Кристина Горелик: Зачем чиновники уничтожают российскую заповедную систему? В гостях у меня: Алексей Зименко, руководитель Центра охраны дикой природы, Михаил Крейндлин, руководитель программы по особо охраняемым природным территориям Гринпис России, Николай Князьков, старший госинспектор Приокско-Террасного биосферного заповедника и бывший заместитель директора по науке Прибайкальского национального парка Виталий Рябцев.
Итак, я бы в принципе подумала, что все это случайность и нет никакого заказа, если бы не внушительный список особо охраняемых природных территорий, в которых почти одновременно начали происходить странные вещи. Я перечислю эти зоны: Дагестанский заповедник, Кавказский, Дарвинский, Северо-Осетинский, Курильский, Прибайкальский национальный парк, Приокско-Террасный биосферный заповедник, Залесовский заказник в Алтайском крае, Национальный парк в Коми, Национальный парк Куршская коса. Во всех перечисленных природных зонах происходят, где рубки леса, где захваты земель, где строительство коммерческого жилья. Это вообще, не считая пожаров по вине туристов или браконьеров.
Что происходит, Михаил? Вообще, насколько мне известно, заповедная система в России, по-моему, одна из самых лучших считается.
Михаил Крейндлин: Безусловно, российская система особо охраняемых природных территорий или, как у нас называется, заповедная система одна из старейших в мире.
Кристина Горелик: В январе 95 лет, юбилей она празднует.
Михаил Крейндлин: В этом году юбилей очередной. К сожалению, юбилей на фоне не самых хороших времен для этой системы. Хотя в последнее время она динамично развивалась. Конечно, были разнее времена, в 51 году Иосиф Виссарионович Сталин ее практически уничтожил, 70% заповедников было ликвидировано, через 10 лет Никита Сергеевич Хрущев повторил подвиг, с тех пор она как-то выжила. К сожалению, та ситуация, которая сейчас, хотя решений о ликвидации системы не происходит, но по факту, к сожалению, то, что происходит, направлено, с нашей точки зрения, именно на то, чтобы система в том виде, в котором до сих пор развивалась, уже не существовала. Если говорить о конкретных вещах, есть несколько направлений крайне негативных, которые, к сожалению, имеют место, особенно в последние годы. Первое - это, если говорить системно, попытки, в чем-то уже успешные, реформировать законодательство об особо охраняемых территориях.
Кристина Горелик: Может быть и хорошо? У нас законодательство старое, насколько я понимаю.
Михаил Крейндлин: Законодательство, базовые правовые акты были приняты в 90 годах, в 95 году, в частности, федеральный закон об особо охраняемых природных территориях. Конечно, в чем-то он уже устарел, и то, что надо реформировать, никто с этим не спорит. Вопрос – как это делается. К сожалению, те дополнения которые лоббируются Минприроды, которая осуществляет госполитику в области особо охраняемых природных территорий, а также, по крайней мере, в прошлом комитетом по экологии Госдумы.
Кристина Горелик: Тут я должна вас прервать, потому что я приглашала представителя от Министерства природы, звонила, но к сожалению, никто не мог придти на передачу по разным причинам, отказывались от участия в моей сегодняшней передаче.
Михаил Крейндлин: Наверное, это понятно. Их позиция – это, во-первых, подготовлен законопроект, причем они подготовили довольно хитрым способом. В 2008 году в первом чтении были приняты поправки в закон об особо охраняемых природных территориях, которые ничего существенно не меняли, а на второе чтение подготовлена абсолютно другая редакция. Из наиболее не устраивающих нас, экологов, позиций в этом законе является впервые в законодательстве, по крайней мере, в российском закрепляется возможность изменения границ заповедников, изъятие территорий. Если кто-то захочет в заповеднике что-то построить, ничего не мешает этот кусочек сжечь или вырубить незаконно, а потом доказать.
Кристина Горелик: Это уже были предпосылки.
Михаил Крейндлин: В законодательстве это не было закреплено.
Кристина Горелик: Был указ президента, насколько я помню, по поводу Сочи, что изменили специально границы.
Михаил Крейндлин: Я на самом деле неправильно сказал, спасибо, меня поправили. Действительно первые реформы именно в связи с олимпиадой в Сочи, когда для того, чтобы построить олимпийский объект на территории Сочинского национального парка, что было запрещено, изменили закон. С этого момента эта лавочка открылась и, соответственно, теперь аппетиты выросли, хотят добраться до заповедников.
Кристина Горелик: Алексей, какие изменения в законодательство об особо охраняемых природных территориях вас не устраивают?
Алексей Зименко: Вы знаете, Михаил использовал очень скромное слово "реформирование законодательства". На самом деле речь идет о полной ломке устоявшихся на протяжении 95 лет принципов, понятий. Вообще теория заповедной системы создавалась несколькими поколениями буквально выдающихся экологов, географов, биологов. То есть, не побоюсь преувеличения, одними из лучших специалистов страны за такой огромный период времени. И вдруг появились управленцы, которые посчитали, что это все неправильно и нужно эту систему изменить. Поэтому речь идет не о реформировании.
Кристина Горелик: А в чем там выгода чиновников, что там можно, условно говоря, коммерциализировать, с чего получить выгоду, зачем они взялись за это?
Алексей Зименко: Михаил уже начал об этом говорить. Во-первых, изменение границ. Изменение границ позволяет использовать заповедные земли, например, для строительства. Это прямо в новых законопроектах и прописано: строительство капитальных сооружений, инфраструктурных сооружений.
Кристина Горелик: Коттеджей, например, мини-гостиниц.
Алексей Зименко: Не мини, а вполне обычных гостиниц, вплоть до дорог и так далее. При этом выглядит на самом деле для здравомыслящего человека очень странно. Потому что речь идет всего-навсего об очень маленьких в масштабах страны территориях.
Кристина Горелик: Сколько всего у нас заповедников?
Михаил Крейндлин: 102 и 42 национальных парка.
Алексей Зименко: И в общей сложности они занимают где-то около 3% территории страны. Казалось бы, зачем сосредотачивать на этих крохотных участках существенную часть туристической инфраструктуры?
Кристина Горелик: Приятно людям смотреть на красоту природную, все остальное уже человек испортил.
Алексей Зименко: Такая ограниченность стратегическая на самом деле тормозит и очень серьезно развитие реального природного туризма в стране. Потому что все прочие огромные пространства, не менее интересные для туристов самых разных, они выпадают из внимания планировщиков. Поэтому это не только проблема особо охраняемых территорий - это проблема развития нескольких взаимосвязанных отраслей хозяйства в стране.
А что касается охраняемых территорий, что очень важно добавить – это то, что из нового проекта закона выпало понятие бессрочности их создания, их существования. Это принципиально важная вещь. Потому что природные сообщества развиваются сотни и тысячи лет. Человек в силу биологических причин живет гораздо меньше и не в состоянии на протяжение одного поколения отследить уровень сохранности и прочее. Поэтому понятие бессрочности очень важное. А когда человек в виде чиновников выдает себя за Господа Бога, начинает решать: а вот сейчас мы это передвинем, потому что нам нужно что-то изобразить, а в следующий раз мы в другом месте передвинем, то теряется суть и смысл создания вот этих особо охраняемых территорий.
Кристина Горелик: Давайте мы послушаем Виталия Валентиновича, что произошло в Прибайкальском национальном парке.
Виталий Рябцев: Три года назад у нас появился новый директор, началось давления на людей, много лет работавших в парке. На место уходящих работников ставятся люди, которые не имеют ни малейшего опыта работы, зато имеют большие амбиции в плане зарабатывания денег.
Кристина Горелик: На чем зарабатывали деньги?
Виталий Рябцев: На развитии туризма прежде всего. Сейчас большие суммы поступили в парк в виде дополнительного финансирования.
Кристина Горелик: Так это же хорошо.
Виталий Рябцев: Да, только насколько эффективно они будут потрачены – это большой вопрос. У нас в этом отношении большие сомнения. С сентября прошлого года директор находится под следствием по уголовному делу, связанному с коррупцией. Прошло 16 месяцев с момента возбуждения этого уголовного дела, но конца его так и не видно. Самое удивительное, что человек, который находился под арестом сначала, вышел на свободу, заплатив крупный денежный залог в три миллиона, до сих пор руководит коллективом из 150 бюджетников. Кроме того, получал премии, в том числе и за период, проведенный под следствием, ездил в командировку в США. Как это происходит – непонятно.
Кристина Горелик: Вы письмо писали, недавно буквально написали президенту. О чем просили?
Виталий Рябцев: Это было уже второе наше письмо, где мы опять обратили внимание на этот факт. По первому письму нам ответили: да, находится под следствием ваш директор, но обвинения, предъявленные ему, не связаны с деятельностью возглавляемого им предприятия.
Кристина Горелик: Скажите, что случилось, почему вы бывший заместитель директора по науке? Вас уволили после этого письма или вы сами ушли?
Виталий Рябцев: Юридически корректно я пока не уволен, я получил уведомление о предстоящем увольнении, оно состоится 5 марта, а пока я исполняю свои обязанности. Увольнение в связи с изменением штатного расписания. Мою должность замдиректора по науке убирают из штатного расписания. Убираются и две ставки научных сотрудников. Таким образом, из четырех человек, которые работали в парке, занимались наукой, остается в настоящее время только одна ставка. Я считаю, что наука в национальном парке практически перечеркивается. Один человек ничего не сможет реально сделать в этом направлении.
Кристина Горелик: С чем вы это связываете?
Виталий Рябцев: Мы связываем прежде всего с тем, что все мы подписывали письмо, когда оно было передано не президенту, а именно в Министерство природных ресурсов и вскоре поступило к нашему директору, он узнал фамилии подписантов, и буквально все начали испытывать давление. Скажем, лесничих или главных госинспекторов, у нас 10 лесничих 10 госинспекторов, подписали 4 из них все 4 были вызваны и от всех потребовали написать заявление об уходе по собственному желанию без даты. Один из них такое заяваление написал и вскоре отказался от своей подписи. Подписали наше заявление 12 человек, один на следующий день отказался от подписи. Три уволились по собственному желанию, четыре уволено по сокращению штатов.
