Владимир Кара-Мурза: Первого февраля 2012 года исполнился 81 год со дня рождения Бориса Николаевича Ельцина.
Группа общественных деятелей и предпринимателей Эстонии предлагают увековечить вклад первого президента России в восстановление независимости Эстонии в виде памятного знака, который предполагается установить в Таллине, говорится в обнародованном в среду обращении. С инициативой установки памятника выступили общественные деятели Эстонии. Среди них - бывший президент Эстонии Арнольд Рюйтель, бывший первый секретарь ЦК Компартии Эстонии Вайно Вялас, председатель парламентской комиссии по иностранным делам Марко Михкельсон.
По словам группы, таким образом эстонское общество отдаст дань уважения чрезвычайному вклады Ельцина в бескровный процесс восстановления независимости страны.
В четверг Наина Ельцина откроет в Перми фотовыставку, посвященную мужу. В экспозиции — около трехсот фотографий из собрания Президентского центра Ельцина, сделанных ведущими отечественными фотографами. Большая часть представленных фотографий относится к 90-м годам уже ушедшего века. Именно этот период принято называть эпохой Ельцина, именно в этом десятилетии произошли важнейшие, глобальные события в жизни нашей страны,
О том, с кем был бы Борис Ельцин в ходе сегодняшних протестных акций, об этом в день рождения первого президента России беседуем с организаторами митингов начала 90-х годов Михаилом Шнейдером, ответственным секретарем Федерального политсовета "Солидарность", философом Игорем Чубайсом, Александром Музыкантским, уполномоченным по правам человека в Москве и Глебом Якуниным, бывшим народным депутатом Российской Федерации.
Какова была атмосфера первых демократических митингов с участием Бориса Ельцина?
Александр Музыкантский: Эти митинги начались еще во время избирательной кампании по выбору народных депутатов СССР. Эти выборы состоялись в марте 89 года. И в рамках этой кампании начались первые митинги. Я помню, несколько раз выступал Борис Николаевич в Зеленограде, Зеленоград тогда его выдвинул кандидатом своим, и он туда приезжал, выступал там несколько раз, в том числе и на улице. А вот еще я помню митинг такой же на улице накануне выборов, за неделю или за две до выборов в Братеево. В центре города таких митингов не было, но эти два я точно помню, митинги в рамках избирательной кампании по выборам народных депутатов СССР. А после этого первой большой массовый митинг накануне выборов народных депутатов Российской Федерации и депутатов Московского совета, он прошел как раз 4 февраля 90 года на Манежной площади, там было шествие и потом митинг. В шествии Борис Николаевич, кажется, не участвовал, а на митинге он выступал. На Манежной площади, трибуна была около гостиницы "Москва", трибуна стояла просто в грузовике с откинутыми бортами, на этом грузовике были выступающие. Вот он тогда там выступал – это действительно был первый большой массовый митинг в Москве, который был организован в рамках избирательной кампании по выборам народных депутатов РСФСР, которые прошли в марте.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чем важность накопленного в те дни опыта?
Александр Музыкантский: Важность накопленного в те дни опыта говорит о том, что такие большие массовые мероприятия, они действительно приводят к результатам. Смотрите: 4 февраля был митинг, и недели через две Верховный совет принял решение об отмене 6 статьи конституции Советского Союза. А это требование давно выдвигалось и на разных демонстрациях, и митингах. Очень популярным был плакат просто в виде перечеркнутой шестерки. Верховный совет принял это решение через пару недель после первого большого массового митинга на Манежной площади. Тогда по-другому немножко организовывалось. Было Московское объединение избирателей, в нем координационный совет, и Московское объединение избирателей, были представители в каждом из 33 районов, что важно, на очень многих предприятиях. Предприятия тогда в Москве были в большинстве своем большие коллективы, по тысячи, по полторы тысячи человек, там были советы трудовых коллективов, они представляли собой достаточно сплоченную организованную силу. И их представители входили в Московское объединение избирателей. Вот она и сформулировала резолюцию митинга, готовила резолюцию, выступающих. Приходили слушать с удовольствием. Тогда и Афанасьев выступал, Гавриил Попов, очень много людей. Я помню, 4 февраля Евтушенко шел в колонне, у него был блокнот с карандашиком, он все время губами шевелил, а на митинге уже выступил с новым стихотворением, кажется, оно называлось "Поможем свободе". Может быть его можно где-то найти, мне кажется, сейчас оно было бы актуально.
Владимир Кара-Мурза: У нас в студии один из тех, кто выступал с этой импровизированной трибуны – бывший народный депутат Российской Федерации и Государственной думы Глеб Якунин. Чем запомнился митинг 7 февраля 1990 года? 4 марта выборы были в тот год, как и в этом.
Глеб Якунин: Удивительное совпадение. С одной стороны многое совпадает, а с другой стороны есть большие противоречия. Этот митинг все-таки огромная заслуга великого человека Михаила Сергеевича Горбачева. С 97 года я был политзаключенным, всех освободили, начиная с Сахарова. Мы принимали активное участие в этой жизни, мы видели, что свобода настоящая, что свобода – это основа демократии, основа нормальной жизни общества и человека. И мы эту свободу почувствовали. Было два человека, тогда они были в одной упряжке, если можно так выразиться – и Горбачев, и Ельцин. Происходил 28 съезд партии КПСС, обратите внимание, тогда Ельцин был выдвиженцем Горбачева, и он выступил и сказал, что он приостанавливает членство в коммунистической партии. Это огромный шаг с его стороны, не побоялся. Такое доверие к Ельцину во многом тогда зависело. Тоталитарная система тогда была, сейчас, к сожалению, почти тоталитарная система с чекистами во главе, а тогда чекисты подчинялись партии. И он готов был выйти из партии, поэтому в том числе ему была огромная поддержка. Со стороны верха, начальства, и Горбачев был сторонник перестройки, все его идеи, и Ельцин продолжал эту линию, поэтому было легко всем нам. Кто выступал и участники считали, что начинается новая жизнь со свободы.
Владимир Кара-Мурза: Организатором и ведущим каких митингов вам довелось быть?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я организовывал самый первый массовый митинг в "Лужниках" – это было марта 89 года. И очень много было любопытного, интересного на этом митинге. Я сейчас, пожалуй, одно обстоятельство хочу припомнить. Этот митинг 25 марта был накануне выборов в Совет федерации, Верховный совет. И мы уже знали по предварительным социологическим опросам, сколько будет у Ельцина. Мы были уверены, что Ельцин должен пройти в депутаты. И на митинге до выборов мы объявили результаты, которые должны быть. И мы сказали, что если будет фальсификация, то мы будем продолжать свою борьбу. И люди уже знали, какие должны были быть итоги. Так вот, это было бы полезно сделать и сейчас, потому что, я думаю, что на честных выборах Путин победить не может и поэтому нужно заранее объявить, какие результаты должны быть в этом голосовании.
Владимир Кара-Мурза: Как удалось организовать столь массовое шествие 7 февраля 1990 года?
Михаил Шнейдер: Наверное, речь идет о 4 февраля. Февральское шествие было ровно 22 года назад 4 февраля. Как раз организаторы акции в этом году ориентировались на дату 4 февраля. Передо мной лежит листовка того времени, в которой написано: "Москвичи, клика Лигачева рвется к власти. Долго ли будем отсиживаться по домам или оставим улицу "Памяти"? Всем, кто не хочет повторения…" и так далее. Очень похожа и дата сбора 12 часов, и место сбора практически совпадает. Немножко другой маршрут, правда, мы идем перпендикулярными маршрутами. 22 года назад мы шли от Калужской площади по Садовому кольцу до Тверской, поворачивали направо на Тверскую и по Тверской выходили на Манежную площадь. А вторая часть, второй язык этой огромной демонстрации свернул немножко пораньше, хвост колонны свернул пораньше по маршруту на Новый Арбат, тогда он назывался проспектом Калинина и вышли на Манежную площадь. Эта часть демонстрации вышла уже немножко с другой стороны Манежной площади. Организация, тогда не было никаких нынешних средств связи, про это и говорить нечего. Было, как правильно Александр Ильич Музыкантский сказал, была разветвленная сеть Московского объединения избирателей, организации были во всех районах Москвы. И в принципе телефонная связь, мы были разбиты на пятерки, и телефонная связь во многом заменяла нынешние социальные сети. То есть люди чаще просто встречались, как сейчас принято говорить, в офф-лайне, чаще смотрели друг другу в глаза, чаще это было живое обсуждение будущих акций. Так что особых затруднений организация тогда не вызвала.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, было преимущество того, что сам лидер демократического движения Борис Ельцин участвовал в тех массовых акциях, а сегодня нынешнее поколение политиков считает преимуществом, что нет одного лидера общепризнанного?
