Виталий Портников: Социологические опросы в последнее время регистрируют, что рейтинг украинской партии власти Партии регионов и лично президента Виктора Януковича снижается, прежде всего, в восточных и в юго-восточных областях страны. Можно сказать, что даже в центре по целому ряду данных авторитет регионалов выше, чем в традиционном регионе их поддержки. Поэтому возникает вопрос. Осенью парламентские выборы. В принципе, власть должна поддерживать какой-то диалог со своим электоратом. Никаких особо новых альтернативных политических сил вместе с тем на востоке, юго-востоке Украины незаметно. За кого же все-таки будут голосовать восточный регион? Кого они готовы поддерживать в сложившейся политической ситуации? У запада и центра есть альтернатива, есть оппозиционные партии. На востоке их как бы и не существует. Могут ли они перейти через Днепр, образно говоря, совершенно непонятно.
Вот об этом и о том, как пресса на востоке Украины реагирует на эту новую ситуацию, мы поговорим сегодня с главным редактором Интернет-издания "Украинская правда" Вахтангом Кипиани и из Харькова с публицистом Денисом Азаровым.
Денис, действительно ли можно говорить о том, что настроения людей меняются?
Денис Азаров: Да, действительно, есть разочарование. Оно очень сильное. Вы совершенно верно сказали, что, к сожалению, избиратель в Восточной Украине дезориентирован. Потому что альтернативы в определенных партиях партии власти он не видит. Поэтому, я думаю, что, скорее всего, избиратель просто проголосует ногами, и на востоке Украины будет просто очень низкая явка. Конечно, есть вероятность того, что появятся какие-то новые проекты. Потому что мне кажется, что на них спрос будет. Если бы появился какой-нибудь, скажем так, центристский проект, который смог бы убедить избирателя в Восточной Украине в том, что он может представлять их интересы. Но пока этого не видно, и в ближайшее время даже нет ни людей, нет никого. Абсолютная пустота в этом плане.
Виталий Портников: Вахтанг, в принципе, это еще вина и оппозиции украинской, потому что она в принципе не способна туда прийти.
Вахтанг Кипиани: Восток не однороден. Например, между Сумщиной и Луганщиной есть пропасть или дистанция огромного размера. Сумщина голосовала за "Нашу Украину", Харьковщина в значительной мере голосовала за Блок Тимошенко, Донецкая область и Луганская – это вотчина "регионалов", в которых не больше 3-45 % избирателей голосовали за все иные политические силы, включая нынешнюю оппозицию. Крым – это регион, в котором сильны позиции "регионалов", но при этом там порядка 10%, как правило, набирали чисто русскоориентированные партии, типа "Русского блока". Поэтому и там достаточно сильны коммунисты. Поэтому говорить о том, за кого проголосует восток, нужно пытаться приближаться к каждой конкретной области. Но общее правило - регионы теряют, но пока никто не находит. Одной из причиной является то, что вы сказали, что оппозиция не попытается перейти через Днепр и предложить востоку некую программу вытащить из небытия или из гражданского общества, или из властных структур некоторых людей, которые были бы авторитетны в Харькове, Донецке, Луганске, Симферополе и т. д. Пока этого не будет, будет избиратель, действительно, голосовать ногами. Денис прав.
Виталий Портников: Денис, по большому счету, Харьков – это всегда был такой особый город, с точки зрения взаимоотношений между властью и оппозицией. Когда у вас были недавно мэрские выборы, Арсен Аваков, кандидат "Батькивщины", один из соратников Юлии Тимошенко, объявлял себя даже победителем на этих выборах. До сих пор у многих наблюдателей есть мнение, что "регионалы" сфальсифицировали итоги выборов, чтобы привести к власти своего кандидата – мэра Керноса, который воспринимался как такой одиозный представитель Партии регионов, еще до этих выборов не поддерживался очень многими сторонниками Партии регионов. В принципе, если есть какая-то авторитетная оппозиционная фигура, она может добиваться успеха даже без возрастания успеха оппозиционных сил.
Денис Азаров: Это действительно правильно. Но говорить об авторитетности в данном случае фигуры, наверное, не имеет смысла. Почему? Потому что харьковчане голосовали за Арсена Авакова, они голосовали, прежде всего, против Креноса, те люди, которые отдали Авакову свои голоса.
Виталий Портников: Это было протестное голосование?
Денис Азаров: Абсолютно - это было протестное голосование. Эти мэрские выборы в Харькове, мне кажется, как часть некой тенденции воспринимать нельзя, потому что это было противостояние конфликтных совершенно фигур – Керноса и Авакова. Это не было противостояние. Ведь при этом Партия регионов набрала устойчивое большое… сформировала очень крупную фракцию. А БЮТ имеется в горсовете, в облсовете по 8-10 человек депутатов всего-навсего. Это, на самом деле, говорит о том, что у Партии регионов все-таки позиции очень сильны. Все дело именно в личности Керноса было.
Что касается – появится ли фигура. На самом деле, избиратель на востоке очень консервативен. И фигура не может появиться, как чертик из коробочки, за три месяца до выборов. А сейчас таких фигур просто нет. Арсен Аваков – возбудили уголовное дело. Объявили его в розыск. Есть санкция на его арест. Он находится за границей. Сам факт его отсутствия работает ему в минус.
Виталий Портников: Как сказать. Если бы он был в тюрьме, это вряд ли был бы плюс.
Денис Азаров: Боже сохрани! Я никому этого не желаю. Дело в другом. Дело в том, что он уехал гораздо раньше. Уехал и не давал о себе знать. Поэтому местная "Батькивщина" оказалась обезглавленной. Это первое. Второе. Нужно учитывать особенность ментальности харьковчан и, вообще, жителей востока. Когда против чиновников возбуждается уголовное дело, общественность обычно к этому относится спокойно, и даже приветствуют это. Поэтому эта ситуация в плюс ему вряд ли сыграет. Я думаю, что, находись он здесь, вполне возможно и санкция не была бы выписана на его арест. На мой взгляд, по той информации, которая в прессе, дело спорное. По крайней мере, избирать такую меру пресечения было бы странно, если бы он находился в Харькове.
Виталий Портников: Вахтанг, в принципе, эта ситуация, которая даже в Харькове сложилась, показывает, что готова власть достаточно серьезно реагировать на любые вызовы. Как бы там ни было, Аваков был сильной фигурой. Его нет. Удается обезвредить всех, кто был бы реальным конкурентом перед выборами. Если так планомерно действовать, то в принципе никого не остается там.
