Владимир Кара-Мурза: Лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский заявил, что его возможное снятие с президентских выборов – сугубо политическое решение, за которым стоит премьер Владимир Путин. "Принятое решение ЦИКа сугубо политическое, оно не имеет никакого отношения к сбору подписей и к их качеству". Явлинский подчеркнул, что все подписи принадлежат реальным людям, которые его поддержали. "Яблоко" могут не допустить на президентские выборы так же для того, чтобы наблюдатели от партии не могли работать на избирательных участках", – так считает кандидат. Лидер "Другой России" Эдуард Лимонов считает, что наблюдатели на этих выборах ничего не решают. Эдуард Лимонов так же считает, что Григорию Явлинскому не стоило баллотироваться на президентский пост, потому что он уже давно не занимался активной политикой. Требование о регистрации Григория Явлинского в качестве кандидата в президенты обязательно должно прозвучать на акциях оппозиции 4 февраля, считает лидер движения Демократический выбор Владимир Милов. При этом сам Эдуард Лимонов направил жалобу в Европейский суд по правам человека в связи с тем, что ЦИК отказался зарегистрировать инициативную группу граждан по его выдвижению. В Страсбург направлен пакет документов, в котором содержатся неопровержимые сведения о том, как полиция мешала проведению собраний инициативной группы.
Отказ в регистрации неугодных кандидатов - эффективный фильтр в руках Кремля. Об этом мы сегодня беседуем с политиками Сергеем Иваненко, членом политкомитета партии "Яблоко", Эдуардом Лимоновым, писателем лидером незарегистрированной партии "Другая Россия" и Борисом Макаренко, политологом, председателем правления Центра политических технологий. Как вы считаете, с чем связан такой неожиданный поворот в судьбе подписей, собранных Григорием Явлинским?
Сергей Иваненко: Его полностью неожиданным назвать нельзя. Я для себя просто чисто лично оценивал вероятность того, что Явлинского зарегистрируют, пятьдесят на пятьдесят. Но думаю, что решение было принято главным образом в связи с тем, что позиции Явлинского очень укрепились после парламентских выборов, после акций протеста, и он стал реальной угрозой для Владимира Путина в том смысле, что Путин при таком составе кандидатов может не выиграть в первом туре. А второй тур для Владимира Путина – это русская рулетка. И причем не только потому, что его проиграет, а потому что всегда в современной российской истории, если есть два кандидата, то начинает бегать так называемая политическая элита, чиновники, олигархи, журналисты, губернаторы. И они начинают искать, где глубже, где интереснее, кто может выиграть. И наконец, особенность позиции Владимира Путина в том, что если второй тур, то практически любой кандидат имеет преимущество процентов 20 заранее по принципу протестного голосования. Итак, в Кремле не рискуют, в конечном итоге после длительных раздумий приняли решение снять нас с участия в президентских выборах, хотя вполне могли это сделать и ранее. Между прочим, те масштабные фальсификации, которые были 4 декабря на парламентских выборах, особенно в Москве и в Санкт-Петербурге, они в значительной мере имели цель не допустить, чтобы у "Яблока" было хотя бы 5%, потому что 5% не давало фракцию, но давало право без подписи выдвигать в президенты. Поэтому решение было задолго запланировано, а сейчас реализовано, поскольку ситуация именно такая.
Владимир Кара-Мурза: Вы будете удивлены, если Григорий Явлинский станет вашим товарищем по несчастью и не будет зарегистрирован?
Эдуард Лимонов: Я бы не хотел, чтобы кто-нибудь становился товарищем по несчастью. У меня несчастья нет на самом деле. Я с самого начала шел на конфликт с этой властью, пытаясь дойти как можно дальше по этому пути - по пути кандидатства. Я говорил, что я су голову в мясорубку, я отдаю себе отчет, у меня нет никаких иллюзий, но я дойду так далеко, как я смогу. Я согласен с тем, что решение о недопущении Явлинского до выборов было принято в последнюю минуту. Я думаю, что то же самое решение было принято и в отношении Мезенцева. Это мое личное мнение. Я думаю, что изначально власть хотела, безусловно, вызвать, она вызвала, заметьте, всех старых коней из конюшни, я имею в виду Зюганова, Жириновского, и Сергея Миронова туда можно отнести, хотя сам себя не относит, но нам виднее, я думаю. И мне казалось, что и Григория Алексеевича таким образом вызвали и захотели, чтобы он пошел. Им нужно было большое количество людей для того, чтобы действительно победить в первом туре. То есть, например, нам говорили, что у Путина рейтинг 45%, можно украсть у каждого из шести кандидатов по 1%, Чуров умеет это делать, мы знаем, вот вам и будет 51%. Вот так мне казалось. Возможно, я рассуждал слишком примитивно. Но с другой стороны, как вы можете еще посчитать, все искусство чуровское нам недоступно, оно по своей тонкости и гениальности определенной, искусство манипуляций, шарлатанство нам неизвестно. А вот, видимо, в последний момент что-то решили по-другому.
Меня единственное удивляет, что, мне кажется, Григорий Алексеевич, при всем уважении к нему, он зря пошел на эти выборы. Я не знаю, может быть угрожали, сказали: Минюст проверит вашу регистрацию. Все может быть. Мое мнение такое, что у него на этих выборах никаких шансов не было. И выборы в парламент закончились для него неуспешно, для его партии. Конечно, там были подтасовки, конечно, его обворовали, но в любом случае публика основная не знает этого. Он пользуется хорошей репутацией, куда лучшей, чем тот же Борис Немцов или еще кто-то. Григория Алексеевича считают человеком честным и, видимо, так и есть. Он сейчас не в той форме, он давно не был в политике, я подтверждаю свои слова. Когда ты долго не присутствуешь, ничего не происходит, люди начинают тебя забывать. Для выборов это плохо.
То, что вообще не надо в этих выборах участвовать ни в каком виде сейчас, при том составе, который образовался игроков на этих выборах и при совершенно несомненном факте, что, если не будет допущен Явлинский, будет семь кандидатов, которых не допустили до выборов. Меня не допустили, не допустили еще ряд людей, Черепков не смог собрать жульническое количество, абсолютно нереальное, дебильное количество - два миллиона вообще невозможно собрать. В этих выборах участвовать не надо, граждане. Не ходите на них вообще, не поддавайтесь этой дури. Одни говорят: давайте проголосуем все за Прохорова. Это все игра, в которую вас втягивают для того, чтобы вы пошли. Не надо было ходить на парламентские, не ходите на эти выборы. Я вас заклинаю, стойте вдали от этой грязной лужи.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что Григорий Явлинский, которому давали трибуну и на парламентских выборах, и сейчас он несколько раз выступал на федеральных телеканалах, вдруг оказался под угрозой отказа в регистрации?
Борис Макаренко: Вы перепутали, кому этот вопрос задавать. Его надо Чурову задавать, а не мне. Я не могу не отреагировать на то, что было сказано выше. Я за то, чтобы участвовал Григорий Алексеевич, я сам ставил подпись за него как за кандидата в президенты и хочу, чтобы он участвовал. Я никак не отношусь к числу сторонников господина Лимонова, но не имею ничего против того, чтобы и он участвовал. Но, во-первых, в 2012 году состав участников выборов в разы лучше, чем в 2004, когда был телохранитель Жириновского и дублер Зюганова, и чем в 2008 году, когда были два штатных оппозиционера Жириновский и Зюганов и клоун Богданов. Сейчас конкуренция гораздо более реальная, конечно, без Явлинского она станет немножко менее реальной. Это первое.
Второе: я не буду говорить, чего мне хочется, но вторым туром по сегодняшнему рейтингу не пахнет. Зададите вопрос, объясню, почему на парламентских выборах больше половины страны проголосовало против статус-кво, на президентских скорее всего будет по-другому, если ничего не произойдет чрезвычайного. Но участие Явлинского в гонке Путину ничем не угрожало. Ни один избиратель Явлинского за Путина голос не подаст – это совершенно точно. Он отбирал голоса не у Путина, он конкурировал с другими оппозиционными кандидатами. Я надеюсь, что у Григория Алексеевича есть шанс поучаствовать в этих выборах. Насчет того, как это сделано: два миллиона подписей по всем многочисленным буквам длиннющих законодательных актов за такие сроки собрать - вещь запредельная. Поэтому если взять увеличительное стекло немножко большего размера, то можно придираться к чему угодно в этих подписях. Я надеюсь, что у власти хватит разума увеличительное стекло применить нормально, а не выборочно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я всегда говорил, что Путин самый трусливый человек. Лишний раз убеждаешься, что он действительно трус. Путин говорит: я хочу, чтобы были выборы честные. Но какие же это честные выборы, если ты раньше времени нам начинаешь навязывать, что у тебя 52% рейтинг – это уже обман. Какой же честный, когда ты снимаешь кандидатов, не допускаешь – это два. И в-третьих, я предложил бы Путину, если он хочет, чтобы был честный подсчет голосов, пусть вместо Чурова поставит независимого председателя. Во-вторых, я хотел бы Лимонову, я его уважаю как человека, но не совсем согласен с вами. Вы призываете всех не ходить, это ерунда. Не ходили бы на декабрьские выборы, и такой шумихи не было бы. Я два раза не ходил, действительно думал, что там ерунда, но сейчас последний, чтобы лишний раз Путину доказать, что не надо обманывать народ. Мы вышли, это же не "Единая Россия" украла голоса – это он украл для того, чтобы какие законы ему нужны, такие и делает. Сейчас выйти, показать, что, Владимир Владимирович, хватит нас дурачить, хватит нас обманывать, чтобы показать, что кто-либо другой, но только не ты. Так что не надо призывать людей не ходить на выборы.
