Виктор Резунков: Центральные темы российской прессы – тактика и стратегия «рассерженных россиян» на президентских выборах 4 марта, требования, с которыми выйдут граждане на марши протеста 4 февраля, и очередные заявления кандидата в президенты Владимира Путина, которые он сделал в Петербурге на встрече с футбольными фанатами. Политические события последних дней, широко освещающиеся в российских средствах массовой информации, мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - руководитель Северо-Западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков и лидер Петербургской организации партии «Другая Россия» Андрей Дмитриев.
Вчера Владимир Путин встречался с футбольными фанатами, и эта встреча сегодня активно обсуждается. И вот что заявлялось на этой встрече. «NEWSru.com» сообщает: «Кандидат в президенты России Владимир Путин в преддверии выборов, по всей видимости, решил завоевать симпатии огромной армии спортивных болельщиков. В минувший четверг он выделил несколько часов из своего плотного рабочего графика для встречи в Санкт-Петербурге с представителями фанатских движений, на которой высказался по национальному вопросу, предложил «отбуцкать» брата министра Фурсенко за ЕГЭ и даже выпил пива, закусив раками. «Следите ли вы за отношением к вам и партии «Единая Россия»?», - спросил его представитель одной из организаций футбольных болельщиков во время неформального ужина в ресторане. «Честно, не очень, - ответил Путин. – Постукивают».
Какое впечатление на вас производит последнее выступление Владимира Путина?
Николай Донсков: Вот именно за этим выступлением я не особенно следил. У Путина сейчас много выступлений, поскольку на данный момент самый активный этап, заключающая фаза предвыборной кампании. Но ничего особо нового в риторике и в стилистике здесь, конечно, нет. Путин с самого начала своего восшествия на вершину государственной власти России отличался гэбэшным юмором, и вот этот солдафонский сленг, вся эта риторика многократно повторялись. И это действительно вызывает отклик у некоторой части населения, к коей я лично не принадлежу.
Виктор Резунков: И будет вызывать еще шесть лет?
Николай Донсков: У некоторой части населения – да, безусловно. Это и ориентировано именно на тех людей, кто это воспринимает.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что это не риторика самого Путина, по-моему, это специально придуманный для него образ. Насколько я помню, была информация о том, что известную фразу «мочить в сортире» придумали Сергей Доренко с Борисом Березовским для него, и его очень долго убеждали, что это надо сказать. Потом это сработало, всем понравилось. И он все время воспроизводит этот ход: то у него террористы по дну канализации ползают, теперь «отбуцкать» брата министра», - сейчас это уже не работает. Это работало 10 лет назад – народу понравилось, а сейчас это все выглядит бледной пародией на то, что было тогда. Я общаюсь с футбольными фанатами, но я не слышал, чтобы они употребляли слово «отбуцкать». Это что-то или из очень старой лексики, или придуманной. Я уверен, что кто-то из советников ему подсказал, и вот он пытается быть «своим в доску», «народным парнем». Но, по-моему, получается не очень хорошо и не вполне убедительно. Надо бы ему искать какой-то новый образ, но его уже не найти.
Виктор Резунков: И еще по поводу выступлений Владимира Путина. Я процитирую опять же «NEWSru.com»: «Я ведь именно поэтому сознательно не стал менять Конституцию под себя. Вы думаете, я в следующей интеграции не понимал, что будет примерно такая ситуация? Я примерно понимал, - заверил болельщиков Путин. - И то, что сейчас происходит, меня не обескураживает, не раздражает и не огорчает - я этому рад, я этого хотел». Это по поводу политической конкуренции.
А Борис Грызлов в интервью «Российской газете» заявил: «Я уже говорил, что прошедшие митинги, на мой взгляд, показали прежде всего уровень развития нашего гражданского общества. Оно в России уже есть, оно активно, и это тоже важный результат предыдущего десятилетия». Приятно слышать такие слова от Бориса Грызлова.
Николай Донсков: Конечно, власть вынуждена реагировать каким-то образом на происходящие события. В данном случае это высказывание симптоматично, это и есть реакция, поскольку невозможно быть глухим к происходящему в своей собственной стране. Но только благодаря или вопреки – вот в чем вопрос. Становление гражданского общества, о котором идет речь, - благодаря ли это деяниям Путина и партии «Единая Россия», а не вопреки? Скорее, это все же вопреки происходит.
Виктор Резунков: А Вячеслав Макаров, спикер Законодательного собрания Санкт-Петербурга, сказал: «Безусловно, парламент – это место для дискуссий».