Игорь Чубайс: Вы знаете, существование одного лидера, общепризнанного гражданского лидера, политического лидера – это, конечно, обстоятельство, которое усиливает гражданское движение, общественное движение. И даже в условиях тоталитарного Советского Союза такие лидеры были, причем они были задолго до того, как появился Ельцин, потому что и Солженицын был таким лидером, и Сахаров был таким лидером, и Ельцин был таким лидером, к которому все прислушивались. Сейчас действительно, как говорится, поляна выжжена, сейчас невозможно было подготовить такого лидера. Вообще, я думаю, что нам нужен переходный период, одномоментно, одноразово изменить политическую ситуацию в стране невозможно. Да, собственно и та ситуация, которую после 91 года мы пытались изменить, митинги действительно очень многое сделали, очень многое изменили, но позднее все пошло не по тому сценарию, по которому хотели участники митингов. Если бы тот, кто был на Манежной площади 4 февраля 90 года, знал, что будет в феврале 2012 года, он бы, наверное, был разочарован. Мы верили совсем в другое, нас обманули - это не получилось.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, сходство и различие атмосферы 4 февраля 90 года и нынешнего момента?
Глеб Якунин: Видите ли, и депутаты СССР, которые в 89 году были выбраны, и мы, кто РСФСР, которые в 90 годы были выбраны - это уникальные были выборы первые Государственную думу, где было демократов большинство. Я помню, и не только я, ни копейки денег, не говоря об откатах, коррупции, денег мы не тратили совсем, выборы были по-настоящему свободными. Это великая заслуга в тот момент, это уникальная заслуга. Свободные были выборы действительно – это очень важно. Тогда боролись, но была великая поддержка. Был Ельцин, был Горбачев и его сторонники, Яковлев и другие сторонники, которые в коммунистической партии пытались ее реформировать, по крайней мере, страну двигать по линии демократии. А вот сейчас как раз сверху мы видим, к сожалению, нынешний президент как бы капитулировал, отказался от всей своей программы – это для нас трагедия. Если бы он оставался у власти, то был бы какой-то шанс, как Игорь Чубайс сказал, нужен какой-то переходный период, мы шли бы этим переходным периодом, а сейчас идем революционным путем. Сверху только Господь Бог помогает и Богородица, которая опоясала Россию, и сейчас Россия зачала великую демократию, которую никто не остановит. Даже если придет снова к власти Путин, снова царь воцарится на троне, то он не остановит, это процесс уже необратимый - это поразительно. И тогда этот процесс совпадал, но не было помощи.
И действительно, у нас вторая разница - были великие лидеры, известные люди на всю страну. Сейчас нет этих лидеров. Появилась молодежь и надо приветствовать. Сейчас мы видим, Константин Боровой проводит отдельный какой-то митинг – это же раскол демократии. Мы сторонники демократии, мы не приветствуем национализм, но этим же националистам, умеренным националистам, не радикалам, по конституции они имеют право. И правозащитники, я член Московской Хельсинкской группы, мы вчера обсуждали этот вопрос, нравится, не нравится демократия, но мы должны, чтобы широкий фронт был представлен в парламенте. Пусть и коммунисты там будут, и правые, если их народ свободно выберет, и умеренные националисты, и демократы, широкий спектр должен присутствовать. Как у нас получится - мы не знаем. Но то, что нет одного лидера, который пытается все подмять под себя, некоторым может быть обидно участникам борьбы за свободу, за демократию, в политику пришли новые люди. Но мы должны приветствовать это право молодежи свободно выбирать своих лидеров. То, что пройдет у нас 4 числа – это замечательный процесс, что все объединяются. Главное и важнейшая идея – это не допустить возрождения тоталитаризма в нашей стране. Дай бог, чтобы как можно шире был спектр выступающих, в будущем голосующих и следящих за тем, чтобы это были легитимные и справедливые выборы.
Владимир Кара-Мурза: В те годы носили митинги наступательный предвыборный характер. В чем, по-вашему, отличие их от сегодняшнего момента, когда приходится выступать абстрактно за честные выборы, не имея собственных кандидатов ни на президентских, ни в декабре на парламентских выборах?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, естественно, тогда, когда у народа 22 года назад была положительная идея, была цель определенная избрать список демократических кандидатов в народные депутаты Российской Федерации, тогда, конечно, в каком-то плане легче было людей подвигать на то, чтобы они выходили на улицы. Мне кажется, в этом плане это было легче. Сейчас люди сплочены, в основном это, конечно, на требовании негативном. Да, мы требуем честных выборов сейчас, но люди выходят на улицы, они требуют честных выборов, но нет какого-то либо кандидата, либо группы кандидатов, которые бы объединили всех. Поэтому сейчас люди объединены выходом на улицы, они выходят за честные выборы и второй лозунг, который объединяет людей, к сожалению, это лозунг отрицательный, негативный - это "ни одного голоса Путину". Вот это, я думаю, что это главное отличие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Как приятно слышать вас. Я очень хорошо помню Александра Ильича Музыкантского и очень хорошо помню отца Глеба. Кстати говоря, с какого-то митинга возвращались, я попала в автобус, где вы ехали. Тогда я дала зарок всем, что если Ельцина выберут президентом, я считала его провидцем России, и пошла креститься. И вы, отец Глеб, учили меня, что мне с собой брать и как таинство проводится. Я была, когда Сахарова в "Лужниках" захлопали, освистали. У него "Лужники" были как отдушина. Не назначался митинг, он просто приехал туда, а там каждый день собирались люди.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Алла Павловна, за эту деталь.
Борис Немцов, один из организаторов шествия 4 февраля ответил на наш вопрос, с кем был бы Борис Ельцин в ходе сегодняшних протестных акций.
Борис Немцов: Ельцин, уверен, поддержал бы протестующих. Ельцин был крайне раздражен тем, что при Путине стала сворачиваться свобода слова, уничтожаться институт выборов. Да, он об этом публично не говорил, но встречаясь со мной, он это говорил неоднократно. Он бы был на Болотной, я думаю, он бы был на Сахарова, может быть, несмотря на возраст, пришел бы на марш, который будет 4 февраля. Да, при Ельцине были не идеальные выборы – это правда, но это были выборы, это была конкуренция. Вспомним тот же 96 год: в первом туре Зюганов и Ельцин получили примерно одинаковый процент голосов, чуть больше 30, драматические события во втором туре. Да, конечно, большой использовался информационный ресурс. Да, олигархические группы поддерживали Ельцина, боясь возвращения коммунизма и так далее. Но это было состязание, это были выборы.
Я был в то время губернатором, могу сказать, в Нижегородской губернии никогда не было никаких фальсификаций. Они были действительно в национальных республиках, по этому поводу постоянно расследования происходили и так далее. Но я еще раз говорю, никогда не было. В этот раз в моей родной Нижегородской губернии и коммунисты, и "Справедливая Россия", и другие партии кроме, партии жуликов и воров, зафиксировали вброс 100 тысяч голосов. Во время, когда я работал губернатором, этого в принципе не могло быть. Во-первых, в избирательных комиссиях были представители разных партий, во-вторых, наблюдателей никто никуда не выгонял, в-третьих, был разрешен пересчет голосов. Очевидно, что все публично и гласно, была свободная пресса, обо всем можно было рассказывать. Нарушения обсуждались в судах и выносились по ним решения, в том числе уголовные были расследования на эту тему. Не идеальные были выборы, безусловно, но такого беспредела, чтобы 13 миллионов голосов на глазах у изумленной страны, вот эти "карусели", бесконечные приписки, когда протоколы подменяются совсем другими данными, когда по тысячи голосов приписывают "Единой России", хотя она на выборах проиграла, такого при Ельцине даже представить было невозможно.
