Марьяна Торочешникова: Альтернативная гражданская служба – право, которое декларировали, а реализовывать не дают. Такова тема сегодняшней передачи.
В студии – координатор общественной инициативы «Гражданин и армия» Сергей Кривенко, член Московской Хельсинкской группы Сергей Сорокин, недавний призывник, а нынче проходящий альтернативную службу Тимофей Манько. На телефонной связи с нами – руководитель Центра миротворческих и правозащитных действия Герман Алеткин. Герман много лет работает над этой темой и в Казани, как правило, занимается этим, поэтому сегодня он не в студии, а на телефонной связи.
Право проходить альтернативную военной гражданскую службу гражданам России предоставила Конституция Российской Федерации. Очень долго это право невозможно было реализовать, потому что не было специального закона. Где-то суды выносили решения, ссылаясь напрямую на конституцию, а были уголовные дела, когда людей обвиняли в уклонизме. Потом появился закон об альтернативной гражданской службе, но его правозащитники назвали драконовским. Потому что условия были прописаны в нем такие, что человеку, призывнику, поразмыслив, было бы проще, наверное, все-таки смириться на какое-то время с тяготами военной службы. Наконец, сроки прохождения альтернативной службы сократили, приняли более лояльные условия, но все равно у людей, которые хотят служить родине не с оружием в руках, а с метлой или тряпкой, возникают проблемы. «Российская газета» опубликовала в конце года такие цифры. За последние 8 лет на альтернативную службу в России пошли 2910 человек, почти 2 тысячи из них уже вернулись домой после альтернативной гражданской службы. В прошлом году впервые с 2004 года было около 500 человек, желающих проходить альтернативную службу, и положительное решение призывные комиссия приняли по 85 процентам поданных в военкоматы заявлений. В общем, это тоже капля в море. Почему, хотя право и закон есть, людям тяжело добиваться реализации этого права?
Тимофей, вы добились своего права на альтернативную службу. Вы почему не захотели идти в армию?
Тимофей Манько: Я не хотел идти в армию, потому что для меня это было неприемлемо. Я считаю, что нарушают свою свободу, разрушают мою индивидуальность. Я не хочу убивать людей, не хочу вообще иметь ничего общего с этим институтом, когда призывают насильно, не дают право воспользоваться выбором и освободиться от этого.
Марьяна Торочешникова: Вы пошли по сложному пути, в отличие от других людей, которые не хотят служить в армии и занимаются исследованием своего здоровья, ищут связи в военкоматах, пытаются даже какими-то коррупционными методами решить этот вопрос. Вы пришли в военкомат и что вы сказали?
Тимофей Манько: Я пришел в военкомат с заявлением, с автобиографией, характеристикой и заявил, что хочу заменить военную службу на альтернативную гражданскую службу. Я сдал заявление, но на призывной комиссии мне отказали, потому что я нарушил сроки подачи, опоздал, сдал не вовремя.
Марьяна Торочешникова: И что, права нет уже?
Тимофей Манько: Вообще право есть, конечно, по конституции, но они хитрят и нарушают это право. Я пошел в суд. До суда не дошло, поскольку он проводился уже после окончания призывной комиссии, после 31 декабря, и рассмотрение перенесли на следующий призыв, весной. А весной призывная комиссия уже приняла мое заявление и одобрила замену военной службы на альтернативную гражданскую.
Марьяна Торочешникова: То есть благополучно у вас все прошло.
Тимофей Манько: В принципе, да.
Сергей Сорокин: Но это было в 2010 году, имеется в виду 31 декабря 2009 года. Просто Тимофей у нас консультации получал по интернету и действовал самостоятельно, пользуясь теми рекомендации, которые есть в интернете. И, в принципе, каждый может этим воспользоваться. В этом смысле пример Тимофея показывает, что это доступно любому. Но надо спорить, потому что на первом этапе отказывают. Вот ему в 2009 году отказали первый раз, он начал судиться, это уже была весна 2010 года.
Тимофей Манько: Потом заменили мне военную службу на альтернативную гражданскую, это было весной 2010 года, и я ждал направления. Направление пришло в следующий призыв, осенний, в ноябре. Меня отправили работать в больницу здесь, в Москве.
Марьяна Торочешникова: На вашем примере все легко и просто, и то, что я говорила, что реализовать право это невозможно, не соответствует действительности. Но, с другой стороны, есть и другие примеры, когда люди привлекались к уголовной ответственности и вынуждены были обращаться чуть ли не к Сечину, чтобы как-то вопрос был решен.
Сергей Кривенко: Вы действительно немножко сгустили название передачи. В этом году исполняется 10 лет принятию закона об АГС, в 2002 году он был принят. Когда закон принимался, общественные организации, правозащитники действительно довольно сильно его критиковали. Но я хочу отметить, что основные положения, по которым его критиковали, их можно выделить четыре. Это срок, 42 месяца, почти 4 года, что для современной динамичной жизни неприемлемо для большинства молодых людей, это очевидно. Но в связи с военной реформой срок альтернативной службы сокращен с 2008 года до одного года, соответственно, срок альтернативной гражданской службы с 2008 года также сокращен в два раза и сейчас составляет 21 месяц. При учете, что там еще есть два полноценных отпуска, ребята проходят службу по Трудовому кодексу, каждый год полагается полноценный отпуcк…
Сергей Сорокин: Вот у нас Тимофей сейчас в отпуске, можно сказать.