Андрей Дмитриев: Тут очень интересная ситуация, что всем этим ребятам из «Единой России», из кремлевской администрации, которые все эти годы давили протест, сажали особо буйных протестантов в тюрьму, растаптывали политические свободы, сейчас вдруг очень понравилось, что люди вышли на улицу против них протестовать. Просто хор восторженных голосов: Владислав Сурков, Василий Якеменко, который дал интервью и расхвалил, сказал «какие замечательные люди вышли на площадь», Дмитрий Рогозин хвалил, Борис Грызлов... Можно долго перечислять. Я думаю, что это неспроста, это обсуждалось в кремлевских кабинетах, и была дана установка, в том числе и СМИ прокремлевским, на то, что «те, кто вышел на митинги, это хорошие люди, а плохие – оппозиционеры, которые на трибуне, экстремисты, которые пытаются куда-то этот процесс увести. Плохой Навальный, плохой Немцов, плохой Лимонов. А люди замечательные!». Они пытаются играть в такие «разводки». Но я думаю, что те, кто выходил на площадь Сахарова, на Болотную, кто в Петербурге выходил на Пионерскую площадь, - это взрослые, самодостаточные люди, состоявшиеся в жизни, которые вполне способны отличить «разводку» от подлинного желания диалога и что-то менять в стране. Так что не пройдет у них этот номер.
Виктор Резунков: Продолжается обсуждение в российских средствах массовой информации вопроса: надо ли проводить переговоры между оппозицией и Владимиром Путиным. Вот последние данные, которые сообщает интернет-издание «Газета.Ru»: «В графике премьера Владимира Путина, который баллотируется в президенты, пока не запланирована встреча с представителями оппозиции, сообщил в четверг пресс-секретарь главы правительства Дмитрий Песков. «Пока в графике таких встреч нет. График, вы видите, насколько напряженный. Но Путин никогда не отвергал возможности общения с представителями любых групп, кроме тех, что находятся вне закона. И он это подтвердил вчера», – сказал Песков «Интерфаксу».
Николай, вы «за» переговоры или «против»?
Николай Донсков: Смотря о чем переговоры, смотря в каком формате они будут проходить. Если те люди, которые называют себя оппозицией, предполагают отсутствие любого диалога в обществе, то тогда их движение тоже ведет в тупик. Общество должно быть информировано об их конструктивных идеях.
Виктор Резунков: Владимир Буковский сказал по поводу того, надо ли вести переговоры с «ворами и жуликами».
Николай Донсков: Есть две стратегии, два взгляда на это дело. Одна стратегия гласит о том, что нужно вести некие переговоры, но смотря о чем. Переговоры могут быть, в частности, о процедуре отставки, и это тоже переговоры.
Виктор Резунков: «Владимир Владимирович, а когда вы уйдете в отставку?», - это смешно выглядит.
Николай Донсков: Совершенно верно, на сегодняшний день это выглядит несерьезно. А вторая стратегия – это избегать всяческих контактов. И тот, и другой способ возможен. Я не знаю, какой более перспективен. Как я полагаю, на сегодняшний день ни тот, ни другой не приведет к торжеству оппозиции. И переговоры оппозиции с действующей властью во главе с Путиным могут даже способствовать большей легитимизации Кремля в глазах россиян. И как это будет подано кремлевской пропагандой: к царю пришли холопы для того, чтобы поговорить, как они должны устроить жизнь.
Виктор Резунков: В общем, наступил политический тупик.
Николай Донсков: Да, в каком-то смысле ситуация патовая на сегодняшний день. И до тех пор, пока не будет выработана ясная, четкая и консолидированная программа, она и будет такой оставаться, на мой взгляд.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что такая программа существует у людей, которые выходили на площади. Есть резолюции митингов московских, питерских, и это как раз «программа минимум», которая объединяет достаточно разных людей, которые вместе выходили протестовать против итогов этих выборов. Честные выборы, освобождение политзаключенных, отставка Чурова, политические реформы – все это озвучивалось, все эти резолюции существуют, и они были сформулированы в форме требования к властям, как к федеральным, так и петербургским. И обсуждать надо именно вопрос выполнения этих требований. Но пока мы видим, что требования не выполняются, даже простейшие, типа отставки Чурова. Уж могли бы бросить народу кость...
Виктор Резунков: И идти на переговоры?