Вахтанг Кипиани: Причем, это происходит не только с оппозицией, но и внутри Партии регионов. Я, например, знаю ситуацию в Николаеве. Это большой индустриальный город на юге Украины, где нынешний мэр города Владимир Чайка изъявил желание идти в Верховную Раду по одному из городских мажоритарных округов. И тут же губернатор области Николай Круглов похлопал его по плечу и сказал – вам народ доверил заниматься коммуналкой, дорогой и т. д., вы тут этим и занимайтесь. У нас есть молодые и лучшие кандидаты. Таким образом, даже члены Партии регионов, лояльные и усилившие в свое время эту команду, будут вынуждены или уйти в политическое небытие, или согласиться с логикой партии, которая диктуется из Киева. Это не та партия, в которой есть внутренние дискуссии на уровне региона. Они выполняют команды, получаемые из Киева.
Есть регионы, где у Партии регионов проблемы, поскольку у них нет сильного яркого лидера как, например, в Одессе. Поэтому объявив об отставке мэра Одессы, они не могут провести новые выборы, потому что они не знают, кто будет их кандидат. Их там слишком много, чтобы победить вчистую. Поэтому Партия регионов занимается тем, что зачищает тылы и пугает такими случаями как харьковский казус с Аваковым возможных оппонентов.
С другой стороны, на востоке могли бы сыграть не идеологические лидерские проекты а-ля партия королевская – социал-демократическая, или та же самая партия Сергея Тигипко, которая многими горожанами востока воспринимается как некая альтернатива, по крайней мере, стилистическая, Партии регионов. Но поскольку сам Тигипко собирается в парламент в списках "регионалов", то, наверное, партия "Сильная Украина" сыграет только роль попутчика, чтобы инфильтровать своих членов в избирательные комиссии. Поэтому на востоке все под контролем. В Багдаде все спокойно.
Виталий Портников: Вы согласны, Денис, с этой оценкой?
Денис Азаров: Я думаю – нет. Почему? Потому что правильно было сказано, что действительно имеют место внутренние конфликты на востоке. Мы знаем, как в Запорожье недавно 400 "регионалов" написали заявление о выходе из партии. Есть проблемы в Донецке. Там уже по три "регионала" на один округ претендуют. Там будут конфликты. В Харькове, конечно, все поспокойней. Мне кажется, что руководству Партии регионов придется решать, прежде всего, очень много внутренних проблем и конфликтов. Тем более что они, мне кажется. Взяли такую странную ошибочную тактику – приглашать на мажоритарные округа варягов. Это будут люди, которые к Харькову отношения никакого не имеют. Но думаю, что они внесут еще дополнительный какой-то момент такого внутреннего раздрая в рядах. На самом деле, претендентов много, а округов не так много. Будет внутренняя борьба. В Харькове, если говорить объективно, нет оппозиционных кандидатов сейчас. Будут проблемы внутри Партии регионов, но не снаружи.
Виталий Портников: Интересное наблюдение – ситуация во многом дублирует российскую. В России есть три оппозиционные партии формально – коммунисты, ЛДПР и "Справедливая Россия", которые допускаются в Госдуму. И на местных выборах можно позаимствовать Партии регионов. У этих троих партий нет количества кандидатов для того, чтобы закрыть все места в региональных парламентах. Условно говоря, даже если бы они все победили, все их кандидаты победили, у "Единой России" все равно сохранилось бы подавляющее большинство мест. Потому что это единственная политическая сила, которая способна выдвинуть кандидатов повсюду. Вот в этом заключается определенная нечестность выборов. Потому что все живое идет к власти. То, что нам Денис рассказал, по крайней мере, на востоке Украины говорит, что эта модель уже фактически воплощена в жизнь.
Вахтанг Кипиани: Я вам не скажу за всю Одессу, я скажу за Киев. В Киеве 12, а возможно будет 13 избирательных округов. Сейчас ни одна оппозиционная сила такие как "Батькивщина", "Фронт перемен", Партия Кличко и т. д., каждая из них не имеет по 12-13 кандидатов на киевские округа! Что говорить о глубинке Харьковской области, Донецкой или Луганской областей. Поэтому проблема в том, что оппозиция не выращивала кадры. А те, которые появлялись, они вовремя переманивались, перекупались, запугивались или пожирались внутривидовой борьбой в самих оппозиционных партиях, в которых нет демократии. И зачастую политик, приходя в некую партию, вынужден прозябать на должности депутата райсовета, потом, получив выгодное предложение от "регионалов" уходить туда.
Виталий Портников: Там нет социального лифта.
Вахтанг Кипиани: Безусловно! Оппозиция в этом смысле ничем не лучше Партии власти. Только то, что она провозглашает более правильные на данный политический момент лозунги. Поэтому на востоке будет очень смешная ситуация, когда избирателю будет практически или все равно голосовать, или за того, за кого подскажет медиа, местный губернатор, местная власть или тот, кто будет осуществлять самую эффективную программу социальной поддержки избирателя. Уже сейчас по востоку, даже по Киеву ходят люди с пакетиками конфет, риса, шпрот и т. д. Кто-то раздает билеты на цирковые представления. Борьба за избирателя уже в самом разгаре. Безусловно, эта борьба только за избирателя, который голосует за партию власти в ее разных реинкарнациях.
Виталий Портников: Денис, сейчас говорят, что могут появиться какие-то общественные активисты, что есть какие-то другие люди, которые могут попробовать себя по мажоритарным округам. А это как-то ощущается? Эти люди, вообще существуют на востоке? Или это тоже такая мифология?
Денис Азаров: Люди есть. Это представители бизнеса, люди ресурсные, которые могут оплатить свою кампанию сами. Это люди провластные, будем их называть. Они будут идти самовыдвиженцами. И таких людей будет, мне кажется, в Харькове достаточно много. Потому что бренд партии власти потерял в весе, потух в глазах избирателя. Поэтому очень многие знаковые личности пойдут самовыдвиженцами и будут сами строить свою кампанию без Партии регионов. Потом в парламенте они вольются в ее ряды. Это совершенно понятно. Люди есть, но их немного. Все равно мне кажется, это скорее легенда, потому что разрешения на то, чтобы баллотироваться, они все равно будут получать в офисе Партии регионов. Если реально смотреть на вещи, проходной кандидат здесь, в Харькове, даже не партийный без благословения Партии регионов, естественно, никуда не выдвинется. Такова реальность.
Вахтанг Кипиани: Какая разная Украина. В Киеве притом, что нет ярких лидеров и оппозиционные партии слабые, но и нет такого внутреннего убеждения, что нужно идти в администрацию президента или в городскую администрацию и просить благословения. В Киеве существует некий круг (5-6 человек) общественных активистов, которые пытаются объявить о себе как альтернативе ценностной нынешним оппозиционным силам и пойти в Верховную Раду. Я не уверен, что это будет удачно, но тем не менее никакого внутреннего треммера у Партии регионов в Киеве нет. В этом смысле остается только печалиться, что на востоке за последние два года хозяйствования Партии регионов не вызрела та сила, которая могла бы сказать – ребята, мы сделали ошибку, как это сделали люди на западе, в Киеве, поняв вовремя, что Ющенко и "оранжевая" команда оказались политическими неудачниками. Надо уметь делать выводы из своих ошибок.
