Ирина Лагунина: В пятницу журнал «Внешняя политика» вышел с примечательным заголовком «Братья по оружию». И пояснением: «Упрямая поддержка Владимиром Путиным сирийского режима призвана поддержать его падающую популярность в России». Авторы публикации напоминают, что Путин не заявлял себя во внешней политике со времен войны против Грузии в 2008 году. Та война представлялась как попытка вернуть России «ближнее зарубежье», вывести его из-под влияния НАТО и Запада. Путин был против военного вмешательства в Ливии, но право вето Россия не использовала. Теперь Москва пытается компенсировать минутную слабость, поддержать дружественного тирана и показать собственной оппозиции, что европейские и американские борцы за демократию нынешней российской власти не указ.
Подобные публикации привлекают внимание, потому что, несмотря на препятствия для работы иностранной прессы в Сирии, картину происходящего все-таки можно получить по интернету. А в пятницу международная правозащитная организация Human Rights Watch опубликовала доклад о том, что сирийский режим расправляется с детьми так же, как он расправляется с взрослыми. В январе ООН оценивала количество жертв в 5400 человек. Но эти данные в последние дни не обновлялись из-за невозможности получить проверенную информацию.
Мы беседуем с экспертом Вашингтонского института ближневосточных исследований Мурхафом Жуежати. План, который представила на рассмотрение Совета Безопасности ООН Лига арабских государств и который торпедировала Россия, включал в себя передачу власти Асадом вице-президенту, переходный период и временное коалиционное правительство, а затем проведение в стране честных выборов. Но возможно ли такое, чтобы нынешний сирийский режим когда-нибудь добровольно оставил власть?
Мурхаф Жуежати: Я сомневаюсь, нужно ли использовать слово «когда-нибудь». Предсказывать слишком сложно. Но из того, как складывается ситуация сейчас, мне кажется, что Асад твердо уверен в том, что Сирия – это его семейная ферма, и что он не готов кому бы то ни было передавать власть, даже – и я подчеркиваю – даже! – своему вице-президенту. Так что я не думаю, что Асад откликнется на подобное предложение Совета Безопасности ООН. Но это предложение звучит уже не в первый раз. Ранее с таким именно предложением выступила сирийская оппозиция – чтобы Асад передал власть вице-президенту на время переходного периода, например, на год, что даст возможность сформировать политические партии, а затем и избрать новый парламент. За год это, по мнению сирийской оппозиции, можно было бы сделать. Но я думаю, что поскольку Асад уже отверг это предложение сирийской оппозиции, он будет отвергать его и дальше.
Ирина Лагунина: Почему Лига арабских государств решила поддержать оппозицию и направить от своего имени предложение президенту Асаду передать власть своему заместителю? И почему Катар занял столь резкую позицию по поводу того, что происходит в Сирии?
Мурхаф Жуежати: Это решение не было неожиданным. Не забывайте, Лига арабских государств предоставила режиму Асада несколько возможностей провести реформы и воплотить в жизнь инициативу стран региона. И сначала Асад согласился на план Лиги, но потом нарушил практически каждый пункт этого плана. Например, он не вывел бронетехнику из городов, он не предоставил возможность наблюдателям и прессе посетить все те районы, которые они хотели посетить, он не выпустил на свободу политических заключенных. Так что Лига арабских государств предоставила Асаду массу шансов исправить ситуацию, проявила гибкость во всем, включая готовность продлевать крайние сроки исполнения плана и так далее. И все это было сделано для того, чтобы режим Асада не оказался в той ситуации, в которой он сейчас находится. И все эти возможности режим Асада растерял. Причем сделал это самостоятельно, без чьей-либо помощи. А в том, что касается вашего вопроса – почему Катар? Катар сейчас возглавляет Лигу арабских государств. Эта страна принимала участие в освобождении Ливии. Катар просто встал на правильную сторону истории – он видел, как «арабская весна» потрясает весь регион, и остановить эту волну невозможно. Собственно, я думаю, именно поэтому Катар и стремится быть на правильной стороне истории.