Борис Ельцин основатель новой России. При Ельцине в стране была свобода слова и были выборы. Они были с изъянами, с проблемами. Но вместо того, чтобы в божеский вид приводить и двигаться вперед, вместо этого все свернули, создали такой абсолютно гнусный зловонный "совок", перемешанный с цинизмом, коррупцией и воровством, уничтожили право граждан избирать и свою местную власть, и федеральную власть, и хотят вечно править. Ельцина, безусловно, в публичной сфере сдерживало то, что в том числе его близкие были приближенными к Путину – это очевидно. Он, я думаю, еле себя сдерживал, чтобы публично не выступить, в первую очередь из-за того, что дети говорили, что они могут пострадать, если он будет публично критиковать эту воровскую коррупционную систему, которую Путин на его глазах начал строить.
Ельцина во всех грехах упрекают, а ведь он был президентом всего 8 лет. Путин уже правит 12 и хочет еще 12, он уже в полтора раза больше сидит, чем Ельцин во власти, и все кивает на то, что было в 90. Поэтому, я считаю так: случился при Путине полный разворот, полное отрицание тех демократических завоеваний, которые были в 80-е и начало 90-х, и случилось построение латиноамериканской ублюдочной модели такого воровского приятельского капитализма, когда цель Путина – это обогащение себя любимого и своих друзей. Я думаю, что нам еще потребуется долго и упорно трудиться и долго и упорно объяснять людям, что так жить нельзя, что Путин – это конец.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в то, что субботнее шествие может привести к таким же кардинальным изменениям жизни страны, как шествие 1990 года?
Михаил Шнейдер: Я не думаю, что здесь применимо слово "верю". Я верю в другое – я верю в то, что от наших действий, совместных действий это может произойти, но для этого нужны эти действия. Конечно, власть 22 года назад, если бы не было массовых акций, мы бы может быть до сих пор жили при "совке", хотя трудно сказать, чем нынешний "совок" отличается, лучше того, что было 22 года назад. Но, тем не менее, все-таки мы не имели такой возможности высказываться, не было относительно независимых СМИ, Радио Свобода вещало, но не вело таких передач как сейчас, не было возможности выступать на "Эхо Москвы" – это все да. Худшие формы "совка" возвращаются сейчас. И конечно, люди, которые выходят на площадь, сделают все, чтобы с этим режимом было покончено, естественно, в мирных формах, никто не призывает к революции, никто не призывает наступать на Кремль, но тем не менее, власть, вот этот беспредел властный, ему нужно положить конец. И я думаю, что только давление москвичей, жителей других регионов, я хочу напомнить, что акции проходят не только в Москве, а во многих десятках других регионах нашей страны. И даже россияне, которые живут за рубежом, много молодежи участвует в них, которая учится в зарубежных университетах, они тоже активно участвуют в протестных группах, которые сформированы практически в 40 городах мира, и в 26 странах мира действуют эти группы. Конечно, только такое совместное давление всех может вынудить власть пойти на уступки.
Игорь Чубайс: Я хочу сказать, что политическая система в нашей стране практически не меняется на протяжении 90 лет, и то, что она сохраняется так долго – это не ее сила, это во многом случайность. И белое движение боролось с незаконной властью, народ пришлось загнать в ГУЛАГ. Даже во время Великой отечественной войны миллион 250 тысяч человек, 125 дивизий фактически воевало против Сталина, и после войны были диссиденты, и после войны были бунты, восстания. В 91 году нам казалось, что мы уже победили, но Ельцин был непоследователен. До 91 года это был один человек, после 91 оказался другой, и мы опять столкнулись с теми же проблемами, с которыми сталкивались до 91 года. Поэтому нам сложно, но мы все должны понимать, что необходимы митинги, необходимо участие в митингах, необходима солидарность. И пришло время менять политическую систему, менять политический режим, возвращаться в Россию, иначе просто у нас нет шансов в 21 веке. Как говорил Солженицын: 20 век Россия проиграла. Но мы проигрываем уже и 21 век. Поэтому надо прекратить это, надо остановиться, надо вернуться к самим себе и двигаться своим путем, двигаться нормально. Поэтому митинги необходимы. Собственно других каналов и рычагов не существует, власть перекрыла все возможности выражения гражданского мнения, существует только вертикаль власти сверху вниз. Сейчас эти митинги появились, их надо поддерживать, продолжать - это гражданская задача любого россиянина. Надо выйти на эти митинги и продолжать выходить.
Глеб Якунин: Мелькнул такой вопрос, чем отличается то время КПСС от современного. Главное отличие, что хочется похвалить "совок", все-таки КГБ в то время подчинялось КПСС, и КПСС в какой-то степени управляло и сдерживало эмоции чекистов. А сейчас мы через 20 лет смотрим, что чекизм управляет нынешней современной КПСС "Единой Россией". Фактически "Единая Россия" не самостоятельна, ею управляют чекисты, орден чекистов управляет всей страной и, в частности, партийной жизнью.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи Аркадий Мурашов, бывший член Межрегиональной депутатской группы, ее исполнительный секретарь. Какую роль играл Борис Ельцин в организации первых митингов демократических сил в Москве?
Аркадий Мурашов: Мне кажется, без него они не могли бы быть организованы. Дело в том, что законодательства никакого не было о митингах, его принял вновь избранный Моссовет, временное положение о проведении митингов и демонстраций. Что такое митинги и демонстрации, советские граждане не знали вообще, не считая первомайских демонстраций. Поэтому это все было внове. И когда приблизился Первый съезд народных депутатов, количество читающих "Московские новости" на Пушкинской площади переросло все мыслимые пределы, и стала толпа вываливаться на проезжую часть, то этот вопрос, собственно, встал во всей своей красе. А уж в преддверии Первого съезда, когда интерес к вновь избранным депутатам был колоссальный, когда начался формироваться Клуб депутатов, будущая Межрегиональная группа, тогда появилось место первое для митингов – это "Лужники", где прошли первые московские митинги. И собственно, последующие митинги во время избирательной кампании 90 года тоже были в правовом вакууме. Мне кажется, без связи Бориса Николаевича, его доверенные лица Музыкантский, Шимаев, мне кажется, они решали эти вопросы, исключительно используя его связи как бывшего первого московского секретаря.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой опыт первых митингов, организованных вашим поколением политиков, мог бы быть востребован сегодня?
Аркадий Мурашов: Вы знаете, мне кажется, что у меня недавно молодой журналист брал интервью по поводу этих митингов, и его поразило, он интересовался, через сколько метров милиционеры стояли. Я сказал, что милиции вообще не было на первых митингах, по крайней мере, заметно не было. Милиция на митингах появилась заметно позже, после 91 года, после того, как начались реформы, и митинги стали агрессивные, злые, первые коммунистические митинги в Москве. А в 89-90 году митинги были настолько радостные, доброжелательные, что как на майских демонстрациях милиции него было делать, ее не привлекали в значительных количествах. Если кому-то станет плохо, какие-то дежурные от ГУВД присутствовали, но в общем-то роль милиции была более, чем скромная при проведении митингов, да она и не нужна была, собственно. То, как митинг проходил на Болотной площади и на проспекте Сахарова, очень напоминало по духу первые митинги. Конечно, о такой технической оснащенности мы могли только мечтать - огромные экраны, звукоусиление. У нас были простые мегафоны и ловили каждое слово, которое этими мегафонами могло быть усилено. А сама атмосфера, люди - это все было очень похоже. Хотя наблюдая, видишь, что в общем-то большая часть – это люди до 35 лет, в принципе, которые 20-летней давности митинги не могли застать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия Сергеевича, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько слов по поводу предстоящих выборов. На дебатах по выборам в Государственную думу по СМИ, по телевидению Зюганов заявил, что конституция 93 года принята под дулом пистолета. И все промолчали. Но если это так, то в России нелегитимно все, и президент, и Путин, дума, и все остальное.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли сегодняшнее заявление Владимира Путина о том, что заранее шельмуют предстоящие выборы, называя их нелегитимными?