К сожалению, на уровне "все козлы", извините за такое выражение, избиратель востока для себя это решение принял, но сказать, кому он отдаст это голос, ему просто не за кого. А симулякоры будут появляться. Я уверен, что та же самая партия Натальи Королевской может выполнять функцию спойлера для Партии регионов в некоторых областях, в частности, Луганской, в Крыму, в Одессе и т. д.
Виталий Портников: Тут вопрос в том, насколько можно согласиться с идеей, что два года Партия регионов правит на востоке. В Харьковской области она правит… Денис, сколько в областном совете большинство Партии регионов?
Денис Азаров: С самого начала основания Партии регионов она имеет большинство во всех советах.
Виталий Портников: Это не двухлетнее правление.
Вахтанг Кипиани: Безусловно. Мы говорим о времени Януковича, которое по сути переформатировало партию под полноценную партию власти. Она все-таки была партия отдельных регионов, но не была партией общеукраинской. Сейчас Партия регионов спокойно борется и будет получать мандаты даже в Тернопольской области, то есть на Западной Украине, в Волынской области, в Закарпатье. Сейчас Партия регионов успешно перешла Днепр и может выставлять своих кандидатов, не говоря о том, что очень многие непартийные или беспартийные кандидаты от "регионалов" будут успешно баллотироваться и побеждать, а потом входить во фракцию уже в победившем парламенте.
Виталий Портников: У меня сложилось впечатление, что по большому счету на востоке оппозиция тоже не стремится контактировать особо с обществом. По крайней мере, в Харькове вы чувствуете такого рода стремление – искать новых людей, новые лица?
Денис Азаров: Дело в том, что в Харькове ситуация уникальная. Оппозиция – это Арсен Аваков. Это один человек, который финансирует определенную группу людей. Это как бы факт общеизвестный. Это некая группа активистов, которая устраивает митинги. Это одни и те же лица всегда, одни и те же фамилии. Они существуют уже не один год. Никаких ни новых лиц, ни новых движений, ни новых проектов совершенно не видно. Блок Кличко фактически никак себя в Харькове не проявляет, вообще никак. Они дали одну пресс-конференцию, объяснив его подписание договора на площади и все. Как таковая оппозиция почему-то в Харькове не пытается искать ни новых каналов коммуникации, ни выдвигать каких-то новых людей знаковых.
Мне кажется, что тут играет роль отсутствие Авакова, может быть, отсутствие какой-то стратегии внятной и продуманной. Люди это все чувствуют. В Харькове даже с вынужденным приездом Тимошенко не было никаких крупных акций протеста и т. д. и т. п. Все варится в рамках Интернет-форумов, социальных сетей и т. д. Это определенный круг людей. Харьков город небольшой, мы все знаем друг друга, знаем, кто за кем стоит. Поэтому все очень просто и очень уныло в этом плане, увы, к сожалению.
Виталий Портников: Это еще раз подтверждает, что политика на Украине – это продолжение бизнеса или бизнес – продолжение политики. Есть самостоятельный бизнесмен, например Аваков. Человек с крупным ресурсом. Он, по крайней мере, может заниматься политической деятельностью. Если у человека его бизнес-ресурс зависит от власти настолько, что он просто не хочет даже уходить в конфронтацию, он сидит себе тихо или перебегает из одной партии власти в другую, чтобы защитить бизнес.
Вахтанг Кипиани: Все-таки эта ситуация, о которой вы говорите, она имеет региональное измерение. Конечно, например, в Тернополе совсем другая ситуация. По местным меркам крупный бизнес активно оппозиционен.
Виталий Портников: Потому что в Тернополе есть свобода.
Вахтанг Кипиани: Необязательно. Этот человек может представлять "Фронт изменения", "Фронт перемен", "Батькивщину", "Партию за Украину" или другие какие-то влиятельные по местным меркам политические силы. Там нет унификации. В Донецкой области или в Харькове есть унификация, то есть любой более-менее заметный политический персонаж должен быть или "регионалом", или получить благословение в Партии регионов. Пока граждане будут соглашаться с этим порядком вещей, конечно, оппозиции не возникнет. Тем более что репрессивные меры задействуются. А чем ближе к выборам, я думаю, буду задействоваться еще больше.
Виталий Портников: А граждане ничего другого и не видят, и не могут видеть альтернативы. Они видят, что тот, за кого они голосуют, их не устраивает. Дальше ничего нет – пустота.
Вахтанг Кипиани: В этом смысле должны возникать некие общественные инициативы, которые должны быть против всех. Но против всех не в смысле не идти на выборы, портить бюллетень или ставить галочки всем, чтобы таким образом делать выборы бессмысленными. Я слышал о том, что возникла партия "афганцев" под названием "Никто, кроме нас". Это те "афганцы", которые штурмовали парламент, которые вполне успешно на какой-то день напугали властную элиту, они создали свою политическую силу. Будет ли она иметь успех? Думаю, что – нет. Но то, что такие силы должны возникать и должны выдвигать своих пассионарных лидеров – это аксиома. Если эти лидеры не появляются, то это вопрос к самим гражданам – способны вы жить, товарищи, на востоке? Потому что так или иначе в Киеве или на Западной Украине отдельные политические фигуры появляются.
Виталий Портников: А что будет в ситуации после выборов? Харьковчане тех, кто придет, изберут тех, кто есть, то есть Партию регионов. А потом парламент будет неэффективен. Повлияет ли это на дальнейшее снижение авторитета Партии регионов на Харьковщине или нет?
Денис Азаров: Мне сложно сказать. Дело в том, что сейчас эффективность парламента – это вопрос такой… Мне кажется, люди все-таки не связывают работу конкретно этого органа с партией власти. Потому что партия власти олицетворяется все-таки президентом, кабмином и т. д. Будут ли зависеть предпочтения от эффективности парламента? Мне кажется, что не особо. Тем более я не думаю, что парламент будет настолько неэффективен.
Виталий Портников: В самом деле?! Надеетесь на счастливое преображение?
Денис Азаров: Нет. Никакого преображения, конечно, не будет. Мне кажется, в наших украинских реалиях эффективный парламент – это парламент монолитный с большинством. Мне кажется, что это большинство будет сформировано. Не факт, что Партия регионов наберет много по партийным спискам. Она наберет мажоритариями, имея на руках рычаги власти. Есть масса способов привлечь на свою сторону людей из других политических партий. Мы это наблюдали неоднократно. Пока наша оппозиция не дала ни одного сигнала о том, что в парламент пройдут от них какие-то принципиально другие люди, которые не будут подвержены давлению, которые не будут так любить наличные и т. д. и т. п. Мне кажется, что Партия регионов имеет шанс хорошо отыграть и после выборов и сформирует большинство.