Эдуард Лимонов: Логика негодования понятна совершенно, а логики никакой нет. Если подтасовано, мошенник Путин, Чуров и все они вместе, то откуда у вас уверенность, что результаты президентские не будут подтасованы. Второй аргумент - люди вышли. А чего они на сегодняшний день добились? Если добьются, тогда скажем: да, люди недаром вышли. То, что они не вышли раньше – это их вина, поэтому наша страна топчется на месте. Если бы они раньше стали выходить, я выхожу 12 лет, я впервые вышел 23 февраля 2000 года под лозунгом "Долой самодержавие и престолонаследие". Второй лозунг: "Путин, мы тебя не звали – уходи". Это было 12 лет тому назад, 2000 год, его не избрали первый раз. До вас доходит как до жирафов, тогда пеняйте на себя. Слушайте, что я вам говорю с высоты 18-летнего политического опыта. Не надо участвовать в выборах - это будет больший удар по власти, чем то, что вы придете и отдадите свои голоса, кто за Зюганова, кто черт знает за кого.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Вениаминович не использует лозунг "У нас украли наши голоса", он не участвует в голосовании.
Сергей Иваненко: Неслучайно не использует лозунг "У нас украли наши голоса". Я хочу поблагодарить радиослушателя, по-моему, очень точный анализ, и он все правильно сказал. И ответить господину Лимонову относительно того, зачем мы участвуем в политике, в частности, зачем Григорий Явлинский шел на президентские выборы. Понимаете, Эдуард Вениаминович, в 2004 году, в 2008 году, когда наш народ спал, Явлинский и не участвовал, и мы никого не поддерживали. Ситуация изменилась на самом деле. И для этого нужен был достаточно серьезный анализ буквально с сентября прошлого года. Я вам могу даже дату назвать - 24 сентября, когда была объявлена рокировка в тандеме. Это вызвало сначала глухую, а потом более пробивающуюся в эфир, в интернет, в разные места, глухую волну протеста. После этого состоялись выборы 4 декабря. Выборы с фантастическими фальсификациями. При этом я хочу подчеркнуть, что об этих фальсификациях мы, все вся страна и вы в том числе, Эдуард Вениаминович, узнали от тех наблюдателей, которые на эти выборы направила партия "Яблоко". Только партии могли направлять наблюдателей, только они проводили видеосъемку, только они приносили протоколы, а потом их держали. И именно это возмутило огромное количество людей из самых разных политических партий.
Так что, я считаю, что, во-первых, это практическое действие, я не спорю с тем, что можно 18 лет ходить по улицам, и более того, я вполне допускаю, что такой политический метод существует, причем тысячелетиями существует. Но я сейчас говорю о крупных, хотя может быть не столь пока заметных, крупных изменений в политической системе. Я настаиваю на том, что после 4 декабря в результате выборов, в которых участвовала партия "Яблоко" и во многом благодаря именно ее участию, обстановка в стране изменилась необратимо. Пусть не столь заметно, но необратимо. Одно из главных свидетельств этого изменения то, что власть нелегитимна.
У Путина был реальный очень высокий рейтинг в 2000 годах, реально очень высокий. Сейчас ситуация, хотя и в начале пути, но она характеризуется совсем другим качественным состоянием, власти не верят, выборам не верят.
Теперь - президентские выборы. Понимаете, мы заявили публично о том, что мы захотели выдвинуть десятки и сотни тысяч наблюдателей, только кандидат имеет право это делать. Я думаю, что именно это и то, что политический рейтинг нашей политической силы существенно возрастает, явились двумя главными причинами, почему нас снимают с выборов. Проще говоря, они боятся, что будут там наблюдатели, потому что никакие вэб-камеры - это все, конечно, ерунда, это все никакого отношения к честности выборам не имеет. Второй раунд в этом 15-раундовом профессиональном боксерском поединке проигрывать уже очень не хочется. Я не думаю, что можно парой митингов свергнуть режим. Я вообще не считаю, что нужно свергать режим. Нужно создавать в обществе критическую массу соответствующих настроений, при котором в один прекрасный день можно будет и нужно будет провести честные и свободные выборы с допуском всех кандидатов.
Пример – Польша, десять лет вела "Солидарность" переговоры с коммунистическим правительством о честности выборов, только об этом, одновременно проходили стачки в Гданьске. Через 10 лет власть польская пошла на эти соглашения и тут же моментально полностью проиграла все эти выборы. Я не верю ни в какие революции, я не верю в то, что нужно призывать людей выйти обязательно, я даже не знаю, что – громить, я даже не представляю, что должны делать мирные обыватели на улицах для того, чтобы что? Они вышли продемонстрировать, что они против Путина, там такие плакаты рисовали, что, знаете, очень невежливые. Есть разные пути борьбы с режимом, наш путь такой – через выборы. Поэтому нас боятся, поэтому нас снимают, поэтому мы будем продолжать эту работу. Мы будем настаивать на том, чтобы те уступки, на которые пошла власть, в частности, выборы губернаторов, чтобы они были реализованы, чтобы в октябре-ноябре в Москве прошли выборы губернатора и выставим опять Григория Явлинского, и будем опять бороться, и будем опять через наблюдателей показывать фальсификации. Конечно, это долгий путь, но зато он более надежный, и он вообще, с моей точки зрения, единственный в современном в мире.
Владимир Кара-Мурза: Вы обещали сказать, почему на парламентских выборах проголосовали против статус-кво, а на президентских проголосуют за?
Борис Макаренко: Это давняя история, с 90 годов замечена. На президентских выборах или на всероссийских референдумах выбираешь судьбу и там десять раз перестраховываешься – нормальное человеческое чувство. На парламентских выборах, поскольку парламент слабый и малозначимый, выражаешь эмоцию по отношению к власти. На уровне эмоций больше половины электората сказали, что их статус-кво не устраивает. Когда это большинство подтвердило это протестными действиями против качества выборов, воздействие оказало, так что в принципе, конечно, я на стороне господина Иваненко.
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, Борис Макаренко сказал, что разница между парламентскими и президентскими выборами, что там можно похулиганить, а в президентские всерьез выбирают судьбу.
Эдуард Лимонов: В нашей стране, где все трагично, вдруг похулиганить. Люди восприняли парламентские выборы очень серьезно, долго думали, долго спрашивали у своих авторитетов, интеллектуальных авторитетов, политических авторитетов, что делать, идти, не идти, участвовать, не участвовать. Навальный сказал одно, Лимонов сказал другое, они чего-то там думали и пошли на выборы. Результат все равно нулевой, как были четыре партии в парламенте, так и есть. Большинство все равно у партии власти. Решения все равно будут приниматься те, которые нужны. Надо принимать во внимание, что мы имеем дело с экстремистским государством, с экстремистским премьер-министром, с экстремистским строем жизни, и бороться с ними вот этими интеллигентскими методами - а на эти выборах мы наберем еще полпроцента, а здесь мы проголосуем, какой невероятный фортель – проголосуем лучше за Жириновского, чем за Путина. Как все тонко, можно этими тонкостями заниматься две династии фараонов. С экстремистской властью можно бороться только радикальными методами. Я не говорю о том, что не мне говорить о применении насилия, я исключительно против. Я человек, который три года назад основал "Стратегию 31", ненасильственное, надпартийное движение, которое продолжается до сих пор с переменным успехом, как угодно, но на общество оно влияет явно, оно подает пример храбрости, заразительный пример. Я не знаю, почему люди вышли, наконец созрели. Я говорил в начале передачи, что я созрел и мои люди 12 лет назад, мы знали, кто есть кто. Если они только сейчас поняли, хорошо, пусть поздно поняли.
Я с вниманием слушал, что говорил господин Иваненко. Каждый раз после каждых выборов и КПРФ подавало, и "Яблоко" подавало и, по-моему, совместно подавали в суды против фальсификации. Я помню, что КПРФ утверждала, что три с половиной миллиона голосов были сфальсифицированы. И что мы видим каждый раз? Никакого результата этих судебных решений нет, они все где-то теряются по пути, либо принимаются не в пользу оппозиции. Нет ничего. Такими методами мы никуда не подвинемся. Другое дело, что сейчас все выскакивают вперед и кричат, что это они подняли людей, у победы, говорят, много отцов, вот так и это. Сейчас у нас и Дима Быков стал огромным политиком и тоже говорит – это мы. Немцов говорит - это они. Вы, "Яблоко", говорите, что это вы подняли, бездействуя все эти годы, между прочим, практически или почти незаметно ни для кого. Вы отказывались от всех возможных союзов, кстати, и от союза с нами, говоря о нас какие-то ужасные вещи. Бог с ними, я не в обиде. Вы не понимаете необходимости определенных союзов и мобилизации. А я никогда не предъявлял никому претензий, я считал, что надо работать с тем, с кем возможно работать для общего какого-то дела.
