны ему пришлось признать. Почему он смог сохранить власть?
- Потому что организаторы протестов не смогли пойти до конца. Это закон действий любой диктатуры: она поддается только сильному давлению, она не отдает власть добровольно, а Милошевич умел вовремя уступать малозначащие позиции. Он смог выстроить почти совершенную систему пропаганды, использовал грубую ложь, но поскольку его пропагандистская система была тотальной - вспомните, 15 лет назад еще никаких социальных сетей не было и в помине - эта ложь, эта пропаганда часто оказывались эффективными.
- Режим Путина похож на режим Милошевича?
- Оба, и Путин, и Милошевич - умные люди. Такие люди знают, что такое технология власти, умело контролируют средства массовой информации, расставляют на ключевых позициях своих людей. Для таких политиков не имеют значения, какую должность они занимают – власть перемещается вместе с ними. И тот, и другой расправились со своими политическими противниками - Путин посадил Ходорковского в тюрьму, а Милошевич вообще приказал убить своего предшественника на посту главы государства Ивана Стамболича. Такие политики всегда разыгрывают национальную карту - но не как открытые националисты, они скорее терпят националистов, используют националистическую волну.
А в чем различия? Сербия, конечно, несопоставимо более скромная страна - и по размерам, и по влиянию в мировой политике. Россия несравненно богаче Сербии, и у Путина есть возможность использовать нефтегазовые деньги для решения социальных проблем. Милошевич был банкиром с опытом международной работы, а Путин - из КГБ. Оппозиция в Сербии Милошевича была куда более серьезная, чем та, с которой сейчас столкнулся Путин. Милошевич во многом опирался в политике на свою чрезвычайно активную супругу, а Путин не опирается.
- В 2000 году новая волна демонстраций против очередной подтасовки выборов привела к падению режима Милошевича, а в 2006 году он умер в заключении в Голландии, будучи подсудимым Международного Гаагского трибунала по наказанию военных преступлений в бывшей Югославии. Путин учтет его ошибки, как вы считаете?
- Если он мудрый человек, то учтет. Пример Милошевича показывает: вы можете манипулировать людьми какое-то время, но вы не можете манипулировать людьми всегда. Полезным было бы поэтому начать диалог с оппозицией, но это в России невозможно: любой такой диалог споткнется о проблемы коррупции, воровства, злоупотреблений властью со стороны окружения Путина.
- У меня была возможность своими глазами наблюдать долгую агонию режима Милошевича. Мне иногда казалось, что его диктатура - словно электрическая батарея, запас энергии которой иссякает. У режима Путина, по вашему мнению, еще свежие аккумуляторы?
- Когда Милошевич пришел к власти, еще существовала Югославия. Очень многие видели в этом политике нового Тито, и Милошевич говорил то, что хотели услышать от него многие люди: мы хотим демократии, хотим новой Югославии и так далее. Он был относительно молод, отлично говорил, и люди видели в нем нового лидера. В любом коллективе - в стране, на производстве, в семье - нужен лидер. Путин появился, когда Россия была ослабленной, чувствовала себя униженной и растерявшей прежние позиции в мире. Путин - нравится нам это или нет - вернул России по крайней мере часть самоуважения, снова заставил с Россией считаться. Людям это было нужно. Но никаких шагов в направлении демократизации, развития гражданского общества Путин не предпринял, а без этого современное развитие невозможно. Отсюда же - все русские проблемы с коррупцией. И, отвечая на ваш вопрос - где Путин на дистанции своей власти? - скажу так: он в начале конца.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
Осенью 1996 года в Сербии, президентом которой тогда был Слободан Милошевич, состоялись муниципальные выборы, на которых успешно выступила оппозиция, объединенная в политический блок "Вместе".
Суды и избирательные комиссии пересмотрели итоги выборов в пользу партии власти - и в ноябре 1996 года на улицах Белграда начались многотысячные демонстрации, которые практически без перерывов продолжались более полутора месяцев. Они не привели к падению режима, однако власть вынуждена была признать результаты выборов.
О событиях того времени и механике авторитарных режимов в интервью Радио Свобода вспоминает обозреватель РС-РСЕ Ненад Пейич, в середине 1990-х годов - директор службы вещания на языках народов бывшей Югославии:
- Это было время, когда после долгих лет лжи и политических манипуляций людей охватила своего рода энергия надежды - надежды на то, что Сербия выйдет из заколдованного круга под названием "национализм", что в мире наконец перестанут говорить о Сербии как о "балканском зле". Сейчас, боюсь, все в Сербии совсем по-другому, несмотря на то, что Милошевич давно потерял власть. В Белграде продолжается выяснение отношений, кто больший националист, кто - меньший. Активисты протестов 1996-1997 годов уже не принимают участия в общественной жизни. Однако эта энергия перемен не исчезла, она просто затаилась и ждет своего времени. Через несколько месяцев в Сербии - очередные выборы, и я не уверен, что в предвыборной кампании эта энергия снова проявится. Прежде всего, потому, что велико разочарование избирателей: в последние годы ничего не сделано для того, чтобы Сербия двинулась вперед
- Значит, попытка перемен провалилась?