Вахтанг Кипиани: Вся трагедия или вся интрига в том, как проголосуют избиратели на мажоритарных округах. Потому что Партия регионов списочную часть, которая составит половину парламента, она проигрывает. Сейчас не более четверти избирателей готовы проголосовать за Партию регионов. И этот процент снижается. В свою очередь процент "Батькивщины" и "Фронта перемен" вырастает. Блок Кличко и "Свобода" подбираются или уже даже перешли этот 5%-ны порог. Поэтому если говорить о списочной части, то оппозиционеры возьмут относительное большинство.
Если говорить о мажоритарных округах, то по моим оценкам, поскольку никто не видел, кто будет где выдвигаться, но я думаю, что победит не более 30-40 оппозиционеров из 225, что позволит Партии регионов сформировать лояльное большинство даже без перекупки людей, прошедших как оппозиционеры. Поэтому ситуации 2006 года не будет. Будет просто прямое формирование органов парламентской власти, спикер, вотум доверия новому правительству и т. д. Все это будет делаться в рамках одной политической партии и, возможно, для создания иллюзии объединения, то они возьмут себе в партию коммунистов. Это будет такая визуальная коалиция. Им дадут пару портфелей. Таким образом, будет показано, что у нас две партии находятся при власти. Оппозиция будет кричать, шуметь, блокировать, но ничего не произойдет. При этом, я думаю, оппозиция будет иметь примерно 150-170 человек в парламенте.
Виталий Портников: Вам не кажется, что та ситуация, которую вы описываете, это ситуация такой тотальной безысходности?
Денис Азаров: Да, нет. Безысходности, на самом деле, нет. Это мнение многие многих людей о том, что и в России есть такая тенденция тоже безысходности. Многие представители, скажем так, креативного класса говорят о том, что нужно менять не власть на другое, а нужно менять существующую власть. Это длительный процесс. Это тяжело. Нужно менять пространство вокруг себя. Как подсказывает опыт наш, украинский, опыт, как не меняй власть, все равно лучше не становится. И замена одного мерзавца на другого ничего не меняет в жизни обычного избирателя. Да, все это, конечно, невесело, но особо печалиться тоже, мне кажется, поводов нет.
Вахтанг Кипиани: Согласен с Денисом, что печалится – нет. Но ситуация бесперспективна. 50% молодежи, готовые выехать при первой попавшей возможности за границу, то есть люди до 30 лет сидят на чемоданах. И если бы Европа подарила Украине такую давно обещанную возможность ездить по Европе без виз, то мы потеряем еще пару миллионов избирателей и возможных членов этого креативного класса. Мне кажется, что все-таки нужно не опускать руки и пытаться вытянуть из этих выборов, которые будут, максимум. В этом смысле от городских жителей многое зависит. Мы можем все-таки провести в парламент в таких больших городах как Харьков, как Киев, как Одесса и т. д. людей, которые будут оппозиционны к нынешней власти. Они могут представлять как политические партии из традиционной оппозиции, так и людей из протестного класса, который просто формируется внизу. Это плохо, что само общество не выдвигает из себя лучших, наиболее способных к политической работе. Потому что просто общественной работой, действительно, изменений в стране не достичь. Нужны изменения в политическом классе, изменения правил игры и давление на власть изнутри.
Денис Азаров: В Харькове перед местными выборами была организация "Зеленый фронт". Они активно протестовали против вырубки зеленых насаждений в Парке Горького. Можно сказать, что это были те самые активисты-общественники, которые могли бы представлять собой реальную альтернативу. Но, увы, на местных выборах харьковчане отдали за них 1,5% голосов. Никто из них никуда не попал. Вся их деятельность сработала в минус Геннадию Керносу, но не в плюс им. Никаких новых персонажей в харьковской политике не появилось, хотя, на самом деле, эти люди и фамилии были на слуху. О них город знал, но город за них не проголосовал. Альтернативы в них не увидели, не увидели людей, которые могут представлять хотя бы часть некоего общества в законодательных собраниях.
Вахтанг Кипиани: В Киеве есть такая инициатива среди журналистов. Одна из наших коллег Татьяна Черновил уже объявила о своем баллотировании. Она выбрала округ на самой западной точке Украины во Львовской области, где она когда-то помогала стать народным депутатом Андрею Шкелюку, нынешнему члену парламентской оппозиции от Блока Тимошенко. Она поехала туда во Львов, хотя она киевлянка. К удивлению, Львовский комитет сопротивления диктатуре, который является координатором оппозиционных сил, с радостью поддержал такую фигуру компромиссную для всех политических сил. Она будет согласованным кандидатом от демократических сил в этом 127 округе. В этом смысле это позитивный пример, когда люди, которые проявляют инициативу, могут получить поддержку как классических оппозиционных партий, так и вот этого неофициального протестного сообщества, которое в Киеве достаточное широкое. Просто оно не имеет своих представителей, кому бы можно было бы поверить. Запрос на новых людей огромен. Все-таки амбиции, я думаю, взыграют, и появится какая-то альтернатива в Киеве и в больших городах как минимум.
Виталий Портников: Галина Георгиевна из Киева.
Слушатель: "Регионалы" одержат победу в Киеве не потому, что они какие-то, кто-то за них будет голосовать, а потому что они сюда эшелонами везут людей из Донбасса. Построили огромные дома по 30 этажей! Строятся дома! Для чего? Что, в Киеве мало строек? Вот это то, что Азаров рассказывал, что он поднял строительство. Не фабрики, не завода, не что-то еще, а именно – вот такие дома для того, чтобы переселять сюда Донецкую область.
Виталий Портников: Денис, а в Харькове никого не переселяют?
Денис Азаров: Если бы было все так, в Харькове, наверное, уже никого не осталось. Но люди ходят по улицам. Никто в Киев не уехал за Януковича агитировать.
Виталий Портников: Может быть, просто уезжают не от вас, а из Донецка? Может быть, уже в Донецке никто не ходит по улицам больше?
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что наша слушательница преувеличивает опасность "переселения народов из Донецка".
Виталий Портников: В Донецкой и Луганской областях сейчас рейтинг Партии регионов ниже, чем во многих тех областях, где люди традиционно раньше голосовали за них.
Вахтанг Кипиани: Поэтому не надо сваливать вину за плохое положение дел на людей из Донецка. Поэтому мы сами виноваты в Киеве, что у нас нет нормальной власти. Мы сами виноваты, что у нас нет нормальных кандидатов, которые могли бы победить на мажоритарных округах, а их всего в Киеве 13. Поэтому нужно искать проблему в себе, а не в Донецке и, тем более, не в мифических переселенцах оттуда.
Виталий Портников: Денис, а харьковские журналисты в депутаты не собираются?
Денис Азаров: Нет, у нас даже и в мыслях такого нет. У нас все совершенно расписано, жестко.
Вахтанг Кипиани: У вас все под контролем.