Ирина Лагунина: Как сказывается это стремление Асада во что бы то ни стало сохранить власть на сирийском обществе? Оно сейчас более объединено? Или постепенно происходит раскол, скажем, между демократическими силами и исламистами, между представителями разных конфессиональных групп?
Мурхаф Жуежати: Режим Асада делает все возможное, чтобы остаться у власти. И мне кажется, что уже все основные политические силы страны сопротивляются этому. Сирия – не монархия. Страна задумывалась как социалистическая республика. А в социалистических республиках власть невозможно унаследовать от отца. А даже уж если и унаследовал, то не предполагается, что должен оставаться у власти всю жизнь. И именно это настраивает сирийцев против нынешнего режима. А что касается религии, то да, в Сирии есть религиозные меньшинства. Страна разделена по конфессиональным и этническим границам. И конечно, есть меньшинства, которые боятся падения режима Асада, поскольку считают, что только он их и защищает, сохраняя в Сирии светское государство. Режим использует этот страх, манипулирует им, эксплуатирует его, чтобы сохранить эту поддержку меньшинства. Но в конечном итоге восстание против режима носит не конфессиональный характер, а национальный. И его вдохновляют другие революции в арабском мире, в странах, где нет сектантства, нет конфессиональных различий, как Тунис, например, как Ливия. Это – призыв к свободе после 48 лет авторитарной власти.
Ирина Лагунина: Мы беседуем с экспертом Вашингтонского института ближневосточных исследований Мурхафом Жуежати. Что вы думаете по поводу позиции России в Совете Безопасности ООН?
Мурхаф Жуежати: На мой взгляд, она возмутительна. И я думаю, Россия, совместно с режимом Асада, несет ответственность за убийства сирийского гражданского населения. Россия стала препятствием для демократического развития в Сирии. Она препятствует свободному волеизъявлению сирийского народа. И словно всего этого было недостаточно, Россия еще к тому же недавно направила военное оборудование режиму, который стреляет в собственный народ. Россия идет против истории. Думаю, что после крушения этого режима – а я уверен, что режим в конечном итоге падет – сирийский народ будет это помнить. И России придется платить за ее нынешнюю политику – отношения между Сирий и Россией уже не будут такими, как сейчас.
Ирина Лагунина: В минувшие выходные в одном из городов Сирии прошла очередная демонстрация. Меня глубоко поразили плакаты-карикатуры на Владимира Путина. На одной Путин стоит перед столом, на котором разложены оружие, гранаты, бомбы и кирпич с надписью «вето». Подпись: «Продаю все». На другой тот же Путин с реанимационным аппаратом стоит над телом Асада. На аппарате написано «Вето». На фотографии, присланной мне с этой демонстрации, видны молодые, открытые и улыбающиеся лица. При том, какую жесткую цензуру режим Асада ввел в стране, эти молодые ребята в сирийской провинции явно знают досконально, что происходит в мире. Как поступает в страну информация?
Мурхаф Жуежати: Они очень хорошо осведомлены. Они общаются с внешним миром каждый час, каждую минуту. Это – новое поколение сирийцев, и на мой взгляд, режим Асада это плохо понимает. Он не осознал, что сирийцы сегодня не те, что были в 1980-х годах, когда у государства была монополия на информацию. Информация сейчас поступает в страну не только с помощью спутниковых телефонов, не только с помощью телевизионных тарелок. Есть масса новых информационных технологий. А это молодое поколение технологически продвинуто настолько, что прекрасно знает, как обойти государственную цензуру. Так что они все прекрасно знают, к величайшему разочарованию режима, который на самом деле пытается сделать все, чтобы никакая информация в страну не поступала.