Игорь Чубайс: Понимаете, его заявления очень своеобразно пропагандистские. Например, очень многократно повторил, что он за честные выборы, что он больше всего заинтересован в честности выборов, что он положит под елку москвичам честные выборы и так далее. Но как можно говорить о честных выборах, если кандидатов не регистрируют, если время в эфире не одинаковое, если он постоянно идет в эфире, а другие кандидаты крайне редко, гораздо меньше. Причем все эти зарегистрированные кандидаты, они, конечно, из одной и той же партии. И целый ряд других претензий. Но ведь Путина выдвинула "Единая Россия", почему же он об этом не вспоминает? Если он говорит о том, что выборы были практически честными, то почему надо тогда забыть, что он является выдвиженцем "Единой России". Здесь масса противоречий, масса вопросов. И вопросы возникали и продолжают возникать. Например, в своей статье о том, как нам реорганизовать нашу экономику, много разных пустых заявлений, но к этой статье сильное убедительное приложение, когда кризис "Ланта-тура", когда тысячи наших туристов не могут вернуться домой – это говорит о том, что вся экономика, и вся система страховки, и вся структура работает неправильно. Поэтому, когда он обещает честные выборы и говорит о том, что оппозиция зря на него обижается, в общем-то это его право, но это совершенно нормально и для этого есть все аргументы считать, что выборы не будут честными.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущалось ли желание посеять раскол в рядах организаторов митинга в заявлении Путина, что он готов пригласить оппозиционеров в свою будущую команду?
Михаил Шнейдер: Да нет, я думаю, что мало людей среди организаторов митинга, думаю, что их нет совсем, которые бы серьезно восприняли подобные заявления. Во-первых, у господина Путина сложилась определенная репутация среди организаторов митинга. Человек, который стоит во главе фактически, несмотря на номинальную должность президента, на номинальную роль, которую играл президент Медведев, фактически все эти полномочия были в руках Путина. Поэтому человек, который собственно организовал те массовые нарушения прав избирателей, которые были 4 декабря, который организовал эти массовые фальсификации, который виновен в куче других нарушений и прав граждан, и прав человека, и всего того, что мы получили за последние 10 лет, я не думаю, что у кого-то до сих пор сохранились иллюзии в доброй воле Путина реализовать какие-то реформы, проводить честные выборы или кого-то приглашать в свое правительство.
Если бы человек действительно думал о честных выборах, наверное, вместо того, чтобы какие-то вести бесконечные мантры, что я обеспечу честные выборы, надо просто их обеспечить. Для этого достаточно сделать совершенно несколько необходимых вещей: отправить в отставку Чурова, вместо него назначить руководителем Центризбиркома того же Андрей Бузина, одного из авторов замечательного избирательного кодекса, который подготовила ассоциация "Голос". Надо расформировать все избирательные комиссии и просто заново их переформировать. Над отстранить от участия в формировании комиссий исполнительную власть. Надо наконец сделать так, чтобы суды были неподконтрольны лично Путину и пресловутой вертикали, а чтобы суды были подлинно независимые. Надо отпустить политзаключенных, надо сделать так, чтобы Минюст не чинил препятствия партиям в их регистрации. Еще несколько самых простых с точки зрения руководства страной дел. Это просто несколько исполнительных решений. Вместо этого мы слушаем бесконечные мантры, которые он изрекает при встречах со своими сторонниками.
На кого это рассчитано? Я думаю, что это рассчитано на самую неграмотную часть российского общества, на тех людей, которые смотрят вот эти бесконечные сериалы по центральным каналам телевидения. По моим ощущениям, в обществе сейчас произошел коренной перелом в отношении к этому человеку, и уж тем более среди организаторов акции 4 февраля, организаторов протестных действий. Мы, кстати, два дня назад провели всероссийский опрос, опрос проводило движение "Солидарность", на этот раз в этом опросе участвовали в основном блогеры. Они не отвечали на вопросы, они были интервьюерами, выходили на улицах городов - это был уличный опрос. Было опрошено около полутора тысячи человек по всей России, достаточно представительная выборка. Задавался один вопрос: как бы вы проголосовали, если бы выборы президента были сегодня? Никаких 52% у Путина, конечно, нет. По данным опроса, они опубликованы, в том числе на сайте "Эхо Москвы", по нашим данным из тех, кто ответил, из общего числа опрошенных - это чуть больше 24% сказали, что будут голосовать за Путина. Все эти попытки власти и Путина, в частности, заигрывать, в том числе с оппозицией, говорить, что он хорошо относится к "Яблоку", по-моему, это все несерьезно. Сейчас власть и Путин находится в положении цугцванг, любой ход ведет к ухудшению позиции.
Владимир Кара-Мурза: Насколько лицемерно прозвучало заявление премьера, его похвалы в адрес команды Явлинского?
Глеб Якунин: Вы знаете, я думаю, с Явлинским какая главная проблема, чуть ли не вице-премьером готов пригласить, одновременно его партию оскорбили, так безобразно сняв его кандидатуру с президентских выборов. Я думаю, вот что скрывается. И сразу же он предложил, чтобы и наблюдателями были активные члены партии, сторонники. А для чего это нужно? Для него очень важно, он боится, его самая слабая ахиллесова пята, что выборы будут нелегитимными. И правильно Миша Шнейдер говорил, что очень безобразно то, что не снял Чурова – это величайшая стратегическая ошибка. А Явлинскго, если будут наблюдатели, он надеется, что они подтвердят, Явлинский будет премьером потенциальным, для партии это большая услуга, почти победа. А наблюдатели скажут: нет, вы знаете, выборы прошли вполне нормально, правильные выборы. Якобы он так надеется. На самом среди рядовых членов партии очень много протестующих. И если даже они будут наблюдателями, то может произойти в партии раскол и много честных людей, которые не признают абсолютно нелегитимные, фальшивые выборы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете заявление Владимира Путина о том, что второй тур таит в себе риск дестабилизации ситуации в стране?
Игорь Чубайс: Я думаю, что определенная дестабилизация очень вероятна. Ответственность за это несет руководство страны, которое не подготовило никаких альтернатив, которое перекрывало все оппозиционные движения и которое до сих пор продолжает заниматься имитацией. Нам было объявлено, что мы установим видеокамеры на всех участках. Это совершенно бессмысленная акция, о которой сказано 25 раз, но это акция обходится нам в 16 миллиардов рублей. Рухнул "Фобос-Грунт", который стоил 5 миллиардов, и ученые говорят, что мы теперь в ближайшие 10 лет не сможем запустить станцию на Марс. Лучше бы эти деньги тратили не на бессмысленные видеокамеры, на имитацию, а лучше бы тратили на дело. Что касается возможной нестабильности, за нее несет ответственность руководство страны. Чем раньше оно уйдет, чем спокойнее оно уйдет и даст возможность нормальной политической жизни. Вообще нужны, если говорить всерьез, новые выборы в Учредительное собрание. Потому что Учредительное собрание было в 17 году выбрано, в 18 большевики разогнали и с тех пор наше псевдо-государство является нелегитимным. Нужно провести свободные выборы, тогда появятся лидеры, тогда появятся яркие политики, их увидит страна, и тогда у страны будет будущее.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, опыт начала 90-х, в частности, судьба Михаила Горбачева, чему учит современных обитателей Кремля - идти на уступки митингующим или сохранять непреклонность?
Михаил Шнейдер: Вопрос интересный, я думаю, что все-таки, несмотря на то, что сказал Глеб Павлович Якунин, да, действительно сейчас власть в стране захватили чекисты, чекисты рулят. Во главе страны стоит главный чекист Владимир Владимирович Путин. Но все-таки чекисты всегда отличались, как мы раньше говорили, совесть партии, но это все-таки некая корпорация людей, априори туда шли люди с неплохими мозгами. Да, это были циничные люди, да, это были люди, у которых всегда были проблемы с моралью, во всяком случае у многих из них, я не хочу огульно говорить о всех чекистах, но проблемы с моралью были у очень многих, если не говорить о большинстве. Так вот, я все-таки рассчитываю на мозги этих людей, эти люди умеют считать, во всяком случае, они хорошо должны знать историю, они хорошо знают новейшую историю мировую, они знают, что происходило в Румынии.