Денис Азаров: Абсолютно под контролем! Поэтому, я думаю, в Харькове невозможны какие-то такие выходы. Может быть, появятся какие-то энтузиасты, но я, честно говоря, не думаю.
Вахтанг Кипиани: Вспомним, что в том же Луганске, где сейчас 99% за Партию регионов, избирался в мажоритарном округе Юрий Щекочихин, журналист "Литературной газеты". Это говорит о том, что люди, готовые голосовать за изменения там были и должны быть сейчас.
Вот об этом и о том, как пресса на востоке Украины реагирует на эту новую ситуацию, мы поговорим сегодня с главным редактором Интернет-издания "Украинская правда" Вахтангом Кипиани и из Харькова с публицистом Денисом Азаровым.
Денис, действительно ли можно говорить о том, что настроения людей меняются?
Денис Азаров: Да, действительно, есть разочарование. Оно очень сильное. Вы совершенно верно сказали, что, к сожалению, избиратель в Восточной Украине дезориентирован. Потому что альтернативы в определенных партиях партии власти он не видит. Поэтому, я думаю, что, скорее всего, избиратель просто проголосует ногами, и на востоке Украины будет просто очень низкая явка. Конечно, есть вероятность того, что появятся какие-то новые проекты. Потому что мне кажется, что на них спрос будет. Если бы появился какой-нибудь, скажем так, центристский проект, который смог бы убедить избирателя в Восточной Украине в том, что он может представлять их интересы. Но пока этого не видно, и в ближайшее время даже нет ни людей, нет никого. Абсолютная пустота в этом плане.
Виталий Портников: Вахтанг, в принципе, это еще вина и оппозиции украинской, потому что она в принципе не способна туда прийти.
Вахтанг Кипиани: Восток не однороден. Например, между Сумщиной и Луганщиной есть пропасть или дистанция огромного размера. Сумщина голосовала за "Нашу Украину", Харьковщина в значительной мере голосовала за Блок Тимошенко, Донецкая область и Луганская – это вотчина "регионалов", в которых не больше 3-45 % избирателей голосовали за все иные политические силы, включая нынешнюю оппозицию. Крым – это регион, в котором сильны позиции "регионалов", но при этом там порядка 10%, как правило, набирали чисто русскоориентированные партии, типа "Русского блока". Поэтому и там достаточно сильны коммунисты. Поэтому говорить о том, за кого проголосует восток, нужно пытаться приближаться к каждой конкретной области. Но общее правило - регионы теряют, но пока никто не находит. Одной из причиной является то, что вы сказали, что оппозиция не попытается перейти через Днепр и предложить востоку некую программу вытащить из небытия или из гражданского общества, или из властных структур некоторых людей, которые были бы авторитетны в Харькове, Донецке, Луганске, Симферополе и т. д. Пока этого не будет, будет избиратель, действительно, голосовать ногами. Денис прав.
Виталий Портников: Денис, по большому счету, Харьков – это всегда был такой особый город, с точки зрения взаимоотношений между властью и оппозицией. Когда у вас были недавно мэрские выборы, Арсен Аваков, кандидат "Батькивщины", один из соратников Юлии Тимошенко, объявлял себя даже победителем на этих выборах. До сих пор у многих наблюдателей есть мнение, что "регионалы" сфальсифицировали итоги выборов, чтобы привести к власти своего кандидата – мэра Керноса, который воспринимался как такой одиозный представитель Партии регионов, еще до этих выборов не поддерживался очень многими сторонниками Партии регионов. В принципе, если есть какая-то авторитетная оппозиционная фигура, она может добиваться успеха даже без возрастания успеха оппозиционных сил.
Денис Азаров: Это действительно правильно. Но говорить об авторитетности в данном случае фигуры, наверное, не имеет смысла. Почему? Потому что харьковчане голосовали за Арсена Авакова, они голосовали, прежде всего, против Креноса, те люди, которые отдали Авакову свои голоса.
Виталий Портников: Это было протестное голосование?
Денис Азаров: Абсолютно - это было протестное голосование. Эти мэрские выборы в Харькове, мне кажется, как часть некой тенденции воспринимать нельзя, потому что это было противостояние конфликтных совершенно фигур – Керноса и Авакова. Это не было противостояние. Ведь при этом Партия регионов набрала устойчивое большое… сформировала очень крупную фракцию. А БЮТ имеется в горсовете, в облсовете по 8-10 человек депутатов всего-навсего. Это, на самом деле, говорит о том, что у Партии регионов все-таки позиции очень сильны. Все дело именно в личности Керноса было.
Что касается – появится ли фигура. На самом деле, избиратель на востоке очень консервативен. И фигура не может появиться, как чертик из коробочки, за три месяца до выборов. А сейчас таких фигур просто нет. Арсен Аваков – возбудили уголовное дело. Объявили его в розыск. Есть санкция на его арест. Он находится за границей. Сам факт его отсутствия работает ему в минус.
Виталий Портников: Как сказать. Если бы он был в тюрьме, это вряд ли был бы плюс.
Денис Азаров: Боже сохрани! Я никому этого не желаю. Дело в другом. Дело в том, что он уехал гораздо раньше. Уехал и не давал о себе знать. Поэтому местная "Батькивщина" оказалась обезглавленной. Это первое. Второе. Нужно учитывать особенность ментальности харьковчан и, вообще, жителей востока. Когда против чиновников возбуждается уголовное дело, общественность обычно к этому относится спокойно, и даже приветствуют это. Поэтому эта ситуация в плюс ему вряд ли сыграет. Я думаю, что, находись он здесь, вполне возможно и санкция не была бы выписана на его арест. На мой взгляд, по той информации, которая в прессе, дело спорное. По крайней мере, избирать такую меру пресечения было бы странно, если бы он находился в Харькове.
Виталий Портников: Вахтанг, в принципе, эта ситуация, которая даже в Харькове сложилась, показывает, что готова власть достаточно серьезно реагировать на любые вызовы. Как бы там ни было, Аваков был сильной фигурой. Его нет. Удается обезвредить всех, кто был бы реальным конкурентом перед выборами. Если так планомерно действовать, то в принципе никого не остается там.
Вахтанг Кипиани: Причем, это происходит не только с оппозицией, но и внутри Партии регионов. Я, например, знаю ситуацию в Николаеве. Это большой индустриальный город на юге Украины, где нынешний мэр города Владимир Чайка изъявил желание идти в Верховную Раду по одному из городских мажоритарных округов. И тут же губернатор области Николай Круглов похлопал его по плечу и сказал – вам народ доверил заниматься коммуналкой, дорогой и т. д., вы тут этим и занимайтесь. У нас есть молодые и лучшие кандидаты. Таким образом, даже члены Партии регионов, лояльные и усилившие в свое время эту команду, будут вынуждены или уйти в политическое небытие, или согласиться с логикой партии, которая диктуется из Киева. Это не та партия, в которой есть внутренние дискуссии на уровне региона. Они выполняют команды, получаемые из Киева.