Кристина Горелик: Нетрудно посчитать оставшихся. Николай Владимирович, вы же сейчас работаете старшим госинспектором и собираетесь письмо написать. Не боитесь, что таким же образом попытаются от вас избавиться?
Николай Князьков: Да, давление на нас, конечно, есть. Мы первое письмо уже написали, оно было отправлено в несколько адресов, в том числе в Министерство природных ресурсов, президенту и премьер-министру. Сейчас директор нашего заповедника так же находится под следствием, на него заведено уголовное дело по статье 160, часть 3. Это статья, касающаяся хищений в особо крупных размерах должностными лицами.
Кристина Горелик: А он тоже вышел под залог?
Николай Князьков: Его никто не сажал, не отстранял от должности. Приезжала комиссия, которая в большой части подтвердила факты, изложенные в нашем письме, факты серьезных экономических нарушений со стороны директора. И с момента отъезда комиссии у нас уволилось уже 4 человека.
Кристина Горелик: По собственному желанию?
Николай Князьков: Да, по собственному желанию, но фактически под давлением. И скорее всего это дело будет продолжено.
Кристина Горелик: Увольнения, вы имеете в виду? А вы будете бороться до конца, не боитесь?
Николай Князьков: Да, будем бороться до конца.
Кристина Горелик: А во втором письме что пишите? Сейчас еще не опубликовали, в ближайшее время, насколько я понимаю?
Николай Князьков: Во втором письме мы пишем о фактах, которые подтвердились в первом. К примеру, передо мной выдержка из акта комиссии, где описывается деятельность так называемого ООО "Экогарант", договор с ним заключил директор, контракт. И руководители этого предприятия являются друзьями директора. За полтора года на деятельность ООО "Экогарант" было выделено два с половиной миллиона рублей – это достаточно крупная сумма.
Кристина Горелик: Из каких средств? Это из средств, которые выделяются из бюджета?
Николай Князьков: Из бюджета на природоохранные мероприятия. И это предприятие занималось расчисткой загонов зубрового питомника от валежа. При этом комиссия, я настоял на этом при работе комиссии, количественно установила, что объемы работ были завышены в несколько раз. Комиссия отметила о том, что в три раза завышена цена каждого кубометра древесины, но даже если не учитывать завышение цен, то где-то порядка 1634 тысячи рублей было заплачено за несуществующую древесину, даже без учета завышенных цен. А если принимать во внимание реальные цены, которые были установлены, то переплачено почти два миллиона рублей.
Кристина Горелик: Это новый директор у вас?
Николай Князьков: Да, это новый директор, работает полтора года. За полтора года успел такое сделать.
Кристина Горелик: Михаил, насколько я знаю, Министерство природных ресурсов начало практику сажания новых директоров в заповедники, в национальные парки. Знаете какую-то статистику, у вас есть?
Михаил Крейндлин: Статистику сложно сказать.
Кристина Горелик: Я о шестерых точно знаю.
Михаил Крейндлин: Я думаю, больше 10 за последние два года. К сожалению, часто трудовое законодательство позволяет уволить директора без каких-либо оснований. Поэтому, к сожалению, такая практика имеет место быть, что на место достаточно профессиональных, давно работающих в системе людей, у нас в стране называется, эффективный менеджер, то есть люди, не имеющие никакого отношения к системе, чем-то приглянувшиеся министерству или местным начальникам, которые с министерством договорились. Официально объявлено до конца ноября, Минприроды на сайте опубликовало несколько директоров, из них есть какой-то замглавы района республики Дагестан на место директора Дагестанского заповедника, директор лесхоза в Карелии на место директора заповедника, начальник отдела минэкономразвития, как раз Плещеево озеро, заповедник Дарьинский, который находится на границе Вологодской и Ярославской области аж прислали человека из Якутии. Очень колоритная ситуация в заповеднике, работал директором Андрей Шелупков, человек потомственный природоохранник, он сам фактически с детства в заповедной системе, его отец много лет работал руководителем всей заповедной системы РСФСР, очень уважаемый всеми человек, который фактически создавал российскую заповедную систему в большой степени. Тем не менее, был уволен, вместо него человек из Якутии, по пока неподтвержденной информации связано с тем, что на территории заповедника очень хорошая рыбалка и для ее организации этого человека посадили. Фактов пока нет.
Национальный парк Нижняя Кама - тоже очень показательная ситуация. Давно парк судится с таким сильным предприятием ООО КАМАЗ по поводу 500 гектар земли, которые КАМАЗ пытается отсудить у парка, а по факту для того, чтобы распродать под коттеджи. Там были детские сады КАМАЗа, но сейчас хотят продать в частную собственность. И директор, один из старейших директоров системы, достаточно активно боролся с этим, судился. Как-то так совпало по времени, что после того как министр природных ресурсов посетил Казань и в том числе КАМАз, во-первых, Минприроды само, которое достаточно активно принимало сторону парка, перестало это делать, а потом резко, есть даже факты, поручило парку отозвать все судебные иски, а когда он отказался, был заменен директор. Тоже вполне показательная ситуация, зачем это делается.
В Курильском заповеднике тоже, один директор ушел, на его место планировалась женщина, 20 лет проработавшая в заповеднике замдиректора по науке, которая уже получила, Министерство направило предоставление, получила согласование полпреда в Дальневосточном федеральном округе, но в последний момент вместо нее был назначен некий человек, который никакого не имел отношения, это бывший военный прокурор. Параллельно с этим министерство начало рассматривать вопрос об изменении положения подчиненного заповеднику заказника Малые Курилы с целью разрешить там промышленный лов рыбы. Как это связано с новым назначением, мы не знаем, но есть подозрение, что как-то связано.
По поводу изменений законодательства. Во-первых, это не единственные изменения, которые планировались. Во-первых, часть изменений уже внесены. Что очень показательно: у нас для того, чтобы что-нибудь какой-то один проект реализовывать, меняется закон. Надо было ООО "Курорты Северного Кавказа" построить курорт Лага-Наки на границах биосферного заповедника. Что делает ООО "Курорты Северного Кавказа", достаточно сильная организация, председатель совета директоров стал сенатором недавно, входит в Объединенный гражданский фронт. Так вот, поэтому возможностей много лоббистских, в течение двух месяцев в закон об особо охраняемых природных территориях вносятся подписанные президентом изменения, разрешающие на биосферных полигонах строительство чего угодно. Тем же законом в задачи заповедников вносится познавательный туризм, о чем мы с вами говорили.
Кристина Горелик: Во вторник министр природных ресурсов и экологии Юрий Трутнев совещался, была встреча с директорами государственных природных заповедников и национальных парков именно по вопросам развития туризма.
Михаил Крейндлин: Предполагается возможность изменения заповедников в нацпарки. Взять любой заповедник, сделать нацпарком. Потому что в нацпарке можно делать практически все, строительство, гостиницы, все можно делать.
Кристина Горелик: Надо же акции протеста устраивать.
Михаил Крейндлин: Мы стараемся что-то делать. Более того, полтора года нам удавалось удерживать эти поправки, не только нам, конечно, вместе коллегами из других, из научного сообщества. Поэтому пока они не приняты, но мы не знаем, как новая дума будет на это смотреть. Но все это делается для того, почему так цепляется Минприроды, потому что у всех других ведомств есть какие-то другие, а у Минприроды есть заповедники и, видимо, чиновники считают, что надо с них что-то тоже получить. Для этого, видимо, практически общая политика разрешить в особо охраняемых территориях разрешить то, что до сих пор делать нельзя. И это уже делается. Даже если говорить о самых ценных территориях и объектах Всемирного наследия, из 10 объектов Всемирного природного наследия, которые есть в России, 4 уже несколько лет постоянно связаны со скандалами, связанными с разрушением территории.
Кристина Горелик: Кавказский входит?
Михаил Крейндлин: Это Кавказский заповедник, объект Всемирного наследия, это республика Коми, где парк Юга-2, фактически по инициативе Минприроды вырезали из середины национального парка две тысячи гектар и добывают золото, буквально через три дня должна приехать проверка из прокуратуры, посмотреть, что там происходит на самом деле. Это природный парк Зона покоя плато Укок, наследие Золотые горы Алтая через, которые "Газпром" собирается тянуть газопровод, и это Байкал. Кстати, появилась недавно новая напасть, связанная с тем, что некто господин Слепенчук от партии "Единая Россия" стал членом комитета природных ресурсов Госдумы. Почему я об этом специально говорю, потому что Слепенчук до того, как стал депутатом, владел инвестиционно-финансовой компанией "Метрополь", которая владеет лицензией на разработку Холодненского месторождения в центральной экологической зоне байкальской природной территории. Сейчас это запрещено, но господин Слепенчук много раз заявлял, что он ведет переговоры с правительством для того, чтобы решить вопрос, чтобы разрешили добывать.
Кристина Горелик: То есть там не только комбинат БЦБК сливает, а теперь еще полезные ископаемые.
Михаил Крейндлин: Пока не получилось, но теперь он стал депутатом, не исключаю, что в ближайшее время мы будем иметь изменения в законе о Байкале, разрешающие добычу полезных ископаемых.
Кристина Горелик: Про поправки, надеюсь, они не будет приняты. Концепция, насколько я понимаю, была принята, концепция развития системы особо охраняемых природных территорий федерального значения, концепция правительства России.
Как я и обещала, во второй части программы мы поговорим про концепцию, которую разработало правительство России, концепцию развития системы особо охраняемых природных территорий федерального значения. Эта концепция вяжется с той встречей, о которой я тоже упоминала в первой части передачи, встреча министра природных ресурсов и экологии с директорами государственных природных заповедников и национальных парков, поскольку и в том документе, и в этой встрече обсуждались вопросы развития познавательного туризма.
Алексей, на самом деле познавательный туризм – это хорошо. Это люди, которые бережно относятся к природе, у которых есть возможность посмотреть на нее. И если делать экологические тропы, специальные места, то почему бы не развивать экологический туризм?