Группа общественных деятелей и предпринимателей Эстонии предлагают увековечить вклад первого президента России в восстановление независимости Эстонии в виде памятного знака, который предполагается установить в Таллине, говорится в обнародованном в среду обращении. С инициативой установки памятника выступили общественные деятели Эстонии. Среди них - бывший президент Эстонии Арнольд Рюйтель, бывший первый секретарь ЦК Компартии Эстонии Вайно Вялас, председатель парламентской комиссии по иностранным делам Марко Михкельсон.
По словам группы, таким образом эстонское общество отдаст дань уважения чрезвычайному вклады Ельцина в бескровный процесс восстановления независимости страны.
В четверг Наина Ельцина откроет в Перми фотовыставку, посвященную мужу. В экспозиции — около трехсот фотографий из собрания Президентского центра Ельцина, сделанных ведущими отечественными фотографами. Большая часть представленных фотографий относится к 90-м годам уже ушедшего века. Именно этот период принято называть эпохой Ельцина, именно в этом десятилетии произошли важнейшие, глобальные события в жизни нашей страны,
О том, с кем был бы Борис Ельцин в ходе сегодняшних протестных акций, об этом в день рождения первого президента России беседуем с организаторами митингов начала 90-х годов Михаилом Шнейдером, ответственным секретарем Федерального политсовета "Солидарность", философом Игорем Чубайсом, Александром Музыкантским, уполномоченным по правам человека в Москве и Глебом Якуниным, бывшим народным депутатом Российской Федерации.
Какова была атмосфера первых демократических митингов с участием Бориса Ельцина?
Александр Музыкантский: Эти митинги начались еще во время избирательной кампании по выбору народных депутатов СССР. Эти выборы состоялись в марте 89 года. И в рамках этой кампании начались первые митинги. Я помню, несколько раз выступал Борис Николаевич в Зеленограде, Зеленоград тогда его выдвинул кандидатом своим, и он туда приезжал, выступал там несколько раз, в том числе и на улице. А вот еще я помню митинг такой же на улице накануне выборов, за неделю или за две до выборов в Братеево. В центре города таких митингов не было, но эти два я точно помню, митинги в рамках избирательной кампании по выборам народных депутатов СССР. А после этого первой большой массовый митинг накануне выборов народных депутатов Российской Федерации и депутатов Московского совета, он прошел как раз 4 февраля 90 года на Манежной площади, там было шествие и потом митинг. В шествии Борис Николаевич, кажется, не участвовал, а на митинге он выступал. На Манежной площади, трибуна была около гостиницы "Москва", трибуна стояла просто в грузовике с откинутыми бортами, на этом грузовике были выступающие. Вот он тогда там выступал – это действительно был первый большой массовый митинг в Москве, который был организован в рамках избирательной кампании по выборам народных депутатов РСФСР, которые прошли в марте.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чем важность накопленного в те дни опыта?
Александр Музыкантский: Важность накопленного в те дни опыта говорит о том, что такие большие массовые мероприятия, они действительно приводят к результатам. Смотрите: 4 февраля был митинг, и недели через две Верховный совет принял решение об отмене 6 статьи конституции Советского Союза. А это требование давно выдвигалось и на разных демонстрациях, и митингах. Очень популярным был плакат просто в виде перечеркнутой шестерки. Верховный совет принял это решение через пару недель после первого большого массового митинга на Манежной площади. Тогда по-другому немножко организовывалось. Было Московское объединение избирателей, в нем координационный совет, и Московское объединение избирателей, были представители в каждом из 33 районов, что важно, на очень многих предприятиях. Предприятия тогда в Москве были в большинстве своем большие коллективы, по тысячи, по полторы тысячи человек, там были советы трудовых коллективов, они представляли собой достаточно сплоченную организованную силу. И их представители входили в Московское объединение избирателей. Вот она и сформулировала резолюцию митинга, готовила резолюцию, выступающих. Приходили слушать с удовольствием. Тогда и Афанасьев выступал, Гавриил Попов, очень много людей. Я помню, 4 февраля Евтушенко шел в колонне, у него был блокнот с карандашиком, он все время губами шевелил, а на митинге уже выступил с новым стихотворением, кажется, оно называлось "Поможем свободе". Может быть его можно где-то найти, мне кажется, сейчас оно было бы актуально.
Владимир Кара-Мурза: У нас в студии один из тех, кто выступал с этой импровизированной трибуны – бывший народный депутат Российской Федерации и Государственной думы Глеб Якунин. Чем запомнился митинг 7 февраля 1990 года? 4 марта выборы были в тот год, как и в этом.
Глеб Якунин: Удивительное совпадение. С одной стороны многое совпадает, а с другой стороны есть большие противоречия. Этот митинг все-таки огромная заслуга великого человека Михаила Сергеевича Горбачева. С 97 года я был политзаключенным, всех освободили, начиная с Сахарова. Мы принимали активное участие в этой жизни, мы видели, что свобода настоящая, что свобода – это основа демократии, основа нормальной жизни общества и человека. И мы эту свободу почувствовали. Было два человека, тогда они были в одной упряжке, если можно так выразиться – и Горбачев, и Ельцин. Происходил 28 съезд партии КПСС, обратите внимание, тогда Ельцин был выдвиженцем Горбачева, и он выступил и сказал, что он приостанавливает членство в коммунистической партии. Это огромный шаг с его стороны, не побоялся. Такое доверие к Ельцину во многом тогда зависело. Тоталитарная система тогда была, сейчас, к сожалению, почти тоталитарная система с чекистами во главе, а тогда чекисты подчинялись партии. И он готов был выйти из партии, поэтому в том числе ему была огромная поддержка. Со стороны верха, начальства, и Горбачев был сторонник перестройки, все его идеи, и Ельцин продолжал эту линию, поэтому было легко всем нам. Кто выступал и участники считали, что начинается новая жизнь со свободы.
Владимир Кара-Мурза: Организатором и ведущим каких митингов вам довелось быть?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я организовывал самый первый массовый митинг в "Лужниках" – это было марта 89 года. И очень много было любопытного, интересного на этом митинге. Я сейчас, пожалуй, одно обстоятельство хочу припомнить. Этот митинг 25 марта был накануне выборов в Совет федерации, Верховный совет. И мы уже знали по предварительным социологическим опросам, сколько будет у Ельцина. Мы были уверены, что Ельцин должен пройти в депутаты. И на митинге до выборов мы объявили результаты, которые должны быть. И мы сказали, что если будет фальсификация, то мы будем продолжать свою борьбу. И люди уже знали, какие должны были быть итоги. Так вот, это было бы полезно сделать и сейчас, потому что, я думаю, что на честных выборах Путин победить не может и поэтому нужно заранее объявить, какие результаты должны быть в этом голосовании.
Владимир Кара-Мурза: Как удалось организовать столь массовое шествие 7 февраля 1990 года?
Михаил Шнейдер: Наверное, речь идет о 4 февраля. Февральское шествие было ровно 22 года назад 4 февраля. Как раз организаторы акции в этом году ориентировались на дату 4 февраля. Передо мной лежит листовка того времени, в которой написано: "Москвичи, клика Лигачева рвется к власти. Долго ли будем отсиживаться по домам или оставим улицу "Памяти"? Всем, кто не хочет повторения…" и так далее. Очень похожа и дата сбора 12 часов, и место сбора практически совпадает. Немножко другой маршрут, правда, мы идем перпендикулярными маршрутами. 22 года назад мы шли от Калужской площади по Садовому кольцу до Тверской, поворачивали направо на Тверскую и по Тверской выходили на Манежную площадь. А вторая часть, второй язык этой огромной демонстрации свернул немножко пораньше, хвост колонны свернул пораньше по маршруту на Новый Арбат, тогда он назывался проспектом Калинина и вышли на Манежную площадь. Эта часть демонстрации вышла уже немножко с другой стороны Манежной площади. Организация, тогда не было никаких нынешних средств связи, про это и говорить нечего. Было, как правильно Александр Ильич Музыкантский сказал, была разветвленная сеть Московского объединения избирателей, организации были во всех районах Москвы. И в принципе телефонная связь, мы были разбиты на пятерки, и телефонная связь во многом заменяла нынешние социальные сети. То есть люди чаще просто встречались, как сейчас принято говорить, в офф-лайне, чаще смотрели друг другу в глаза, чаще это было живое обсуждение будущих акций. Так что особых затруднений организация тогда не вызвала.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, было преимущество того, что сам лидер демократического движения Борис Ельцин участвовал в тех массовых акциях, а сегодня нынешнее поколение политиков считает преимуществом, что нет одного лидера общепризнанного?