Есть регионы, где у Партии регионов проблемы, поскольку у них нет сильного яркого лидера как, например, в Одессе. Поэтому объявив об отставке мэра Одессы, они не могут провести новые выборы, потому что они не знают, кто будет их кандидат. Их там слишком много, чтобы победить вчистую. Поэтому Партия регионов занимается тем, что зачищает тылы и пугает такими случаями как харьковский казус с Аваковым возможных оппонентов.
С другой стороны, на востоке могли бы сыграть не идеологические лидерские проекты а-ля партия королевская – социал-демократическая, или та же самая партия Сергея Тигипко, которая многими горожанами востока воспринимается как некая альтернатива, по крайней мере, стилистическая, Партии регионов. Но поскольку сам Тигипко собирается в парламент в списках "регионалов", то, наверное, партия "Сильная Украина" сыграет только роль попутчика, чтобы инфильтровать своих членов в избирательные комиссии. Поэтому на востоке все под контролем. В Багдаде все спокойно.
Виталий Портников: Вы согласны, Денис, с этой оценкой?
Денис Азаров: Я думаю – нет. Почему? Потому что правильно было сказано, что действительно имеют место внутренние конфликты на востоке. Мы знаем, как в Запорожье недавно 400 "регионалов" написали заявление о выходе из партии. Есть проблемы в Донецке. Там уже по три "регионала" на один округ претендуют. Там будут конфликты. В Харькове, конечно, все поспокойней. Мне кажется, что руководству Партии регионов придется решать, прежде всего, очень много внутренних проблем и конфликтов. Тем более что они, мне кажется. Взяли такую странную ошибочную тактику – приглашать на мажоритарные округа варягов. Это будут люди, которые к Харькову отношения никакого не имеют. Но думаю, что они внесут еще дополнительный какой-то момент такого внутреннего раздрая в рядах. На самом деле, претендентов много, а округов не так много. Будет внутренняя борьба. В Харькове, если говорить объективно, нет оппозиционных кандидатов сейчас. Будут проблемы внутри Партии регионов, но не снаружи.
Виталий Портников: Интересное наблюдение – ситуация во многом дублирует российскую. В России есть три оппозиционные партии формально – коммунисты, ЛДПР и "Справедливая Россия", которые допускаются в Госдуму. И на местных выборах можно позаимствовать Партии регионов. У этих троих партий нет количества кандидатов для того, чтобы закрыть все места в региональных парламентах. Условно говоря, даже если бы они все победили, все их кандидаты победили, у "Единой России" все равно сохранилось бы подавляющее большинство мест. Потому что это единственная политическая сила, которая способна выдвинуть кандидатов повсюду. Вот в этом заключается определенная нечестность выборов. Потому что все живое идет к власти. То, что нам Денис рассказал, по крайней мере, на востоке Украины говорит, что эта модель уже фактически воплощена в жизнь.
Вахтанг Кипиани: Я вам не скажу за всю Одессу, я скажу за Киев. В Киеве 12, а возможно будет 13 избирательных округов. Сейчас ни одна оппозиционная сила такие как "Батькивщина", "Фронт перемен", Партия Кличко и т. д., каждая из них не имеет по 12-13 кандидатов на киевские округа! Что говорить о глубинке Харьковской области, Донецкой или Луганской областей. Поэтому проблема в том, что оппозиция не выращивала кадры. А те, которые появлялись, они вовремя переманивались, перекупались, запугивались или пожирались внутривидовой борьбой в самих оппозиционных партиях, в которых нет демократии. И зачастую политик, приходя в некую партию, вынужден прозябать на должности депутата райсовета, потом, получив выгодное предложение от "регионалов" уходить туда.
Виталий Портников: Там нет социального лифта.
Вахтанг Кипиани: Безусловно! Оппозиция в этом смысле ничем не лучше Партии власти. Только то, что она провозглашает более правильные на данный политический момент лозунги. Поэтому на востоке будет очень смешная ситуация, когда избирателю будет практически или все равно голосовать, или за того, за кого подскажет медиа, местный губернатор, местная власть или тот, кто будет осуществлять самую эффективную программу социальной поддержки избирателя. Уже сейчас по востоку, даже по Киеву ходят люди с пакетиками конфет, риса, шпрот и т. д. Кто-то раздает билеты на цирковые представления. Борьба за избирателя уже в самом разгаре. Безусловно, эта борьба только за избирателя, который голосует за партию власти в ее разных реинкарнациях.
Виталий Портников: Денис, сейчас говорят, что могут появиться какие-то общественные активисты, что есть какие-то другие люди, которые могут попробовать себя по мажоритарным округам. А это как-то ощущается? Эти люди, вообще существуют на востоке? Или это тоже такая мифология?
Денис Азаров: Люди есть. Это представители бизнеса, люди ресурсные, которые могут оплатить свою кампанию сами. Это люди провластные, будем их называть. Они будут идти самовыдвиженцами. И таких людей будет, мне кажется, в Харькове достаточно много. Потому что бренд партии власти потерял в весе, потух в глазах избирателя. Поэтому очень многие знаковые личности пойдут самовыдвиженцами и будут сами строить свою кампанию без Партии регионов. Потом в парламенте они вольются в ее ряды. Это совершенно понятно. Люди есть, но их немного. Все равно мне кажется, это скорее легенда, потому что разрешения на то, чтобы баллотироваться, они все равно будут получать в офисе Партии регионов. Если реально смотреть на вещи, проходной кандидат здесь, в Харькове, даже не партийный без благословения Партии регионов, естественно, никуда не выдвинется. Такова реальность.
Вахтанг Кипиани: Какая разная Украина. В Киеве притом, что нет ярких лидеров и оппозиционные партии слабые, но и нет такого внутреннего убеждения, что нужно идти в администрацию президента или в городскую администрацию и просить благословения. В Киеве существует некий круг (5-6 человек) общественных активистов, которые пытаются объявить о себе как альтернативе ценностной нынешним оппозиционным силам и пойти в Верховную Раду. Я не уверен, что это будет удачно, но тем не менее никакого внутреннего треммера у Партии регионов в Киеве нет. В этом смысле остается только печалиться, что на востоке за последние два года хозяйствования Партии регионов не вызрела та сила, которая могла бы сказать – ребята, мы сделали ошибку, как это сделали люди на западе, в Киеве, поняв вовремя, что Ющенко и "оранжевая" команда оказались политическими неудачниками. Надо уметь делать выводы из своих ошибок.
К сожалению, на уровне "все козлы", извините за такое выражение, избиратель востока для себя это решение принял, но сказать, кому он отдаст это голос, ему просто не за кого. А симулякоры будут появляться. Я уверен, что та же самая партия Натальи Королевской может выполнять функцию спойлера для Партии регионов в некоторых областях, в частности, Луганской, в Крыму, в Одессе и т. д.