Сергей Кривенко: Поэтому реальное время, которое молодой человек затрачивает, это 1 год и 7 месяцев. Более-менее уже становится приемлемо. И как раз всплеск количества ребят, идущих на АГС, в прошлом году связан с этим. Вторая проблема, по которой тоже критиковали закон об АГС, это экстерриториальный принцип. Якобы надо было всех ребят посылать в другой регион служить, чем тот, в котором они служат. Это военные пролоббировали, потому что, когда принимали закон в Думе, постоянно был такой тезис со стороны военных: равенство тягот и лишений на военной службе. И раз военная служба экстерриториальна, то есть проходит в другом регионе, они хотели сделать такой и альтернативную службу. Но в закон об АГС было жестко зафиксировано, когда молодого человека направляют в другой регион, ему должны предоставить общежитие, не просто какое-то место для проживания, а общежитие по всем социальным нормам. В связи с жилищной реформой 2007 года, когда поменялся Жилищный кодекс, многие организации, практически все, отказались от общежитий, и сейчас у государственных организаций их нет. Таким образом, сейчас 80 процентов молодых людей остаются проходить службу по месту проживания, а направляются в другой регион только те ребята, у которых в их городе нет этих организаций. Третье, боялись, что альтернативная служба не станет по-настоящему гражданской. Потому что в законе оставлена до сих пор эта лазейка, что направлять альтернативно служащего можно будет в организации, подведомственные Министерству обороны, даже в воинские части. Но здесь вот надо сказать спасибо Роструду, то есть гражданскому ведомству, которое организовывает это, с самого начала своей организации оно выбрало курс на то, что служба должна быть гражданской, и когда составляется перечень ежегодно государственных организаций, которые сами подают заявки для прохождения альтернативной службы, Роструд их собирает ежегодно, и в начале каждого года приказом Минздравсоцразвития, которому подчиняется Роструд, издается такой громадный перечень. Он открытый, он висит на сайте Роструда, его можно посмотреть. То есть это список всех организаций, куда могут быть направлены альтернативно служащие в каждом регионе. Они гражданские. То есть за все время не было практически ребят, направленных в воинскую часть, за редким исключением, когда это были либо военные совхозы, от которых сейчас отказались, и так далее. То есть можно сказать, что служба по-настоящему стала гражданской. И даже если молодого человека направляют на военный завод, обязательно он будет проходить службы в гражданских цехах, которые выпускают конверсию и так далее. В Казани существует пороховой завод, знаменитый, который очень долго принимал альтернативно служащих, и с этим тоже были проблемы, многие ребята сначала отказывались, потому что пороховой завод. Но оказывается, они потом добились того, что все они работали либо в фейерверочных цехах, либо в обслуживающих, не с боевым порохом.
Марьяна Торочешникова: Герман, насколько сейчас легко или сложно призывникам в Казани реализовать свое право на альтернативную службу? Есть ли там какие-то проблемы?
Герман Алеткин: Право – это вообще такая штука, его сколько сумеешь взять, столько его у тебя и будет. Даже в 2004-2005 году, когда было много проблем, потому что закон только вступал в силу, у нас в Казани на пороховом заводе почти 50 человек проходило альтернативную службу, причем со всех регионов России, самое дальнее – Еврейская автономная область, Биробиджан. Причем среди них были не только люди религиозных каких-то течение, а в том числе и пацифисты. Один из ребят до этого момента был привлечен к уголовной ответственности за то, что отказывался идти в армию, требовал альтернативную службу, со второго раза у него получилось. Его брат пошел в армию на два года, а он – на альтернативную гражданскую службу на 3,5 года, потому что семья не смогла платить за его обучение, и он вынужден был уйти со второго курса Новосибирского университета. Здесь, в Казани, за счет своей зарплаты он поступил в наш казанский вуз, успешно его закончил, сейчас у него нормальная карьера. Так что даже в то время можно было найти хорошую историю.
Марьяна Торочешникова: А правильно ли я понимаю, что люди, которые проходили альтернативную службу, потом получают как-то льготы для поступления в высшие учебные заведения?
Герман Алеткин: Нет. Дело в том, что у альтернативщика изначально льготы в том, что он, в отличие от военнослужащего, может сочетать альтернативную службу с обучением либо на вечернем, либо на заочном. Причем в этом случае работает Трудовой кодекс Российской Федерации, и там очень многие льготы заложены. Например, если человек учится на вечернем, его нельзя ставить в ночную смену, если он учится на заочном, предприятие обязано его отпускать на сессии, оплачивать проезд туда и обратно, выплачивать в это время среднюю зарплату. Многие ребята достаточно активно этим пользуются, то есть они не открываются от жизни. После работы ребята выходят, никто их не контролирует.
Марьяна Торочешникова: А часто ли к вам обращаются за помощью, чтобы добиться этого права на альтернативную службу?
Герман Алеткин: У нас ситуация в общем схожа с российской. То есть постепенно число у нас растет. В последний призыв на альтернативную службу у нас ушло более 20 человек, это очень хорошая цифра. Проблемы в основном связаны с тем, насколько тяжело идет призыв. Поскольку военкоматы изначально заточены на призыв в армию, с альтернативщиками у них в основном конфликты связаны с тем, что обидно же – человек пришел, а его в армию забрать нельзя. И второе – часто личные конфликты с людьми из призывной комиссии, которая решает, имеет ли право человек на альтернативную службу. Там иногда попадаются достаточно сложные люди, которые изначально уперто считают, что их личное мнение есть закон в нашей стране. У нас был случай, когда мы напечатали буклеты о праве на альтернативную службу, сейчас же проблема с теми, у кого есть один ребенок, - им отменили отсрочку, а 6 тысяч рулей не заменяет, и мы решили этим ребятам рассказать об альтернативной службе, потому что для них это хорошая замена. И мы обратились в наше Министерство здравоохранения республики Татарстан. Замминистра нам совершенно четко ответил, женщина, что она это согласовывать не будет, потому что человек должен служить в армии. В Адыгее у нас был случай, в Майкопе парень очень долго добивался, на него пытались два раза возбудить уголовное дело, не смогли, потому что прокуратура отказывала, говоря, что он не уклоняется, а добивается права на альтернативную службу. Но там просто мэр Майкопа человеку сразу сказал: «Я тебя в армию призову!» Но нет, не сумел призвать, парень так и не попал в армию.
Марьяна Торочешникова: Тимофей, а о чем вас спрашивали на призывной комиссии, когда вы сказали, что не хотите проходить военную службу, но готовы служить альтернативно?
Тимофей Манько: На призывной комиссии не интересовались моими убеждениями, вообще ничем. Они пытались на меня надавить, чтобы я отказался, как-то испугался. Говорили, например, что будешь носить утки в сумасшедшем доме, и всякое такое, ну, типичные страшилки военных. Но только не то, что я думаю, не мои убеждения, их это не интересовало.
Марьяна Торочешникова: То есть они не задавали вам вопросы, а рассказывали, что вас ждет.
Тимофей Манько: Да. И как страшна альтернативная служба.
Сергей Кривенко: Притом что место прохождения выбирает не призывная комиссия, не военкомат, а Роструд.
Марьяна Торочешникова: А что эти встречи призывников, желающих проходить АГС, с призывными комиссия превращаются с такие судилища?
Сергей Кривенко: Последнее время, как ни странно, довольно часто.