Хочу опять повторить свой тезис: с этим режимом невозможно бороться нормальными цивилизованными методами. К нему надо привести под окна. Не так, как наши самозванцы, водители масс взяли и увели людей 10 декабря с площади Революции. Почему вы их увели? Это не к вам относится, я знаю, но это вопрос к Немцову, к Рыжкову, к Гудкову. Почему вы увели людей из-под окон практически Государственной думы, из-под окон Центральной избирательной комиссии. Я только что был на радио и задал этот вопрос Гудкову, он не мне не смог ответить. Он говорит: там места нет. На площади Революции нет места, куда можно вылиться и на Лубянскую площадь, и на Манежную площадь? Просто хотели возглавить людей и возглавили, но зато задушили народный протест. А вот поднимается он еще раз? Каждый раз говоришь себе: а вдруг не поднимется? Будем надеяться, что подниматься. На эту власть надо давить, надо встать под окна Центральной избирательной комиссии и сказать: мы отсюда не уйдем. Нас здесь 80 тысяч, сто тысяч, не уйдем, пока вы не подпишите документ о том, что выборы парламентские или президентские будут признаны недействительными и что новые выборы состоятся, как только вы это подпишете, кто-нибудь из правительства придет, подпишет, тогда мы может быть разойдемся, а может быть не разойдемся. Вот только так. А все эти старые методы, скрипя, годами поддаваясь власти, они никуда не годятся. Устарел, к сожалению, и честный Григорий Алексеевич, и множество других людей, политика устарела и партийная политика, видимо, устарела.
Владимир Кара-Мурза: Вы выступаете за легальные методы борьбы, а вас же Кремль лишает их в очередной раз, но дай бог, чтобы зарегистрировали Григория Алексеевича, но что-то непохоже?
Сергей Иваненко: Как ни парадоксально, я с Эдуардом Вениаминовичем в части последних его соображений даже не спорю. То, о чем он говорит – это легальные методы борьбы. Пожалуйста, я всей душой. Давайте соберем сто тысяч, будем стоять месяц, два, три, как это было на гданьских судоверфях в 80 году, на майдане как это было. У Ленина есть такая фраза, которую не все знают, только специалисты, я преподавал политэкономию, я много читал Ленина, у него такая фраза была: если зрители в театре одновременно чихнут, то люстра, конечно, обвалится. Проблема состоит в том, как добиться того, чтобы они чихнули одновременно.
То, о чем вы говорите - это нормальная цивилизованная, подчеркну, конституционная форма давления на власть. Согласен. Проблема наших лет, 12 лет Путина состоит в том, что никто не может вывести людей на улицы ни под какими лозунгами. Люди не рабы, люди не чья-то собственность. "Яблоко" вышло на улицы, это не собственность коммунистов вышла на улицы. Люди вышли, конечно, с эмоциональной позицией – это очевидно, они вышли, потому что они увидели в интернете видеоролики о том, как пачками вбрасывают бюллетени, они возмутились, они сказали: мы не быдло, мы не позволим себя обманывать. Они сторонники самых разных политических сил.
Именно в этом смысле я говорю о том, что "Яблоко" добилось результата. Это не значит, что мы тут все устроили, светлую жизнь, кто-то считает - революцию. Я говорю о другом. Я говорю о том, что любая перемена политической системы, я может быть не знаю вариантов, я может быть плохой историк, хотя я вообще не историк, существует несколько вариантов – выборы, революция, военный переворот, никаких других вариантов я не знаю. Давление на власть с помощью массовых народных выступлений является, с моей точки зрения, демократической, цивилизованной и осмысленной формой политической работы. И именно ею мы занимаемся одновременно. Но заниматься только митингами, с моей точки зрения, как бы помягче сказать, неэффективно. Потому что митинг – это образование эмоциональное. Вы упрекнули Болотную и Сахарова в том, что люди вышли и ничего.
Эдуард Лимонов: Я упрекнул не Болотную и Сахарова, не людей, которые вышли. Они ничего не организовывали. Заявка была подана левыми, Удальцовым на площадь Революции, если быть честными.
Сергей Иваненко: Я даже не буду с вами в этом смысле спорить.
Эдуард Лимонов: Никто не организовывал. Немцов не имел права на этих людей, ни я не имел права на этих людей. Я хочу сказать, я виню лидеров, нескольких лидеров буржуазных партий, которые достаточно подло и достаточно безграмотно тактически увели людей от чувствительных болевых центров Москвы и федеральной власти, увели к черту на рога, загнали в ловушку между двумя рукавами Москвы-реки.
Сергей Иваненко: Просто моя мысль была несколько о другом. Вы говорите о том, что люди вышли, и это ни к чему ни привело. Со своей стороны говорите о том, что вы на Триумфальную выходили каждое 31, но ведь это тоже ни к чему не привело, если продолжать эту логику.
Эдуард Лимонов: Но у нас не вышли массы, и мы не представляли, моего авторитета одного человека недостаточно, чтобы вывести такое количество людей.
Сергей Иваненко: Я про это как раз и хочу сказать, что не бывает все одновременно. Это чисто национальная черта - дайте мне все и сразу. Вот есть такое понятие - политическая работа, она может идти годами. Мы 20 лет работаем в политике.
Эдуард Лимонов: У нас перед глазами примеры египетской революции, тунисской революции, никакой работы не было. 32 года, как у нас, никто не мог никуда выйти, потом все вышли и все сделали.
Сергей Иваненко: У нас в России есть такие хорошие примеры, начиная со Стеньки Разина и Емельяна Пугачева.
Эдуард Лимонов: Я не стал бы почти бескровную египетскую революцию сравнивать с фактически гражданской войной Стеньки Разина.
Сергей Иваненко: Бескровная египетская революция привела к тому, что вчерашние выборы привели к таким результатам - две три конституционные, большинство у "Братьев-мусульман".
Эдуард Лимонов: Значит люди хотят этого, мусульманская страна. А вы что, хотите, чтобы они за "Яблоко" проголосовали? Это невозможно.
Сергей Иваненко: Нет, мы не хотим, чтобы они за "Яблоко" проголосовали, у нас нет там региональной организации.
Эдуард Лимонов: Значит эти люди должны быть в правительстве. Проголосовали 20 лет назад, и власть алжирская, Франции сопротивлялись, свободы добились, они загнали их в подполье, стреляли лет 20.
Сергей Иваненко: Вы все время как-то мечетесь, с одной стороны говорите – митинги, народная власть. А потом говорите: а вот Египет.
Эдуард Лимонов: Это новый тип мирной революции. Причем тут силовым путем? "Бархатные революции" – это современные революции. А вы нам говорите о какой-то эволюции длиной в двести лет, которую мы должны медленно капать ложкой. У нас у власти полицейские, диктатура. Новый лозунг, мы пойдем 31 января на Триумфальную под лозунгом "Остановим диктатуру".
Сергей Иваненко: Какие двести лет, о чем вы говорите? С сентября.
Эдуард Лимонов: До этого вы нигде не были? Вы в думе сидели. Где результаты ваши?
Сергей Иваненко: Позвольте, я вам отвечу. С сентября месяца, сейчас январь, ситуация в стране изменилась качественно.
Эдуард Лимонов: Вы сидели и ждали, когда вам принесут массы, а вы, нахлебники, вдруг проснулся Григорий Алексеевич: а пойду-ка я воспользуюсь протестом, пойду-ка я в президенты.
Сергей Иваненко: Мы не сидели и не ждали, мы занимались делом, а вы выступаете только на Триумфальной, говорите, что вас бьет ОМОН. Вот ваше единственное дело. А мы занимались и будем заниматься делом. И мы добьемся результата гораздо быстрее, чем вы.
Эдуард Лимонов: Вас не будет уже. Потому что ваш разумный буржуазный подход. У нас столько буржуазных партий, что плюнуть скоро будет невозможно. Смотрите, сидит в Госдуме три буржуазных партии – "Справедливая Россия", ЛДПР, сидит "Единая Россия" и совершенно мутировавшая коммунистическая партия, которая тоже партия профессоров и чиновников, а не партия трудящихся. В оппозиции у нас тоже буржуазные партии - ПАРНАС буржуазная партия, ваша партия "Яблоко" - буржуазная партия, была партия "Правое дело", которая неизвестно во что превратилась – буржуазная партия. Прохоров создает буржуазную партию. Создать буржуазную партию грозится Кудрин. Милов имеет буржуазную партию. Мы уже устали от ваших буржуазных партий. Нам нужна действительно партия социалистическая, действительно партия социалистов-революционеров, чтобы противостоять всей этой накипи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Эдуард Вениаминович, вы предлагаете не ходить ни на какое голосование, никуда не ходить. Я, честно говоря, абсолютно не понимаю, каким образом дальше можно выходить на митинги и чего-то требовать? Мы же должны выйти, проголосовать.