Андрей Дмитриев: Я не являюсь противником переговоров, но смотря как это будет выглядеть. Прийти для того, чтобы Владимир Владимирович попозировал перед камерами, сказал: «Смотрите, какой я! Я тут со всеми общаюсь, с Юрой-музыкантом, с Захаром Прилепиным. А вот пришли представители митинга, общаюсь и с ними», - смысла никакого нет создавать ему PR-картинку. А надо по той повестке дня, которая есть, требования предъявлены, прийти и настаивать на их выполнении. В таком формате и надо разговаривать. Другой вопрос, есть ли у власти реальное желание диалога. Если в Москве мы видим, что они хотя бы пытаются его имитировать на федеральном уровне, они говорят, что «мы не против, давайте», Медведев вносит какие-то инициативы в Думу реформаторские, хотя и половинчатые, серьезно не влияющие на политическую ситуацию в этом избирательном цикле, по крайней мере. А в Петербурге вообще нет никакого диалога. Смольный замолчал. Губернатор Полтавченко один раз из-под стола высунулся после выборов...
Виктор Резунков: Он чемпион по «сидению» в Интернете.
Андрей Дмитриев: ...где он находился, видимо, после оглашения результатов выборов, и сказал, что «Госдеп заплатил за митинги». Он был освистан петербуржцами. Впервые новый губернатор, который еще не успел, собственно, наломать дров, никто к нему плохо не относился, но он был освистан за это на Пионерской площади. И все, тишина. Ни переговоров, ничего нет вообще.
Виктор Резунков: А о чем оппозиции беседовать с губернатором? Какие вопросы вы ему будете задавать?
Андрей Дмитриев: Поскольку диалога никакого нет, мы будем продолжать протестные акции, будем проводить шествие 4 февраля, как и в Москве. И у нас есть некие идеи о том, как можно выстроить конфигурацию власти в Петербурге на переходный период.
Николай Донсков: Я сказал, что у оппозиции нет программы, а Андрей сказал, что она есть. Но в следующем же предложении сказал, что это «программа минимум». И это совершенно правильно. «Программа минимум» - к сожалению, это свидетельство отсутствия долгосрочной программы. Оппозиция – это очень разношерстная на сегодня публика, которая не имеет общей программы. Тем более, нет общей программы по поводу развития страны. Честные выборы – без этого, конечно, никуда. Но есть еще экономика. И наша страна находится в очень большой зависимости... а экономическая ситуация и у нас в стране, и в мире сейчас очень нестабильная и очень серьезная, тревожная. Наша страна может оказаться в экономической пропасти, независимо от того, будут ли честные выборы или нет. И за это взять ответственность на себя оппозиция на сегодняшний день не в состоянии. Тех людей, которые могут выполнять эту работу, на данный момент нет. И нет консолидированных политических групп. Есть отдельные политические партии, которые называют себя оппозицией.
Виктор Резунков: А вы считаете, что это плохо? Вам нужен какой-то конкретный лидер?
Николай Донсков: Нет, лидер – это тоже плохо. Когда есть один царь, пусть он чуть лучше предыдущего царя, - это тоже очень плохо. Это никакая не демократия. Это традиционный для России царистский путь развития.
Сейчас идет активный гражданский протест. И это здорово, что активизировалось гражданское самосознание нашего общества. Чудовищные нарушения на выборах послужили той питательной средой, которая запустила мозговую активность российского общества. И это хорошо, что Россия очнулась от спячки. Но, вместе с тем, этого мало. Следующий шаг должен быть – выдвижение новой генерации лидеров, назовем их так, хотя это могут быть некие мозговые центры, которые представят четкую, вполне осознанную программу, которая может быть поддержана большинством населения.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что тут не надо ставить телегу впереди лошади. Сейчас происходят массовые протесты, есть вполне четкие требования, с которыми согласно большинство протестующих, да и по соцопросам, большинство граждан России считают, что выборы были нечестными.
Виктор Резунков: Я приведу данные социологического опроса. Каждый шестой россиянин, 16%, согласен принять участие в митинге, демонстрации или акции протеста. При этом, как показал опрос Фонда «Общественное мнение», 76% к такому событию останутся равнодушными.
Андрей Дмитриев: Ничего особенного тут нет, это нормально. Большинство населения всегда, так или иначе, пассивно, активность проявляет лишь меньшинство.
Сначала – политические свободы, возможность гражданам реально выбирать себе власть и понимание того, что от твоего голоса что-то зависит – ты сам выбираешь себе губернатора, парламент, президента из списка тех людей, которые хотят баллотироваться, а не из того списка, который Сурков составил. А потом уже – свободная конкуренция различных программ на выборах и различное видение экономики. Ну что может объединять в экономических взглядах Немцова и Зюганова?.. У Немцова, скорее, больше общего с действующей властью, при которой работает масса либеральных экономистов, и в правительстве, даже после отставки Кудрина, осталось немало либералов.