Ирина Лагунина: Пытаюсь представить себе, как они все это время воспринимали дебаты в Совете Безопасности ООН…
Мурхаф Жуежати: Я говорю с людьми внутри Сирии. Они настроены оптимистично – не в отношении резолюции Совета Безопасности ООН, а в отношении того, что режим падет. И они мне говорят: «Нашу судьбу будет решать не Россия. Нашу судьбу будем решать мы сами». И это дает мне основания для надежды.
Подобные публикации привлекают внимание, потому что, несмотря на препятствия для работы иностранной прессы в Сирии, картину происходящего все-таки можно получить по интернету. А в пятницу международная правозащитная организация Human Rights Watch опубликовала доклад о том, что сирийский режим расправляется с детьми так же, как он расправляется с взрослыми. В январе ООН оценивала количество жертв в 5400 человек. Но эти данные в последние дни не обновлялись из-за невозможности получить проверенную информацию.
Мы беседуем с экспертом Вашингтонского института ближневосточных исследований Мурхафом Жуежати. План, который представила на рассмотрение Совета Безопасности ООН Лига арабских государств и который торпедировала Россия, включал в себя передачу власти Асадом вице-президенту, переходный период и временное коалиционное правительство, а затем проведение в стране честных выборов. Но возможно ли такое, чтобы нынешний сирийский режим когда-нибудь добровольно оставил власть?
Мурхаф Жуежати: Я сомневаюсь, нужно ли использовать слово «когда-нибудь». Предсказывать слишком сложно. Но из того, как складывается ситуация сейчас, мне кажется, что Асад твердо уверен в том, что Сирия – это его семейная ферма, и что он не готов кому бы то ни было передавать власть, даже – и я подчеркиваю – даже! – своему вице-президенту. Так что я не думаю, что Асад откликнется на подобное предложение Совета Безопасности ООН. Но это предложение звучит уже не в первый раз. Ранее с таким именно предложением выступила сирийская оппозиция – чтобы Асад передал власть вице-президенту на время переходного периода, например, на год, что даст возможность сформировать политические партии, а затем и избрать новый парламент. За год это, по мнению сирийской оппозиции, можно было бы сделать. Но я думаю, что поскольку Асад уже отверг это предложение сирийской оппозиции, он будет отвергать его и дальше.
Ирина Лагунина: Почему Лига арабских государств решила поддержать оппозицию и направить от своего имени предложение президенту Асаду передать власть своему заместителю? И почему Катар занял столь резкую позицию по поводу того, что происходит в Сирии?
Мурхаф Жуежати: Это решение не было неожиданным. Не забывайте, Лига арабских государств предоставила режиму Асада несколько возможностей провести реформы и воплотить в жизнь инициативу стран региона. И сначала Асад согласился на план Лиги, но потом нарушил практически каждый пункт этого плана. Например, он не вывел бронетехнику из городов, он не предоставил возможность наблюдателям и прессе посетить все те районы, которые они хотели посетить, он не выпустил на свободу политических заключенных. Так что Лига арабских государств предоставила Асаду массу шансов исправить ситуацию, проявила гибкость во всем, включая готовность продлевать крайние сроки исполнения плана и так далее. И все это было сделано для того, чтобы режим Асада не оказался в той ситуации, в которой он сейчас находится. И все эти возможности режим Асада растерял. Причем сделал это самостоятельно, без чьей-либо помощи. А в том, что касается вашего вопроса – почему Катар? Катар сейчас возглавляет Лигу арабских государств. Эта страна принимала участие в освобождении Ливии. Катар просто встал на правильную сторону истории – он видел, как «арабская весна» потрясает весь регион, и остановить эту волну невозможно. Собственно, я думаю, именно поэтому Катар и стремится быть на правильной стороне истории.
Ирина Лагунина: Как сказывается это стремление Асада во что бы то ни стало сохранить власть на сирийском обществе? Оно сейчас более объединено? Или постепенно происходит раскол, скажем, между демократическими силами и исламистами, между представителями разных конфессиональных групп?