Алексей Зименко: Вы знаете, во-первых, я бы воздержался употреблять термин "экологический туризм".
Кристина Горелик: Его нет в законодательстве?
Алексей Зименко: В России экологического туризма нет ни в законодательстве, ни по сути. Это совершенно особое понятие, которое существует при особых условиях. Наши туроператоры и приверженцы и близко их не используют, им не следует. Практически это произвольное использование брендового выражения.
Кристина Горелик: Для того, чтобы облагородить свою деятельность, вы думаете?
Алексей Зименко: Наверное, да, что якобы скрыть за этими словами. То, что происходит у нас в России - это одна из разновидностей природного туризма. Почему не использовать эти слова, я, честно говоря, не очень понимаю. Потому что природный туризм позволяет проводить разные варианты туризма, в том числе на территории национальных парков, что совершенно оправдано, и в других регионах страны. Но для того, чтобы у нас появился экологический туризм, нужно выполнить целый ряд требований, которые предъявляются к этому виду туризма. Но это, боюсь, отдельный разговор, в рамках этой передачи мы его не сможем обсудить.
Кристина Горелик: Минприроды, например, дополнительное финансирование предлагает тем директорам природных охраняемых территорий, которые, насколько я понимаю, пойдут на сотрудничество с Минприроды. Я не знаю, Михаил, что будут делать, развивать туризм всячески.
Михаил Крейндлин: Во-первых, я должен сказать, что термина "познавательный туризм" у нас в законодательстве тоже нет. Поэтому есть разные точки зрения, что это такое. В концепции, которую вы упоминали, там указано, что, в частности, подозревает в том числе на территории заповедников, я подозреваю, что сейчас с изменением закона в задачу заповедников познавательный туризм уже внесен и в режимах заповедников указано, что эти задачи, то, что можно делать для выполнения этих задач, можно делать. Концепцией прямо предусмотрено строительство мини-гостиниц, у нас этих мини-гостиниц по всей Рублевке настроено. Понятно, что под это дело можно все, что угодно поиметь. Поэтому это такой хороший способ для реализации коммерческих проектов, повторяю, заповедник – это уже есть уже, есть нормативная база для этого.
Конечно, очень сильно зависит от директора. Там, где директор заповедника достаточно принципиальный, такие у нас тоже остались, он сопротивляется. Такое тоже бывает. Пока он принципиальный, пока его не сняли, могут снять, но пока он этому сопротивляется. И могу сказать, что, например, в прошлом году тоже выделялось дополнительное финансирование, могу сказать, в Байкальском заповеднике очень по-умному, с моей точки зрения, директор распорядился. Основные маршруты не в заповеднике, а в охранной зоне, можно все делать не счет ценных природных комплексов. Но, к сожалению, законодательство позволяет измененное законодательство, если раньше это было запрещено, то теперь это допускается делать и не только там, а где угодно и, естественно, этим будут пользоваться.
Вы совершенно правы, общая политика и правительства, и министерства в этой концепции в большой степени направлена на развитие туризма, в том числе и в заповедниках, что с нашей точки зрения, по крайней мере, неправильно. Это не значит, что нельзя заниматься экологическим просвещением, можно и нужно. Но, во-первых, стараться локализовывать на прилегающих к охраняемым территориям, охранных зонах, что, кстати, будет способствовать их развитию, что и правильно, а во-вторых, делать в очень ограниченном виде. Теперь, к сожалению, как говорят, концепция изменилась.
Кристина Горелик: Давайте про туристов спросим у Николая Князькова. Николай Владимирович, как относитесь к туристам? Страшно мусорят, ведут себя ужасно или наоборот?
Николай Князьков: Нормально отношусь. Наш заповедник относится к наиболее посещаемым заповедникам России. За год у нас бывает до 70 тысяч человек. В основном это люди, которые приходят в зубровый питомник, посещают Музей природы, и все довольны, с удовольствием приезжают, некоторые по много раз приезжают. С организацией экологических троп надо, конечно, быть осторожнее. Нельзя их пролагать через ядро заповедника, надо обязательно сопровождать людей, которые идут по экологическим тропам.
Кристина Горелик: Вы за развитие туризма или нет?
Николай Князьков: Я за развитие туризма. Но ведь у нас посещает много людей.
Кристина Горелик: Финансирование дополнительное приносит?
Николай Князьков: Да, приносит, конечно. Заповедник зарабатывает достаточно приличные деньги. Но если в заповедник вкладывать много средств и заставлять увеличивать приток отдыхающих, приток туристов, то вряд ли это произойдет, я в это не очень верю. Это количество, которое в заповедник приезжает, оно примерно и будет оставаться постоянным. Вкладывай сюда деньги, не вкладывай, вкладывать, конечно, надо, но отдача будет ли.
Кристина Горелик: Давайте Виталия Валентиновича послушаем по поводу туристов. Дело в том, что я около Байкала была, делала специальную передачу на этот счет, я помню, сколько мусора они оставляли на берегах этого всемирно известного озера. Вы, наверное, не любите туристов, у вас они не такие приличные?
Виталий Рябцев: У нас проходит самый мощный туристический поток через наш парк, только в районе Малого моря – это самый популярный район в этом году, по подсчетам, отдыхало 500 тысяч человек, для байкальской природы это очень много. Отношусь к ним по-разному. Есть нормальные туристы, нормально относящиеся к природе, но чаще почему-то это бывают иностранцы, которые именно ею восторгаются, восхищаются. А среди наших людей нередки вандалы настоящие. Меня просто возмутили в этом году случаи, когда уникальные деревья, заслуживающие статуса памятника природы, уничтожались туристами, отрубались корни на дрова уникальных деревьев, которые растут триста-четыреста лет. Красивейшие деревья. Мне кажется, от наплевательского отношения ко всему, не только от незнание. У нас произошло экологическое одичание населения, я считаю, деэкологизация в полной степени. Для нормальных людей, я в прошлом году написал брошюру, как себя вести, отдыхая на Ольхоне именно для туристов, чтобы был меньше тот ущерб, который наносят уникальной природе острова.
Кристина Горелик: Вообще нужны туристы?
Виталий Рябцев: Без них невозможно. Они были и будут, поток, вероятно, будет расти. Но прежде всего этот поток нужно жестко контролировать, вводить ограничения в нацпарке на движение квадрациклов, автомобилей, водного транспорта. Я бы запретил гидроцикл в парке, все распугивает живое. Есть территории, куда надо запрещать доступ, скажем, остров Ольхон в период лесных пожаров необходимо закрывать для посещения туристов. Но на сегодняшний день все это только пожелание, в реальности практически ничего не делается.
Кристина Горелик: По поводу развития туризма, с одной стороны необходим, в условиях недофинансирования. Михаил, вам потом вопрос задам, потому что вы же писали на концепцию свое резюме, которое мы еще не опубликовали, мы будем первыми, кто расскажет об этом резюме на эту концепцию правительственную, про деньги особо поговорим. Насчет туризма, с одной стороны, без туристов заповедники не выживают в условиях недофинансирования, а с другой стороны они могут делать то, что они хотят.
Алексей Зименко: Не совсем так. Конечно, в заповедниках приглядывают за туристами. Но вопрос поднят совершенно справедливо: в чем причина того, что нужно привлекать, развивать туризм на заповедных территориях. Говорят, что одна из главных причин - это отсутствие бюджетных средств на поддержание заповедников и национальных парков. Вы знаете, неправда это. Деньги у государства есть. И вот недавний пример: выявились факты нецелевого расходования средств по Центральной кольцевой автодороге, около 9 миллиардов рублей всего за два года ушли неизвестно куда. Если пересчитать эти деньги на наши двести особо охраняемых территории, их бы хватило, это только по одному случаю - по Центральной кольцевой дороге, их бы хватило с избытком на обустройство, действительно нужное обустройство туристической инфраструктуры в национальных парках, на планирование территории грамотное. В эти работы нужно вкладываться, без них правильный туризм не пойдет. И вовсе не надо строительство этих гостиниц, ни в коем случае нельзя превращать национальные парки в дома отдыха, санатории и прочие вещи, курорты – это совсем другой тип отношения и взаимоотношения с природой. Национальный парк создается для того, чтобы человек увидел естественную природу, ради этого он туда приезжает, именно поэтому так популярны национальные парки в США и других странах, потому что они видят там нетронутую природу.
Кристина Горелик: Там развит бизнес в США.
Алексей Зименко: Но там совсем другая система в том числе денежных отношений. Поэтому эта лукавая причина, на самом деле это прикрытие. А в условиях волюнтаризма и произвола, о котором только что в первой части мы услышали от охраняемых территорий, когда заставляют сотрудников писать заявления без подписи, запрещают высказывать мнение. Откуда этот произвол и волюнтаризм на местах? Да, конечно, он идет сверху от центральных органов власти, от Министерства природных ресурсов, которое, на мой взгляд, фактически приватизировало систему заповедников и национальных парков в России. Почему я так считаю? Потому что упомянутый вами пример принятия правительством достаточно принципиального документа по концепции развития заповедного дела до 20 года.
Кристина Горелик: По-моему, под новый год.
Алексей Зименко: Принимался абсолютно без консультаций со специалистами и общественными организациями. Это один пример. Второй пример: опять-таки, мы недавно отмечали 95 лет заповедной системы. Баргузинский заповедник первый, который был создан, в честь, по его дате отмечается это событие. Не так давно Баргузинский заповедник и Забайкальский парк были обделены с точки зрения управления. Опять-таки совершенно кулуарно и, на мой взгляд, волюнтаристски, без каких-то серьезных обоснований, исключительно с точки зрения удобства управления из центра. Разве это подход к управлению такими непростыми объектами, большими территориями с разными статусами, разными природными, социальными, экономическими факторами. Это волюнтаризм.
Кристина Горелик: Михаил, когда Алексей Зименко рассказывал про то, как под определенные проекты, сколько денег уходит, я вспомнила, как под строительство объектов под олимпиаду в Сочи, сколько денег уходит, Лунная поляна тоже очень известный проект, который часто называют дворцом Медведева. Сколько вообще таких объектов значимых для чиновников высшего звена, сколько туда денег отправляется, сколько денег из бюджета уходит на развитие заповедной системы в России, есть цифра?