Марьяна Торочешникова: А что конкретно нужно делать, чтобы реализовать свое право на АГС?
Сергей Сорокин: Есть еще пример – Виктор Баранов, который, как и Тимофей, подал заявление на альтернативную службу, ему точно так же отказали, потому что он якобы поздно подал заявление, это было в апреле прошлого 2011 года.
Марьяна Торочешникова: Но Тимофей пошел в суд, а Виктор?
Сергей Сорокин: Виктор тоже обжаловал решение об отказе в городскую призывную комиссию. У нас же есть два варианта оспаривания – суд и городская призывная комиссия. Призыв весенний закончился 2011 года, в октябре снова его пригласили в военкомат для призывных мероприятий, и он снова заявляет об АГС, ему снова отказывают, он снова подает жалобу в городскую призывную комиссию.
Сергей Кривенко: По закону о воинской обязанности и военной службе любой призывник, не согласный с любым решением призывной комиссии, имеет право обратиться либо в суд, либо в вышестоящую призывную комиссию. И самое главное, что на время рассмотрения той или иной жалобы это решение должно быть приостановлено. Это мощный рычаг защиты право любого призывника.
Сергей Сорокин: И призывная комиссия в случае с Виктором Барановым решила создать прецедент для запугивания: вот человек подавал на альтернативную службу – он уже осужден, уголовник. И дело Виктора Баранова было проведено со страшной скоростью. Чтобы за неделю следователь возбудил дело и передал в суд, я такого не встречал 20 лет. При этом он умудрился написать в обвинительном заключении, что Виктора Баранов отказался от дачи показаний, тогда как он ему больше получаса рассказывал, как дело было. Баранова приговорили к штрафу – 70 тысяч рублей – за уклонение от военной службы. 30 января в нас будет кассационная жалоба в городском суде. Приглашаю всех заинтересованных журналистов посмотреть на типичный политический процесс. Это же узник совести по мировой классификации – отказчик от военной службы обвиняется в уклонении от призыва.
Марьяна Торочешникова: Притом что он не отказывается в принципе.
Сергей Сорокин: Конечно, он дважды подает заявление на альтернативную службу!
Сергей Кривенко: Здесь была нарушена процедура и самим Виктором, насколько я могу судить, ну, и конечно, следствие и суд с этой точки зрения решения вынесли незаконно. Там довольно много мелких моментов, за которые следователь может уцепиться, и молодым людям надо быть к этому готовыми. Если призывная комиссии отказывает в праве на АГС, она тут же выносит решение о призыве. И важно в той жалобе, которая подается либо в вышестоящую призывную комиссию, либо в суд, просить об отмене и того и другого решения, и об отмене отказа в АГС, и отменить решение о призыве на военную службу. Тут могут быть такие тонкости, что он нечетко это сформулировал, и суд за это может уцепиться.
Сергей Сорокин: Конечно, это тонкость по сравнению с бревном, которым является конституция. Я выступал в этом суде в качестве свидетеля, и я вижу, как судья, как только я начинаю произносить слово «конституция», сразу меняется в лице и говорит: заканчивайте.
Сергей Кривенко: Я говорил о том, что закон об АГС улучшается с течением времени. Последнее положение, которое вызывало большую критику, это, конечно, был размер оплаты труда. То есть молодой человек, когда он подает на АГС, идет на альтернативную службу, он работает на той должности, которая есть в этой организации. И как мы помним, в 2004-2005 годах социальная сфера очень мало финансировалась, там реально зарплаты доходили до 500-700 рублей, были такие, в месяц ребята получали. Сейчас зарплаты все-таки существенно повысились, по крайней мере, выше прожиточного минимума, то есть эта сторона потихонечку улучшается. Единственный проблемный момент, оставшийся в законе, право отказаться у призывной комиссии в альтернативной службе молодому человеку по содержательным моментам фактически нет. У призывной комиссии в законе жестко зафиксировано пять оснований для отказа. Два сводятся к формальным моментам: его вызывали, он не является на призывную комиссию, ранее была предоставлена альтернативная служба, он от нее отказался. Два сводятся к содержательным моментам: по содержанию могут отказаться только, грубо говоря, тому, что не искренен или сообщает ложные сведения, то есть если молодой человек обманывает, приводит какие-то факты, а у призывной комиссии есть обратные факты. Хочу подчеркнуть, что не сам факт. Если скинхед приходит и говорит: я дрался, бил и так далее, но вчера осознал, и сегодня подал заявление, и так больше себя вести не буду, - отказать призывная комиссия права не имеет. Единственное оставшееся основание как раз о том, что отказать призывная комиссия может в связи с пропуском срока. Естественно, это противоречит конституции, потому что конституционное право на замену, если у человека есть убеждения, существует. А доказать убеждения невозможно, в законе сформулирован заявительный принцип, молодой человек приходит и заявляет о том, что у него есть убеждения, и призывная комиссия обязана ему верить и предоставить это право. Отказаться можно, только если у нее есть факты. В нашей стране при все-таки еще высоком уровне милитаризации сознания на призывных комиссиях в последние годы… Именно в последние годы, потому что когда закон вступил в силу, в 2004 году, Роструд организовывал семинары по всей стране, во всем федеральным округам, на которые нас приглашал и звал военкоматы, и мы обучили тех сотрудников военкоматов, рассказывали им, и они согласились, они увидели, что маленькое число идет на АГС, успокоились, и в первые годы получить право на АГС было легче. Сейчас слой работников военкоматов сменился, произошла ротация военкоматов, они сняли погоны, и в последние годы выросло количество отказов. Но настойчивому молодому человеку, как показывает пример Тимофея и других ребят… Вот из Саранска был парень, он пять раз подавал, ему призывная комиссия отказывала, он на следующий призыв опять подавал, писал, что у него убеждения не изменились. И он 2,5 года судился за право на АГС и сейчас проходит службу в Нижнем Новгороде совершенно нормально.
Сергей Сорокин: Это еще одно доказательство, что дело Виктора Баранова сочинено именно для того, чтобы создать прецедент уголовного дела.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, нам не нужна армия, кроме профессиональных частей. Если у нас будут стратегические подлодки, ядерное оружие – это одно. А наши молодые ребята должны учиться, работать, клепать детей и жить!
Марьяна Торочешникова: Елена из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: А участники вашей программы служили в армии?