Мурхаф Жуежати: Режим Асада делает все возможное, чтобы остаться у власти. И мне кажется, что уже все основные политические силы страны сопротивляются этому. Сирия – не монархия. Страна задумывалась как социалистическая республика. А в социалистических республиках власть невозможно унаследовать от отца. А даже уж если и унаследовал, то не предполагается, что должен оставаться у власти всю жизнь. И именно это настраивает сирийцев против нынешнего режима. А что касается религии, то да, в Сирии есть религиозные меньшинства. Страна разделена по конфессиональным и этническим границам. И конечно, есть меньшинства, которые боятся падения режима Асада, поскольку считают, что только он их и защищает, сохраняя в Сирии светское государство. Режим использует этот страх, манипулирует им, эксплуатирует его, чтобы сохранить эту поддержку меньшинства. Но в конечном итоге восстание против режима носит не конфессиональный характер, а национальный. И его вдохновляют другие революции в арабском мире, в странах, где нет сектантства, нет конфессиональных различий, как Тунис, например, как Ливия. Это – призыв к свободе после 48 лет авторитарной власти.
Ирина Лагунина: Мы беседуем с экспертом Вашингтонского института ближневосточных исследований Мурхафом Жуежати. Что вы думаете по поводу позиции России в Совете Безопасности ООН?
Мурхаф Жуежати: На мой взгляд, она возмутительна. И я думаю, Россия, совместно с режимом Асада, несет ответственность за убийства сирийского гражданского населения. Россия стала препятствием для демократического развития в Сирии. Она препятствует свободному волеизъявлению сирийского народа. И словно всего этого было недостаточно, Россия еще к тому же недавно направила военное оборудование режиму, который стреляет в собственный народ. Россия идет против истории. Думаю, что после крушения этого режима – а я уверен, что режим в конечном итоге падет – сирийский народ будет это помнить. И России придется платить за ее нынешнюю политику – отношения между Сирий и Россией уже не будут такими, как сейчас.
Ирина Лагунина: В минувшие выходные в одном из городов Сирии прошла очередная демонстрация. Меня глубоко поразили плакаты-карикатуры на Владимира Путина. На одной Путин стоит перед столом, на котором разложены оружие, гранаты, бомбы и кирпич с надписью «вето». Подпись: «Продаю все». На другой тот же Путин с реанимационным аппаратом стоит над телом Асада. На аппарате написано «Вето». На фотографии, присланной мне с этой демонстрации, видны молодые, открытые и улыбающиеся лица. При том, какую жесткую цензуру режим Асада ввел в стране, эти молодые ребята в сирийской провинции явно знают досконально, что происходит в мире. Как поступает в страну информация?
Мурхаф Жуежати: Они очень хорошо осведомлены. Они общаются с внешним миром каждый час, каждую минуту. Это – новое поколение сирийцев, и на мой взгляд, режим Асада это плохо понимает. Он не осознал, что сирийцы сегодня не те, что были в 1980-х годах, когда у государства была монополия на информацию. Информация сейчас поступает в страну не только с помощью спутниковых телефонов, не только с помощью телевизионных тарелок. Есть масса новых информационных технологий. А это молодое поколение технологически продвинуто настолько, что прекрасно знает, как обойти государственную цензуру. Так что они все прекрасно знают, к величайшему разочарованию режима, который на самом деле пытается сделать все, чтобы никакая информация в страну не поступала.
Ирина Лагунина: Пытаюсь представить себе, как они все это время воспринимали дебаты в Совете Безопасности ООН…
Мурхаф Жуежати: Я говорю с людьми внутри Сирии. Они настроены оптимистично – не в отношении резолюции Совета Безопасности ООН, а в отношении того, что режим падет. И они мне говорят: «Нашу судьбу будет решать не Россия. Нашу судьбу будем решать мы сами». И это дает мне основания для надежды.
