Виталий Портников: Украинские оппозиционеры принимают решение об объединении – это одна из главных новостей в средствах массовой информации страны, о ней говорят эксперты, спорят политики. Сегодня мы и поговорим с нашими гостями о том, насколько серьезно можно говорить о таком объединении, насколько украинские оппозиционеры могут составить реальную альтернативу власти, а если они действительно могут ее составить, то что может измениться в стране.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «Медиаграмотность» Диана Дуцик и политический аналитик Владимир Золотарев.
Диана, насколько реально, как вам кажется, объединение оппозиции?
Диана Дуцик: Мне бы очень хотелось, чтобы это произошло. Но если смотреть реально на ситуацию, я в это очень мало верю. Поскольку даже те заявления, которые были сделаны за последние два дня, говорят о том, что оппозиции все-таки будет очень сложно согласовать все свои позиции. Например, заявление Кличко, который подписал договор со своими замечаниями, заявление Гриценко, который пока не подписал этот договор, который обращает внимание на то, что нельзя ограничивать пропорциональный список только тремя партиями, как говорил Арсений Яценюк. Эти вещи уже говорят о том, что единую позицию выработать будет очень сложно.
Виталий Портников: Владимир, вы согласны с этой оценкой?
Владимир Золотарев: Да. Весь наш политический опыт (уже 20 лет) говорит о том, что почти перед каждыми выборами у нас складывается ситуация, когда оппозиция пытается создать какие-то оргформы или устные договоренности о том, чтобы хотя бы не мешать друг другу. И на каждых выборах мы видим, что эти затеи проваливаются. Начиная с выборов 89-го года, когда каким-то чудом мы получили Народную Раду, в 94-ом году, когда распускали Верховный Совет досрочно, Рух активно противодействовал этому процессу, об этом мало кто помнит, и так далее – 98-ой, 2002, 2006 год. Иногда декларации более громкие, иногда они тихие, но они всегда есть, и всегда они ничем не заканчиваются. А стоит ли это делать? – вот вопрос, который был бы интересен. Кто от этого выиграет, кто от этого проиграет? «Фронт Змін», «Батьківщина», «Свобода» и примкнувший к ним Кличко (очень зря он это сделал) – три системные партии, которые являются частью всей нашей системы. Это две стороны одной моменты. С одной стороны – Партия регионов, с другой стороны – эти люди. Вот это сейчас и есть оппозиция. А все остальные, в том числе и новые структуры, остались вне этого процесса. И даже Гриценко фактически остался. Но не нужно забывать, что он был все-таки кандидатом в президенты на выборах, то есть человек достаточно известный. Это можно рассматривать как часть общего политического процесса взаимодействия правящей партии и системной оппозиции. Да, они объединились. Ну и что? Кому от этого станет лучше? Может ли стать от этого лучше нам всем как избирателям?
Диана Дуцик: Я бы хотела напомнить, что был единственный, наверное, пример действительного объединения оппозиции – это 2002 год, парламентские выборы, когда была создана «Наша Украина» и оппозиция объединилась вокруг Виктора Ющенко, и это дало результаты в 2004 году. Но что было потом – это уже другая история. Поэтому сегодня, наверное, надо думать, что будет потом, даже если это объединение состоится. Это очень важный момент. Я себе не могу представить, как можно объединить идеологию партии «Свобода» Тягнибока и «Батьківщину», «Фронт Змін». Это какие-то вещи, которые для меня совершенно не соединяются, поскольку «Свобода» остается достаточно радикальной политической силой в определенных моментах. И последние стычки с коммунистками, которые были во время празднования Дня свободы, показывают, что «Свобода» и на выборах будет использовать радикальную риторику. Как с этим будут справляться Яценюк и «Батьківщина», как они это будут объяснять своим избирателям, я себе слабо представляю.
Виталий Портников: Но объединение может быть на основании протеста против власти.
Владимир Золотарев: Да. И это одна из сторон. Когда мы делаем выбор, мы должны понимать, что мы всегда чем-то жертвуем: мы отказываемся от хорошего выбора в пользу менее хорошего, от менее хорошего в пользу плохого. Самый страшный выбор у нас был на предыдущих президентских выборах, когда две стороны были очень плохие. И я был против всех. Уже как бы нет выбора. Но в данной ситуации одна из важных вещей – власть должна меняться. И тут уже не важно – кем. Вот я, как избиратель, по своему округу смотрю, что во второй тур выходит представитель власти и кто-то из этих людей. Я его знаю, но я за него проголосую.
Виталий Портников: И даже если он будет из «Свободы», вы за него проголосуете?
Владимир Золотарев: Бог с ним. Даже так. Я ярый противник этой партии, потому что это очень опасная партия, тем более противник «Батьківщины», потому что эти люди себя уже проявили, мы их хорошо знаем. Но принцип такой, что власть должна меняться, и она должна знать, что ее могут сменить путем выборов, - это очень важная вещь.
Диана Дуцик: Я согласна. И очень важно, чтобы в этом парламенте появилась хоть какая-то оппозиция, которая может противостоять партии власти. Но мне очень слабо в это верится. И слабо верится в то, что это возможно сделать на региональном уровне. Поскольку противостояние даже между этими политическими силами, которые на центральном уровне подписали соглашение, очень сильное, даже в западных регионах. Они уже настолько на местах между собой перессорились, и очень много личностных моментов существует, что объединить их всех в одно – это очень сложно, мне кажется.
Виталий Портников: Мы на микроуровне установили новую тенденцию в украинской политической жизни, которой не было. Владимир говорит, что он готов проголосовать за любого оппозиционера. Хотя понятно, что программа «Свободы» противоречит не только вашим политическим взглядам, но и цивилизационным установкам. Диана, вы тоже готовы за любого оппозиционера проголосовать?