Эдуард Лимонов: Слушайте меня внимательно: вам недостаточно того, может быть Григория Алексеевича допустят до выборов, я ему желаю, но если не допустят, это будет, а если посчитать и Мезенцева вместе с теми кандидатами, включая меня, я был недопущен до выборов с помощью вооруженных полицейских. Вы считаете, что это недостаточное основание для того, чтобы сказать, что эти выборы уже нелегитимные? А разве парламентские выборы были легитимны к моменту, когда они начались? Нет. Потому что туда не была допущена ни одна партия оппозиции, не был допущен ни ПАРНАС, ни "РОТ-Фронт", ни "Другая Россия", ни партия "Дело", 8 партий всего. Это что недостаточно оснований? Вы хотите идти голосовать за ту отселектированную властью группу, только так? Кто вы тогда после этого? Вы не гражданин, вы просто узник ГУЛАГа, которого погнали и говорят: иди, бумажку опусти.
Сергей Иваненко: Самое интересное, что позиция господина Лимонова в этой части абсолютно одинаковая с позицией Валерии Новодворской. Они непримиримые враги и в публицистическом поле, и в политическом, но их позиция абсолютно однозначная.
Эдуард Лимонов: Новодворская вообще из другого двора, Новодворская тут ни к чему. Вы говорите в данном случае чепуху, не относящуюся к делу.
Сергей Иваненко: Это вы говорите вместе с Новодворской чепуху. Потому что ваша позиция одна и та же, вы маргиналы, вы радикалы, вы национал-большевик. Вы человек, который в этом смысле представляет, но вы, конечно, имитация большевика, вы литературная, мифологическая. Позиция Новодворской в 90 году и в 2011 году одинаковая: нельзя участвовать в выборах – это легитимизирует режим. Ее позиция в 90 году и сегодня одинаковая. Если бы мы послушали таких советчиков, мы бы до сих пор жили в Советском Союзе. Господин Лимонов, правда, был бы известным писателем, я думаю.
Эдуард Лимонов: Новодворская, по-вашему, ниже плинтуса человек? Я не считаю ее политиком. Вы говорите – с Новодворской. Пусть моя позиция похожа еще на сотню. Я вам говорю, ответьте на вопрос: это справедливые выборы парламентские, в которых не участвуют 7 политических партий?
Сергей Иваненко: Нет, не справедливые.
Эдуард Лимонов: Хорошо, мы национал-большевики запрещены много лет, бог с ними. ПАРНАС не допустили, вы считаете, нормально?
Сергей Иваненко: Нет, не нормально.
Эдуард Лимонов: Я считаю, что если даже одну партию не допустили до выборов, то все остальные, если они не движимы чувством политического эгоизма, как наши политические организации, они должны были отказаться участвовать.
Сергей Иваненко: А я так не считаю. Я считаю, что нужно бороться.
Эдуард Лимонов: И эта хитромудрая толстожопая КПРФ должна была отказаться, и "Справедливая Россия", и Владимир Вольфович должен был отказаться.
Сергей Иваненко: Пишите к ним обращение.
Эдуард Лимонов: Чего писать обращение - это называется политический эгоизм. Поэтому мы никуда до сих пор с помощью партийной борьбы не пришли.
Сергей Иваненко: А с помощью социал-революционеров мы пришли в счастливое завтра.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Викторович, за кого будет голосовать "Яблоко" в случае, если Григория Алексеевича снимут выборов?
Сергей Иваненко: Я думаю, что в случае, а это если очень большая вероятность, что Григория Явлинского снимут с выборов, то подавляющая часть наших избирателей просто не будет принимать в них участия. Я со своей стороны уговаривать их не буду, за кого голосовать. Хотя еще раз подчеркну, выборы являются, с моей точки зрения, единственным способом, так же как и демократия в целом, хотя и отвратительным, но единственным способом хоть что-то изменить в нашей стране к лучшему.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Вениаминович хотел зарегистрироваться на выборах.
Сергей Иваненко: Его надо регистрировать на выборы, надо менять избирательное законодательство, регистрировать его, его партию, дать ему возможность.
Эдуард Лимонов: Вы правильно сказали, совершенно верно. Вы призовете людей не ходить на выборы, и предлагаю людям не ходить на выборы.
Сергей Иваненко: Нет, я не так сказал. Я сказал, что наши сторонники не пойдут.
Эдуард Лимонов: А я предлагаю всем сторонникам оппозиции не ходить на выборы. Те, кто хочет пойти, голосовать за Путина, пусть идет. Вы знаете, если бы наши артисты не ходили бы на приемы к Путину, к примеру, то он остался бы один, и сидел бы как оплеванный. А у нас постоянно ходят. А чего ищут – непонятно. И таким образом власть каждый раз легитимизируют. Если бы у нас отказались даже эти прожженные лошади из дворцовой конюшн, начиная с Зюганова, Жириновского и Миронова, отказались бы участвовать в выборах, он сидел бы как оплеванный, он был бы один.
Сергей Иваненко: Попробуйте добиться того, чтобы все в зале одновременно чихнули.
Эдуард Лимонов: Что значит, чихнули, не чихнули?
Сергей Иваненко: Потому что такова жизнь.
Эдуард Лимонов: Если такова жизнь, то надо смириться, сидеть в лагере строгого режима и голосовать за вертухаев – то, что вы предлагаете. Там голосуют за вертухаев, деваться некуда. Так и вы предлагаете: давайте смиримся и будем голосовать за наших вертухаев на тех условиях, которые они нам предлагают.
Сергей Иваненко: Давайте бороться при тех условиях, которые у нас существуют.
Эдуард Лимонов: Вы были парламентской партией, чего вы добились? Я никогда не был, вы были. Вы до сих пор зарегистрированная партия, вы участвуете в выборах.
Сергей Иваненко: Я отвечаю на ваш вопрос, чего мы добились. Когда мы парламентской партией, Россия была другой страной. Не такой, как сейчас.
Эдуард Лимонов: Моих людей сажали, что при вас, что…
Сергей Иваненко: При нас ваших людей не сажали, не надо передергивать.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас премьер Путин приглашает организаторов митинга "За честные выборы" на прямой диалог. Как по-вашему, Григорий Алексеевич согласился бы на такой диалог, потому что он участвовал в митинге на Болотной?
Сергей Иваненко: Я от вас услышал в такой форме, что даже трудно ответить. Там список существует? Я думаю, что это риторический жест. Он сейчас статьи пишет, там много чего.
Эдуард Лимонов: Вы имеете в виду, приглашал Быкова и Акунина?
Владимир Кара-Мурза: Он говорит: я всех приглашаю, никто не приходит.
Эдуард Лимонов: Я знаю, когда он это сказал - во время встречи с руководителями СМИ. Это не есть приглашение, он как аргумент привел, что я приглашал людей, а они не пришли на вручение какие-то премий.
Владимир Кара-Мурза: Пригласи он Григория Алексеевича, пошел бы он?
Сергей Иваненко: Я думаю, что да. Я думаю, что есть что Григорию Явлинскому сказать Владимиру Путину.
Владимир Кара-Мурза: А вы, Эдуард Вениаминович, пошли бы?
Эдуард Лимонов: Нет, ни за что. С какой радости я туда пойду?
Владимир Кара-Мурза: Сказать "Россия без Путина".
Эдуард Лимонов: Зачем, он и так знает, что я так считаю, что он диктатор, тиран. Вот у вас на радио еще раз говорю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли вероятность, что снимут Григория Алексеевича с пробега?
Сергей Иваненко: Велика. Я думаю, что то, что сегодня запустили с утра, в 4 часа утра информацию в таком виде, что не исключено, что будет снят – это зондаж, в том числе общественного мнения. Есть три дня и посмотрят, как будут люди реагировать. Реакция, насколько я вижу, в этом смысле положительная, общество не особенно возмущается. Помните, в 95 году, когда "Яблоко" сняли, весь Евросоюз выступил за то, чтобы нас восстановили на выборах. А сейчас спокойная реакция, люди не очень реагируют.
Владимир Кара-Мурза: ПАСЕ и "Хьюман Райтс Уотч" обсуждают парламентские выборы, до президентских как-то руки не дошли.
Сергей Иваненко: Поэтому, я считаю, что вероятность высока, хотя я не исключаю того, что разум восторжествует. Я думаю, что сутью того, что сегодня сделал Путин – это страх побеждает разум. Неразумно снимать Явлинского даже с точки зрения власти. Они просто очень боятся. Они боятся и процента Явлинского, и особенно боятся процента наших наблюдателей. Очень боятся.
Эдуард Лимонов: Я думаю, что у них просто изменились планы, скорее всего. Чисто холодный расчет, решили, что не нужен теперь Явлинский в выборах, что будет вреден, вот убрали. Мое убежденное мнение.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы тогда ставите вопрос о подлинности подписей Прохорова? Сказал сегодня Митрохин, что "Яблоко" будет оспаривать подлинность подписей, поданных за Прохорова.
Сергей Иваненко: Я не слышал Сергея Сергеевича, но я думаю, что он имел в виду что-то в другом контексте.
Владимир Кара-Мурза: Нет, он говорит, что будем оспаривать и его регистрацию, чем он лучше?