Сергей Кривенко: Мне очень нравятся такие вопросы. Почему врачам, которые лечат, не задают вопрос: а вы холерой болели? Я офицер запаса, в институте прошел военную кафедру.
Герман Алеткин: Я отслужил два года в Центральной группе войск. У меня воинская специальность – водолаз-разведчик, водолаз-подрывник. Это, кстати, очень интересный вопрос, и его хорошо задавать тем патриотам, которые у нас зачастую ратуют за то, чтобы все в армию и так далее. Очень часто выясняется, что они в армии не служили.
Сергей Кривенко: Даже движение «Наши» несколько лет назад, проводя акцию, не смогло набрать никого, ограничившись 100 человеками.
Марьяна Торочешникова: 100 человек – это тоже вполне прилично. Герман, а у вас в Казани возбуждались уголовные дела за уклонение от военной службы?
Герман Алеткин: Многое зависит от того, насколько можно привести местных чиновников в чувство. Мы работаем достаточно активно, приезжаем на заседания призывных комиссий, и у нас чиновники довольно аккуратно ведут себя. Но есть сельские регионы, другие, где чиновники еще непуганые, и там возникают иногда проблемы. В Казани я могу вспомнить такую попытку, скажем так, там даже не дошло до возбуждения уголовного дела. Там просто передали материалы в прокуратуру, и прокуратуру сразу после беседы с призывником и со мной приняла решение о том, что нужно писать отказной материал. Вообще, это позиция довольно странная наших чиновников. С одной стороны, они людей пугают тем, что происходит на альтернативной службе, а когда человек все-таки говорит, что хочет туда, они почему-то его туда не пускают помучиться.
Сергей Сорокин: Вот дело Димы Карауланова из Ставрополя, оно, собственно, точно такое же. Вот к нему приставали, потом вдруг приехал Игорь Сечин в Ставрополь и стал там показывать порядок, и Дима добрался как-то до личного приема.
Марьяна Торочешникова: С Димой Караулановым была довольно странная история. Ему чуть ли не полгода оставалось до окончания призывного возраста, но он, тем не менее, решил, что он не будет эти полгода где-то прятаться, а пойдет и честно скажет, что хочет служить альтернативно. Когда пришел туда, выяснилось, что у него целый букет болезней, он в принципе призыву не подлежит, но его признали годным и в праве на АГС отказали.
Юрий Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Неужели ребятам не стыдно отлынивать от армии? Что это за мужчины такие пошли?
Марьяна Торочешникова: Тимофей, часто вам приходится слышать мнение, что не служил в армии – значит, не мужик?
Тимофей Манько: Не часто. Это какая-то старая советская школа, сейчас уже такого нет. В молодежной среде у меня таких вопросов не возникает. Все считают, что это правильный выбор, и в армии нечего делать.
Марьяна Торочешникова: Думаю, что в настоящее время гораздо важнее иметь хорошее образование и мог реализовываться в жизни, и тут совершенно не обязательна военная служба.
Сергей Кривенко: Понимаете, АГС – она не для всех, это для людей, которые более склонны к таким чувствам, как сострадание, сопереживание, соучастие. В социальную сферу на каждый молодой человек пойдет, она сложнее.
Сергей Сорокин: Я в армии не служил, но у меня четверо детей. Как они меня будут записывать в немужики? (смеются)
Герман Алеткин: Почему-то считают, что альтернативная служба – это откос от чего-то. На самом деле, это тоже способ исполнить долг перед родиной по ее защите. Просто человек, видимо, конституцию не читал, который задал этот вопрос. Например, если у тебя двое детей, это считается, что ты исполнил долг перед родиной, так у нас составлено законодательство. И уход за больными и стариками – тоже долг перед родиной. Более того, это исполнение долга перед родиной, оно зачастую более сложное и более тяжелое, чем исполнение долга в армии, - дольше и работа тяжелее. Поэтому я говорю, что это не на АГС от армии косят, а в армии косят от альтернативной службы.
Марьяна Торочешникова: Алексей Юрьевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: В нашей стране теряется смысл службы, потому что никакой родины, по сути нет, все приватизировано. Из-за высокой клановости.
Марьяна Торочешникова: Евгений Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я 3,5 года отслужил в 60-х годах и считаю, что нам нужна только профессиональная сейчас армия. И если бы я был молодым человеком, я бы тоже избегал сейчас армии. Кого защищать? Богатых?
Марьяна Торочешникова: А на альтернативную службу пошли бы?
Слушатель: Смотря сколько платили бы. Если бы миллион, пошел бы.
Сергей Сорокин: Там платят столько же, сколько бы вы получали, если бы там работали.
Марьяна Торочешникова: Тимофей, если не секрет, вы кем работаете и какую зарплату получаете?
Тимофей Манько: В больнице я работаю санитаром. В 15-ой городской клинической больнице Москвы я получаю 15 тысяч рублей. А живу дома.
Сергей Сорокин: В московских больницах существуют некоторые надбавки.
Сергей Кривенко: Почтальонами сейчас много ребята в Москве работают. И не только в Москве. С такой же примерно зарплатой.
Марьяна Торочешникова: Марина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня пять внуков, двое детей, два брата, у них семьи. И из всей нашей семьи один племянничек служил. Все к нему относятся, как к герою. Я считаю, что наша главная задача – выучить своего ребенка, вырастить, сделать его порядочным человеком, и чтобы в нашей стране он близко не подходил ни к армии, ни к правоохранительным органам!
Марьяна Торочешникова: Георгий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Основная причина дебилизации населения в том, что советская армия ломала мужчин морально. Армия ломала человека как личность всегда! Я не служил, но я счастлив, что не служил, я как личность состоялся. А подавляющее большинство советских мужчин – это не мужчины!
Марьяна Торочешникова: Я хочу поблагодарить за участие моих гостей за участие в программе. И, Тимофей, вы когда искали сведения об АГС, где брали информацию?
Тимофей Манько: В принципе, форумов несколько. Можно найти по поиску все, никаких с этим проблем нет.
Марьяна Торочешникова: Даже на сайте Роструда есть целый раздел, посвященный этому.
Сергей Кривенко: И на сайте Минобороны есть вся информация.
Марьяна Торочешникова: Со мной в студии сегодня были – координатор общественной инициативы «Гражданин и армия» Сергей Кривенко, член Московской Хельсинкской группы Сергей Сорокин, недавний призывник, а нынче проходящий альтернативную службу Тимофей Манько. И на телефонной связи с нами – руководитель Центра миротворческих и правозащитных действия Герман Алеткин.