Диана Дуцик: Наверное, не за любого.
Виталий Портников: А если будет выбор между властью и оппозицией?
Диана Дуцик: Тогда – да.
Виталий Портников: Я сейчас раздумываю о своих электоральных предпочтениях, если меня поставят перед таким выбором. Но у меня ведь не будет другого выбора.
Диана Дуцик: Графы «против всех» нет. Если бы она была, то, наверное, в этом случае, если бы пришлось выбирать между «Свободой» и партией власти, я бы выбрала «против всех». Но ее нет.
Виталий Портников: Это та история, которая в России произошла с Навальным, который призывал голосовать за кого угодно, кроме «партии жуликов и воров». Эта ситуация осенью может повториться на Украине.
Диана Дуцик: У нас может сложиться другая ситуация. Я боюсь, что будет низкая явка.
Владимир Золотарев: Ну, вряд ли. Наши люди придут.
Виталий Портников: Вопрос в том, где они придут в большем количестве – на западе или на востоке страны.
Владимир Золотарев: Я думаю, что на востоке тоже придут, и много. Люди сейчас не видят альтернативы Партии регионов. Главным у них было – свой. Да, он плохой, негодяй, какой угодно, но он «свой», он оттуда. Это очень патриархальная система. А сейчас получается так, что «свой» себя уже показал, а другого «своего» нет. Там Компартия пытается шевелиться. Я думаю, они пройдут, даже возьмут что-то в округе. Но будут, наверное, очень странные результаты с востока Украины.
Диана Дуцик: Я не могу говорить о Донецке, я могу говорить об Одессе, потому что знаю этот регион. Действительно, те люди, которые голосовали за Партию регионов и за Виктора Януковича на президентских выборах, они сейчас очень разочарованы. И они очень недовольны, их недовольство уже доходит до критической точки. И очевидно, что они не будут голосовать за Партию регионов, но они не будут голосовать и за «Свободу». Остаются либо коммунисты, либо Наталья Витренко.
Владимир Золотарев: Я думаю, что в округе мы увидим новых людей. В ситуации, когда люди не хотят голосовать за «Свободу», условно, либо за БЮТ, с другой стороны, они, конечно, не будут голосовать за партию власти, есть шансы у каких-то новых лидеров, лидеров локальных. А в этом как раз и смысл выборов в округе - это должен быть местный, локальный лидер. И это хорошо, это дает какие-то шансы нам на будущее. Я не верю, что будущий парламент просидит свою полную каденцию, 5 лет, это практически невероятно. Ну, максимум два года я ему даю срок жизни, потому что изменения уже слишком большие. Настолько оторвалась наша власть...
Диана Дуцик: Но ведь Янукович заявил о том, что нужно возобновить работу Конституционной ассамблеи.
Владимир Золотарев: Это ничего ему не даст. Даже если они напишут какую-то конституцию. Ведь конституция идет снизу. А если нет конституционного процесса внизу, то сверху вы ничего не придумаете. Это одна из причин, почему наша Конституция 96-го не работает, и не может работать. Просто они написали правила для себя, но в эти правила они по глупости включили и людей в виде избирателей. И теперь систему разрывает. Если вы даете право голоса всеобщее, но при этом ваша система полностью оторвана от людей, то ее будет все время рвать. И с 96-го года эту систему все время рвет на части. И если они опять сделают конституцию сверху, она работать не будет.
Диана Дуцик: Но есть еще один риск – применение админресурса власти, и сейчас для этого есть достаточно возможностей.
Владимир Золотарев: А тут, я думаю, мы опять выйдем на улицу. Когда мы с удивлением узнаем, что Партия регионов получила 49,9%...
Виталий Портников: А не может партия власти бояться жесткой фальсификации, учитывая российский опыт? Ведь в России это все контролировалось гораздо лучше, но вот что они получили в результате фальсификаций.
Диана Дуцик: Они получили протесты, но в результате все равно ничего не изменилось.
Виталий Портников: Нет, российское общество изменилось кардинально. Никто не мог представить себе еще несколько месяцев назад, что по телевизору будут смеяться над Путиным, что главной задачей московской мэрии будет согласовывать или не согласовывать маршруты протеста, что сейчас никто в Москве не знает, что будет 4 февраля. Российская власть живет в совсем другой атмосфере, чем...
Диана Дуцик: Я имею в виду, что это никак не повлияло на расклад сил в Думе.
Виталий Портников: Пока не повлияло. А если это все будет продолжаться, да еще с такой же интенсивностью, несколько месяцев... Они считали, что это все заглохнет. И президентские выборы в марте.
Владимир Золотарев: И там все решится. И для нас это очень важные выборы. Если, не дай Бог, Путин пролезет, то... Будет еще важно, как он это сделает. Но любой результат выборов очень сильное влияние окажет на нашу власть. И соответственно, на то, кто пройдут наши выборы, насколько они будут заниматься подтасовками. Режим Путина всегда был ориентиром для Партии регионов, они всегда приводили его в пример, что «у людей порядок». А если вдруг получится, что порядок этот треснет...
Виталий Портников: Он уже треснул. В России возник политический процесс, когда никто не знает, что будет через неделю.
Диана Дуцик: Я думаю, что в Партии регионов есть люди, которые это понимают, и это их побуждает к переговорам с частью оппозиционеров, например, с Яценюком или с некоторыми другими политиками, чтобы выстраивать, может быть, какие-то системы координат на будущее.
Владимир Золотарев: Я не думаю, что это что-то даст. Наши так называемые лидеры, они сами себе лидеры. Никто не знает их реальной поддержки. По моему мнению, она минимальна, и люди будут за них голосовать (если будут за них голосовать) по принципу меньшего зла. И как только они втянутся в какие-то переговоры, не дай Бог, эти переговоры приведут к каким-то результатам, это полностью изменит электоральное поведение. Будут голосовать за тех, кого никто не знает. Если появится какая-то третья, четвертая партия, будут голосовать за нее. Допустим, Гриценко удастся каким-то образом зарегистрироваться. И они потеряют то, что есть.