Сергей Иваненко: Я думаю, что два миллиона подписей, то, что это является абсурдом, что это запретительная мера, лучше всех об этом сказал президент Дмитрий Анатольевич Медведев, который отменил эту норму, правда, в отдаленном будущем, но сделал сто тысяч. Вот лучше этого не скажешь. И на самом деле по-хорошему, если бы у нас была нормальная судебная система, то и Верховный суд, и Конституционный суд давно признал бы эту норму закона неконституционной, чего, кстати говоря, он может прекрасно сделать и сейчас, тут много времени не надо. Просто признать неконституционной, антидемократической. Вот это было бы самое оптимальное решение.
Отказ в регистрации неугодных кандидатов - эффективный фильтр в руках Кремля. Об этом мы сегодня беседуем с политиками Сергеем Иваненко, членом политкомитета партии "Яблоко", Эдуардом Лимоновым, писателем лидером незарегистрированной партии "Другая Россия" и Борисом Макаренко, политологом, председателем правления Центра политических технологий. Как вы считаете, с чем связан такой неожиданный поворот в судьбе подписей, собранных Григорием Явлинским?
Сергей Иваненко: Его полностью неожиданным назвать нельзя. Я для себя просто чисто лично оценивал вероятность того, что Явлинского зарегистрируют, пятьдесят на пятьдесят. Но думаю, что решение было принято главным образом в связи с тем, что позиции Явлинского очень укрепились после парламентских выборов, после акций протеста, и он стал реальной угрозой для Владимира Путина в том смысле, что Путин при таком составе кандидатов может не выиграть в первом туре. А второй тур для Владимира Путина – это русская рулетка. И причем не только потому, что его проиграет, а потому что всегда в современной российской истории, если есть два кандидата, то начинает бегать так называемая политическая элита, чиновники, олигархи, журналисты, губернаторы. И они начинают искать, где глубже, где интереснее, кто может выиграть. И наконец, особенность позиции Владимира Путина в том, что если второй тур, то практически любой кандидат имеет преимущество процентов 20 заранее по принципу протестного голосования. Итак, в Кремле не рискуют, в конечном итоге после длительных раздумий приняли решение снять нас с участия в президентских выборах, хотя вполне могли это сделать и ранее. Между прочим, те масштабные фальсификации, которые были 4 декабря на парламентских выборах, особенно в Москве и в Санкт-Петербурге, они в значительной мере имели цель не допустить, чтобы у "Яблока" было хотя бы 5%, потому что 5% не давало фракцию, но давало право без подписи выдвигать в президенты. Поэтому решение было задолго запланировано, а сейчас реализовано, поскольку ситуация именно такая.
Владимир Кара-Мурза: Вы будете удивлены, если Григорий Явлинский станет вашим товарищем по несчастью и не будет зарегистрирован?
Эдуард Лимонов: Я бы не хотел, чтобы кто-нибудь становился товарищем по несчастью. У меня несчастья нет на самом деле. Я с самого начала шел на конфликт с этой властью, пытаясь дойти как можно дальше по этому пути - по пути кандидатства. Я говорил, что я су голову в мясорубку, я отдаю себе отчет, у меня нет никаких иллюзий, но я дойду так далеко, как я смогу. Я согласен с тем, что решение о недопущении Явлинского до выборов было принято в последнюю минуту. Я думаю, что то же самое решение было принято и в отношении Мезенцева. Это мое личное мнение. Я думаю, что изначально власть хотела, безусловно, вызвать, она вызвала, заметьте, всех старых коней из конюшни, я имею в виду Зюганова, Жириновского, и Сергея Миронова туда можно отнести, хотя сам себя не относит, но нам виднее, я думаю. И мне казалось, что и Григория Алексеевича таким образом вызвали и захотели, чтобы он пошел. Им нужно было большое количество людей для того, чтобы действительно победить в первом туре. То есть, например, нам говорили, что у Путина рейтинг 45%, можно украсть у каждого из шести кандидатов по 1%, Чуров умеет это делать, мы знаем, вот вам и будет 51%. Вот так мне казалось. Возможно, я рассуждал слишком примитивно. Но с другой стороны, как вы можете еще посчитать, все искусство чуровское нам недоступно, оно по своей тонкости и гениальности определенной, искусство манипуляций, шарлатанство нам неизвестно. А вот, видимо, в последний момент что-то решили по-другому.
Меня единственное удивляет, что, мне кажется, Григорий Алексеевич, при всем уважении к нему, он зря пошел на эти выборы. Я не знаю, может быть угрожали, сказали: Минюст проверит вашу регистрацию. Все может быть. Мое мнение такое, что у него на этих выборах никаких шансов не было. И выборы в парламент закончились для него неуспешно, для его партии. Конечно, там были подтасовки, конечно, его обворовали, но в любом случае публика основная не знает этого. Он пользуется хорошей репутацией, куда лучшей, чем тот же Борис Немцов или еще кто-то. Григория Алексеевича считают человеком честным и, видимо, так и есть. Он сейчас не в той форме, он давно не был в политике, я подтверждаю свои слова. Когда ты долго не присутствуешь, ничего не происходит, люди начинают тебя забывать. Для выборов это плохо.
То, что вообще не надо в этих выборах участвовать ни в каком виде сейчас, при том составе, который образовался игроков на этих выборах и при совершенно несомненном факте, что, если не будет допущен Явлинский, будет семь кандидатов, которых не допустили до выборов. Меня не допустили, не допустили еще ряд людей, Черепков не смог собрать жульническое количество, абсолютно нереальное, дебильное количество - два миллиона вообще невозможно собрать. В этих выборах участвовать не надо, граждане. Не ходите на них вообще, не поддавайтесь этой дури. Одни говорят: давайте проголосуем все за Прохорова. Это все игра, в которую вас втягивают для того, чтобы вы пошли. Не надо было ходить на парламентские, не ходите на эти выборы. Я вас заклинаю, стойте вдали от этой грязной лужи.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что Григорий Явлинский, которому давали трибуну и на парламентских выборах, и сейчас он несколько раз выступал на федеральных телеканалах, вдруг оказался под угрозой отказа в регистрации?
Борис Макаренко: Вы перепутали, кому этот вопрос задавать. Его надо Чурову задавать, а не мне. Я не могу не отреагировать на то, что было сказано выше. Я за то, чтобы участвовал Григорий Алексеевич, я сам ставил подпись за него как за кандидата в президенты и хочу, чтобы он участвовал. Я никак не отношусь к числу сторонников господина Лимонова, но не имею ничего против того, чтобы и он участвовал. Но, во-первых, в 2012 году состав участников выборов в разы лучше, чем в 2004, когда был телохранитель Жириновского и дублер Зюганова, и чем в 2008 году, когда были два штатных оппозиционера Жириновский и Зюганов и клоун Богданов. Сейчас конкуренция гораздо более реальная, конечно, без Явлинского она станет немножко менее реальной. Это первое.
Второе: я не буду говорить, чего мне хочется, но вторым туром по сегодняшнему рейтингу не пахнет. Зададите вопрос, объясню, почему на парламентских выборах больше половины страны проголосовало против статус-кво, на президентских скорее всего будет по-другому, если ничего не произойдет чрезвычайного. Но участие Явлинского в гонке Путину ничем не угрожало. Ни один избиратель Явлинского за Путина голос не подаст – это совершенно точно. Он отбирал голоса не у Путина, он конкурировал с другими оппозиционными кандидатами. Я надеюсь, что у Григория Алексеевича есть шанс поучаствовать в этих выборах. Насчет того, как это сделано: два миллиона подписей по всем многочисленным буквам длиннющих законодательных актов за такие сроки собрать - вещь запредельная. Поэтому если взять увеличительное стекло немножко большего размера, то можно придираться к чему угодно в этих подписях. Я надеюсь, что у власти хватит разума увеличительное стекло применить нормально, а не выборочно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я всегда говорил, что Путин самый трусливый человек. Лишний раз убеждаешься, что он действительно трус. Путин говорит: я хочу, чтобы были выборы честные. Но какие же это честные выборы, если ты раньше времени нам начинаешь навязывать, что у тебя 52% рейтинг – это уже обман. Какой же честный, когда ты снимаешь кандидатов, не допускаешь – это два. И в-третьих, я предложил бы Путину, если он хочет, чтобы был честный подсчет голосов, пусть вместо Чурова поставит независимого председателя. Во-вторых, я хотел бы Лимонову, я его уважаю как человека, но не совсем согласен с вами. Вы призываете всех не ходить, это ерунда. Не ходили бы на декабрьские выборы, и такой шумихи не было бы. Я два раза не ходил, действительно думал, что там ерунда, но сейчас последний, чтобы лишний раз Путину доказать, что не надо обманывать народ. Мы вышли, это же не "Единая Россия" украла голоса – это он украл для того, чтобы какие законы ему нужны, такие и делает. Сейчас выйти, показать, что, Владимир Владимирович, хватит нас дурачить, хватит нас обманывать, чтобы показать, что кто-либо другой, но только не ты. Так что не надо призывать людей не ходить на выборы.