В студии – координатор общественной инициативы «Гражданин и армия» Сергей Кривенко, член Московской Хельсинкской группы Сергей Сорокин, недавний призывник, а нынче проходящий альтернативную службу Тимофей Манько. На телефонной связи с нами – руководитель Центра миротворческих и правозащитных действия Герман Алеткин. Герман много лет работает над этой темой и в Казани, как правило, занимается этим, поэтому сегодня он не в студии, а на телефонной связи.
Право проходить альтернативную военной гражданскую службу гражданам России предоставила Конституция Российской Федерации. Очень долго это право невозможно было реализовать, потому что не было специального закона. Где-то суды выносили решения, ссылаясь напрямую на конституцию, а были уголовные дела, когда людей обвиняли в уклонизме. Потом появился закон об альтернативной гражданской службе, но его правозащитники назвали драконовским. Потому что условия были прописаны в нем такие, что человеку, призывнику, поразмыслив, было бы проще, наверное, все-таки смириться на какое-то время с тяготами военной службы. Наконец, сроки прохождения альтернативной службы сократили, приняли более лояльные условия, но все равно у людей, которые хотят служить родине не с оружием в руках, а с метлой или тряпкой, возникают проблемы. «Российская газета» опубликовала в конце года такие цифры. За последние 8 лет на альтернативную службу в России пошли 2910 человек, почти 2 тысячи из них уже вернулись домой после альтернативной гражданской службы. В прошлом году впервые с 2004 года было около 500 человек, желающих проходить альтернативную службу, и положительное решение призывные комиссия приняли по 85 процентам поданных в военкоматы заявлений. В общем, это тоже капля в море. Почему, хотя право и закон есть, людям тяжело добиваться реализации этого права?
Тимофей, вы добились своего права на альтернативную службу. Вы почему не захотели идти в армию?
Тимофей Манько: Я не хотел идти в армию, потому что для меня это было неприемлемо. Я считаю, что нарушают свою свободу, разрушают мою индивидуальность. Я не хочу убивать людей, не хочу вообще иметь ничего общего с этим институтом, когда призывают насильно, не дают право воспользоваться выбором и освободиться от этого.
Марьяна Торочешникова: Вы пошли по сложному пути, в отличие от других людей, которые не хотят служить в армии и занимаются исследованием своего здоровья, ищут связи в военкоматах, пытаются даже какими-то коррупционными методами решить этот вопрос. Вы пришли в военкомат и что вы сказали?
Тимофей Манько: Я пришел в военкомат с заявлением, с автобиографией, характеристикой и заявил, что хочу заменить военную службу на альтернативную гражданскую службу. Я сдал заявление, но на призывной комиссии мне отказали, потому что я нарушил сроки подачи, опоздал, сдал не вовремя.
Марьяна Торочешникова: И что, права нет уже?
Тимофей Манько: Вообще право есть, конечно, по конституции, но они хитрят и нарушают это право. Я пошел в суд. До суда не дошло, поскольку он проводился уже после окончания призывной комиссии, после 31 декабря, и рассмотрение перенесли на следующий призыв, весной. А весной призывная комиссия уже приняла мое заявление и одобрила замену военной службы на альтернативную гражданскую.
Марьяна Торочешникова: То есть благополучно у вас все прошло.
Тимофей Манько: В принципе, да.
Сергей Сорокин: Но это было в 2010 году, имеется в виду 31 декабря 2009 года. Просто Тимофей у нас консультации получал по интернету и действовал самостоятельно, пользуясь теми рекомендации, которые есть в интернете. И, в принципе, каждый может этим воспользоваться. В этом смысле пример Тимофея показывает, что это доступно любому. Но надо спорить, потому что на первом этапе отказывают. Вот ему в 2009 году отказали первый раз, он начал судиться, это уже была весна 2010 года.
Тимофей Манько: Потом заменили мне военную службу на альтернативную гражданскую, это было весной 2010 года, и я ждал направления. Направление пришло в следующий призыв, осенний, в ноябре. Меня отправили работать в больницу здесь, в Москве.
Марьяна Торочешникова: На вашем примере все легко и просто, и то, что я говорила, что реализовать право это невозможно, не соответствует действительности. Но, с другой стороны, есть и другие примеры, когда люди привлекались к уголовной ответственности и вынуждены были обращаться чуть ли не к Сечину, чтобы как-то вопрос был решен.
Сергей Кривенко: Вы действительно немножко сгустили название передачи. В этом году исполняется 10 лет принятию закона об АГС, в 2002 году он был принят. Когда закон принимался, общественные организации, правозащитники действительно довольно сильно его критиковали. Но я хочу отметить, что основные положения, по которым его критиковали, их можно выделить четыре. Это срок, 42 месяца, почти 4 года, что для современной динамичной жизни неприемлемо для большинства молодых людей, это очевидно. Но в связи с военной реформой срок альтернативной службы сокращен с 2008 года до одного года, соответственно, срок альтернативной гражданской службы с 2008 года также сокращен в два раза и сейчас составляет 21 месяц. При учете, что там еще есть два полноценных отпуска, ребята проходят службу по Трудовому кодексу, каждый год полагается полноценный отпуcк…
Сергей Сорокин: Вот у нас Тимофей сейчас в отпуске, можно сказать.