- Как долговременный проект - да. Импульса не хватило. После нескольких лет борьбы удалось, наконец, избавиться от Милошевича. Я помню, как к нам на радио в начале двухтысячных годов приезжал новый премьер-министр Сербии Зоран Джинджич, один из лидеров зимней кампании протеста. Он просто источал эту сербскую энергию перемен. Сербы все-таки - самый многочисленный балканский народ, и если самый большой народ в регионе болен национализмом - проблемы появляются у всего региона. Тут, кстати, тоже уместны параллели с Россией; конечно, масштабы другие и обстоятельства другие, но суть похожа.
- Это еще одна параллель: в белградских протестах - как и сейчас в Москве - принимали участие люди разных политических убеждений: от националистов до либералов, от активных политиков до людей, которые прежде не интересовались политикой. На площади вышли домохозяйки и студенты, военные и интеллектуалы. Что может заставить этих людей сохранить единство на относительно долгий период времени?
- В России, насколько я могу судить, на уровне горизонтальной структуры общества происходит сейчас то же самое, что много лет назад произошло в Сербии.В Белграде людям просто стало важно любой ценой избавиться от Милошевича. В протестах приняли участие даже сотрудники специальных подразделений полиции, тех самых, что именем Милошевича совершали преступления. Но столь разных людей ничто не может заставить долго быть вместе. Европейское измерение этого протеста сильно ослабло, и сейчас в Сербии есть только либеральная партия незначительного влияния. Чтобы идти дальше, нужно расстаться с прошлым. Год назад сербская радиотелевизионная компания принесла гражданам извинения за то, что многие годы занималась лживой милитаристской националистической пропагандой. Ну и что? Никто не понес ответственности. Зло обозначено, но оно осталось невидимым и безнаказанным.
- Зимние протесты 1996-1997 окончились, можно сказать, вничью. Милошевич удержался у власти, хотя победу оппозиции в некоторых районах страны ему пришлось признать. Почему он смог сохранить власть?
- Потому что организаторы протестов не смогли пойти до конца. Это закон действий любой диктатуры: она поддается только сильному давлению, она не отдает власть добровольно, а Милошевич умел вовремя уступать малозначащие позиции. Он смог выстроить почти совершенную систему пропаганды, использовал грубую ложь, но поскольку его пропагандистская система была тотальной - вспомните, 15 лет назад еще никаких социальных сетей не было и в помине - эта ложь, эта пропаганда часто оказывались эффективными.
- Режим Путина похож на режим Милошевича?
- Оба, и Путин, и Милошевич - умные люди. Такие люди знают, что такое технология власти, умело контролируют средства массовой информации, расставляют на ключевых позициях своих людей. Для таких политиков не имеют значения, какую должность они занимают – власть перемещается вместе с ними. И тот, и другой расправились со своими политическими противниками - Путин посадил Ходорковского в тюрьму, а Милошевич вообще приказал убить своего предшественника на посту главы государства Ивана Стамболича. Такие политики всегда разыгрывают национальную карту - но не как открытые националисты, они скорее терпят националистов, используют националистическую волну.
А в чем различия? Сербия, конечно, несопоставимо более скромная страна - и по размерам, и по влиянию в мировой политике. Россия несравненно богаче Сербии, и у Путина есть возможность использовать нефтегазовые деньги для решения социальных проблем. Милошевич был банкиром с опытом международной работы, а Путин - из КГБ. Оппозиция в Сербии Милошевича была куда более серьезная, чем та, с которой сейчас столкнулся Путин. Милошевич во многом опирался в политике на свою чрезвычайно активную супругу, а Путин не опирается.
- В 2000 году новая волна демонстраций против очередной подтасовки выборов привела к падению режима Милошевича, а в 2006 году он умер в заключении в Голландии, будучи подсудимым Международного Гаагского трибунала по наказанию военных преступлений в бывшей Югославии. Путин учтет его ошибки, как вы считаете?
- Если он мудрый человек, то учтет. Пример Милошевича показывает: вы можете манипулировать людьми какое-то время, но вы не можете манипулировать людьми всегда. Полезным было бы поэтому начать диалог с оппозицией, но это в России невозможно: любой такой диалог споткнется о проблемы коррупции, воровства, злоупотреблений властью со стороны окружения Путина.
- У меня была возможность своими глазами наблюдать долгую агонию режима Милошевича. Мне иногда казалось, что его диктатура - словно электрическая батарея, запас энергии которой иссякает. У режима Путина, по вашему мнению, еще свежие аккумуляторы?
- Когда Милошевич пришел к власти, еще существовала Югославия. Очень многие видели в этом политике нового Тито, и Милошевич говорил то, что хотели услышать от него многие люди: мы хотим демократии, хотим новой Югославии и так далее. Он был относительно молод, отлично говорил, и люди видели в нем нового лидера. В любом коллективе - в стране, на производстве, в семье - нужен лидер. Путин появился, когда Россия была ослабленной, чувствовала себя униженной и растерявшей прежние позиции в мире. Путин - нравится нам это или нет - вернул России по крайней мере часть самоуважения, снова заставил с Россией считаться. Людям это было нужно. Но никаких шагов в направлении демократизации, развития гражданского общества Путин не предпринял, а без этого современное развитие невозможно. Отсюда же - все русские проблемы с коррупцией. И, отвечая на ваш вопрос - где Путин на дистанции своей власти? - скажу так: он в начале конца.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