Диана Дуцик: Но других лидеров нет.
Владимир Золотарев: Они есть, но они еще не выросли, мы о них мало знаем. Но это очень шаткое положение, и его очень легко потерять.
Виталий Портников: А как проголосует центр и запад страны в такой ситуации? Они готовы поддержать объединенную оппозицию? Ведь на Галичине доминирует «Свобода».
Диана Дуцик: Я бы не сказала, что все так однозначно у «Свободы». На местах они некоторое время при власти, но я бы не сказала, что все довольны этим. Проблемы, которые есть на местах, не решались и не решаются. И люди это видят. Я слышу недовольство вообще всеми политическими силами. Но как это повлияет во время голосования, какой выбор люди сделают, что будет решающим – неизвестно. Наверное, многое будет зависеть от того, как будет идти избирательная кампания, насколько она будет чистой (или грязной), как власть себя будет вести, будет ли она препятствовать оппозиции или будет позволять появляться на телевидении и так далее.
Виталий Портников: Мне кажется, что осенью будет вообще другая страна в социальном смысле слова. Поэтому, может быть, не имеет особого значения, что будет с избирательной кампанией, как будет контролироваться телевидение и так далее. Может быть, какие-то другие факторы будут играть роль?
Владимир Золотарев: Вполне может быть. Если в России будут какие-то изменения серьезные, и это будет заметно, в это можно будет ткнуть носом, условно, власть, это сильно изменит их отношение к реальности и, соответственно, отпустит те процессы, которые уже давно идут у нас внизу - попытки создать нечто новое, попытки самоорганизации гражданской, попытки действовать все-таки горизонтально, а не вертикально. Эта система не может работать, когда люди уверены, что все их проблемы можно решить через власть. Очень слабое гражданское общество. На Западе огромную часть проблем люди решают сами, а часть проблем они делегируют государству через выборы и так далее. А когда у нас все 100% проблем решаются через власть, у нас постоянно будет драка между плохими и очень плохими. Потому что они решают все. И люди к этому привыкли, люди хотят, чтобы они решали все. Вот это должно измениться. Но вопрос в том, насколько сейчас люди готовы меняться. Я вижу, что действительно готовы. Они начинают понимать, что придется решать свои проблемы самим.
Диана Дуцик: А мне кажется, что таких людей пока очень мало.
Владимир Золотарев: Люди говорят, что все надоели, что хороших нет. Я спрашиваю: «А сам справился бы?», - «Конечно! Не надо ко мне лезть, не надо мне рассказывать, что мне делать, не надо мне мешать. Я сам свою семью прокормлю». То есть сознание у людей меняется.
Виталий Портников: И в равной степени и на востоке, и на западе страны. Даже на востоке это нередко бывает жестче. На востоке считали, что эти люди умелые управленцы, а оказалось, что это не так.
Диана Дуцик: И еще одна проблема – тотальная коррупция, которая пронизывает все общество снизу доверху.
Владимир Золотарев: Бытовая коррупция – это защита людей от государства.
Виталий Портников: Диана, может быть, обществу нужно было пройти через некоторые разочарования, чтобы начать что-то генерировать? Может быть, мы находимся на пороге генерации?
Диана Дуцик: Наверное, да, нужно было пройти и «помаранчевую» революцию, и разочарование в политиках, которые были лидерами во время этой революции, чтобы понять, осмыслить какие-то вещи. И главное, нужно эти уроки учитывать. В украинской истории очень часто бывает так, что мы повторяем одни и те же ошибки, наступаем на те же грабли. Но каждое молодое поколение, мне кажется, немножко другое. Молодые ребята ездят в Европу, в Америку, они видят другую жизнь, они хотят жить по-другому. У них уже немножко другие ценности, а особенно у тех ребят, которые родились в независимой Украине, которые не видели Советского Союза. Они знают несколько иностранных языков. И конечно, это совершенно другие люди, они мыслят по-другому. И даже если им сейчас по 20-25 лет, ну, лет через 20 они будут зрелыми людьми, и может быть, кто-то из них будет лидером, политиком и так далее.
Виталий Портников: А может ли нынешнее поколение 45-летних что-то изменить?
Владимир Золотарев: Думаю, что да. Когда социальные процессы накапливаются, но никем не контролируются и не канализируются в какие-то политические активные вещи, то и происходят радикальные изменения, как мы видели в СССР. И я боюсь, что с Украиной такое тоже может случиться. Дай Бог, чтобы эти изменения происходили в позитивную сторону.
Виталий Портников: И все-таки возможность того, что оппозиция придет к власти, вами исключается?
Владимир Золотарев: Да, исключается. Даже если они получат большинство, ну и что? Ведь Конституция у нас старая, 96-го года. Президент вносит кандидатуру премьера по согласованию с Радой, то есть все остается в руках президента. И он этого премьера может уволить в любой момент, вспомним Кучму.
Виталий Портников: Но Кучма никогда не работал с оппозиционным парламентом.
Диана Дуцик: Кучме сложно было получить конституционное большинство в некоторых случаях.
Владимир Золотарев: Такой парламент, конечно, может вставлять палки в колеса, но поменять власть он не может.
Виталий Портников: Но парламент может не согласиться с интерпретацией Конституции, которой сейчас придерживается президент. Ведь не парламент же менял Конституцию, а Конституционный суд как бы.
Диана Дуцик: Если у Партии регионов не будет большинства конституционного...