Сергей Кривенко: Поэтому реальное время, которое молодой человек затрачивает, это 1 год и 7 месяцев. Более-менее уже становится приемлемо. И как раз всплеск количества ребят, идущих на АГС, в прошлом году связан с этим. Вторая проблема, по которой тоже критиковали закон об АГС, это экстерриториальный принцип. Якобы надо было всех ребят посылать в другой регион служить, чем тот, в котором они служат. Это военные пролоббировали, потому что, когда принимали закон в Думе, постоянно был такой тезис со стороны военных: равенство тягот и лишений на военной службе. И раз военная служба экстерриториальна, то есть проходит в другом регионе, они хотели сделать такой и альтернативную службу. Но в закон об АГС было жестко зафиксировано, когда молодого человека направляют в другой регион, ему должны предоставить общежитие, не просто какое-то место для проживания, а общежитие по всем социальным нормам. В связи с жилищной реформой 2007 года, когда поменялся Жилищный кодекс, многие организации, практически все, отказались от общежитий, и сейчас у государственных организаций их нет. Таким образом, сейчас 80 процентов молодых людей остаются проходить службу по месту проживания, а направляются в другой регион только те ребята, у которых в их городе нет этих организаций. Третье, боялись, что альтернативная служба не станет по-настоящему гражданской. Потому что в законе оставлена до сих пор эта лазейка, что направлять альтернативно служащего можно будет в организации, подведомственные Министерству обороны, даже в воинские части. Но здесь вот надо сказать спасибо Роструду, то есть гражданскому ведомству, которое организовывает это, с самого начала своей организации оно выбрало курс на то, что служба должна быть гражданской, и когда составляется перечень ежегодно государственных организаций, которые сами подают заявки для прохождения альтернативной службы, Роструд их собирает ежегодно, и в начале каждого года приказом Минздравсоцразвития, которому подчиняется Роструд, издается такой громадный перечень. Он открытый, он висит на сайте Роструда, его можно посмотреть. То есть это список всех организаций, куда могут быть направлены альтернативно служащие в каждом регионе. Они гражданские. То есть за все время не было практически ребят, направленных в воинскую часть, за редким исключением, когда это были либо военные совхозы, от которых сейчас отказались, и так далее. То есть можно сказать, что служба по-настоящему стала гражданской. И даже если молодого человека направляют на военный завод, обязательно он будет проходить службы в гражданских цехах, которые выпускают конверсию и так далее. В Казани существует пороховой завод, знаменитый, который очень долго принимал альтернативно служащих, и с этим тоже были проблемы, многие ребята сначала отказывались, потому что пороховой завод. Но оказывается, они потом добились того, что все они работали либо в фейерверочных цехах, либо в обслуживающих, не с боевым порохом.
Марьяна Торочешникова: Герман, насколько сейчас легко или сложно призывникам в Казани реализовать свое право на альтернативную службу? Есть ли там какие-то проблемы?
Герман Алеткин: Право – это вообще такая штука, его сколько сумеешь взять, столько его у тебя и будет. Даже в 2004-2005 году, когда было много проблем, потому что закон только вступал в силу, у нас в Казани на пороховом заводе почти 50 человек проходило альтернативную службу, причем со всех регионов России, самое дальнее – Еврейская автономная область, Биробиджан. Причем среди них были не только люди религиозных каких-то течение, а в том числе и пацифисты. Один из ребят до этого момента был привлечен к уголовной ответственности за то, что отказывался идти в армию, требовал альтернативную службу, со второго раза у него получилось. Его брат пошел в армию на два года, а он – на альтернативную гражданскую службу на 3,5 года, потому что семья не смогла платить за его обучение, и он вынужден был уйти со второго курса Новосибирского университета. Здесь, в Казани, за счет своей зарплаты он поступил в наш казанский вуз, успешно его закончил, сейчас у него нормальная карьера. Так что даже в то время можно было найти хорошую историю.
Марьяна Торочешникова: А правильно ли я понимаю, что люди, которые проходили альтернативную службу, потом получают как-то льготы для поступления в высшие учебные заведения?
Герман Алеткин: Нет. Дело в том, что у альтернативщика изначально льготы в том, что он, в отличие от военнослужащего, может сочетать альтернативную службу с обучением либо на вечернем, либо на заочном. Причем в этом случае работает Трудовой кодекс Российской Федерации, и там очень многие льготы заложены. Например, если человек учится на вечернем, его нельзя ставить в ночную смену, если он учится на заочном, предприятие обязано его отпускать на сессии, оплачивать проезд туда и обратно, выплачивать в это время среднюю зарплату. Многие ребята достаточно активно этим пользуются, то есть они не открываются от жизни. После работы ребята выходят, никто их не контролирует.
Марьяна Торочешникова: А часто ли к вам обращаются за помощью, чтобы добиться этого права на альтернативную службу?
Герман Алеткин: У нас ситуация в общем схожа с российской. То есть постепенно число у нас растет. В последний призыв на альтернативную службу у нас ушло более 20 человек, это очень хорошая цифра. Проблемы в основном связаны с тем, насколько тяжело идет призыв. Поскольку военкоматы изначально заточены на призыв в армию, с альтернативщиками у них в основном конфликты связаны с тем, что обидно же – человек пришел, а его в армию забрать нельзя. И второе – часто личные конфликты с людьми из призывной комиссии, которая решает, имеет ли право человек на альтернативную службу. Там иногда попадаются достаточно сложные люди, которые изначально уперто считают, что их личное мнение есть закон в нашей стране. У нас был случай, когда мы напечатали буклеты о праве на альтернативную службу, сейчас же проблема с теми, у кого есть один ребенок, - им отменили отсрочку, а 6 тысяч рулей не заменяет, и мы решили этим ребятам рассказать об альтернативной службе, потому что для них это хорошая замена. И мы обратились в наше Министерство здравоохранения республики Татарстан. Замминистра нам совершенно четко ответил, женщина, что она это согласовывать не будет, потому что человек должен служить в армии. В Адыгее у нас был случай, в Майкопе парень очень долго добивался, на него пытались два раза возбудить уголовное дело, не смогли, потому что прокуратура отказывала, говоря, что он не уклоняется, а добивается права на альтернативную службу. Но там просто мэр Майкопа человеку сразу сказал: «Я тебя в армию призову!» Но нет, не сумел призвать, парень так и не попал в армию.
Марьяна Торочешникова: Тимофей, а о чем вас спрашивали на призывной комиссии, когда вы сказали, что не хотите проходить военную службу, но готовы служить альтернативно?
Тимофей Манько: На призывной комиссии не интересовались моими убеждениями, вообще ничем. Они пытались на меня надавить, чтобы я отказался, как-то испугался. Говорили, например, что будешь носить утки в сумасшедшем доме, и всякое такое, ну, типичные страшилки военных. Но только не то, что я думаю, не мои убеждения, их это не интересовало.
Марьяна Торочешникова: То есть они не задавали вам вопросы, а рассказывали, что вас ждет.
Тимофей Манько: Да. И как страшна альтернативная служба.
Сергей Кривенко: Притом что место прохождения выбирает не призывная комиссия, не военкомат, а Роструд.
Марьяна Торочешникова: А что эти встречи призывников, желающих проходить АГС, с призывными комиссия превращаются с такие судилища?
Сергей Кривенко: Последнее время, как ни странно, довольно часто.
Марьяна Торочешникова: А что конкретно нужно делать, чтобы реализовать свое право на АГС?