Михаил Крейндлин: Я пытался анализировать закон о бюджете на 12 год, у меня получилось, возможно, я в чем-то ошибся, на природоохранные учреждения - это в первую очередь заповедники и национальные парки, 5 миллиардов 315 миллионов рублей.
Кристина Горелик: На строительство в Сочи сколько?
Михаил Крейндлин: Я хотел сначала сказать, почему же неизвестно – известно, куда ушли деньги на проектирование ЦКАД, по крайней мере, это опубликовано – на финансирование экстремистских националистических группировок, по крайней мере, это официально опубликовано. Может быть это не так, но об этом официально пишут.
Кристина Горелик: Это где опубликовано, давайте источник?
Михаил Крейндлин: "Росбалт". У нас на сайте можете найти, мы перепечатали. ФСБ раскрыло эту информацию. Может быть, конечно, они какие-то свои вопросы решают, но об этом сказано. Но я хотел еще одну вещь сказать перед тем, как перейти к деньгам, хотя это связано. Говорили об американских национальных парках. Вы можете себе представить ситуацию, когда президент Обама или губернатор соответствующего штата захотели бы себе построить коттедж в национальном парке. Нет, наверное, можете себе представить, но я не представлю, сколько времени после этого они бы продержались, я думаю, очень недолго. У нас ведь что, вы упомянули Лунную поляну, совершенно официально инициатором является Управление делами президента. Действительно территория, которая фактически исключена из Кавказского заповедника. Сейчас, буквально несколько месяцев назад Кавказский заповедник объявил конкурс на строительство дороги через территорию заповедника, что вообще-то незаконно, запрещается, к некоей метеорологической станции, которой, как выяснилось, не существует. Причем в эфире вашей радиостанции господин Гизатуллин, зам министра природных ресурсов, подтвердил, что этой метеостанции нет, но они ее построят вместе с дорогой. Научные сотрудники заповедника в том же самом интервью говорили, что это правда, действительно дорога пройдет через уникальные сообщества самшита, краснокнижное реликтовое растение, которые очень сильно угробили при строительстве олимпиады в Сочи, там, видимо, хотят добить. Это один вариант.
Другой вариант, естественно, Утриш, который у всех на слуху, и если вы помните, создан заповедник, но при этом самые ценные территории из него исключены, причем исключены ровно те территории, которые сданы в аренду некоей страной структуре под названием Фонд некоммерческих региональных проектов, согласно лесному плану Краснодарского края инициатором этого строительства является главное управление капстроительства Управления делами президента, которое, конечно, это отрицает, но документы есть, никуда они не делись.
Буквально только что администрация Краснодарского края объявила конкурс на подготовку документации на ликвидацию заказника Большой Утриш – это, собственно, территория, которая не вошла в заповедник, она осталась в заказнике, собственно до сих пор этот статус не давал возможности его уничтожить, хотя там были планы строительства дороги, они даже начинались, общественность грудью остановила, все это помните. Но теперь официально объявлен конкурс на ликвидацию заказника, так же заказник Абрамовский, другая часть побережья, которая не вошла в заповедник охватывает для того, чтобы фонд Дар и администрация края, у которой там свои коммерческие интересы, могли спокойно после того, как статус будет снят, эту территорию застроить, поскольку она не будет охраняема, соответственно никаких юридических препятствий, кроме как места обитания краснокнижных видов, не будет. Это информация появилась официально, на сайте закупки она помещена. Стоимость, по-моему, миллион триста тысяч рублей. С этим тоже придется бороться. Вопрос о том, в чем мы отличаемся от Соединенных Штатов.
По поводу денег, да, действительно, та сумма, которая сейчас выделяется из бюджета, действительно по нашим расчетам катастрофически не хватает для финансирования заповедной системы, вот этих 5 миллиардов, может быть я ошибся, там есть еще какие-то дополнительные источники, которые я мог не обнаружить в законе о бюджете.
Кристина Горелик: Чиновники пытаются за счет развития туризма.
Михаил Крейндлин: По нашим оценкам, мы представляем себе ситуацию, что в каждом заповеднике в среднем работает сто человек, понятно, что реально в некоторых больше, в некоторых меньше.
Кристина Горелик: Виталий Валентинович говорил про 150 человек.
Михаил Крейндлин: Это достаточно крупная территория.
Кристина Горелик: Сколько у вас, Виталий Валентинович?
Виталий Рябцев: 150, но она крупный национальный парк.
Кристина Горелик: А у Николая Владимировича сколько?
Николай Князьков: 51 человек.
Михаил Крейндлин: Если брать 100 человек и положить им зарплату 30 тысяч – это очень большая зарплата в заповедной системе.
Кристина Горелик: Сколько у вас была зарплата?
Николай Князьков: У меня 23 тысячи.
Михаил Крейндлин: Зам директора по науке, я говорю, 30 тысяч средняя зарплата по заповеднику, при этом, чтобы по 50 миллионов оперативных расходов.
Кристина Горелик: Это что значит?
Михаил Крейндлин: Это помимо зарплаты на заповедник, если бы выделялось в год 50 миллионов рублей, еще те заповедники, которые в труднодоступных местах, используются вертолеты, раз в неделю могли летать на вертолетах.
Кристина Горелик: А в Прибайкальском используется вертолет, Виталий Валентинович?
Виталий Рябцев: Нет.
Кристина Горелик: Для деятельности вам нужны услуги вертолета?
Виталий Рябцев: Когда-то использовалось для авиаучета копытных, но это в далеком прошлом. Я не уверен, что это необходимо.
Михаил Крейндлин: Губернатор покойный летал на вертолете над Прибайкальским парком, правда, это плохо кончилось.
Виталий Рябцев: Он на территории парка и погиб.
Кристина Горелик: К вопросу об охоте.
Михаил Крейндлин: Если все суммировать, мне кажется, мы несколько завысили потребности заповедников, у нас получилась сумма 18 миллиардов рублей на всю систему. При этом мы учитывали не только действующие заповедники, но и те, которые планируются в 12 году.
Кристина Горелик: В принципе не так много. В США уходит больше.
Михаил Крейндлин: В четыре раза больше. Теперь мы можем сравнить с несколькими проектами, которые у нас реализуются в России. Например, такое есть важное мероприятие в этом году – саммит АТЭС во Владивостоке. Я не спорю, что у нас надо развивать сотрудничество со странами азиатского и тихоокеанского региона. Сотрудничество несколько странно развивается с нашей точки зрения, в основном выражаясь в продаже всего и вся Китаю. Но тем не менее. На строительство объектов саммита выделено 240 миллиардов рублей на один объект. Как недавно совсем Счетная палата опубликовала данные по проверке олимпиады в Сочи, выяснилось, что там 1,3 триллиона рублей потрачено, сколько из них украли - еще не успели выяснить.
Говорили про ЦКАД, где почти 9 миллиардов украли. При этом все непросто, мы проекты разбираем, которые приводят к достаточно серьезным разрушениям природной среды. Даже если говорить о той же самой метеостанции, слава богу, удалось отбить заповедник, хотя по первым планам в охраной зоне заповедника, в самом заповеднике планировалась очередная резиденция то ли президента, то ли еще кого-то специально под этот саммит. Слава богу, благодаря принципиальной позиции нас и Дальневосточного отделения Академии наук, почему это дачу стоимостью 7 миллиардов рублей перенесли на остров Русский, тогда удалось отстоять. Если говорить еще о чем-нибудь, к примеру, очередная скоростная железная дорога Москва – Санкт-Петербург, которая планируется согласно распоряжению правительства от 31 августа 2001 года. Это которую в свое время начинали строить, предполагалось проходить через Валдайский национальный парк, но пока получили кредит Европейского банка реконструкции и развития, на этот кредит вырыли котлован в городе Петербурге, на этом все кончилось. Теперь опять хотят ее строить ООО РЖД. Стоимость, которая была официально объявлена, 1,3 триллиона рублей. Не знаю, как может быть такая дорога.
Кристина Горелик: В России самые большие затраты на строительство дорог.
Михаил Крейндлин: И если говорить вообще, а еще есть природоразрушающие проекты. Например, тот же самый курорт Лага-Наки, который законодательство, которое планировало строить ООО "Курорты Северного Кавказа", его стоимость 7,6 миллиарда рублей, стоимость общая проекта, по-моему, 15 миллиардов долларов, напоминаю, что по планам ООО "Курорты Северного Кавказа", по крайней мере, они, конечно, отрицают, но по тем документам, которые попадают в руки, они подтверждают, что помимо Лага-Наки еще три заповедника попадает в эти планы, соответственно, заповедник Североосетинский, если не заповедник, то точно попадает национальный парк Алания, Кабардино-Балкарский национальный парк, Приэльбрусье и частично заповедник Тебердинский, небольшая территория попадает, затрагивает заповедник. Уже упоминался только что объявленный конкурс на строительство очередной дороги через Кавказский заповедник - это тоже поменьше, скромнее - 250 миллионов. На все это у нашего государства деньги есть. Причем как они используются, насколько эффективно, показывает ситуация с ЦКАД, с проектированием, и ситуация с Сочи. Если бы эти деньги хотя бы сэкономили на том, что своровали, пустили сэкономленное на заповедную систему, никакого туризма было бы не нужно. К сожалению, у нашего государства другие приоритеты. И хотя туризм прикрывается в том числе возможностью дополнительного финансирования заповедников, на самом деле конкретные чиновники, конкретные коммерческие структуры решают свои конкретные проблемы, как это, к сожалению, происходит с Утришом, с Кавказом и так далее.
Алексей Зименко: Еще есть принципиальная вещь, связанная с финансированием особо охраняемых территорий. Заставлять заповедники, национальные парки зарабатывать - это все равно, что заставить зарабатывать органы внутренних дел, например. Это и происходит сейчас. Когда люди видят, что их обеспечение зависит исключительно или от туризма, или еще каких-то посторонних от сохранения природных ресурсов дел, то они естественным образом вынуждены заниматься прежде всего этими работами. То есть практически практика зарабатывания средств заповедниками и национальными парками убивает корни, убивает суть заповедания и развития национальных парков.