Эдуард Лимонов: Логика негодования понятна совершенно, а логики никакой нет. Если подтасовано, мошенник Путин, Чуров и все они вместе, то откуда у вас уверенность, что результаты президентские не будут подтасованы. Второй аргумент - люди вышли. А чего они на сегодняшний день добились? Если добьются, тогда скажем: да, люди недаром вышли. То, что они не вышли раньше – это их вина, поэтому наша страна топчется на месте. Если бы они раньше стали выходить, я выхожу 12 лет, я впервые вышел 23 февраля 2000 года под лозунгом "Долой самодержавие и престолонаследие". Второй лозунг: "Путин, мы тебя не звали – уходи". Это было 12 лет тому назад, 2000 год, его не избрали первый раз. До вас доходит как до жирафов, тогда пеняйте на себя. Слушайте, что я вам говорю с высоты 18-летнего политического опыта. Не надо участвовать в выборах - это будет больший удар по власти, чем то, что вы придете и отдадите свои голоса, кто за Зюганова, кто черт знает за кого.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Вениаминович не использует лозунг "У нас украли наши голоса", он не участвует в голосовании.
Сергей Иваненко: Неслучайно не использует лозунг "У нас украли наши голоса". Я хочу поблагодарить радиослушателя, по-моему, очень точный анализ, и он все правильно сказал. И ответить господину Лимонову относительно того, зачем мы участвуем в политике, в частности, зачем Григорий Явлинский шел на президентские выборы. Понимаете, Эдуард Вениаминович, в 2004 году, в 2008 году, когда наш народ спал, Явлинский и не участвовал, и мы никого не поддерживали. Ситуация изменилась на самом деле. И для этого нужен был достаточно серьезный анализ буквально с сентября прошлого года. Я вам могу даже дату назвать - 24 сентября, когда была объявлена рокировка в тандеме. Это вызвало сначала глухую, а потом более пробивающуюся в эфир, в интернет, в разные места, глухую волну протеста. После этого состоялись выборы 4 декабря. Выборы с фантастическими фальсификациями. При этом я хочу подчеркнуть, что об этих фальсификациях мы, все вся страна и вы в том числе, Эдуард Вениаминович, узнали от тех наблюдателей, которые на эти выборы направила партия "Яблоко". Только партии могли направлять наблюдателей, только они проводили видеосъемку, только они приносили протоколы, а потом их держали. И именно это возмутило огромное количество людей из самых разных политических партий.
Так что, я считаю, что, во-первых, это практическое действие, я не спорю с тем, что можно 18 лет ходить по улицам, и более того, я вполне допускаю, что такой политический метод существует, причем тысячелетиями существует. Но я сейчас говорю о крупных, хотя может быть не столь пока заметных, крупных изменений в политической системе. Я настаиваю на том, что после 4 декабря в результате выборов, в которых участвовала партия "Яблоко" и во многом благодаря именно ее участию, обстановка в стране изменилась необратимо. Пусть не столь заметно, но необратимо. Одно из главных свидетельств этого изменения то, что власть нелегитимна.
У Путина был реальный очень высокий рейтинг в 2000 годах, реально очень высокий. Сейчас ситуация, хотя и в начале пути, но она характеризуется совсем другим качественным состоянием, власти не верят, выборам не верят.
Теперь - президентские выборы. Понимаете, мы заявили публично о том, что мы захотели выдвинуть десятки и сотни тысяч наблюдателей, только кандидат имеет право это делать. Я думаю, что именно это и то, что политический рейтинг нашей политической силы существенно возрастает, явились двумя главными причинами, почему нас снимают с выборов. Проще говоря, они боятся, что будут там наблюдатели, потому что никакие вэб-камеры - это все, конечно, ерунда, это все никакого отношения к честности выборам не имеет. Второй раунд в этом 15-раундовом профессиональном боксерском поединке проигрывать уже очень не хочется. Я не думаю, что можно парой митингов свергнуть режим. Я вообще не считаю, что нужно свергать режим. Нужно создавать в обществе критическую массу соответствующих настроений, при котором в один прекрасный день можно будет и нужно будет провести честные и свободные выборы с допуском всех кандидатов.
Пример – Польша, десять лет вела "Солидарность" переговоры с коммунистическим правительством о честности выборов, только об этом, одновременно проходили стачки в Гданьске. Через 10 лет власть польская пошла на эти соглашения и тут же моментально полностью проиграла все эти выборы. Я не верю ни в какие революции, я не верю в то, что нужно призывать людей выйти обязательно, я даже не знаю, что – громить, я даже не представляю, что должны делать мирные обыватели на улицах для того, чтобы что? Они вышли продемонстрировать, что они против Путина, там такие плакаты рисовали, что, знаете, очень невежливые. Есть разные пути борьбы с режимом, наш путь такой – через выборы. Поэтому нас боятся, поэтому нас снимают, поэтому мы будем продолжать эту работу. Мы будем настаивать на том, чтобы те уступки, на которые пошла власть, в частности, выборы губернаторов, чтобы они были реализованы, чтобы в октябре-ноябре в Москве прошли выборы губернатора и выставим опять Григория Явлинского, и будем опять бороться, и будем опять через наблюдателей показывать фальсификации. Конечно, это долгий путь, но зато он более надежный, и он вообще, с моей точки зрения, единственный в современном в мире.
Владимир Кара-Мурза: Вы обещали сказать, почему на парламентских выборах проголосовали против статус-кво, а на президентских проголосуют за?
Борис Макаренко: Это давняя история, с 90 годов замечена. На президентских выборах или на всероссийских референдумах выбираешь судьбу и там десять раз перестраховываешься – нормальное человеческое чувство. На парламентских выборах, поскольку парламент слабый и малозначимый, выражаешь эмоцию по отношению к власти. На уровне эмоций больше половины электората сказали, что их статус-кво не устраивает. Когда это большинство подтвердило это протестными действиями против качества выборов, воздействие оказало, так что в принципе, конечно, я на стороне господина Иваненко.
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, Борис Макаренко сказал, что разница между парламентскими и президентскими выборами, что там можно похулиганить, а в президентские всерьез выбирают судьбу.
Эдуард Лимонов: В нашей стране, где все трагично, вдруг похулиганить. Люди восприняли парламентские выборы очень серьезно, долго думали, долго спрашивали у своих авторитетов, интеллектуальных авторитетов, политических авторитетов, что делать, идти, не идти, участвовать, не участвовать. Навальный сказал одно, Лимонов сказал другое, они чего-то там думали и пошли на выборы. Результат все равно нулевой, как были четыре партии в парламенте, так и есть. Большинство все равно у партии власти. Решения все равно будут приниматься те, которые нужны. Надо принимать во внимание, что мы имеем дело с экстремистским государством, с экстремистским премьер-министром, с экстремистским строем жизни, и бороться с ними вот этими интеллигентскими методами - а на эти выборах мы наберем еще полпроцента, а здесь мы проголосуем, какой невероятный фортель – проголосуем лучше за Жириновского, чем за Путина. Как все тонко, можно этими тонкостями заниматься две династии фараонов. С экстремистской властью можно бороться только радикальными методами. Я не говорю о том, что не мне говорить о применении насилия, я исключительно против. Я человек, который три года назад основал "Стратегию 31", ненасильственное, надпартийное движение, которое продолжается до сих пор с переменным успехом, как угодно, но на общество оно влияет явно, оно подает пример храбрости, заразительный пример. Я не знаю, почему люди вышли, наконец созрели. Я говорил в начале передачи, что я созрел и мои люди 12 лет назад, мы знали, кто есть кто. Если они только сейчас поняли, хорошо, пусть поздно поняли.
Я с вниманием слушал, что говорил господин Иваненко. Каждый раз после каждых выборов и КПРФ подавало, и "Яблоко" подавало и, по-моему, совместно подавали в суды против фальсификации. Я помню, что КПРФ утверждала, что три с половиной миллиона голосов были сфальсифицированы. И что мы видим каждый раз? Никакого результата этих судебных решений нет, они все где-то теряются по пути, либо принимаются не в пользу оппозиции. Нет ничего. Такими методами мы никуда не подвинемся. Другое дело, что сейчас все выскакивают вперед и кричат, что это они подняли людей, у победы, говорят, много отцов, вот так и это. Сейчас у нас и Дима Быков стал огромным политиком и тоже говорит – это мы. Немцов говорит - это они. Вы, "Яблоко", говорите, что это вы подняли, бездействуя все эти годы, между прочим, практически или почти незаметно ни для кого. Вы отказывались от всех возможных союзов, кстати, и от союза с нами, говоря о нас какие-то ужасные вещи. Бог с ними, я не в обиде. Вы не понимаете необходимости определенных союзов и мобилизации. А я никогда не предъявлял никому претензий, я считал, что надо работать с тем, с кем возможно работать для общего какого-то дела.