Сергей Сорокин: Есть еще пример – Виктор Баранов, который, как и Тимофей, подал заявление на альтернативную службу, ему точно так же отказали, потому что он якобы поздно подал заявление, это было в апреле прошлого 2011 года.
Марьяна Торочешникова: Но Тимофей пошел в суд, а Виктор?
Сергей Сорокин: Виктор тоже обжаловал решение об отказе в городскую призывную комиссию. У нас же есть два варианта оспаривания – суд и городская призывная комиссия. Призыв весенний закончился 2011 года, в октябре снова его пригласили в военкомат для призывных мероприятий, и он снова заявляет об АГС, ему снова отказывают, он снова подает жалобу в городскую призывную комиссию.
Сергей Кривенко: По закону о воинской обязанности и военной службе любой призывник, не согласный с любым решением призывной комиссии, имеет право обратиться либо в суд, либо в вышестоящую призывную комиссию. И самое главное, что на время рассмотрения той или иной жалобы это решение должно быть приостановлено. Это мощный рычаг защиты право любого призывника.
Сергей Сорокин: И призывная комиссия в случае с Виктором Барановым решила создать прецедент для запугивания: вот человек подавал на альтернативную службу – он уже осужден, уголовник. И дело Виктора Баранова было проведено со страшной скоростью. Чтобы за неделю следователь возбудил дело и передал в суд, я такого не встречал 20 лет. При этом он умудрился написать в обвинительном заключении, что Виктора Баранов отказался от дачи показаний, тогда как он ему больше получаса рассказывал, как дело было. Баранова приговорили к штрафу – 70 тысяч рублей – за уклонение от военной службы. 30 января в нас будет кассационная жалоба в городском суде. Приглашаю всех заинтересованных журналистов посмотреть на типичный политический процесс. Это же узник совести по мировой классификации – отказчик от военной службы обвиняется в уклонении от призыва.
Марьяна Торочешникова: Притом что он не отказывается в принципе.
Сергей Сорокин: Конечно, он дважды подает заявление на альтернативную службу!
Сергей Кривенко: Здесь была нарушена процедура и самим Виктором, насколько я могу судить, ну, и конечно, следствие и суд с этой точки зрения решения вынесли незаконно. Там довольно много мелких моментов, за которые следователь может уцепиться, и молодым людям надо быть к этому готовыми. Если призывная комиссии отказывает в праве на АГС, она тут же выносит решение о призыве. И важно в той жалобе, которая подается либо в вышестоящую призывную комиссию, либо в суд, просить об отмене и того и другого решения, и об отмене отказа в АГС, и отменить решение о призыве на военную службу. Тут могут быть такие тонкости, что он нечетко это сформулировал, и суд за это может уцепиться.
Сергей Сорокин: Конечно, это тонкость по сравнению с бревном, которым является конституция. Я выступал в этом суде в качестве свидетеля, и я вижу, как судья, как только я начинаю произносить слово «конституция», сразу меняется в лице и говорит: заканчивайте.
Сергей Кривенко: Я говорил о том, что закон об АГС улучшается с течением времени. Последнее положение, которое вызывало большую критику, это, конечно, был размер оплаты труда. То есть молодой человек, когда он подает на АГС, идет на альтернативную службу, он работает на той должности, которая есть в этой организации. И как мы помним, в 2004-2005 годах социальная сфера очень мало финансировалась, там реально зарплаты доходили до 500-700 рублей, были такие, в месяц ребята получали. Сейчас зарплаты все-таки существенно повысились, по крайней мере, выше прожиточного минимума, то есть эта сторона потихонечку улучшается. Единственный проблемный момент, оставшийся в законе, право отказаться у призывной комиссии в альтернативной службе молодому человеку по содержательным моментам фактически нет. У призывной комиссии в законе жестко зафиксировано пять оснований для отказа. Два сводятся к формальным моментам: его вызывали, он не является на призывную комиссию, ранее была предоставлена альтернативная служба, он от нее отказался. Два сводятся к содержательным моментам: по содержанию могут отказаться только, грубо говоря, тому, что не искренен или сообщает ложные сведения, то есть если молодой человек обманывает, приводит какие-то факты, а у призывной комиссии есть обратные факты. Хочу подчеркнуть, что не сам факт. Если скинхед приходит и говорит: я дрался, бил и так далее, но вчера осознал, и сегодня подал заявление, и так больше себя вести не буду, - отказать призывная комиссия права не имеет. Единственное оставшееся основание как раз о том, что отказать призывная комиссия может в связи с пропуском срока. Естественно, это противоречит конституции, потому что конституционное право на замену, если у человека есть убеждения, существует. А доказать убеждения невозможно, в законе сформулирован заявительный принцип, молодой человек приходит и заявляет о том, что у него есть убеждения, и призывная комиссия обязана ему верить и предоставить это право. Отказаться можно, только если у нее есть факты. В нашей стране при все-таки еще высоком уровне милитаризации сознания на призывных комиссиях в последние годы… Именно в последние годы, потому что когда закон вступил в силу, в 2004 году, Роструд организовывал семинары по всей стране, во всем федеральным округам, на которые нас приглашал и звал военкоматы, и мы обучили тех сотрудников военкоматов, рассказывали им, и они согласились, они увидели, что маленькое число идет на АГС, успокоились, и в первые годы получить право на АГС было легче. Сейчас слой работников военкоматов сменился, произошла ротация военкоматов, они сняли погоны, и в последние годы выросло количество отказов. Но настойчивому молодому человеку, как показывает пример Тимофея и других ребят… Вот из Саранска был парень, он пять раз подавал, ему призывная комиссия отказывала, он на следующий призыв опять подавал, писал, что у него убеждения не изменились. И он 2,5 года судился за право на АГС и сейчас проходит службу в Нижнем Новгороде совершенно нормально.
Сергей Сорокин: Это еще одно доказательство, что дело Виктора Баранова сочинено именно для того, чтобы создать прецедент уголовного дела.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, нам не нужна армия, кроме профессиональных частей. Если у нас будут стратегические подлодки, ядерное оружие – это одно. А наши молодые ребята должны учиться, работать, клепать детей и жить!
Марьяна Торочешникова: Елена из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: А участники вашей программы служили в армии?
Сергей Кривенко: Мне очень нравятся такие вопросы. Почему врачам, которые лечат, не задают вопрос: а вы холерой болели? Я офицер запаса, в институте прошел военную кафедру.