Итак, я бы в принципе подумала, что все это случайность и нет никакого заказа, если бы не внушительный список особо охраняемых природных территорий, в которых почти одновременно начали происходить странные вещи. Я перечислю эти зоны: Дагестанский заповедник, Кавказский, Дарвинский, Северо-Осетинский, Курильский, Прибайкальский национальный парк, Приокско-Террасный биосферный заповедник, Залесовский заказник в Алтайском крае, Национальный парк в Коми, Национальный парк Куршская коса. Во всех перечисленных природных зонах происходят, где рубки леса, где захваты земель, где строительство коммерческого жилья. Это вообще, не считая пожаров по вине туристов или браконьеров.
Что происходит, Михаил? Вообще, насколько мне известно, заповедная система в России, по-моему, одна из самых лучших считается.
Михаил Крейндлин: Безусловно, российская система особо охраняемых природных территорий или, как у нас называется, заповедная система одна из старейших в мире.
Кристина Горелик: В январе 95 лет, юбилей она празднует.
Михаил Крейндлин: В этом году юбилей очередной. К сожалению, юбилей на фоне не самых хороших времен для этой системы. Хотя в последнее время она динамично развивалась. Конечно, были разнее времена, в 51 году Иосиф Виссарионович Сталин ее практически уничтожил, 70% заповедников было ликвидировано, через 10 лет Никита Сергеевич Хрущев повторил подвиг, с тех пор она как-то выжила. К сожалению, та ситуация, которая сейчас, хотя решений о ликвидации системы не происходит, но по факту, к сожалению, то, что происходит, направлено, с нашей точки зрения, именно на то, чтобы система в том виде, в котором до сих пор развивалась, уже не существовала. Если говорить о конкретных вещах, есть несколько направлений крайне негативных, которые, к сожалению, имеют место, особенно в последние годы. Первое - это, если говорить системно, попытки, в чем-то уже успешные, реформировать законодательство об особо охраняемых территориях.
Кристина Горелик: Может быть и хорошо? У нас законодательство старое, насколько я понимаю.
Михаил Крейндлин: Законодательство, базовые правовые акты были приняты в 90 годах, в 95 году, в частности, федеральный закон об особо охраняемых природных территориях. Конечно, в чем-то он уже устарел, и то, что надо реформировать, никто с этим не спорит. Вопрос – как это делается. К сожалению, те дополнения которые лоббируются Минприроды, которая осуществляет госполитику в области особо охраняемых природных территорий, а также, по крайней мере, в прошлом комитетом по экологии Госдумы.
Кристина Горелик: Тут я должна вас прервать, потому что я приглашала представителя от Министерства природы, звонила, но к сожалению, никто не мог придти на передачу по разным причинам, отказывались от участия в моей сегодняшней передаче.
Михаил Крейндлин: Наверное, это понятно. Их позиция – это, во-первых, подготовлен законопроект, причем они подготовили довольно хитрым способом. В 2008 году в первом чтении были приняты поправки в закон об особо охраняемых природных территориях, которые ничего существенно не меняли, а на второе чтение подготовлена абсолютно другая редакция. Из наиболее не устраивающих нас, экологов, позиций в этом законе является впервые в законодательстве, по крайней мере, в российском закрепляется возможность изменения границ заповедников, изъятие территорий. Если кто-то захочет в заповеднике что-то построить, ничего не мешает этот кусочек сжечь или вырубить незаконно, а потом доказать.
Кристина Горелик: Это уже были предпосылки.
Михаил Крейндлин: В законодательстве это не было закреплено.
Кристина Горелик: Был указ президента, насколько я помню, по поводу Сочи, что изменили специально границы.
Михаил Крейндлин: Я на самом деле неправильно сказал, спасибо, меня поправили. Действительно первые реформы именно в связи с олимпиадой в Сочи, когда для того, чтобы построить олимпийский объект на территории Сочинского национального парка, что было запрещено, изменили закон. С этого момента эта лавочка открылась и, соответственно, теперь аппетиты выросли, хотят добраться до заповедников.
Кристина Горелик: Алексей, какие изменения в законодательство об особо охраняемых природных территориях вас не устраивают?
Алексей Зименко: Вы знаете, Михаил использовал очень скромное слово "реформирование законодательства". На самом деле речь идет о полной ломке устоявшихся на протяжении 95 лет принципов, понятий. Вообще теория заповедной системы создавалась несколькими поколениями буквально выдающихся экологов, географов, биологов. То есть, не побоюсь преувеличения, одними из лучших специалистов страны за такой огромный период времени. И вдруг появились управленцы, которые посчитали, что это все неправильно и нужно эту систему изменить. Поэтому речь идет не о реформировании.
Кристина Горелик: А в чем там выгода чиновников, что там можно, условно говоря, коммерциализировать, с чего получить выгоду, зачем они взялись за это?
Алексей Зименко: Михаил уже начал об этом говорить. Во-первых, изменение границ. Изменение границ позволяет использовать заповедные земли, например, для строительства. Это прямо в новых законопроектах и прописано: строительство капитальных сооружений, инфраструктурных сооружений.
Кристина Горелик: Коттеджей, например, мини-гостиниц.
Алексей Зименко: Не мини, а вполне обычных гостиниц, вплоть до дорог и так далее. При этом выглядит на самом деле для здравомыслящего человека очень странно. Потому что речь идет всего-навсего об очень маленьких в масштабах страны территориях.
Кристина Горелик: Сколько всего у нас заповедников?
Михаил Крейндлин: 102 и 42 национальных парка.
Алексей Зименко: И в общей сложности они занимают где-то около 3% территории страны. Казалось бы, зачем сосредотачивать на этих крохотных участках существенную часть туристической инфраструктуры?
Кристина Горелик: Приятно людям смотреть на красоту природную, все остальное уже человек испортил.
Алексей Зименко: Такая ограниченность стратегическая на самом деле тормозит и очень серьезно развитие реального природного туризма в стране. Потому что все прочие огромные пространства, не менее интересные для туристов самых разных, они выпадают из внимания планировщиков. Поэтому это не только проблема особо охраняемых территорий - это проблема развития нескольких взаимосвязанных отраслей хозяйства в стране.
А что касается охраняемых территорий, что очень важно добавить – это то, что из нового проекта закона выпало понятие бессрочности их создания, их существования. Это принципиально важная вещь. Потому что природные сообщества развиваются сотни и тысячи лет. Человек в силу биологических причин живет гораздо меньше и не в состоянии на протяжение одного поколения отследить уровень сохранности и прочее. Поэтому понятие бессрочности очень важное. А когда человек в виде чиновников выдает себя за Господа Бога, начинает решать: а вот сейчас мы это передвинем, потому что нам нужно что-то изобразить, а в следующий раз мы в другом месте передвинем, то теряется суть и смысл создания вот этих особо охраняемых территорий.
Кристина Горелик: Давайте мы послушаем Виталия Валентиновича, что произошло в Прибайкальском национальном парке.
Виталий Рябцев: Три года назад у нас появился новый директор, началось давления на людей, много лет работавших в парке. На место уходящих работников ставятся люди, которые не имеют ни малейшего опыта работы, зато имеют большие амбиции в плане зарабатывания денег.
Кристина Горелик: На чем зарабатывали деньги?
Виталий Рябцев: На развитии туризма прежде всего. Сейчас большие суммы поступили в парк в виде дополнительного финансирования.
Кристина Горелик: Так это же хорошо.
Виталий Рябцев: Да, только насколько эффективно они будут потрачены – это большой вопрос. У нас в этом отношении большие сомнения. С сентября прошлого года директор находится под следствием по уголовному делу, связанному с коррупцией. Прошло 16 месяцев с момента возбуждения этого уголовного дела, но конца его так и не видно. Самое удивительное, что человек, который находился под арестом сначала, вышел на свободу, заплатив крупный денежный залог в три миллиона, до сих пор руководит коллективом из 150 бюджетников. Кроме того, получал премии, в том числе и за период, проведенный под следствием, ездил в командировку в США. Как это происходит – непонятно.
Кристина Горелик: Вы письмо писали, недавно буквально написали президенту. О чем просили?
Виталий Рябцев: Это было уже второе наше письмо, где мы опять обратили внимание на этот факт. По первому письму нам ответили: да, находится под следствием ваш директор, но обвинения, предъявленные ему, не связаны с деятельностью возглавляемого им предприятия.
Кристина Горелик: Скажите, что случилось, почему вы бывший заместитель директора по науке? Вас уволили после этого письма или вы сами ушли?
Виталий Рябцев: Юридически корректно я пока не уволен, я получил уведомление о предстоящем увольнении, оно состоится 5 марта, а пока я исполняю свои обязанности. Увольнение в связи с изменением штатного расписания. Мою должность замдиректора по науке убирают из штатного расписания. Убираются и две ставки научных сотрудников. Таким образом, из четырех человек, которые работали в парке, занимались наукой, остается в настоящее время только одна ставка. Я считаю, что наука в национальном парке практически перечеркивается. Один человек ничего не сможет реально сделать в этом направлении.
Кристина Горелик: С чем вы это связываете?
Виталий Рябцев: Мы связываем прежде всего с тем, что все мы подписывали письмо, когда оно было передано не президенту, а именно в Министерство природных ресурсов и вскоре поступило к нашему директору, он узнал фамилии подписантов, и буквально все начали испытывать давление. Скажем, лесничих или главных госинспекторов, у нас 10 лесничих 10 госинспекторов, подписали 4 из них все 4 были вызваны и от всех потребовали написать заявление об уходе по собственному желанию без даты. Один из них такое заяваление написал и вскоре отказался от своей подписи. Подписали наше заявление 12 человек, один на следующий день отказался от подписи. Три уволились по собственному желанию, четыре уволено по сокращению штатов.