Владимир Золотарев: Это слишком сложный ход для наших политиков. Судя по опыту, они будут держаться за ту систему, которая дает им больше возможностей для манипуляций. И Конституция 96-го года – это идеальная система для манипулирования. Все ею довольны сейчас, и будущая оппозиция видит себя именно в рамках этой Конституции, а не какой-то другой.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Олега Бондаренко: «Украине не нужен лидер, Украине нужен носитель идей, теории выхода от нестабильной экономики к более-менее понятной жизнеспособности государства. Но никто из нынешних политиков не может и трех связных слов сказать на эту тему».
Диана Дуцик: Я согласна. Когда я прочитала соглашение, которое подписала оппозиция, а потом послушала Яценюка, который сказал, что «как только мы придем к власти, мы сразу будем судить предыдущую власть», я подумала: конечно, все мы недовольны, но судить власть – это не значит решить все проблемы в стране. А что будет кроме этого? Какая идеология в основе? Идеология реформ?
Владимир Золотарев: Меня тоже смущает то, что сейчас идет очень сильная волна: давайте будем их судить. Понятно, что если люди совершили уголовные преступления, конечно, они должны идти под суд. Но, в противном случае, мы получаем продолжение «дела Тимошенко», только с другой стороны. Так в чем проблема? Я против того, чтобы она сидела в тюрьме, хотя я очень сильно ее не люблю как политика. Я считаю, что она очень страшный политик. Но любую петицию в ее пользу я всегда подпишу.
Виталий Портников: Ну, не в ее пользу, а в пользу правосудия.
Владимир Золотарев: Да, конечно. Так зачем нам такие лидеры, которые хотят это все продолжать?..
Виталий Портников: Но ведь других лидеров нет. Это «теория меньшего зла» - приходится выбирать из того...
Владимир Золотарев: И нет площадки, где возникают лидеры, нет процесса.
Диана Дуцик: Партии не развиваются так, как они должны были бы развиваться.
Владимир Золотарев: Им негде развиваться. Наша избирательная система не приспособлена для партий. Попробуйте зарегистрировать партию. Кстати, об этом почему-то мало говорят, а в этом один из корней. У нас такой закон о партиях, что мы втроем партию создать не сможем никогда. Нам нужно будет пройти тест на лояльность административной системе. Весь закон – это тест на лояльность админсистеме. И огромные деньги платят за то, что это партия есть. Отчеты сдавать в налоговую. А налоговая администрация считает партию коммерческим предприятием.
Виталий Портников: И она не сильно ошибается.
Владимир Золотарев: А если это гражданская организация, у которой есть какая-то идеология, какие-то идеи, планы, партией она стать не сможет. Очень много препятствий для того, чтобы политический процесс как-то развивался.
Диана Дуцик: И стоит проблема разделения бизнеса и политики.
Владимир Золотарев: Я очень хорошо понимаю бизнесменов, которые дают взятки, пытаются встроиться в партии, которые идут во власть. У них нет другого выхода. С определенного уровня дохода они начинают понимать, что нужно как-то защищаться. А доход этот, по мировым меркам, очень смешной. 30-40 долларов – и ты уже должен быть депутатом. Получается, что уровень несвободы, уровень подконтрольности государству и рисков, которые несут люди в своей повседневной деятельности, такой, что им нужно каким-то образом быть связанными с этой административной машиной, чтобы от нее защититься. Это огромная беда.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Все более-менее передовые страны, они парламентские. Есть королевы, есть кукольные президенты всевозможные. Но даже президент Америки, он председатель исполнительной власти. А у нас все перевернуто с ног на голову. Вы пытались сделать президентскую республику. Вроде бы, новый президент Янукович сделал большой откат. Есть ли стремление к этому?
Владимир Золотарев: Что касается парламентской республики. Относительно псевдопрезидентских форм она более прозрачна, более поддается контролю и так далее. США – это единственный случай, где есть президентская республика, и она работает. Мы видим, что не очень хорошо, правда, но тем не менее. Парламентская модель – это европейская модель, она себя более-менее зарекомендовала. Но заметим, что на просторах бывшего Советского Союза она не прижилась, за редким исключением в виде Молдавии, где тоже есть свои проблемы. Я считаю, что шаг в сторону политреформ был совершенно правильный, но заметим, что после того, как эта реформа была принята, тут же была предпринята попытка ее свернуть. Мы помним «тушки», за что Виктору Андреевичу большое спасибо, он правильно сделал. Эта система категорически невыгодна власти, и что самое страшное, ее не понимают люди.
Виталий Портников: Потому что они ждут вождя.
Владимир Золотарев: Да, они ждут человека, который бы решал их проблемы. Им парламентская модель не нравится категорически. И у нас очень жесткое отношение к депутатам. Я их жалею, потому что это люди, которые мало что решают на самом деле. Есть различные причины, почему они там, многие защищают какие-то свои интересы. Но в целом парламент сейчас превратился в почти декоративный орган. Но спросите любого прохожего, кого он больше всего ненавидит, он скажет, что депутатов. Почему? Потому что их показывают по телевизору.
Виталий Портников: Может быть, еще потому, что для обычного человека это некая аристократия, высший свет – чиновники, депутаты... Многие хотели бы быть там. Депутат – это барин.
Владимир Золотарев: И очень показательная вещь – это отношение к депутатской неприкосновенности. Я категорически против того, чтобы ее отменили. Я бы сказал, что есть даже зависть к власть имущим: «Ведь я тоже мог бы быть там». Вася из соседнего подъезда пошел в милицию, потом стал налоговым инспектором, а теперь стал депутатом – большой человек. «Но ведь я ничем не хуже».
Виталий Портников: И у него есть дом, квартира, хорошая машина, он ездит на отдых. И ничего не делает! Это идеальный образ украинского политика в глазах украинского гражданина.