Игорь Чубайс: Вы знаете, существование одного лидера, общепризнанного гражданского лидера, политического лидера – это, конечно, обстоятельство, которое усиливает гражданское движение, общественное движение. И даже в условиях тоталитарного Советского Союза такие лидеры были, причем они были задолго до того, как появился Ельцин, потому что и Солженицын был таким лидером, и Сахаров был таким лидером, и Ельцин был таким лидером, к которому все прислушивались. Сейчас действительно, как говорится, поляна выжжена, сейчас невозможно было подготовить такого лидера. Вообще, я думаю, что нам нужен переходный период, одномоментно, одноразово изменить политическую ситуацию в стране невозможно. Да, собственно и та ситуация, которую после 91 года мы пытались изменить, митинги действительно очень многое сделали, очень многое изменили, но позднее все пошло не по тому сценарию, по которому хотели участники митингов. Если бы тот, кто был на Манежной площади 4 февраля 90 года, знал, что будет в феврале 2012 года, он бы, наверное, был разочарован. Мы верили совсем в другое, нас обманули - это не получилось.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, сходство и различие атмосферы 4 февраля 90 года и нынешнего момента?
Глеб Якунин: Видите ли, и депутаты СССР, которые в 89 году были выбраны, и мы, кто РСФСР, которые в 90 годы были выбраны - это уникальные были выборы первые Государственную думу, где было демократов большинство. Я помню, и не только я, ни копейки денег, не говоря об откатах, коррупции, денег мы не тратили совсем, выборы были по-настоящему свободными. Это великая заслуга в тот момент, это уникальная заслуга. Свободные были выборы действительно – это очень важно. Тогда боролись, но была великая поддержка. Был Ельцин, был Горбачев и его сторонники, Яковлев и другие сторонники, которые в коммунистической партии пытались ее реформировать, по крайней мере, страну двигать по линии демократии. А вот сейчас как раз сверху мы видим, к сожалению, нынешний президент как бы капитулировал, отказался от всей своей программы – это для нас трагедия. Если бы он оставался у власти, то был бы какой-то шанс, как Игорь Чубайс сказал, нужен какой-то переходный период, мы шли бы этим переходным периодом, а сейчас идем революционным путем. Сверху только Господь Бог помогает и Богородица, которая опоясала Россию, и сейчас Россия зачала великую демократию, которую никто не остановит. Даже если придет снова к власти Путин, снова царь воцарится на троне, то он не остановит, это процесс уже необратимый - это поразительно. И тогда этот процесс совпадал, но не было помощи.
И действительно, у нас вторая разница - были великие лидеры, известные люди на всю страну. Сейчас нет этих лидеров. Появилась молодежь и надо приветствовать. Сейчас мы видим, Константин Боровой проводит отдельный какой-то митинг – это же раскол демократии. Мы сторонники демократии, мы не приветствуем национализм, но этим же националистам, умеренным националистам, не радикалам, по конституции они имеют право. И правозащитники, я член Московской Хельсинкской группы, мы вчера обсуждали этот вопрос, нравится, не нравится демократия, но мы должны, чтобы широкий фронт был представлен в парламенте. Пусть и коммунисты там будут, и правые, если их народ свободно выберет, и умеренные националисты, и демократы, широкий спектр должен присутствовать. Как у нас получится - мы не знаем. Но то, что нет одного лидера, который пытается все подмять под себя, некоторым может быть обидно участникам борьбы за свободу, за демократию, в политику пришли новые люди. Но мы должны приветствовать это право молодежи свободно выбирать своих лидеров. То, что пройдет у нас 4 числа – это замечательный процесс, что все объединяются. Главное и важнейшая идея – это не допустить возрождения тоталитаризма в нашей стране. Дай бог, чтобы как можно шире был спектр выступающих, в будущем голосующих и следящих за тем, чтобы это были легитимные и справедливые выборы.
Владимир Кара-Мурза: В те годы носили митинги наступательный предвыборный характер. В чем, по-вашему, отличие их от сегодняшнего момента, когда приходится выступать абстрактно за честные выборы, не имея собственных кандидатов ни на президентских, ни в декабре на парламентских выборах?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, естественно, тогда, когда у народа 22 года назад была положительная идея, была цель определенная избрать список демократических кандидатов в народные депутаты Российской Федерации, тогда, конечно, в каком-то плане легче было людей подвигать на то, чтобы они выходили на улицы. Мне кажется, в этом плане это было легче. Сейчас люди сплочены, в основном это, конечно, на требовании негативном. Да, мы требуем честных выборов сейчас, но люди выходят на улицы, они требуют честных выборов, но нет какого-то либо кандидата, либо группы кандидатов, которые бы объединили всех. Поэтому сейчас люди объединены выходом на улицы, они выходят за честные выборы и второй лозунг, который объединяет людей, к сожалению, это лозунг отрицательный, негативный - это "ни одного голоса Путину". Вот это, я думаю, что это главное отличие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Как приятно слышать вас. Я очень хорошо помню Александра Ильича Музыкантского и очень хорошо помню отца Глеба. Кстати говоря, с какого-то митинга возвращались, я попала в автобус, где вы ехали. Тогда я дала зарок всем, что если Ельцина выберут президентом, я считала его провидцем России, и пошла креститься. И вы, отец Глеб, учили меня, что мне с собой брать и как таинство проводится. Я была, когда Сахарова в "Лужниках" захлопали, освистали. У него "Лужники" были как отдушина. Не назначался митинг, он просто приехал туда, а там каждый день собирались люди.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Алла Павловна, за эту деталь.
Борис Немцов, один из организаторов шествия 4 февраля ответил на наш вопрос, с кем был бы Борис Ельцин в ходе сегодняшних протестных акций.
Борис Немцов: Ельцин, уверен, поддержал бы протестующих. Ельцин был крайне раздражен тем, что при Путине стала сворачиваться свобода слова, уничтожаться институт выборов. Да, он об этом публично не говорил, но встречаясь со мной, он это говорил неоднократно. Он бы был на Болотной, я думаю, он бы был на Сахарова, может быть, несмотря на возраст, пришел бы на марш, который будет 4 февраля. Да, при Ельцине были не идеальные выборы – это правда, но это были выборы, это была конкуренция. Вспомним тот же 96 год: в первом туре Зюганов и Ельцин получили примерно одинаковый процент голосов, чуть больше 30, драматические события во втором туре. Да, конечно, большой использовался информационный ресурс. Да, олигархические группы поддерживали Ельцина, боясь возвращения коммунизма и так далее. Но это было состязание, это были выборы.
Я был в то время губернатором, могу сказать, в Нижегородской губернии никогда не было никаких фальсификаций. Они были действительно в национальных республиках, по этому поводу постоянно расследования происходили и так далее. Но я еще раз говорю, никогда не было. В этот раз в моей родной Нижегородской губернии и коммунисты, и "Справедливая Россия", и другие партии кроме, партии жуликов и воров, зафиксировали вброс 100 тысяч голосов. Во время, когда я работал губернатором, этого в принципе не могло быть. Во-первых, в избирательных комиссиях были представители разных партий, во-вторых, наблюдателей никто никуда не выгонял, в-третьих, был разрешен пересчет голосов. Очевидно, что все публично и гласно, была свободная пресса, обо всем можно было рассказывать. Нарушения обсуждались в судах и выносились по ним решения, в том числе уголовные были расследования на эту тему. Не идеальные были выборы, безусловно, но такого беспредела, чтобы 13 миллионов голосов на глазах у изумленной страны, вот эти "карусели", бесконечные приписки, когда протоколы подменяются совсем другими данными, когда по тысячи голосов приписывают "Единой России", хотя она на выборах проиграла, такого при Ельцине даже представить было невозможно.