Хочу опять повторить свой тезис: с этим режимом невозможно бороться нормальными цивилизованными методами. К нему надо привести под окна. Не так, как наши самозванцы, водители масс взяли и увели людей 10 декабря с площади Революции. Почему вы их увели? Это не к вам относится, я знаю, но это вопрос к Немцову, к Рыжкову, к Гудкову. Почему вы увели людей из-под окон практически Государственной думы, из-под окон Центральной избирательной комиссии. Я только что был на радио и задал этот вопрос Гудкову, он не мне не смог ответить. Он говорит: там места нет. На площади Революции нет места, куда можно вылиться и на Лубянскую площадь, и на Манежную площадь? Просто хотели возглавить людей и возглавили, но зато задушили народный протест. А вот поднимается он еще раз? Каждый раз говоришь себе: а вдруг не поднимется? Будем надеяться, что подниматься. На эту власть надо давить, надо встать под окна Центральной избирательной комиссии и сказать: мы отсюда не уйдем. Нас здесь 80 тысяч, сто тысяч, не уйдем, пока вы не подпишите документ о том, что выборы парламентские или президентские будут признаны недействительными и что новые выборы состоятся, как только вы это подпишете, кто-нибудь из правительства придет, подпишет, тогда мы может быть разойдемся, а может быть не разойдемся. Вот только так. А все эти старые методы, скрипя, годами поддаваясь власти, они никуда не годятся. Устарел, к сожалению, и честный Григорий Алексеевич, и множество других людей, политика устарела и партийная политика, видимо, устарела.
Владимир Кара-Мурза: Вы выступаете за легальные методы борьбы, а вас же Кремль лишает их в очередной раз, но дай бог, чтобы зарегистрировали Григория Алексеевича, но что-то непохоже?
Сергей Иваненко: Как ни парадоксально, я с Эдуардом Вениаминовичем в части последних его соображений даже не спорю. То, о чем он говорит – это легальные методы борьбы. Пожалуйста, я всей душой. Давайте соберем сто тысяч, будем стоять месяц, два, три, как это было на гданьских судоверфях в 80 году, на майдане как это было. У Ленина есть такая фраза, которую не все знают, только специалисты, я преподавал политэкономию, я много читал Ленина, у него такая фраза была: если зрители в театре одновременно чихнут, то люстра, конечно, обвалится. Проблема состоит в том, как добиться того, чтобы они чихнули одновременно.
То, о чем вы говорите - это нормальная цивилизованная, подчеркну, конституционная форма давления на власть. Согласен. Проблема наших лет, 12 лет Путина состоит в том, что никто не может вывести людей на улицы ни под какими лозунгами. Люди не рабы, люди не чья-то собственность. "Яблоко" вышло на улицы, это не собственность коммунистов вышла на улицы. Люди вышли, конечно, с эмоциональной позицией – это очевидно, они вышли, потому что они увидели в интернете видеоролики о том, как пачками вбрасывают бюллетени, они возмутились, они сказали: мы не быдло, мы не позволим себя обманывать. Они сторонники самых разных политических сил.
Именно в этом смысле я говорю о том, что "Яблоко" добилось результата. Это не значит, что мы тут все устроили, светлую жизнь, кто-то считает - революцию. Я говорю о другом. Я говорю о том, что любая перемена политической системы, я может быть не знаю вариантов, я может быть плохой историк, хотя я вообще не историк, существует несколько вариантов – выборы, революция, военный переворот, никаких других вариантов я не знаю. Давление на власть с помощью массовых народных выступлений является, с моей точки зрения, демократической, цивилизованной и осмысленной формой политической работы. И именно ею мы занимаемся одновременно. Но заниматься только митингами, с моей точки зрения, как бы помягче сказать, неэффективно. Потому что митинг – это образование эмоциональное. Вы упрекнули Болотную и Сахарова в том, что люди вышли и ничего.
Эдуард Лимонов: Я упрекнул не Болотную и Сахарова, не людей, которые вышли. Они ничего не организовывали. Заявка была подана левыми, Удальцовым на площадь Революции, если быть честными.
Сергей Иваненко: Я даже не буду с вами в этом смысле спорить.
Эдуард Лимонов: Никто не организовывал. Немцов не имел права на этих людей, ни я не имел права на этих людей. Я хочу сказать, я виню лидеров, нескольких лидеров буржуазных партий, которые достаточно подло и достаточно безграмотно тактически увели людей от чувствительных болевых центров Москвы и федеральной власти, увели к черту на рога, загнали в ловушку между двумя рукавами Москвы-реки.
Сергей Иваненко: Просто моя мысль была несколько о другом. Вы говорите о том, что люди вышли, и это ни к чему ни привело. Со своей стороны говорите о том, что вы на Триумфальную выходили каждое 31, но ведь это тоже ни к чему не привело, если продолжать эту логику.
Эдуард Лимонов: Но у нас не вышли массы, и мы не представляли, моего авторитета одного человека недостаточно, чтобы вывести такое количество людей.
Сергей Иваненко: Я про это как раз и хочу сказать, что не бывает все одновременно. Это чисто национальная черта - дайте мне все и сразу. Вот есть такое понятие - политическая работа, она может идти годами. Мы 20 лет работаем в политике.
Эдуард Лимонов: У нас перед глазами примеры египетской революции, тунисской революции, никакой работы не было. 32 года, как у нас, никто не мог никуда выйти, потом все вышли и все сделали.
Сергей Иваненко: У нас в России есть такие хорошие примеры, начиная со Стеньки Разина и Емельяна Пугачева.
Эдуард Лимонов: Я не стал бы почти бескровную египетскую революцию сравнивать с фактически гражданской войной Стеньки Разина.
Сергей Иваненко: Бескровная египетская революция привела к тому, что вчерашние выборы привели к таким результатам - две три конституционные, большинство у "Братьев-мусульман".
Эдуард Лимонов: Значит люди хотят этого, мусульманская страна. А вы что, хотите, чтобы они за "Яблоко" проголосовали? Это невозможно.
Сергей Иваненко: Нет, мы не хотим, чтобы они за "Яблоко" проголосовали, у нас нет там региональной организации.
Эдуард Лимонов: Значит эти люди должны быть в правительстве. Проголосовали 20 лет назад, и власть алжирская, Франции сопротивлялись, свободы добились, они загнали их в подполье, стреляли лет 20.
Сергей Иваненко: Вы все время как-то мечетесь, с одной стороны говорите – митинги, народная власть. А потом говорите: а вот Египет.
Эдуард Лимонов: Это новый тип мирной революции. Причем тут силовым путем? "Бархатные революции" – это современные революции. А вы нам говорите о какой-то эволюции длиной в двести лет, которую мы должны медленно капать ложкой. У нас у власти полицейские, диктатура. Новый лозунг, мы пойдем 31 января на Триумфальную под лозунгом "Остановим диктатуру".
Сергей Иваненко: Какие двести лет, о чем вы говорите? С сентября.
Эдуард Лимонов: До этого вы нигде не были? Вы в думе сидели. Где результаты ваши?
Сергей Иваненко: Позвольте, я вам отвечу. С сентября месяца, сейчас январь, ситуация в стране изменилась качественно.
Эдуард Лимонов: Вы сидели и ждали, когда вам принесут массы, а вы, нахлебники, вдруг проснулся Григорий Алексеевич: а пойду-ка я воспользуюсь протестом, пойду-ка я в президенты.
Сергей Иваненко: Мы не сидели и не ждали, мы занимались делом, а вы выступаете только на Триумфальной, говорите, что вас бьет ОМОН. Вот ваше единственное дело. А мы занимались и будем заниматься делом. И мы добьемся результата гораздо быстрее, чем вы.
Эдуард Лимонов: Вас не будет уже. Потому что ваш разумный буржуазный подход. У нас столько буржуазных партий, что плюнуть скоро будет невозможно. Смотрите, сидит в Госдуме три буржуазных партии – "Справедливая Россия", ЛДПР, сидит "Единая Россия" и совершенно мутировавшая коммунистическая партия, которая тоже партия профессоров и чиновников, а не партия трудящихся. В оппозиции у нас тоже буржуазные партии - ПАРНАС буржуазная партия, ваша партия "Яблоко" - буржуазная партия, была партия "Правое дело", которая неизвестно во что превратилась – буржуазная партия. Прохоров создает буржуазную партию. Создать буржуазную партию грозится Кудрин. Милов имеет буржуазную партию. Мы уже устали от ваших буржуазных партий. Нам нужна действительно партия социалистическая, действительно партия социалистов-революционеров, чтобы противостоять всей этой накипи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Эдуард Вениаминович, вы предлагаете не ходить ни на какое голосование, никуда не ходить. Я, честно говоря, абсолютно не понимаю, каким образом дальше можно выходить на митинги и чего-то требовать? Мы же должны выйти, проголосовать.
Эдуард Лимонов: Слушайте меня внимательно: вам недостаточно того, может быть Григория Алексеевича допустят до выборов, я ему желаю, но если не допустят, это будет, а если посчитать и Мезенцева вместе с теми кандидатами, включая меня, я был недопущен до выборов с помощью вооруженных полицейских. Вы считаете, что это недостаточное основание для того, чтобы сказать, что эти выборы уже нелегитимные? А разве парламентские выборы были легитимны к моменту, когда они начались? Нет. Потому что туда не была допущена ни одна партия оппозиции, не был допущен ни ПАРНАС, ни "РОТ-Фронт", ни "Другая Россия", ни партия "Дело", 8 партий всего. Это что недостаточно оснований? Вы хотите идти голосовать за ту отселектированную властью группу, только так? Кто вы тогда после этого? Вы не гражданин, вы просто узник ГУЛАГа, которого погнали и говорят: иди, бумажку опусти.