Кристина Горелик: Нетрудно посчитать оставшихся. Николай Владимирович, вы же сейчас работаете старшим госинспектором и собираетесь письмо написать. Не боитесь, что таким же образом попытаются от вас избавиться?
Николай Князьков: Да, давление на нас, конечно, есть. Мы первое письмо уже написали, оно было отправлено в несколько адресов, в том числе в Министерство природных ресурсов, президенту и премьер-министру. Сейчас директор нашего заповедника так же находится под следствием, на него заведено уголовное дело по статье 160, часть 3. Это статья, касающаяся хищений в особо крупных размерах должностными лицами.
Кристина Горелик: А он тоже вышел под залог?
Николай Князьков: Его никто не сажал, не отстранял от должности. Приезжала комиссия, которая в большой части подтвердила факты, изложенные в нашем письме, факты серьезных экономических нарушений со стороны директора. И с момента отъезда комиссии у нас уволилось уже 4 человека.
Кристина Горелик: По собственному желанию?
Николай Князьков: Да, по собственному желанию, но фактически под давлением. И скорее всего это дело будет продолжено.
Кристина Горелик: Увольнения, вы имеете в виду? А вы будете бороться до конца, не боитесь?
Николай Князьков: Да, будем бороться до конца.
Кристина Горелик: А во втором письме что пишите? Сейчас еще не опубликовали, в ближайшее время, насколько я понимаю?
Николай Князьков: Во втором письме мы пишем о фактах, которые подтвердились в первом. К примеру, передо мной выдержка из акта комиссии, где описывается деятельность так называемого ООО "Экогарант", договор с ним заключил директор, контракт. И руководители этого предприятия являются друзьями директора. За полтора года на деятельность ООО "Экогарант" было выделено два с половиной миллиона рублей – это достаточно крупная сумма.
Кристина Горелик: Из каких средств? Это из средств, которые выделяются из бюджета?
Николай Князьков: Из бюджета на природоохранные мероприятия. И это предприятие занималось расчисткой загонов зубрового питомника от валежа. При этом комиссия, я настоял на этом при работе комиссии, количественно установила, что объемы работ были завышены в несколько раз. Комиссия отметила о том, что в три раза завышена цена каждого кубометра древесины, но даже если не учитывать завышение цен, то где-то порядка 1634 тысячи рублей было заплачено за несуществующую древесину, даже без учета завышенных цен. А если принимать во внимание реальные цены, которые были установлены, то переплачено почти два миллиона рублей.
Кристина Горелик: Это новый директор у вас?
Николай Князьков: Да, это новый директор, работает полтора года. За полтора года успел такое сделать.
Кристина Горелик: Михаил, насколько я знаю, Министерство природных ресурсов начало практику сажания новых директоров в заповедники, в национальные парки. Знаете какую-то статистику, у вас есть?
Михаил Крейндлин: Статистику сложно сказать.
Кристина Горелик: Я о шестерых точно знаю.
Михаил Крейндлин: Я думаю, больше 10 за последние два года. К сожалению, часто трудовое законодательство позволяет уволить директора без каких-либо оснований. Поэтому, к сожалению, такая практика имеет место быть, что на место достаточно профессиональных, давно работающих в системе людей, у нас в стране называется, эффективный менеджер, то есть люди, не имеющие никакого отношения к системе, чем-то приглянувшиеся министерству или местным начальникам, которые с министерством договорились. Официально объявлено до конца ноября, Минприроды на сайте опубликовало несколько директоров, из них есть какой-то замглавы района республики Дагестан на место директора Дагестанского заповедника, директор лесхоза в Карелии на место директора заповедника, начальник отдела минэкономразвития, как раз Плещеево озеро, заповедник Дарьинский, который находится на границе Вологодской и Ярославской области аж прислали человека из Якутии. Очень колоритная ситуация в заповеднике, работал директором Андрей Шелупков, человек потомственный природоохранник, он сам фактически с детства в заповедной системе, его отец много лет работал руководителем всей заповедной системы РСФСР, очень уважаемый всеми человек, который фактически создавал российскую заповедную систему в большой степени. Тем не менее, был уволен, вместо него человек из Якутии, по пока неподтвержденной информации связано с тем, что на территории заповедника очень хорошая рыбалка и для ее организации этого человека посадили. Фактов пока нет.
Национальный парк Нижняя Кама - тоже очень показательная ситуация. Давно парк судится с таким сильным предприятием ООО КАМАЗ по поводу 500 гектар земли, которые КАМАЗ пытается отсудить у парка, а по факту для того, чтобы распродать под коттеджи. Там были детские сады КАМАЗа, но сейчас хотят продать в частную собственность. И директор, один из старейших директоров системы, достаточно активно боролся с этим, судился. Как-то так совпало по времени, что после того как министр природных ресурсов посетил Казань и в том числе КАМАз, во-первых, Минприроды само, которое достаточно активно принимало сторону парка, перестало это делать, а потом резко, есть даже факты, поручило парку отозвать все судебные иски, а когда он отказался, был заменен директор. Тоже вполне показательная ситуация, зачем это делается.
В Курильском заповеднике тоже, один директор ушел, на его место планировалась женщина, 20 лет проработавшая в заповеднике замдиректора по науке, которая уже получила, Министерство направило предоставление, получила согласование полпреда в Дальневосточном федеральном округе, но в последний момент вместо нее был назначен некий человек, который никакого не имел отношения, это бывший военный прокурор. Параллельно с этим министерство начало рассматривать вопрос об изменении положения подчиненного заповеднику заказника Малые Курилы с целью разрешить там промышленный лов рыбы. Как это связано с новым назначением, мы не знаем, но есть подозрение, что как-то связано.
По поводу изменений законодательства. Во-первых, это не единственные изменения, которые планировались. Во-первых, часть изменений уже внесены. Что очень показательно: у нас для того, чтобы что-нибудь какой-то один проект реализовывать, меняется закон. Надо было ООО "Курорты Северного Кавказа" построить курорт Лага-Наки на границах биосферного заповедника. Что делает ООО "Курорты Северного Кавказа", достаточно сильная организация, председатель совета директоров стал сенатором недавно, входит в Объединенный гражданский фронт. Так вот, поэтому возможностей много лоббистских, в течение двух месяцев в закон об особо охраняемых природных территориях вносятся подписанные президентом изменения, разрешающие на биосферных полигонах строительство чего угодно. Тем же законом в задачи заповедников вносится познавательный туризм, о чем мы с вами говорили.
Кристина Горелик: Во вторник министр природных ресурсов и экологии Юрий Трутнев совещался, была встреча с директорами государственных природных заповедников и национальных парков именно по вопросам развития туризма.
Михаил Крейндлин: Предполагается возможность изменения заповедников в нацпарки. Взять любой заповедник, сделать нацпарком. Потому что в нацпарке можно делать практически все, строительство, гостиницы, все можно делать.
Кристина Горелик: Надо же акции протеста устраивать.
Михаил Крейндлин: Мы стараемся что-то делать. Более того, полтора года нам удавалось удерживать эти поправки, не только нам, конечно, вместе коллегами из других, из научного сообщества. Поэтому пока они не приняты, но мы не знаем, как новая дума будет на это смотреть. Но все это делается для того, почему так цепляется Минприроды, потому что у всех других ведомств есть какие-то другие, а у Минприроды есть заповедники и, видимо, чиновники считают, что надо с них что-то тоже получить. Для этого, видимо, практически общая политика разрешить в особо охраняемых территориях разрешить то, что до сих пор делать нельзя. И это уже делается. Даже если говорить о самых ценных территориях и объектах Всемирного наследия, из 10 объектов Всемирного природного наследия, которые есть в России, 4 уже несколько лет постоянно связаны со скандалами, связанными с разрушением территории.
Кристина Горелик: Кавказский входит?
Михаил Крейндлин: Это Кавказский заповедник, объект Всемирного наследия, это республика Коми, где парк Юга-2, фактически по инициативе Минприроды вырезали из середины национального парка две тысячи гектар и добывают золото, буквально через три дня должна приехать проверка из прокуратуры, посмотреть, что там происходит на самом деле. Это природный парк Зона покоя плато Укок, наследие Золотые горы Алтая через, которые "Газпром" собирается тянуть газопровод, и это Байкал. Кстати, появилась недавно новая напасть, связанная с тем, что некто господин Слепенчук от партии "Единая Россия" стал членом комитета природных ресурсов Госдумы. Почему я об этом специально говорю, потому что Слепенчук до того, как стал депутатом, владел инвестиционно-финансовой компанией "Метрополь", которая владеет лицензией на разработку Холодненского месторождения в центральной экологической зоне байкальской природной территории. Сейчас это запрещено, но господин Слепенчук много раз заявлял, что он ведет переговоры с правительством для того, чтобы решить вопрос, чтобы разрешили добывать.
Кристина Горелик: То есть там не только комбинат БЦБК сливает, а теперь еще полезные ископаемые.
Михаил Крейндлин: Пока не получилось, но теперь он стал депутатом, не исключаю, что в ближайшее время мы будем иметь изменения в законе о Байкале, разрешающие добычу полезных ископаемых.
Кристина Горелик: Про поправки, надеюсь, они не будет приняты. Концепция, насколько я понимаю, была принята, концепция развития системы особо охраняемых природных территорий федерального значения, концепция правительства России.
Как я и обещала, во второй части программы мы поговорим про концепцию, которую разработало правительство России, концепцию развития системы особо охраняемых природных территорий федерального значения. Эта концепция вяжется с той встречей, о которой я тоже упоминала в первой части передачи, встреча министра природных ресурсов и экологии с директорами государственных природных заповедников и национальных парков, поскольку и в том документе, и в этой встрече обсуждались вопросы развития познавательного туризма.
Алексей, на самом деле познавательный туризм – это хорошо. Это люди, которые бережно относятся к природе, у которых есть возможность посмотреть на нее. И если делать экологические тропы, специальные места, то почему бы не развивать экологический туризм?
Алексей Зименко: Вы знаете, во-первых, я бы воздержался употреблять термин "экологический туризм".
Кристина Горелик: Его нет в законодательстве?