Борис Ельцин основатель новой России. При Ельцине в стране была свобода слова и были выборы. Они были с изъянами, с проблемами. Но вместо того, чтобы в божеский вид приводить и двигаться вперед, вместо этого все свернули, создали такой абсолютно гнусный зловонный "совок", перемешанный с цинизмом, коррупцией и воровством, уничтожили право граждан избирать и свою местную власть, и федеральную власть, и хотят вечно править. Ельцина, безусловно, в публичной сфере сдерживало то, что в том числе его близкие были приближенными к Путину – это очевидно. Он, я думаю, еле себя сдерживал, чтобы публично не выступить, в первую очередь из-за того, что дети говорили, что они могут пострадать, если он будет публично критиковать эту воровскую коррупционную систему, которую Путин на его глазах начал строить.
Ельцина во всех грехах упрекают, а ведь он был президентом всего 8 лет. Путин уже правит 12 и хочет еще 12, он уже в полтора раза больше сидит, чем Ельцин во власти, и все кивает на то, что было в 90. Поэтому, я считаю так: случился при Путине полный разворот, полное отрицание тех демократических завоеваний, которые были в 80-е и начало 90-х, и случилось построение латиноамериканской ублюдочной модели такого воровского приятельского капитализма, когда цель Путина – это обогащение себя любимого и своих друзей. Я думаю, что нам еще потребуется долго и упорно трудиться и долго и упорно объяснять людям, что так жить нельзя, что Путин – это конец.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в то, что субботнее шествие может привести к таким же кардинальным изменениям жизни страны, как шествие 1990 года?
Михаил Шнейдер: Я не думаю, что здесь применимо слово "верю". Я верю в другое – я верю в то, что от наших действий, совместных действий это может произойти, но для этого нужны эти действия. Конечно, власть 22 года назад, если бы не было массовых акций, мы бы может быть до сих пор жили при "совке", хотя трудно сказать, чем нынешний "совок" отличается, лучше того, что было 22 года назад. Но, тем не менее, все-таки мы не имели такой возможности высказываться, не было относительно независимых СМИ, Радио Свобода вещало, но не вело таких передач как сейчас, не было возможности выступать на "Эхо Москвы" – это все да. Худшие формы "совка" возвращаются сейчас. И конечно, люди, которые выходят на площадь, сделают все, чтобы с этим режимом было покончено, естественно, в мирных формах, никто не призывает к революции, никто не призывает наступать на Кремль, но тем не менее, власть, вот этот беспредел властный, ему нужно положить конец. И я думаю, что только давление москвичей, жителей других регионов, я хочу напомнить, что акции проходят не только в Москве, а во многих десятках других регионах нашей страны. И даже россияне, которые живут за рубежом, много молодежи участвует в них, которая учится в зарубежных университетах, они тоже активно участвуют в протестных группах, которые сформированы практически в 40 городах мира, и в 26 странах мира действуют эти группы. Конечно, только такое совместное давление всех может вынудить власть пойти на уступки.
Игорь Чубайс: Я хочу сказать, что политическая система в нашей стране практически не меняется на протяжении 90 лет, и то, что она сохраняется так долго – это не ее сила, это во многом случайность. И белое движение боролось с незаконной властью, народ пришлось загнать в ГУЛАГ. Даже во время Великой отечественной войны миллион 250 тысяч человек, 125 дивизий фактически воевало против Сталина, и после войны были диссиденты, и после войны были бунты, восстания. В 91 году нам казалось, что мы уже победили, но Ельцин был непоследователен. До 91 года это был один человек, после 91 оказался другой, и мы опять столкнулись с теми же проблемами, с которыми сталкивались до 91 года. Поэтому нам сложно, но мы все должны понимать, что необходимы митинги, необходимо участие в митингах, необходима солидарность. И пришло время менять политическую систему, менять политический режим, возвращаться в Россию, иначе просто у нас нет шансов в 21 веке. Как говорил Солженицын: 20 век Россия проиграла. Но мы проигрываем уже и 21 век. Поэтому надо прекратить это, надо остановиться, надо вернуться к самим себе и двигаться своим путем, двигаться нормально. Поэтому митинги необходимы. Собственно других каналов и рычагов не существует, власть перекрыла все возможности выражения гражданского мнения, существует только вертикаль власти сверху вниз. Сейчас эти митинги появились, их надо поддерживать, продолжать - это гражданская задача любого россиянина. Надо выйти на эти митинги и продолжать выходить.
Глеб Якунин: Мелькнул такой вопрос, чем отличается то время КПСС от современного. Главное отличие, что хочется похвалить "совок", все-таки КГБ в то время подчинялось КПСС, и КПСС в какой-то степени управляло и сдерживало эмоции чекистов. А сейчас мы через 20 лет смотрим, что чекизм управляет нынешней современной КПСС "Единой Россией". Фактически "Единая Россия" не самостоятельна, ею управляют чекисты, орден чекистов управляет всей страной и, в частности, партийной жизнью.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи Аркадий Мурашов, бывший член Межрегиональной депутатской группы, ее исполнительный секретарь. Какую роль играл Борис Ельцин в организации первых митингов демократических сил в Москве?
Аркадий Мурашов: Мне кажется, без него они не могли бы быть организованы. Дело в том, что законодательства никакого не было о митингах, его принял вновь избранный Моссовет, временное положение о проведении митингов и демонстраций. Что такое митинги и демонстрации, советские граждане не знали вообще, не считая первомайских демонстраций. Поэтому это все было внове. И когда приблизился Первый съезд народных депутатов, количество читающих "Московские новости" на Пушкинской площади переросло все мыслимые пределы, и стала толпа вываливаться на проезжую часть, то этот вопрос, собственно, встал во всей своей красе. А уж в преддверии Первого съезда, когда интерес к вновь избранным депутатам был колоссальный, когда начался формироваться Клуб депутатов, будущая Межрегиональная группа, тогда появилось место первое для митингов – это "Лужники", где прошли первые московские митинги. И собственно, последующие митинги во время избирательной кампании 90 года тоже были в правовом вакууме. Мне кажется, без связи Бориса Николаевича, его доверенные лица Музыкантский, Шимаев, мне кажется, они решали эти вопросы, исключительно используя его связи как бывшего первого московского секретаря.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой опыт первых митингов, организованных вашим поколением политиков, мог бы быть востребован сегодня?
Аркадий Мурашов: Вы знаете, мне кажется, что у меня недавно молодой журналист брал интервью по поводу этих митингов, и его поразило, он интересовался, через сколько метров милиционеры стояли. Я сказал, что милиции вообще не было на первых митингах, по крайней мере, заметно не было. Милиция на митингах появилась заметно позже, после 91 года, после того, как начались реформы, и митинги стали агрессивные, злые, первые коммунистические митинги в Москве. А в 89-90 году митинги были настолько радостные, доброжелательные, что как на майских демонстрациях милиции него было делать, ее не привлекали в значительных количествах. Если кому-то станет плохо, какие-то дежурные от ГУВД присутствовали, но в общем-то роль милиции была более, чем скромная при проведении митингов, да она и не нужна была, собственно. То, как митинг проходил на Болотной площади и на проспекте Сахарова, очень напоминало по духу первые митинги. Конечно, о такой технической оснащенности мы могли только мечтать - огромные экраны, звукоусиление. У нас были простые мегафоны и ловили каждое слово, которое этими мегафонами могло быть усилено. А сама атмосфера, люди - это все было очень похоже. Хотя наблюдая, видишь, что в общем-то большая часть – это люди до 35 лет, в принципе, которые 20-летней давности митинги не могли застать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия Сергеевича, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько слов по поводу предстоящих выборов. На дебатах по выборам в Государственную думу по СМИ, по телевидению Зюганов заявил, что конституция 93 года принята под дулом пистолета. И все промолчали. Но если это так, то в России нелегитимно все, и президент, и Путин, дума, и все остальное.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли сегодняшнее заявление Владимира Путина о том, что заранее шельмуют предстоящие выборы, называя их нелегитимными?