Но я бы хотел, чтобы альтернатива состояла в каком-то другом образе. И если она будет состоять в другом образе в глазах избирателя, то начнет меняться политический истеблишмент, по крайней мере, мы можем на это надеяться. А если нет, то будем иметь то, что наблюдаем все годы постсоветской власти.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «Медиаграмотность» Диана Дуцик и политический аналитик Владимир Золотарев.
Диана, насколько реально, как вам кажется, объединение оппозиции?
Диана Дуцик: Мне бы очень хотелось, чтобы это произошло. Но если смотреть реально на ситуацию, я в это очень мало верю. Поскольку даже те заявления, которые были сделаны за последние два дня, говорят о том, что оппозиции все-таки будет очень сложно согласовать все свои позиции. Например, заявление Кличко, который подписал договор со своими замечаниями, заявление Гриценко, который пока не подписал этот договор, который обращает внимание на то, что нельзя ограничивать пропорциональный список только тремя партиями, как говорил Арсений Яценюк. Эти вещи уже говорят о том, что единую позицию выработать будет очень сложно.
Виталий Портников: Владимир, вы согласны с этой оценкой?
Владимир Золотарев: Да. Весь наш политический опыт (уже 20 лет) говорит о том, что почти перед каждыми выборами у нас складывается ситуация, когда оппозиция пытается создать какие-то оргформы или устные договоренности о том, чтобы хотя бы не мешать друг другу. И на каждых выборах мы видим, что эти затеи проваливаются. Начиная с выборов 89-го года, когда каким-то чудом мы получили Народную Раду, в 94-ом году, когда распускали Верховный Совет досрочно, Рух активно противодействовал этому процессу, об этом мало кто помнит, и так далее – 98-ой, 2002, 2006 год. Иногда декларации более громкие, иногда они тихие, но они всегда есть, и всегда они ничем не заканчиваются. А стоит ли это делать? – вот вопрос, который был бы интересен. Кто от этого выиграет, кто от этого проиграет? «Фронт Змін», «Батьківщина», «Свобода» и примкнувший к ним Кличко (очень зря он это сделал) – три системные партии, которые являются частью всей нашей системы. Это две стороны одной моменты. С одной стороны – Партия регионов, с другой стороны – эти люди. Вот это сейчас и есть оппозиция. А все остальные, в том числе и новые структуры, остались вне этого процесса. И даже Гриценко фактически остался. Но не нужно забывать, что он был все-таки кандидатом в президенты на выборах, то есть человек достаточно известный. Это можно рассматривать как часть общего политического процесса взаимодействия правящей партии и системной оппозиции. Да, они объединились. Ну и что? Кому от этого станет лучше? Может ли стать от этого лучше нам всем как избирателям?
Диана Дуцик: Я бы хотела напомнить, что был единственный, наверное, пример действительного объединения оппозиции – это 2002 год, парламентские выборы, когда была создана «Наша Украина» и оппозиция объединилась вокруг Виктора Ющенко, и это дало результаты в 2004 году. Но что было потом – это уже другая история. Поэтому сегодня, наверное, надо думать, что будет потом, даже если это объединение состоится. Это очень важный момент. Я себе не могу представить, как можно объединить идеологию партии «Свобода» Тягнибока и «Батьківщину», «Фронт Змін». Это какие-то вещи, которые для меня совершенно не соединяются, поскольку «Свобода» остается достаточно радикальной политической силой в определенных моментах. И последние стычки с коммунистками, которые были во время празднования Дня свободы, показывают, что «Свобода» и на выборах будет использовать радикальную риторику. Как с этим будут справляться Яценюк и «Батьківщина», как они это будут объяснять своим избирателям, я себе слабо представляю.
Виталий Портников: Но объединение может быть на основании протеста против власти.
Владимир Золотарев: Да. И это одна из сторон. Когда мы делаем выбор, мы должны понимать, что мы всегда чем-то жертвуем: мы отказываемся от хорошего выбора в пользу менее хорошего, от менее хорошего в пользу плохого. Самый страшный выбор у нас был на предыдущих президентских выборах, когда две стороны были очень плохие. И я был против всех. Уже как бы нет выбора. Но в данной ситуации одна из важных вещей – власть должна меняться. И тут уже не важно – кем. Вот я, как избиратель, по своему округу смотрю, что во второй тур выходит представитель власти и кто-то из этих людей. Я его знаю, но я за него проголосую.
Виталий Портников: И даже если он будет из «Свободы», вы за него проголосуете?
Владимир Золотарев: Бог с ним. Даже так. Я ярый противник этой партии, потому что это очень опасная партия, тем более противник «Батьківщины», потому что эти люди себя уже проявили, мы их хорошо знаем. Но принцип такой, что власть должна меняться, и она должна знать, что ее могут сменить путем выборов, - это очень важная вещь.
Диана Дуцик: Я согласна. И очень важно, чтобы в этом парламенте появилась хоть какая-то оппозиция, которая может противостоять партии власти. Но мне очень слабо в это верится. И слабо верится в то, что это возможно сделать на региональном уровне. Поскольку противостояние даже между этими политическими силами, которые на центральном уровне подписали соглашение, очень сильное, даже в западных регионах. Они уже настолько на местах между собой перессорились, и очень много личностных моментов существует, что объединить их всех в одно – это очень сложно, мне кажется.
Виталий Портников: Мы на микроуровне установили новую тенденцию в украинской политической жизни, которой не было. Владимир говорит, что он готов проголосовать за любого оппозиционера. Хотя понятно, что программа «Свободы» противоречит не только вашим политическим взглядам, но и цивилизационным установкам. Диана, вы тоже готовы за любого оппозиционера проголосовать?
Диана Дуцик: Наверное, не за любого.
Виталий Портников: А если будет выбор между властью и оппозицией?
Диана Дуцик: Тогда – да.