Сергей Иваненко: Самое интересное, что позиция господина Лимонова в этой части абсолютно одинаковая с позицией Валерии Новодворской. Они непримиримые враги и в публицистическом поле, и в политическом, но их позиция абсолютно однозначная.
Эдуард Лимонов: Новодворская вообще из другого двора, Новодворская тут ни к чему. Вы говорите в данном случае чепуху, не относящуюся к делу.
Сергей Иваненко: Это вы говорите вместе с Новодворской чепуху. Потому что ваша позиция одна и та же, вы маргиналы, вы радикалы, вы национал-большевик. Вы человек, который в этом смысле представляет, но вы, конечно, имитация большевика, вы литературная, мифологическая. Позиция Новодворской в 90 году и в 2011 году одинаковая: нельзя участвовать в выборах – это легитимизирует режим. Ее позиция в 90 году и сегодня одинаковая. Если бы мы послушали таких советчиков, мы бы до сих пор жили в Советском Союзе. Господин Лимонов, правда, был бы известным писателем, я думаю.
Эдуард Лимонов: Новодворская, по-вашему, ниже плинтуса человек? Я не считаю ее политиком. Вы говорите – с Новодворской. Пусть моя позиция похожа еще на сотню. Я вам говорю, ответьте на вопрос: это справедливые выборы парламентские, в которых не участвуют 7 политических партий?
Сергей Иваненко: Нет, не справедливые.
Эдуард Лимонов: Хорошо, мы национал-большевики запрещены много лет, бог с ними. ПАРНАС не допустили, вы считаете, нормально?
Сергей Иваненко: Нет, не нормально.
Эдуард Лимонов: Я считаю, что если даже одну партию не допустили до выборов, то все остальные, если они не движимы чувством политического эгоизма, как наши политические организации, они должны были отказаться участвовать.
Сергей Иваненко: А я так не считаю. Я считаю, что нужно бороться.
Эдуард Лимонов: И эта хитромудрая толстожопая КПРФ должна была отказаться, и "Справедливая Россия", и Владимир Вольфович должен был отказаться.
Сергей Иваненко: Пишите к ним обращение.
Эдуард Лимонов: Чего писать обращение - это называется политический эгоизм. Поэтому мы никуда до сих пор с помощью партийной борьбы не пришли.
Сергей Иваненко: А с помощью социал-революционеров мы пришли в счастливое завтра.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Викторович, за кого будет голосовать "Яблоко" в случае, если Григория Алексеевича снимут выборов?
Сергей Иваненко: Я думаю, что в случае, а это если очень большая вероятность, что Григория Явлинского снимут с выборов, то подавляющая часть наших избирателей просто не будет принимать в них участия. Я со своей стороны уговаривать их не буду, за кого голосовать. Хотя еще раз подчеркну, выборы являются, с моей точки зрения, единственным способом, так же как и демократия в целом, хотя и отвратительным, но единственным способом хоть что-то изменить в нашей стране к лучшему.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Вениаминович хотел зарегистрироваться на выборах.
Сергей Иваненко: Его надо регистрировать на выборы, надо менять избирательное законодательство, регистрировать его, его партию, дать ему возможность.
Эдуард Лимонов: Вы правильно сказали, совершенно верно. Вы призовете людей не ходить на выборы, и предлагаю людям не ходить на выборы.
Сергей Иваненко: Нет, я не так сказал. Я сказал, что наши сторонники не пойдут.
Эдуард Лимонов: А я предлагаю всем сторонникам оппозиции не ходить на выборы. Те, кто хочет пойти, голосовать за Путина, пусть идет. Вы знаете, если бы наши артисты не ходили бы на приемы к Путину, к примеру, то он остался бы один, и сидел бы как оплеванный. А у нас постоянно ходят. А чего ищут – непонятно. И таким образом власть каждый раз легитимизируют. Если бы у нас отказались даже эти прожженные лошади из дворцовой конюшн, начиная с Зюганова, Жириновского и Миронова, отказались бы участвовать в выборах, он сидел бы как оплеванный, он был бы один.
Сергей Иваненко: Попробуйте добиться того, чтобы все в зале одновременно чихнули.
Эдуард Лимонов: Что значит, чихнули, не чихнули?
Сергей Иваненко: Потому что такова жизнь.
Эдуард Лимонов: Если такова жизнь, то надо смириться, сидеть в лагере строгого режима и голосовать за вертухаев – то, что вы предлагаете. Там голосуют за вертухаев, деваться некуда. Так и вы предлагаете: давайте смиримся и будем голосовать за наших вертухаев на тех условиях, которые они нам предлагают.
Сергей Иваненко: Давайте бороться при тех условиях, которые у нас существуют.
Эдуард Лимонов: Вы были парламентской партией, чего вы добились? Я никогда не был, вы были. Вы до сих пор зарегистрированная партия, вы участвуете в выборах.
Сергей Иваненко: Я отвечаю на ваш вопрос, чего мы добились. Когда мы парламентской партией, Россия была другой страной. Не такой, как сейчас.
Эдуард Лимонов: Моих людей сажали, что при вас, что…
Сергей Иваненко: При нас ваших людей не сажали, не надо передергивать.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас премьер Путин приглашает организаторов митинга "За честные выборы" на прямой диалог. Как по-вашему, Григорий Алексеевич согласился бы на такой диалог, потому что он участвовал в митинге на Болотной?
Сергей Иваненко: Я от вас услышал в такой форме, что даже трудно ответить. Там список существует? Я думаю, что это риторический жест. Он сейчас статьи пишет, там много чего.
Эдуард Лимонов: Вы имеете в виду, приглашал Быкова и Акунина?
Владимир Кара-Мурза: Он говорит: я всех приглашаю, никто не приходит.
Эдуард Лимонов: Я знаю, когда он это сказал - во время встречи с руководителями СМИ. Это не есть приглашение, он как аргумент привел, что я приглашал людей, а они не пришли на вручение какие-то премий.
Владимир Кара-Мурза: Пригласи он Григория Алексеевича, пошел бы он?
Сергей Иваненко: Я думаю, что да. Я думаю, что есть что Григорию Явлинскому сказать Владимиру Путину.
Владимир Кара-Мурза: А вы, Эдуард Вениаминович, пошли бы?
Эдуард Лимонов: Нет, ни за что. С какой радости я туда пойду?
Владимир Кара-Мурза: Сказать "Россия без Путина".
Эдуард Лимонов: Зачем, он и так знает, что я так считаю, что он диктатор, тиран. Вот у вас на радио еще раз говорю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, велика ли вероятность, что снимут Григория Алексеевича с пробега?
Сергей Иваненко: Велика. Я думаю, что то, что сегодня запустили с утра, в 4 часа утра информацию в таком виде, что не исключено, что будет снят – это зондаж, в том числе общественного мнения. Есть три дня и посмотрят, как будут люди реагировать. Реакция, насколько я вижу, в этом смысле положительная, общество не особенно возмущается. Помните, в 95 году, когда "Яблоко" сняли, весь Евросоюз выступил за то, чтобы нас восстановили на выборах. А сейчас спокойная реакция, люди не очень реагируют.
Владимир Кара-Мурза: ПАСЕ и "Хьюман Райтс Уотч" обсуждают парламентские выборы, до президентских как-то руки не дошли.
Сергей Иваненко: Поэтому, я считаю, что вероятность высока, хотя я не исключаю того, что разум восторжествует. Я думаю, что сутью того, что сегодня сделал Путин – это страх побеждает разум. Неразумно снимать Явлинского даже с точки зрения власти. Они просто очень боятся. Они боятся и процента Явлинского, и особенно боятся процента наших наблюдателей. Очень боятся.
Эдуард Лимонов: Я думаю, что у них просто изменились планы, скорее всего. Чисто холодный расчет, решили, что не нужен теперь Явлинский в выборах, что будет вреден, вот убрали. Мое убежденное мнение.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы тогда ставите вопрос о подлинности подписей Прохорова? Сказал сегодня Митрохин, что "Яблоко" будет оспаривать подлинность подписей, поданных за Прохорова.
Сергей Иваненко: Я не слышал Сергея Сергеевича, но я думаю, что он имел в виду что-то в другом контексте.
Владимир Кара-Мурза: Нет, он говорит, что будем оспаривать и его регистрацию, чем он лучше?
Сергей Иваненко: Я думаю, что два миллиона подписей, то, что это является абсурдом, что это запретительная мера, лучше всех об этом сказал президент Дмитрий Анатольевич Медведев, который отменил эту норму, правда, в отдаленном будущем, но сделал сто тысяч. Вот лучше этого не скажешь. И на самом деле по-хорошему, если бы у нас была нормальная судебная система, то и Верховный суд, и Конституционный суд давно признал бы эту норму закона неконституционной, чего, кстати говоря, он может прекрасно сделать и сейчас, тут много времени не надо. Просто признать неконституционной, антидемократической. Вот это было бы самое оптимальное решение.