Игорь Чубайс: Понимаете, его заявления очень своеобразно пропагандистские. Например, очень многократно повторил, что он за честные выборы, что он больше всего заинтересован в честности выборов, что он положит под елку москвичам честные выборы и так далее. Но как можно говорить о честных выборах, если кандидатов не регистрируют, если время в эфире не одинаковое, если он постоянно идет в эфире, а другие кандидаты крайне редко, гораздо меньше. Причем все эти зарегистрированные кандидаты, они, конечно, из одной и той же партии. И целый ряд других претензий. Но ведь Путина выдвинула "Единая Россия", почему же он об этом не вспоминает? Если он говорит о том, что выборы были практически честными, то почему надо тогда забыть, что он является выдвиженцем "Единой России". Здесь масса противоречий, масса вопросов. И вопросы возникали и продолжают возникать. Например, в своей статье о том, как нам реорганизовать нашу экономику, много разных пустых заявлений, но к этой статье сильное убедительное приложение, когда кризис "Ланта-тура", когда тысячи наших туристов не могут вернуться домой – это говорит о том, что вся экономика, и вся система страховки, и вся структура работает неправильно. Поэтому, когда он обещает честные выборы и говорит о том, что оппозиция зря на него обижается, в общем-то это его право, но это совершенно нормально и для этого есть все аргументы считать, что выборы не будут честными.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущалось ли желание посеять раскол в рядах организаторов митинга в заявлении Путина, что он готов пригласить оппозиционеров в свою будущую команду?
Михаил Шнейдер: Да нет, я думаю, что мало людей среди организаторов митинга, думаю, что их нет совсем, которые бы серьезно восприняли подобные заявления. Во-первых, у господина Путина сложилась определенная репутация среди организаторов митинга. Человек, который стоит во главе фактически, несмотря на номинальную должность президента, на номинальную роль, которую играл президент Медведев, фактически все эти полномочия были в руках Путина. Поэтому человек, который собственно организовал те массовые нарушения прав избирателей, которые были 4 декабря, который организовал эти массовые фальсификации, который виновен в куче других нарушений и прав граждан, и прав человека, и всего того, что мы получили за последние 10 лет, я не думаю, что у кого-то до сих пор сохранились иллюзии в доброй воле Путина реализовать какие-то реформы, проводить честные выборы или кого-то приглашать в свое правительство.
Если бы человек действительно думал о честных выборах, наверное, вместо того, чтобы какие-то вести бесконечные мантры, что я обеспечу честные выборы, надо просто их обеспечить. Для этого достаточно сделать совершенно несколько необходимых вещей: отправить в отставку Чурова, вместо него назначить руководителем Центризбиркома того же Андрей Бузина, одного из авторов замечательного избирательного кодекса, который подготовила ассоциация "Голос". Надо расформировать все избирательные комиссии и просто заново их переформировать. Над отстранить от участия в формировании комиссий исполнительную власть. Надо наконец сделать так, чтобы суды были неподконтрольны лично Путину и пресловутой вертикали, а чтобы суды были подлинно независимые. Надо отпустить политзаключенных, надо сделать так, чтобы Минюст не чинил препятствия партиям в их регистрации. Еще несколько самых простых с точки зрения руководства страной дел. Это просто несколько исполнительных решений. Вместо этого мы слушаем бесконечные мантры, которые он изрекает при встречах со своими сторонниками.
На кого это рассчитано? Я думаю, что это рассчитано на самую неграмотную часть российского общества, на тех людей, которые смотрят вот эти бесконечные сериалы по центральным каналам телевидения. По моим ощущениям, в обществе сейчас произошел коренной перелом в отношении к этому человеку, и уж тем более среди организаторов акции 4 февраля, организаторов протестных действий. Мы, кстати, два дня назад провели всероссийский опрос, опрос проводило движение "Солидарность", на этот раз в этом опросе участвовали в основном блогеры. Они не отвечали на вопросы, они были интервьюерами, выходили на улицах городов - это был уличный опрос. Было опрошено около полутора тысячи человек по всей России, достаточно представительная выборка. Задавался один вопрос: как бы вы проголосовали, если бы выборы президента были сегодня? Никаких 52% у Путина, конечно, нет. По данным опроса, они опубликованы, в том числе на сайте "Эхо Москвы", по нашим данным из тех, кто ответил, из общего числа опрошенных - это чуть больше 24% сказали, что будут голосовать за Путина. Все эти попытки власти и Путина, в частности, заигрывать, в том числе с оппозицией, говорить, что он хорошо относится к "Яблоку", по-моему, это все несерьезно. Сейчас власть и Путин находится в положении цугцванг, любой ход ведет к ухудшению позиции.
Владимир Кара-Мурза: Насколько лицемерно прозвучало заявление премьера, его похвалы в адрес команды Явлинского?
Глеб Якунин: Вы знаете, я думаю, с Явлинским какая главная проблема, чуть ли не вице-премьером готов пригласить, одновременно его партию оскорбили, так безобразно сняв его кандидатуру с президентских выборов. Я думаю, вот что скрывается. И сразу же он предложил, чтобы и наблюдателями были активные члены партии, сторонники. А для чего это нужно? Для него очень важно, он боится, его самая слабая ахиллесова пята, что выборы будут нелегитимными. И правильно Миша Шнейдер говорил, что очень безобразно то, что не снял Чурова – это величайшая стратегическая ошибка. А Явлинскго, если будут наблюдатели, он надеется, что они подтвердят, Явлинский будет премьером потенциальным, для партии это большая услуга, почти победа. А наблюдатели скажут: нет, вы знаете, выборы прошли вполне нормально, правильные выборы. Якобы он так надеется. На самом среди рядовых членов партии очень много протестующих. И если даже они будут наблюдателями, то может произойти в партии раскол и много честных людей, которые не признают абсолютно нелегитимные, фальшивые выборы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете заявление Владимира Путина о том, что второй тур таит в себе риск дестабилизации ситуации в стране?
Игорь Чубайс: Я думаю, что определенная дестабилизация очень вероятна. Ответственность за это несет руководство страны, которое не подготовило никаких альтернатив, которое перекрывало все оппозиционные движения и которое до сих пор продолжает заниматься имитацией. Нам было объявлено, что мы установим видеокамеры на всех участках. Это совершенно бессмысленная акция, о которой сказано 25 раз, но это акция обходится нам в 16 миллиардов рублей. Рухнул "Фобос-Грунт", который стоил 5 миллиардов, и ученые говорят, что мы теперь в ближайшие 10 лет не сможем запустить станцию на Марс. Лучше бы эти деньги тратили не на бессмысленные видеокамеры, на имитацию, а лучше бы тратили на дело. Что касается возможной нестабильности, за нее несет ответственность руководство страны. Чем раньше оно уйдет, чем спокойнее оно уйдет и даст возможность нормальной политической жизни. Вообще нужны, если говорить всерьез, новые выборы в Учредительное собрание. Потому что Учредительное собрание было в 17 году выбрано, в 18 большевики разогнали и с тех пор наше псевдо-государство является нелегитимным. Нужно провести свободные выборы, тогда появятся лидеры, тогда появятся яркие политики, их увидит страна, и тогда у страны будет будущее.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, опыт начала 90-х, в частности, судьба Михаила Горбачева, чему учит современных обитателей Кремля - идти на уступки митингующим или сохранять непреклонность?
Михаил Шнейдер: Вопрос интересный, я думаю, что все-таки, несмотря на то, что сказал Глеб Павлович Якунин, да, действительно сейчас власть в стране захватили чекисты, чекисты рулят. Во главе страны стоит главный чекист Владимир Владимирович Путин. Но все-таки чекисты всегда отличались, как мы раньше говорили, совесть партии, но это все-таки некая корпорация людей, априори туда шли люди с неплохими мозгами. Да, это были циничные люди, да, это были люди, у которых всегда были проблемы с моралью, во всяком случае у многих из них, я не хочу огульно говорить о всех чекистах, но проблемы с моралью были у очень многих, если не говорить о большинстве. Так вот, я все-таки рассчитываю на мозги этих людей, эти люди умеют считать, во всяком случае, они хорошо должны знать историю, они хорошо знают новейшую историю мировую, они знают, что происходило в Румынии.