Виталий Портников: Я сейчас раздумываю о своих электоральных предпочтениях, если меня поставят перед таким выбором. Но у меня ведь не будет другого выбора.
Диана Дуцик: Графы «против всех» нет. Если бы она была, то, наверное, в этом случае, если бы пришлось выбирать между «Свободой» и партией власти, я бы выбрала «против всех». Но ее нет.
Виталий Портников: Это та история, которая в России произошла с Навальным, который призывал голосовать за кого угодно, кроме «партии жуликов и воров». Эта ситуация осенью может повториться на Украине.
Диана Дуцик: У нас может сложиться другая ситуация. Я боюсь, что будет низкая явка.
Владимир Золотарев: Ну, вряд ли. Наши люди придут.
Виталий Портников: Вопрос в том, где они придут в большем количестве – на западе или на востоке страны.
Владимир Золотарев: Я думаю, что на востоке тоже придут, и много. Люди сейчас не видят альтернативы Партии регионов. Главным у них было – свой. Да, он плохой, негодяй, какой угодно, но он «свой», он оттуда. Это очень патриархальная система. А сейчас получается так, что «свой» себя уже показал, а другого «своего» нет. Там Компартия пытается шевелиться. Я думаю, они пройдут, даже возьмут что-то в округе. Но будут, наверное, очень странные результаты с востока Украины.
Диана Дуцик: Я не могу говорить о Донецке, я могу говорить об Одессе, потому что знаю этот регион. Действительно, те люди, которые голосовали за Партию регионов и за Виктора Януковича на президентских выборах, они сейчас очень разочарованы. И они очень недовольны, их недовольство уже доходит до критической точки. И очевидно, что они не будут голосовать за Партию регионов, но они не будут голосовать и за «Свободу». Остаются либо коммунисты, либо Наталья Витренко.
Владимир Золотарев: Я думаю, что в округе мы увидим новых людей. В ситуации, когда люди не хотят голосовать за «Свободу», условно, либо за БЮТ, с другой стороны, они, конечно, не будут голосовать за партию власти, есть шансы у каких-то новых лидеров, лидеров локальных. А в этом как раз и смысл выборов в округе - это должен быть местный, локальный лидер. И это хорошо, это дает какие-то шансы нам на будущее. Я не верю, что будущий парламент просидит свою полную каденцию, 5 лет, это практически невероятно. Ну, максимум два года я ему даю срок жизни, потому что изменения уже слишком большие. Настолько оторвалась наша власть...
Диана Дуцик: Но ведь Янукович заявил о том, что нужно возобновить работу Конституционной ассамблеи.
Владимир Золотарев: Это ничего ему не даст. Даже если они напишут какую-то конституцию. Ведь конституция идет снизу. А если нет конституционного процесса внизу, то сверху вы ничего не придумаете. Это одна из причин, почему наша Конституция 96-го не работает, и не может работать. Просто они написали правила для себя, но в эти правила они по глупости включили и людей в виде избирателей. И теперь систему разрывает. Если вы даете право голоса всеобщее, но при этом ваша система полностью оторвана от людей, то ее будет все время рвать. И с 96-го года эту систему все время рвет на части. И если они опять сделают конституцию сверху, она работать не будет.
Диана Дуцик: Но есть еще один риск – применение админресурса власти, и сейчас для этого есть достаточно возможностей.
Владимир Золотарев: А тут, я думаю, мы опять выйдем на улицу. Когда мы с удивлением узнаем, что Партия регионов получила 49,9%...
Виталий Портников: А не может партия власти бояться жесткой фальсификации, учитывая российский опыт? Ведь в России это все контролировалось гораздо лучше, но вот что они получили в результате фальсификаций.
Диана Дуцик: Они получили протесты, но в результате все равно ничего не изменилось.
Виталий Портников: Нет, российское общество изменилось кардинально. Никто не мог представить себе еще несколько месяцев назад, что по телевизору будут смеяться над Путиным, что главной задачей московской мэрии будет согласовывать или не согласовывать маршруты протеста, что сейчас никто в Москве не знает, что будет 4 февраля. Российская власть живет в совсем другой атмосфере, чем...
Диана Дуцик: Я имею в виду, что это никак не повлияло на расклад сил в Думе.
Виталий Портников: Пока не повлияло. А если это все будет продолжаться, да еще с такой же интенсивностью, несколько месяцев... Они считали, что это все заглохнет. И президентские выборы в марте.
Владимир Золотарев: И там все решится. И для нас это очень важные выборы. Если, не дай Бог, Путин пролезет, то... Будет еще важно, как он это сделает. Но любой результат выборов очень сильное влияние окажет на нашу власть. И соответственно, на то, кто пройдут наши выборы, насколько они будут заниматься подтасовками. Режим Путина всегда был ориентиром для Партии регионов, они всегда приводили его в пример, что «у людей порядок». А если вдруг получится, что порядок этот треснет...
Виталий Портников: Он уже треснул. В России возник политический процесс, когда никто не знает, что будет через неделю.
Диана Дуцик: Я думаю, что в Партии регионов есть люди, которые это понимают, и это их побуждает к переговорам с частью оппозиционеров, например, с Яценюком или с некоторыми другими политиками, чтобы выстраивать, может быть, какие-то системы координат на будущее.
Владимир Золотарев: Я не думаю, что это что-то даст. Наши так называемые лидеры, они сами себе лидеры. Никто не знает их реальной поддержки. По моему мнению, она минимальна, и люди будут за них голосовать (если будут за них голосовать) по принципу меньшего зла. И как только они втянутся в какие-то переговоры, не дай Бог, эти переговоры приведут к каким-то результатам, это полностью изменит электоральное поведение. Будут голосовать за тех, кого никто не знает. Если появится какая-то третья, четвертая партия, будут голосовать за нее. Допустим, Гриценко удастся каким-то образом зарегистрироваться. И они потеряют то, что есть.