Виталий Портников: Тут вопрос в том, насколько можно согласиться с идеей, что два года Партия регионов правит на востоке. В Харьковской области она правит… Денис, сколько в областном совете большинство Партии регионов?
Денис Азаров: С самого начала основания Партии регионов она имеет большинство во всех советах.
Виталий Портников: Это не двухлетнее правление.
Вахтанг Кипиани: Безусловно. Мы говорим о времени Януковича, которое по сути переформатировало партию под полноценную партию власти. Она все-таки была партия отдельных регионов, но не была партией общеукраинской. Сейчас Партия регионов спокойно борется и будет получать мандаты даже в Тернопольской области, то есть на Западной Украине, в Волынской области, в Закарпатье. Сейчас Партия регионов успешно перешла Днепр и может выставлять своих кандидатов, не говоря о том, что очень многие непартийные или беспартийные кандидаты от "регионалов" будут успешно баллотироваться и побеждать, а потом входить во фракцию уже в победившем парламенте.
Виталий Портников: У меня сложилось впечатление, что по большому счету на востоке оппозиция тоже не стремится контактировать особо с обществом. По крайней мере, в Харькове вы чувствуете такого рода стремление – искать новых людей, новые лица?
Денис Азаров: Дело в том, что в Харькове ситуация уникальная. Оппозиция – это Арсен Аваков. Это один человек, который финансирует определенную группу людей. Это как бы факт общеизвестный. Это некая группа активистов, которая устраивает митинги. Это одни и те же лица всегда, одни и те же фамилии. Они существуют уже не один год. Никаких ни новых лиц, ни новых движений, ни новых проектов совершенно не видно. Блок Кличко фактически никак себя в Харькове не проявляет, вообще никак. Они дали одну пресс-конференцию, объяснив его подписание договора на площади и все. Как таковая оппозиция почему-то в Харькове не пытается искать ни новых каналов коммуникации, ни выдвигать каких-то новых людей знаковых.
Мне кажется, что тут играет роль отсутствие Авакова, может быть, отсутствие какой-то стратегии внятной и продуманной. Люди это все чувствуют. В Харькове даже с вынужденным приездом Тимошенко не было никаких крупных акций протеста и т. д. и т. п. Все варится в рамках Интернет-форумов, социальных сетей и т. д. Это определенный круг людей. Харьков город небольшой, мы все знаем друг друга, знаем, кто за кем стоит. Поэтому все очень просто и очень уныло в этом плане, увы, к сожалению.
Виталий Портников: Это еще раз подтверждает, что политика на Украине – это продолжение бизнеса или бизнес – продолжение политики. Есть самостоятельный бизнесмен, например Аваков. Человек с крупным ресурсом. Он, по крайней мере, может заниматься политической деятельностью. Если у человека его бизнес-ресурс зависит от власти настолько, что он просто не хочет даже уходить в конфронтацию, он сидит себе тихо или перебегает из одной партии власти в другую, чтобы защитить бизнес.
Вахтанг Кипиани: Все-таки эта ситуация, о которой вы говорите, она имеет региональное измерение. Конечно, например, в Тернополе совсем другая ситуация. По местным меркам крупный бизнес активно оппозиционен.
Виталий Портников: Потому что в Тернополе есть свобода.
Вахтанг Кипиани: Необязательно. Этот человек может представлять "Фронт изменения", "Фронт перемен", "Батькивщину", "Партию за Украину" или другие какие-то влиятельные по местным меркам политические силы. Там нет унификации. В Донецкой области или в Харькове есть унификация, то есть любой более-менее заметный политический персонаж должен быть или "регионалом", или получить благословение в Партии регионов. Пока граждане будут соглашаться с этим порядком вещей, конечно, оппозиции не возникнет. Тем более что репрессивные меры задействуются. А чем ближе к выборам, я думаю, буду задействоваться еще больше.
Виталий Портников: А граждане ничего другого и не видят, и не могут видеть альтернативы. Они видят, что тот, за кого они голосуют, их не устраивает. Дальше ничего нет – пустота.
Вахтанг Кипиани: В этом смысле должны возникать некие общественные инициативы, которые должны быть против всех. Но против всех не в смысле не идти на выборы, портить бюллетень или ставить галочки всем, чтобы таким образом делать выборы бессмысленными. Я слышал о том, что возникла партия "афганцев" под названием "Никто, кроме нас". Это те "афганцы", которые штурмовали парламент, которые вполне успешно на какой-то день напугали властную элиту, они создали свою политическую силу. Будет ли она иметь успех? Думаю, что – нет. Но то, что такие силы должны возникать и должны выдвигать своих пассионарных лидеров – это аксиома. Если эти лидеры не появляются, то это вопрос к самим гражданам – способны вы жить, товарищи, на востоке? Потому что так или иначе в Киеве или на Западной Украине отдельные политические фигуры появляются.
Виталий Портников: А что будет в ситуации после выборов? Харьковчане тех, кто придет, изберут тех, кто есть, то есть Партию регионов. А потом парламент будет неэффективен. Повлияет ли это на дальнейшее снижение авторитета Партии регионов на Харьковщине или нет?
Денис Азаров: Мне сложно сказать. Дело в том, что сейчас эффективность парламента – это вопрос такой… Мне кажется, люди все-таки не связывают работу конкретно этого органа с партией власти. Потому что партия власти олицетворяется все-таки президентом, кабмином и т. д. Будут ли зависеть предпочтения от эффективности парламента? Мне кажется, что не особо. Тем более я не думаю, что парламент будет настолько неэффективен.
Виталий Портников: В самом деле?! Надеетесь на счастливое преображение?
Денис Азаров: Нет. Никакого преображения, конечно, не будет. Мне кажется, в наших украинских реалиях эффективный парламент – это парламент монолитный с большинством. Мне кажется, что это большинство будет сформировано. Не факт, что Партия регионов наберет много по партийным спискам. Она наберет мажоритариями, имея на руках рычаги власти. Есть масса способов привлечь на свою сторону людей из других политических партий. Мы это наблюдали неоднократно. Пока наша оппозиция не дала ни одного сигнала о том, что в парламент пройдут от них какие-то принципиально другие люди, которые не будут подвержены давлению, которые не будут так любить наличные и т. д. и т. п. Мне кажется, что Партия регионов имеет шанс хорошо отыграть и после выборов и сформирует большинство.
Вахтанг Кипиани: Вся трагедия или вся интрига в том, как проголосуют избиратели на мажоритарных округах. Потому что Партия регионов списочную часть, которая составит половину парламента, она проигрывает. Сейчас не более четверти избирателей готовы проголосовать за Партию регионов. И этот процент снижается. В свою очередь процент "Батькивщины" и "Фронта перемен" вырастает. Блок Кличко и "Свобода" подбираются или уже даже перешли этот 5%-ны порог. Поэтому если говорить о списочной части, то оппозиционеры возьмут относительное большинство.