Виктор Резунков: А что определяет политику внутреннюю в России – меньшинство или большинство?
Андрей Дмитриев: Конечно, меньшинство.
Виктор Резунков: Путин всегда апеллирует к большинству. Правильно?
Андрей Дмитриев: Путин апеллирует к большинству, а определяет, естественно, меньшинство, определяет кремлевская администрация, поскольку выборов в России нет как таковых. У нас вопрос о власти не решается путем выборов, он решается несколькими людьми, находящимися в кремлевских кабинетах. Они формируют списки партий, которые допущены к выборам, списки кандидатов...
Виктор Резунков: Но это имитация. А кто определяет реально?
Андрей Дмитриев: В определенный момент Путин совпал с чаяниями и настроениями масс, это было в начале «нулевых». Плюс ему повезло с ценами на нефть. И безусловно, когда он избирался на второй срок, у него было все хорошо. Сейчас у него уже все нехорошо, и ситуация для него совсем невеселая. Поэтому, я думаю, масштаб фальсификаций на президентских выборах будет гораздо больше, нежели был на думских. Ему будут натягивать победу в первом туре. А кто определяет? Да тот же кооператив «Озеро», как сказал Путин, «группа успешных людей, которые вытащили страну...
Виктор Резунков: Это имитация сакрализации.
Андрей Дмитриев: Они отлично поработали, все друзья Путина стали миллиардерами за это время, ни один не друг Путина миллиардером долларовым не стал за это время в России. Вот эта группа и определяет пути развития страны пока еще.
Николай Донсков: Хотел бы внести ясность по поводу меньшинства и большинства. Лучше всего оперировать цифрами.
Виктор Резунков: 100 тысяч, которые пришли на проспект Сахарова.
Николай Донсков: По отношению к 140 миллионам населения России, безусловно, это меньшинство. Но эти 100 тысяч никак не определяют развитие России на сегодняшний день. Называлась цифра - 16% населения. Кстати, это характерно для всего мира. Примерно 20% населения – это та активная часть, которая критически настроена, которая является двигателем неких процессов. Но не всегда эти процессы бывают прогрессивными, и это тоже надо иметь в виду. Естественно, Путина сейчас не поддерживают 75% населения, как было в свое время. Сейчас самый ярые апологеты Кремля говорят о том, что его поддержка электоральная – где-то 50%.
Виктор Резунков: «Ведомости» со ссылкой на ВЦИОМ приводят данные: «При ответе на вопрос: «Если бы президентские выборы проводились в ближайшее воскресенье, за кого из кандидатов вы бы проголосовали?», - фамилию Путина 14 января назвали 52% респондентов».
Николай Донсков: А другие исследователи называют цифру - 35% поддержки, и наверное, эта цифра ближе к реальности, как мне представляется.
Виктор Резунков: В Петербурге - 41%.
Николай Донсков: Это как раз коррелирует с той цифрой, которую назвал я - 35%. Так вот, эти 35% от 140 миллионов населения России – это никак не меньшинство. Но это и не физическое большинство. Это та огромная масса населения, с которой тоже надо считаться, и надо как-то с этим работать.
Виктор Резунков: Николай нам пишет: «Для российских избирателей нужно, чтобы премьер, как кандидат в президенты, дебатировал с оппозицией, в том числе и с Зюгановым, а не встречался на посиделках с журналистами, футбольными фанатами и подхалимами-«фронтовиками».
Николай Донсков: Разумеется, он должен в дебатах участвовать. Но он никогда не участвовал в дебатах.
Андрей Дмитриев: Это нужно российским избирателям, но только не ему самому. Путин чувствует себя комфортно только в очень благоприятной среде, когда вокруг него люди, которые не задают неприятных вопросов.
Виктор Резунков: Сегодня было сообщение, что в Москве подана заявка на проведение марша 4 февраля. Примерно 50 тысяч, по данным Интернета, готовы принять участие. А какова ситуация в Петербурге?