Алексей Зименко: В России экологического туризма нет ни в законодательстве, ни по сути. Это совершенно особое понятие, которое существует при особых условиях. Наши туроператоры и приверженцы и близко их не используют, им не следует. Практически это произвольное использование брендового выражения.
Кристина Горелик: Для того, чтобы облагородить свою деятельность, вы думаете?
Алексей Зименко: Наверное, да, что якобы скрыть за этими словами. То, что происходит у нас в России - это одна из разновидностей природного туризма. Почему не использовать эти слова, я, честно говоря, не очень понимаю. Потому что природный туризм позволяет проводить разные варианты туризма, в том числе на территории национальных парков, что совершенно оправдано, и в других регионах страны. Но для того, чтобы у нас появился экологический туризм, нужно выполнить целый ряд требований, которые предъявляются к этому виду туризма. Но это, боюсь, отдельный разговор, в рамках этой передачи мы его не сможем обсудить.
Кристина Горелик: Минприроды, например, дополнительное финансирование предлагает тем директорам природных охраняемых территорий, которые, насколько я понимаю, пойдут на сотрудничество с Минприроды. Я не знаю, Михаил, что будут делать, развивать туризм всячески.
Михаил Крейндлин: Во-первых, я должен сказать, что термина "познавательный туризм" у нас в законодательстве тоже нет. Поэтому есть разные точки зрения, что это такое. В концепции, которую вы упоминали, там указано, что, в частности, подозревает в том числе на территории заповедников, я подозреваю, что сейчас с изменением закона в задачу заповедников познавательный туризм уже внесен и в режимах заповедников указано, что эти задачи, то, что можно делать для выполнения этих задач, можно делать. Концепцией прямо предусмотрено строительство мини-гостиниц, у нас этих мини-гостиниц по всей Рублевке настроено. Понятно, что под это дело можно все, что угодно поиметь. Поэтому это такой хороший способ для реализации коммерческих проектов, повторяю, заповедник – это уже есть уже, есть нормативная база для этого.
Конечно, очень сильно зависит от директора. Там, где директор заповедника достаточно принципиальный, такие у нас тоже остались, он сопротивляется. Такое тоже бывает. Пока он принципиальный, пока его не сняли, могут снять, но пока он этому сопротивляется. И могу сказать, что, например, в прошлом году тоже выделялось дополнительное финансирование, могу сказать, в Байкальском заповеднике очень по-умному, с моей точки зрения, директор распорядился. Основные маршруты не в заповеднике, а в охранной зоне, можно все делать не счет ценных природных комплексов. Но, к сожалению, законодательство позволяет измененное законодательство, если раньше это было запрещено, то теперь это допускается делать и не только там, а где угодно и, естественно, этим будут пользоваться.
Вы совершенно правы, общая политика и правительства, и министерства в этой концепции в большой степени направлена на развитие туризма, в том числе и в заповедниках, что с нашей точки зрения, по крайней мере, неправильно. Это не значит, что нельзя заниматься экологическим просвещением, можно и нужно. Но, во-первых, стараться локализовывать на прилегающих к охраняемым территориям, охранных зонах, что, кстати, будет способствовать их развитию, что и правильно, а во-вторых, делать в очень ограниченном виде. Теперь, к сожалению, как говорят, концепция изменилась.
Кристина Горелик: Давайте про туристов спросим у Николая Князькова. Николай Владимирович, как относитесь к туристам? Страшно мусорят, ведут себя ужасно или наоборот?
Николай Князьков: Нормально отношусь. Наш заповедник относится к наиболее посещаемым заповедникам России. За год у нас бывает до 70 тысяч человек. В основном это люди, которые приходят в зубровый питомник, посещают Музей природы, и все довольны, с удовольствием приезжают, некоторые по много раз приезжают. С организацией экологических троп надо, конечно, быть осторожнее. Нельзя их пролагать через ядро заповедника, надо обязательно сопровождать людей, которые идут по экологическим тропам.
Кристина Горелик: Вы за развитие туризма или нет?
Николай Князьков: Я за развитие туризма. Но ведь у нас посещает много людей.
Кристина Горелик: Финансирование дополнительное приносит?
Николай Князьков: Да, приносит, конечно. Заповедник зарабатывает достаточно приличные деньги. Но если в заповедник вкладывать много средств и заставлять увеличивать приток отдыхающих, приток туристов, то вряд ли это произойдет, я в это не очень верю. Это количество, которое в заповедник приезжает, оно примерно и будет оставаться постоянным. Вкладывай сюда деньги, не вкладывай, вкладывать, конечно, надо, но отдача будет ли.
Кристина Горелик: Давайте Виталия Валентиновича послушаем по поводу туристов. Дело в том, что я около Байкала была, делала специальную передачу на этот счет, я помню, сколько мусора они оставляли на берегах этого всемирно известного озера. Вы, наверное, не любите туристов, у вас они не такие приличные?
Виталий Рябцев: У нас проходит самый мощный туристический поток через наш парк, только в районе Малого моря – это самый популярный район в этом году, по подсчетам, отдыхало 500 тысяч человек, для байкальской природы это очень много. Отношусь к ним по-разному. Есть нормальные туристы, нормально относящиеся к природе, но чаще почему-то это бывают иностранцы, которые именно ею восторгаются, восхищаются. А среди наших людей нередки вандалы настоящие. Меня просто возмутили в этом году случаи, когда уникальные деревья, заслуживающие статуса памятника природы, уничтожались туристами, отрубались корни на дрова уникальных деревьев, которые растут триста-четыреста лет. Красивейшие деревья. Мне кажется, от наплевательского отношения ко всему, не только от незнание. У нас произошло экологическое одичание населения, я считаю, деэкологизация в полной степени. Для нормальных людей, я в прошлом году написал брошюру, как себя вести, отдыхая на Ольхоне именно для туристов, чтобы был меньше тот ущерб, который наносят уникальной природе острова.
Кристина Горелик: Вообще нужны туристы?
Виталий Рябцев: Без них невозможно. Они были и будут, поток, вероятно, будет расти. Но прежде всего этот поток нужно жестко контролировать, вводить ограничения в нацпарке на движение квадрациклов, автомобилей, водного транспорта. Я бы запретил гидроцикл в парке, все распугивает живое. Есть территории, куда надо запрещать доступ, скажем, остров Ольхон в период лесных пожаров необходимо закрывать для посещения туристов. Но на сегодняшний день все это только пожелание, в реальности практически ничего не делается.
Кристина Горелик: По поводу развития туризма, с одной стороны необходим, в условиях недофинансирования. Михаил, вам потом вопрос задам, потому что вы же писали на концепцию свое резюме, которое мы еще не опубликовали, мы будем первыми, кто расскажет об этом резюме на эту концепцию правительственную, про деньги особо поговорим. Насчет туризма, с одной стороны, без туристов заповедники не выживают в условиях недофинансирования, а с другой стороны они могут делать то, что они хотят.
Алексей Зименко: Не совсем так. Конечно, в заповедниках приглядывают за туристами. Но вопрос поднят совершенно справедливо: в чем причина того, что нужно привлекать, развивать туризм на заповедных территориях. Говорят, что одна из главных причин - это отсутствие бюджетных средств на поддержание заповедников и национальных парков. Вы знаете, неправда это. Деньги у государства есть. И вот недавний пример: выявились факты нецелевого расходования средств по Центральной кольцевой автодороге, около 9 миллиардов рублей всего за два года ушли неизвестно куда. Если пересчитать эти деньги на наши двести особо охраняемых территории, их бы хватило, это только по одному случаю - по Центральной кольцевой дороге, их бы хватило с избытком на обустройство, действительно нужное обустройство туристической инфраструктуры в национальных парках, на планирование территории грамотное. В эти работы нужно вкладываться, без них правильный туризм не пойдет. И вовсе не надо строительство этих гостиниц, ни в коем случае нельзя превращать национальные парки в дома отдыха, санатории и прочие вещи, курорты – это совсем другой тип отношения и взаимоотношения с природой. Национальный парк создается для того, чтобы человек увидел естественную природу, ради этого он туда приезжает, именно поэтому так популярны национальные парки в США и других странах, потому что они видят там нетронутую природу.
Кристина Горелик: Там развит бизнес в США.
Алексей Зименко: Но там совсем другая система в том числе денежных отношений. Поэтому эта лукавая причина, на самом деле это прикрытие. А в условиях волюнтаризма и произвола, о котором только что в первой части мы услышали от охраняемых территорий, когда заставляют сотрудников писать заявления без подписи, запрещают высказывать мнение. Откуда этот произвол и волюнтаризм на местах? Да, конечно, он идет сверху от центральных органов власти, от Министерства природных ресурсов, которое, на мой взгляд, фактически приватизировало систему заповедников и национальных парков в России. Почему я так считаю? Потому что упомянутый вами пример принятия правительством достаточно принципиального документа по концепции развития заповедного дела до 20 года.
Кристина Горелик: По-моему, под новый год.
Алексей Зименко: Принимался абсолютно без консультаций со специалистами и общественными организациями. Это один пример. Второй пример: опять-таки, мы недавно отмечали 95 лет заповедной системы. Баргузинский заповедник первый, который был создан, в честь, по его дате отмечается это событие. Не так давно Баргузинский заповедник и Забайкальский парк были обделены с точки зрения управления. Опять-таки совершенно кулуарно и, на мой взгляд, волюнтаристски, без каких-то серьезных обоснований, исключительно с точки зрения удобства управления из центра. Разве это подход к управлению такими непростыми объектами, большими территориями с разными статусами, разными природными, социальными, экономическими факторами. Это волюнтаризм.
Кристина Горелик: Михаил, когда Алексей Зименко рассказывал про то, как под определенные проекты, сколько денег уходит, я вспомнила, как под строительство объектов под олимпиаду в Сочи, сколько денег уходит, Лунная поляна тоже очень известный проект, который часто называют дворцом Медведева. Сколько вообще таких объектов значимых для чиновников высшего звена, сколько туда денег отправляется, сколько денег из бюджета уходит на развитие заповедной системы в России, есть цифра?