Диана Дуцик: Но других лидеров нет.
Владимир Золотарев: Они есть, но они еще не выросли, мы о них мало знаем. Но это очень шаткое положение, и его очень легко потерять.
Виталий Портников: А как проголосует центр и запад страны в такой ситуации? Они готовы поддержать объединенную оппозицию? Ведь на Галичине доминирует «Свобода».
Диана Дуцик: Я бы не сказала, что все так однозначно у «Свободы». На местах они некоторое время при власти, но я бы не сказала, что все довольны этим. Проблемы, которые есть на местах, не решались и не решаются. И люди это видят. Я слышу недовольство вообще всеми политическими силами. Но как это повлияет во время голосования, какой выбор люди сделают, что будет решающим – неизвестно. Наверное, многое будет зависеть от того, как будет идти избирательная кампания, насколько она будет чистой (или грязной), как власть себя будет вести, будет ли она препятствовать оппозиции или будет позволять появляться на телевидении и так далее.
Виталий Портников: Мне кажется, что осенью будет вообще другая страна в социальном смысле слова. Поэтому, может быть, не имеет особого значения, что будет с избирательной кампанией, как будет контролироваться телевидение и так далее. Может быть, какие-то другие факторы будут играть роль?
Владимир Золотарев: Вполне может быть. Если в России будут какие-то изменения серьезные, и это будет заметно, в это можно будет ткнуть носом, условно, власть, это сильно изменит их отношение к реальности и, соответственно, отпустит те процессы, которые уже давно идут у нас внизу - попытки создать нечто новое, попытки самоорганизации гражданской, попытки действовать все-таки горизонтально, а не вертикально. Эта система не может работать, когда люди уверены, что все их проблемы можно решить через власть. Очень слабое гражданское общество. На Западе огромную часть проблем люди решают сами, а часть проблем они делегируют государству через выборы и так далее. А когда у нас все 100% проблем решаются через власть, у нас постоянно будет драка между плохими и очень плохими. Потому что они решают все. И люди к этому привыкли, люди хотят, чтобы они решали все. Вот это должно измениться. Но вопрос в том, насколько сейчас люди готовы меняться. Я вижу, что действительно готовы. Они начинают понимать, что придется решать свои проблемы самим.
Диана Дуцик: А мне кажется, что таких людей пока очень мало.
Владимир Золотарев: Люди говорят, что все надоели, что хороших нет. Я спрашиваю: «А сам справился бы?», - «Конечно! Не надо ко мне лезть, не надо мне рассказывать, что мне делать, не надо мне мешать. Я сам свою семью прокормлю». То есть сознание у людей меняется.
Виталий Портников: И в равной степени и на востоке, и на западе страны. Даже на востоке это нередко бывает жестче. На востоке считали, что эти люди умелые управленцы, а оказалось, что это не так.
Диана Дуцик: И еще одна проблема – тотальная коррупция, которая пронизывает все общество снизу доверху.
Владимир Золотарев: Бытовая коррупция – это защита людей от государства.
Виталий Портников: Диана, может быть, обществу нужно было пройти через некоторые разочарования, чтобы начать что-то генерировать? Может быть, мы находимся на пороге генерации?
Диана Дуцик: Наверное, да, нужно было пройти и «помаранчевую» революцию, и разочарование в политиках, которые были лидерами во время этой революции, чтобы понять, осмыслить какие-то вещи. И главное, нужно эти уроки учитывать. В украинской истории очень часто бывает так, что мы повторяем одни и те же ошибки, наступаем на те же грабли. Но каждое молодое поколение, мне кажется, немножко другое. Молодые ребята ездят в Европу, в Америку, они видят другую жизнь, они хотят жить по-другому. У них уже немножко другие ценности, а особенно у тех ребят, которые родились в независимой Украине, которые не видели Советского Союза. Они знают несколько иностранных языков. И конечно, это совершенно другие люди, они мыслят по-другому. И даже если им сейчас по 20-25 лет, ну, лет через 20 они будут зрелыми людьми, и может быть, кто-то из них будет лидером, политиком и так далее.
Виталий Портников: А может ли нынешнее поколение 45-летних что-то изменить?
Владимир Золотарев: Думаю, что да. Когда социальные процессы накапливаются, но никем не контролируются и не канализируются в какие-то политические активные вещи, то и происходят радикальные изменения, как мы видели в СССР. И я боюсь, что с Украиной такое тоже может случиться. Дай Бог, чтобы эти изменения происходили в позитивную сторону.
Виталий Портников: И все-таки возможность того, что оппозиция придет к власти, вами исключается?
Владимир Золотарев: Да, исключается. Даже если они получат большинство, ну и что? Ведь Конституция у нас старая, 96-го года. Президент вносит кандидатуру премьера по согласованию с Радой, то есть все остается в руках президента. И он этого премьера может уволить в любой момент, вспомним Кучму.
Виталий Портников: Но Кучма никогда не работал с оппозиционным парламентом.
Диана Дуцик: Кучме сложно было получить конституционное большинство в некоторых случаях.
Владимир Золотарев: Такой парламент, конечно, может вставлять палки в колеса, но поменять власть он не может.
Виталий Портников: Но парламент может не согласиться с интерпретацией Конституции, которой сейчас придерживается президент. Ведь не парламент же менял Конституцию, а Конституционный суд как бы.
Диана Дуцик: Если у Партии регионов не будет большинства конституционного...
Владимир Золотарев: Это слишком сложный ход для наших политиков. Судя по опыту, они будут держаться за ту систему, которая дает им больше возможностей для манипуляций. И Конституция 96-го года – это идеальная система для манипулирования. Все ею довольны сейчас, и будущая оппозиция видит себя именно в рамках этой Конституции, а не какой-то другой.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Олега Бондаренко: «Украине не нужен лидер, Украине нужен носитель идей, теории выхода от нестабильной экономики к более-менее понятной жизнеспособности государства. Но никто из нынешних политиков не может и трех связных слов сказать на эту тему».