Герман Алеткин: Я отслужил два года в Центральной группе войск. У меня воинская специальность – водолаз-разведчик, водолаз-подрывник. Это, кстати, очень интересный вопрос, и его хорошо задавать тем патриотам, которые у нас зачастую ратуют за то, чтобы все в армию и так далее. Очень часто выясняется, что они в армии не служили.
Сергей Кривенко: Даже движение «Наши» несколько лет назад, проводя акцию, не смогло набрать никого, ограничившись 100 человеками.
Марьяна Торочешникова: 100 человек – это тоже вполне прилично. Герман, а у вас в Казани возбуждались уголовные дела за уклонение от военной службы?
Герман Алеткин: Многое зависит от того, насколько можно привести местных чиновников в чувство. Мы работаем достаточно активно, приезжаем на заседания призывных комиссий, и у нас чиновники довольно аккуратно ведут себя. Но есть сельские регионы, другие, где чиновники еще непуганые, и там возникают иногда проблемы. В Казани я могу вспомнить такую попытку, скажем так, там даже не дошло до возбуждения уголовного дела. Там просто передали материалы в прокуратуру, и прокуратуру сразу после беседы с призывником и со мной приняла решение о том, что нужно писать отказной материал. Вообще, это позиция довольно странная наших чиновников. С одной стороны, они людей пугают тем, что происходит на альтернативной службе, а когда человек все-таки говорит, что хочет туда, они почему-то его туда не пускают помучиться.
Сергей Сорокин: Вот дело Димы Карауланова из Ставрополя, оно, собственно, точно такое же. Вот к нему приставали, потом вдруг приехал Игорь Сечин в Ставрополь и стал там показывать порядок, и Дима добрался как-то до личного приема.
Марьяна Торочешникова: С Димой Караулановым была довольно странная история. Ему чуть ли не полгода оставалось до окончания призывного возраста, но он, тем не менее, решил, что он не будет эти полгода где-то прятаться, а пойдет и честно скажет, что хочет служить альтернативно. Когда пришел туда, выяснилось, что у него целый букет болезней, он в принципе призыву не подлежит, но его признали годным и в праве на АГС отказали.
Юрий Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Неужели ребятам не стыдно отлынивать от армии? Что это за мужчины такие пошли?
Марьяна Торочешникова: Тимофей, часто вам приходится слышать мнение, что не служил в армии – значит, не мужик?
Тимофей Манько: Не часто. Это какая-то старая советская школа, сейчас уже такого нет. В молодежной среде у меня таких вопросов не возникает. Все считают, что это правильный выбор, и в армии нечего делать.
Марьяна Торочешникова: Думаю, что в настоящее время гораздо важнее иметь хорошее образование и мог реализовываться в жизни, и тут совершенно не обязательна военная служба.
Сергей Кривенко: Понимаете, АГС – она не для всех, это для людей, которые более склонны к таким чувствам, как сострадание, сопереживание, соучастие. В социальную сферу на каждый молодой человек пойдет, она сложнее.
Сергей Сорокин: Я в армии не служил, но у меня четверо детей. Как они меня будут записывать в немужики? (смеются)
Герман Алеткин: Почему-то считают, что альтернативная служба – это откос от чего-то. На самом деле, это тоже способ исполнить долг перед родиной по ее защите. Просто человек, видимо, конституцию не читал, который задал этот вопрос. Например, если у тебя двое детей, это считается, что ты исполнил долг перед родиной, так у нас составлено законодательство. И уход за больными и стариками – тоже долг перед родиной. Более того, это исполнение долга перед родиной, оно зачастую более сложное и более тяжелое, чем исполнение долга в армии, - дольше и работа тяжелее. Поэтому я говорю, что это не на АГС от армии косят, а в армии косят от альтернативной службы.
Марьяна Торочешникова: Алексей Юрьевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: В нашей стране теряется смысл службы, потому что никакой родины, по сути нет, все приватизировано. Из-за высокой клановости.
Марьяна Торочешникова: Евгений Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я 3,5 года отслужил в 60-х годах и считаю, что нам нужна только профессиональная сейчас армия. И если бы я был молодым человеком, я бы тоже избегал сейчас армии. Кого защищать? Богатых?
Марьяна Торочешникова: А на альтернативную службу пошли бы?
Слушатель: Смотря сколько платили бы. Если бы миллион, пошел бы.
Сергей Сорокин: Там платят столько же, сколько бы вы получали, если бы там работали.
Марьяна Торочешникова: Тимофей, если не секрет, вы кем работаете и какую зарплату получаете?
Тимофей Манько: В больнице я работаю санитаром. В 15-ой городской клинической больнице Москвы я получаю 15 тысяч рублей. А живу дома.
Сергей Сорокин: В московских больницах существуют некоторые надбавки.
Сергей Кривенко: Почтальонами сейчас много ребята в Москве работают. И не только в Москве. С такой же примерно зарплатой.
Марьяна Торочешникова: Марина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня пять внуков, двое детей, два брата, у них семьи. И из всей нашей семьи один племянничек служил. Все к нему относятся, как к герою. Я считаю, что наша главная задача – выучить своего ребенка, вырастить, сделать его порядочным человеком, и чтобы в нашей стране он близко не подходил ни к армии, ни к правоохранительным органам!
Марьяна Торочешникова: Георгий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Основная причина дебилизации населения в том, что советская армия ломала мужчин морально. Армия ломала человека как личность всегда! Я не служил, но я счастлив, что не служил, я как личность состоялся. А подавляющее большинство советских мужчин – это не мужчины!
Марьяна Торочешникова: Я хочу поблагодарить за участие моих гостей за участие в программе. И, Тимофей, вы когда искали сведения об АГС, где брали информацию?
Тимофей Манько: В принципе, форумов несколько. Можно найти по поиску все, никаких с этим проблем нет.
Марьяна Торочешникова: Даже на сайте Роструда есть целый раздел, посвященный этому.
Сергей Кривенко: И на сайте Минобороны есть вся информация.
Марьяна Торочешникова: Со мной в студии сегодня были – координатор общественной инициативы «Гражданин и армия» Сергей Кривенко, член Московской Хельсинкской группы Сергей Сорокин, недавний призывник, а нынче проходящий альтернативную службу Тимофей Манько. И на телефонной связи с нами – руководитель Центра миротворческих и правозащитных действия Герман Алеткин.