Михаил Крейндлин: Я пытался анализировать закон о бюджете на 12 год, у меня получилось, возможно, я в чем-то ошибся, на природоохранные учреждения - это в первую очередь заповедники и национальные парки, 5 миллиардов 315 миллионов рублей.
Кристина Горелик: На строительство в Сочи сколько?
Михаил Крейндлин: Я хотел сначала сказать, почему же неизвестно – известно, куда ушли деньги на проектирование ЦКАД, по крайней мере, это опубликовано – на финансирование экстремистских националистических группировок, по крайней мере, это официально опубликовано. Может быть это не так, но об этом официально пишут.
Кристина Горелик: Это где опубликовано, давайте источник?
Михаил Крейндлин: "Росбалт". У нас на сайте можете найти, мы перепечатали. ФСБ раскрыло эту информацию. Может быть, конечно, они какие-то свои вопросы решают, но об этом сказано. Но я хотел еще одну вещь сказать перед тем, как перейти к деньгам, хотя это связано. Говорили об американских национальных парках. Вы можете себе представить ситуацию, когда президент Обама или губернатор соответствующего штата захотели бы себе построить коттедж в национальном парке. Нет, наверное, можете себе представить, но я не представлю, сколько времени после этого они бы продержались, я думаю, очень недолго. У нас ведь что, вы упомянули Лунную поляну, совершенно официально инициатором является Управление делами президента. Действительно территория, которая фактически исключена из Кавказского заповедника. Сейчас, буквально несколько месяцев назад Кавказский заповедник объявил конкурс на строительство дороги через территорию заповедника, что вообще-то незаконно, запрещается, к некоей метеорологической станции, которой, как выяснилось, не существует. Причем в эфире вашей радиостанции господин Гизатуллин, зам министра природных ресурсов, подтвердил, что этой метеостанции нет, но они ее построят вместе с дорогой. Научные сотрудники заповедника в том же самом интервью говорили, что это правда, действительно дорога пройдет через уникальные сообщества самшита, краснокнижное реликтовое растение, которые очень сильно угробили при строительстве олимпиады в Сочи, там, видимо, хотят добить. Это один вариант.
Другой вариант, естественно, Утриш, который у всех на слуху, и если вы помните, создан заповедник, но при этом самые ценные территории из него исключены, причем исключены ровно те территории, которые сданы в аренду некоей страной структуре под названием Фонд некоммерческих региональных проектов, согласно лесному плану Краснодарского края инициатором этого строительства является главное управление капстроительства Управления делами президента, которое, конечно, это отрицает, но документы есть, никуда они не делись.
Буквально только что администрация Краснодарского края объявила конкурс на подготовку документации на ликвидацию заказника Большой Утриш – это, собственно, территория, которая не вошла в заповедник, она осталась в заказнике, собственно до сих пор этот статус не давал возможности его уничтожить, хотя там были планы строительства дороги, они даже начинались, общественность грудью остановила, все это помните. Но теперь официально объявлен конкурс на ликвидацию заказника, так же заказник Абрамовский, другая часть побережья, которая не вошла в заповедник охватывает для того, чтобы фонд Дар и администрация края, у которой там свои коммерческие интересы, могли спокойно после того, как статус будет снят, эту территорию застроить, поскольку она не будет охраняема, соответственно никаких юридических препятствий, кроме как места обитания краснокнижных видов, не будет. Это информация появилась официально, на сайте закупки она помещена. Стоимость, по-моему, миллион триста тысяч рублей. С этим тоже придется бороться. Вопрос о том, в чем мы отличаемся от Соединенных Штатов.
По поводу денег, да, действительно, та сумма, которая сейчас выделяется из бюджета, действительно по нашим расчетам катастрофически не хватает для финансирования заповедной системы, вот этих 5 миллиардов, может быть я ошибся, там есть еще какие-то дополнительные источники, которые я мог не обнаружить в законе о бюджете.
Кристина Горелик: Чиновники пытаются за счет развития туризма.
Михаил Крейндлин: По нашим оценкам, мы представляем себе ситуацию, что в каждом заповеднике в среднем работает сто человек, понятно, что реально в некоторых больше, в некоторых меньше.
Кристина Горелик: Виталий Валентинович говорил про 150 человек.
Михаил Крейндлин: Это достаточно крупная территория.
Кристина Горелик: Сколько у вас, Виталий Валентинович?
Виталий Рябцев: 150, но она крупный национальный парк.
Кристина Горелик: А у Николая Владимировича сколько?
Николай Князьков: 51 человек.
Михаил Крейндлин: Если брать 100 человек и положить им зарплату 30 тысяч – это очень большая зарплата в заповедной системе.
Кристина Горелик: Сколько у вас была зарплата?
Николай Князьков: У меня 23 тысячи.
Михаил Крейндлин: Зам директора по науке, я говорю, 30 тысяч средняя зарплата по заповеднику, при этом, чтобы по 50 миллионов оперативных расходов.
Кристина Горелик: Это что значит?
Михаил Крейндлин: Это помимо зарплаты на заповедник, если бы выделялось в год 50 миллионов рублей, еще те заповедники, которые в труднодоступных местах, используются вертолеты, раз в неделю могли летать на вертолетах.
Кристина Горелик: А в Прибайкальском используется вертолет, Виталий Валентинович?
Виталий Рябцев: Нет.
Кристина Горелик: Для деятельности вам нужны услуги вертолета?
Виталий Рябцев: Когда-то использовалось для авиаучета копытных, но это в далеком прошлом. Я не уверен, что это необходимо.
Михаил Крейндлин: Губернатор покойный летал на вертолете над Прибайкальским парком, правда, это плохо кончилось.
Виталий Рябцев: Он на территории парка и погиб.
Кристина Горелик: К вопросу об охоте.
Михаил Крейндлин: Если все суммировать, мне кажется, мы несколько завысили потребности заповедников, у нас получилась сумма 18 миллиардов рублей на всю систему. При этом мы учитывали не только действующие заповедники, но и те, которые планируются в 12 году.
Кристина Горелик: В принципе не так много. В США уходит больше.
Михаил Крейндлин: В четыре раза больше. Теперь мы можем сравнить с несколькими проектами, которые у нас реализуются в России. Например, такое есть важное мероприятие в этом году – саммит АТЭС во Владивостоке. Я не спорю, что у нас надо развивать сотрудничество со странами азиатского и тихоокеанского региона. Сотрудничество несколько странно развивается с нашей точки зрения, в основном выражаясь в продаже всего и вся Китаю. Но тем не менее. На строительство объектов саммита выделено 240 миллиардов рублей на один объект. Как недавно совсем Счетная палата опубликовала данные по проверке олимпиады в Сочи, выяснилось, что там 1,3 триллиона рублей потрачено, сколько из них украли - еще не успели выяснить.
Говорили про ЦКАД, где почти 9 миллиардов украли. При этом все непросто, мы проекты разбираем, которые приводят к достаточно серьезным разрушениям природной среды. Даже если говорить о той же самой метеостанции, слава богу, удалось отбить заповедник, хотя по первым планам в охраной зоне заповедника, в самом заповеднике планировалась очередная резиденция то ли президента, то ли еще кого-то специально под этот саммит. Слава богу, благодаря принципиальной позиции нас и Дальневосточного отделения Академии наук, почему это дачу стоимостью 7 миллиардов рублей перенесли на остров Русский, тогда удалось отстоять. Если говорить еще о чем-нибудь, к примеру, очередная скоростная железная дорога Москва – Санкт-Петербург, которая планируется согласно распоряжению правительства от 31 августа 2001 года. Это которую в свое время начинали строить, предполагалось проходить через Валдайский национальный парк, но пока получили кредит Европейского банка реконструкции и развития, на этот кредит вырыли котлован в городе Петербурге, на этом все кончилось. Теперь опять хотят ее строить ООО РЖД. Стоимость, которая была официально объявлена, 1,3 триллиона рублей. Не знаю, как может быть такая дорога.
Кристина Горелик: В России самые большие затраты на строительство дорог.
Михаил Крейндлин: И если говорить вообще, а еще есть природоразрушающие проекты. Например, тот же самый курорт Лага-Наки, который законодательство, которое планировало строить ООО "Курорты Северного Кавказа", его стоимость 7,6 миллиарда рублей, стоимость общая проекта, по-моему, 15 миллиардов долларов, напоминаю, что по планам ООО "Курорты Северного Кавказа", по крайней мере, они, конечно, отрицают, но по тем документам, которые попадают в руки, они подтверждают, что помимо Лага-Наки еще три заповедника попадает в эти планы, соответственно, заповедник Североосетинский, если не заповедник, то точно попадает национальный парк Алания, Кабардино-Балкарский национальный парк, Приэльбрусье и частично заповедник Тебердинский, небольшая территория попадает, затрагивает заповедник. Уже упоминался только что объявленный конкурс на строительство очередной дороги через Кавказский заповедник - это тоже поменьше, скромнее - 250 миллионов. На все это у нашего государства деньги есть. Причем как они используются, насколько эффективно, показывает ситуация с ЦКАД, с проектированием, и ситуация с Сочи. Если бы эти деньги хотя бы сэкономили на том, что своровали, пустили сэкономленное на заповедную систему, никакого туризма было бы не нужно. К сожалению, у нашего государства другие приоритеты. И хотя туризм прикрывается в том числе возможностью дополнительного финансирования заповедников, на самом деле конкретные чиновники, конкретные коммерческие структуры решают свои конкретные проблемы, как это, к сожалению, происходит с Утришом, с Кавказом и так далее.
Алексей Зименко: Еще есть принципиальная вещь, связанная с финансированием особо охраняемых территорий. Заставлять заповедники, национальные парки зарабатывать - это все равно, что заставить зарабатывать органы внутренних дел, например. Это и происходит сейчас. Когда люди видят, что их обеспечение зависит исключительно или от туризма, или еще каких-то посторонних от сохранения природных ресурсов дел, то они естественным образом вынуждены заниматься прежде всего этими работами. То есть практически практика зарабатывания средств заповедниками и национальными парками убивает корни, убивает суть заповедания и развития национальных парков.