Диана Дуцик: Я согласна. Когда я прочитала соглашение, которое подписала оппозиция, а потом послушала Яценюка, который сказал, что «как только мы придем к власти, мы сразу будем судить предыдущую власть», я подумала: конечно, все мы недовольны, но судить власть – это не значит решить все проблемы в стране. А что будет кроме этого? Какая идеология в основе? Идеология реформ?
Владимир Золотарев: Меня тоже смущает то, что сейчас идет очень сильная волна: давайте будем их судить. Понятно, что если люди совершили уголовные преступления, конечно, они должны идти под суд. Но, в противном случае, мы получаем продолжение «дела Тимошенко», только с другой стороны. Так в чем проблема? Я против того, чтобы она сидела в тюрьме, хотя я очень сильно ее не люблю как политика. Я считаю, что она очень страшный политик. Но любую петицию в ее пользу я всегда подпишу.
Виталий Портников: Ну, не в ее пользу, а в пользу правосудия.
Владимир Золотарев: Да, конечно. Так зачем нам такие лидеры, которые хотят это все продолжать?..
Виталий Портников: Но ведь других лидеров нет. Это «теория меньшего зла» - приходится выбирать из того...
Владимир Золотарев: И нет площадки, где возникают лидеры, нет процесса.
Диана Дуцик: Партии не развиваются так, как они должны были бы развиваться.
Владимир Золотарев: Им негде развиваться. Наша избирательная система не приспособлена для партий. Попробуйте зарегистрировать партию. Кстати, об этом почему-то мало говорят, а в этом один из корней. У нас такой закон о партиях, что мы втроем партию создать не сможем никогда. Нам нужно будет пройти тест на лояльность административной системе. Весь закон – это тест на лояльность админсистеме. И огромные деньги платят за то, что это партия есть. Отчеты сдавать в налоговую. А налоговая администрация считает партию коммерческим предприятием.
Виталий Портников: И она не сильно ошибается.
Владимир Золотарев: А если это гражданская организация, у которой есть какая-то идеология, какие-то идеи, планы, партией она стать не сможет. Очень много препятствий для того, чтобы политический процесс как-то развивался.
Диана Дуцик: И стоит проблема разделения бизнеса и политики.
Владимир Золотарев: Я очень хорошо понимаю бизнесменов, которые дают взятки, пытаются встроиться в партии, которые идут во власть. У них нет другого выхода. С определенного уровня дохода они начинают понимать, что нужно как-то защищаться. А доход этот, по мировым меркам, очень смешной. 30-40 долларов – и ты уже должен быть депутатом. Получается, что уровень несвободы, уровень подконтрольности государству и рисков, которые несут люди в своей повседневной деятельности, такой, что им нужно каким-то образом быть связанными с этой административной машиной, чтобы от нее защититься. Это огромная беда.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Все более-менее передовые страны, они парламентские. Есть королевы, есть кукольные президенты всевозможные. Но даже президент Америки, он председатель исполнительной власти. А у нас все перевернуто с ног на голову. Вы пытались сделать президентскую республику. Вроде бы, новый президент Янукович сделал большой откат. Есть ли стремление к этому?
Владимир Золотарев: Что касается парламентской республики. Относительно псевдопрезидентских форм она более прозрачна, более поддается контролю и так далее. США – это единственный случай, где есть президентская республика, и она работает. Мы видим, что не очень хорошо, правда, но тем не менее. Парламентская модель – это европейская модель, она себя более-менее зарекомендовала. Но заметим, что на просторах бывшего Советского Союза она не прижилась, за редким исключением в виде Молдавии, где тоже есть свои проблемы. Я считаю, что шаг в сторону политреформ был совершенно правильный, но заметим, что после того, как эта реформа была принята, тут же была предпринята попытка ее свернуть. Мы помним «тушки», за что Виктору Андреевичу большое спасибо, он правильно сделал. Эта система категорически невыгодна власти, и что самое страшное, ее не понимают люди.
Виталий Портников: Потому что они ждут вождя.
Владимир Золотарев: Да, они ждут человека, который бы решал их проблемы. Им парламентская модель не нравится категорически. И у нас очень жесткое отношение к депутатам. Я их жалею, потому что это люди, которые мало что решают на самом деле. Есть различные причины, почему они там, многие защищают какие-то свои интересы. Но в целом парламент сейчас превратился в почти декоративный орган. Но спросите любого прохожего, кого он больше всего ненавидит, он скажет, что депутатов. Почему? Потому что их показывают по телевизору.
Виталий Портников: Может быть, еще потому, что для обычного человека это некая аристократия, высший свет – чиновники, депутаты... Многие хотели бы быть там. Депутат – это барин.
Владимир Золотарев: И очень показательная вещь – это отношение к депутатской неприкосновенности. Я категорически против того, чтобы ее отменили. Я бы сказал, что есть даже зависть к власть имущим: «Ведь я тоже мог бы быть там». Вася из соседнего подъезда пошел в милицию, потом стал налоговым инспектором, а теперь стал депутатом – большой человек. «Но ведь я ничем не хуже».
Виталий Портников: И у него есть дом, квартира, хорошая машина, он ездит на отдых. И ничего не делает! Это идеальный образ украинского политика в глазах украинского гражданина.
Но я бы хотел, чтобы альтернатива состояла в каком-то другом образе. И если она будет состоять в другом образе в глазах избирателя, то начнет меняться политический истеблишмент, по крайней мере, мы можем на это надеяться. А если нет, то будем иметь то, что наблюдаем все годы постсоветской власти.