Если говорить о мажоритарных округах, то по моим оценкам, поскольку никто не видел, кто будет где выдвигаться, но я думаю, что победит не более 30-40 оппозиционеров из 225, что позволит Партии регионов сформировать лояльное большинство даже без перекупки людей, прошедших как оппозиционеры. Поэтому ситуации 2006 года не будет. Будет просто прямое формирование органов парламентской власти, спикер, вотум доверия новому правительству и т. д. Все это будет делаться в рамках одной политической партии и, возможно, для создания иллюзии объединения, то они возьмут себе в партию коммунистов. Это будет такая визуальная коалиция. Им дадут пару портфелей. Таким образом, будет показано, что у нас две партии находятся при власти. Оппозиция будет кричать, шуметь, блокировать, но ничего не произойдет. При этом, я думаю, оппозиция будет иметь примерно 150-170 человек в парламенте.
Виталий Портников: Вам не кажется, что та ситуация, которую вы описываете, это ситуация такой тотальной безысходности?
Денис Азаров: Да, нет. Безысходности, на самом деле, нет. Это мнение многие многих людей о том, что и в России есть такая тенденция тоже безысходности. Многие представители, скажем так, креативного класса говорят о том, что нужно менять не власть на другое, а нужно менять существующую власть. Это длительный процесс. Это тяжело. Нужно менять пространство вокруг себя. Как подсказывает опыт наш, украинский, опыт, как не меняй власть, все равно лучше не становится. И замена одного мерзавца на другого ничего не меняет в жизни обычного избирателя. Да, все это, конечно, невесело, но особо печалиться тоже, мне кажется, поводов нет.
Вахтанг Кипиани: Согласен с Денисом, что печалится – нет. Но ситуация бесперспективна. 50% молодежи, готовые выехать при первой попавшей возможности за границу, то есть люди до 30 лет сидят на чемоданах. И если бы Европа подарила Украине такую давно обещанную возможность ездить по Европе без виз, то мы потеряем еще пару миллионов избирателей и возможных членов этого креативного класса. Мне кажется, что все-таки нужно не опускать руки и пытаться вытянуть из этих выборов, которые будут, максимум. В этом смысле от городских жителей многое зависит. Мы можем все-таки провести в парламент в таких больших городах как Харьков, как Киев, как Одесса и т. д. людей, которые будут оппозиционны к нынешней власти. Они могут представлять как политические партии из традиционной оппозиции, так и людей из протестного класса, который просто формируется внизу. Это плохо, что само общество не выдвигает из себя лучших, наиболее способных к политической работе. Потому что просто общественной работой, действительно, изменений в стране не достичь. Нужны изменения в политическом классе, изменения правил игры и давление на власть изнутри.
Денис Азаров: В Харькове перед местными выборами была организация "Зеленый фронт". Они активно протестовали против вырубки зеленых насаждений в Парке Горького. Можно сказать, что это были те самые активисты-общественники, которые могли бы представлять собой реальную альтернативу. Но, увы, на местных выборах харьковчане отдали за них 1,5% голосов. Никто из них никуда не попал. Вся их деятельность сработала в минус Геннадию Керносу, но не в плюс им. Никаких новых персонажей в харьковской политике не появилось, хотя, на самом деле, эти люди и фамилии были на слуху. О них город знал, но город за них не проголосовал. Альтернативы в них не увидели, не увидели людей, которые могут представлять хотя бы часть некоего общества в законодательных собраниях.
Вахтанг Кипиани: В Киеве есть такая инициатива среди журналистов. Одна из наших коллег Татьяна Черновил уже объявила о своем баллотировании. Она выбрала округ на самой западной точке Украины во Львовской области, где она когда-то помогала стать народным депутатом Андрею Шкелюку, нынешнему члену парламентской оппозиции от Блока Тимошенко. Она поехала туда во Львов, хотя она киевлянка. К удивлению, Львовский комитет сопротивления диктатуре, который является координатором оппозиционных сил, с радостью поддержал такую фигуру компромиссную для всех политических сил. Она будет согласованным кандидатом от демократических сил в этом 127 округе. В этом смысле это позитивный пример, когда люди, которые проявляют инициативу, могут получить поддержку как классических оппозиционных партий, так и вот этого неофициального протестного сообщества, которое в Киеве достаточное широкое. Просто оно не имеет своих представителей, кому бы можно было бы поверить. Запрос на новых людей огромен. Все-таки амбиции, я думаю, взыграют, и появится какая-то альтернатива в Киеве и в больших городах как минимум.
Виталий Портников: Галина Георгиевна из Киева.
Слушатель: "Регионалы" одержат победу в Киеве не потому, что они какие-то, кто-то за них будет голосовать, а потому что они сюда эшелонами везут людей из Донбасса. Построили огромные дома по 30 этажей! Строятся дома! Для чего? Что, в Киеве мало строек? Вот это то, что Азаров рассказывал, что он поднял строительство. Не фабрики, не завода, не что-то еще, а именно – вот такие дома для того, чтобы переселять сюда Донецкую область.
Виталий Портников: Денис, а в Харькове никого не переселяют?
Денис Азаров: Если бы было все так, в Харькове, наверное, уже никого не осталось. Но люди ходят по улицам. Никто в Киев не уехал за Януковича агитировать.
Виталий Портников: Может быть, просто уезжают не от вас, а из Донецка? Может быть, уже в Донецке никто не ходит по улицам больше?
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что наша слушательница преувеличивает опасность "переселения народов из Донецка".
Виталий Портников: В Донецкой и Луганской областях сейчас рейтинг Партии регионов ниже, чем во многих тех областях, где люди традиционно раньше голосовали за них.
Вахтанг Кипиани: Поэтому не надо сваливать вину за плохое положение дел на людей из Донецка. Поэтому мы сами виноваты в Киеве, что у нас нет нормальной власти. Мы сами виноваты, что у нас нет нормальных кандидатов, которые могли бы победить на мажоритарных округах, а их всего в Киеве 13. Поэтому нужно искать проблему в себе, а не в Донецке и, тем более, не в мифических переселенцах оттуда.
Виталий Портников: Денис, а харьковские журналисты в депутаты не собираются?
Денис Азаров: Нет, у нас даже и в мыслях такого нет. У нас все совершенно расписано, жестко.
Вахтанг Кипиани: У вас все под контролем.
Денис Азаров: Абсолютно под контролем! Поэтому, я думаю, в Харькове невозможны какие-то такие выходы. Может быть, появятся какие-то энтузиасты, но я, честно говоря, не думаю.
Вахтанг Кипиани: Вспомним, что в том же Луганске, где сейчас 99% за Партию регионов, избирался в мажоритарном округе Юрий Щекочихин, журналист "Литературной газеты". Это говорит о том, что люди, готовые голосовать за изменения там были и должны быть сейчас.