Андрей Дмитриев: В Петербурге тоже будет марш 4 февраля. Вчера была подана заявка на проведение такой акции в Смольный. Место сбора – БКЗ «Октябрьский» в 14.00. И предложены два маршрута: по Невскому проспекту и либо до Дворцовой площади, либо до Исаакиевской, где будет проходить митинг. Предшествовали всему этому достаточно длительные переговоры между двумя оргкомитетами. Я с оптимизмом смотрю на эту ситуацию и надеюсь, что все-таки будет единое шествие. В нашей заявке, которая была подана, достаточно широкое представительство организаций. Участвует «Другая Россия», которую я представляю, Компартия Российской Федерации официально вошла, партия «РОТ ФРОНТ», то есть непарламентские левые, русские националисты, сразу несколько организаций, тоже участвуют и представители либеральных сил – Объединенный гражданский фронт, «Солидарность», Партия народной свободы. Достаточно долго мы вели переговоры с другим оргкомитетом, куда входит «Яблоко» и еще целый ряд организаций, но тут камнем преткновения стало участие националистов и символика.
Виктор Резунков: В Москве пошли с флагами, а в Петербурге не хотят.
Андрей Дмитриев: «Яблочники» не хотят стоять под имперскими флагами. Но их никто и не заставляет это делать, они вполне могут идти своей группой. И мы помним, что Григорий Явлинский выступал на площади Сахарова, и прекрасно там соседствовали и националисты, и либералы. Понятно, что все друг друга не любят. Ну, что ж теперь делать?.. Мы, в конце концов, это делаем не ради себя и своих организаций, а ради граждан и ради свободы России. Мы не теряем надежды, - хотя тот оргкомитет подал свою заявку альтернативную на тот же маршрут и на то же время, - что все-таки будет единое шествие, что никакого раскола не произойдет. Я надеюсь, что 4 февраля, в Петербурге акция будет массовой, численность ее будет не сильно меньше, чем в Москве.
Виктор Резунков: Известный правозащитник Александр Подрабинек на страницах интернет-издания «Грани.Ру» предложил на митинге 4 февраля призвать граждан России к кампании гражданского неповиновения. И созвучно с этим предложением прозвучала статья Ольги Романовой, известной журналистки, в интернет-издании «Газета.Ru» «Жить по Ганди». Она перечисляет варианты, как Махатма Ганди осуществлял свою политику «сатьяграха». А насколько это может быть результативным?
Андрей Дмитриев: Сейчас такое время настало после митингов, все поменялось в жизни страны и в общественной жизни.
Виктор Резунков: И меняется все кардинально каждый день.
Андрей Дмитриев: И все озабочены вопросами: что делать, как менять политическую систему, как обустраивать дальше жизнь страны в переходный период. Подрабинек призывает 4 февраля в Москве начать кампанию гражданского неповиновения, а у нас есть мысль (я говорю от «Другой России») о том, как можно было бы в Петербурге поменять ситуацию. Требования митингов петербургской властью полностью проигнорированы, основным из которых была отмена результатов выборов в ЗакС и роспуск его. Но при этом в Петербурге уникальная ситуация. В отличие от общероссийской, у нас половина избирателей, пришедших на выборы, отдали свои голоса за три оппозиционные партии – за «Яблоко», КПРФ и «Справедливую Россию». Выборы были с фальсификациями, но, даже по официальным данным, они представляют половину избирателей Петербурга. Если эти три партии не признают итоги выборов, а они заявляют, что они не признают, они могут выйти из Законодательного собрания и сформировать иной орган власти. Можно было бы красиво назвать его конвентом, как назывался парламент времен Великой Французской революции. К этому конвенту могли бы присоединиться гражданские активисты, другие политические силы, несистемная оппозиция, у которой, как правильно сказал представитель националистов, до выборов не допущенных, украли вообще все голоса.
Виктор Резунков: Эдуард Лимонов у нас в эфире еще несколько лет назад предложил депутатам сдать свои мандаты.
Андрей Дмитриев: Сейчас это обретает все более ясные очертания, и это реально именно в Петербурге. В Думе другая ситуация, а в Питере половина, даже по сфальсифицированным данным, оппозиционных партий, они легитимны. Конвент берет на себя управление городом в тот период, пока будет принято новое законодательство о выборах с учетом пожеланий избирателей и проведены новые выборы губернатора и Законодательного собрания, и избирает человека, который будет на переходный период городом руководить, председателя конвента. Этим человеком мог бы стать, мне кажется, Жорес Алферов, названный в честь известного французского революционера Жореса. Очень важно, что этот человек пользуется абсолютным моральным авторитетом в Петербурге, он депутат Госдумы от КПРФ, он Нобелевский лауреат. И мне кажется, что абсолютное большинство петербуржцев, если говорить о моральных авторитетах для них, они этого человека таким авторитетом считают. Ну, это предложения, но могут быть и другие варианты.
Виктор Резунков: А это предложение обсуждается в политических кругах Петербурга?
Андрей Дмитриев: Да, оно обсуждается. И что интересно, мы находим отклик у некоторых депутатов, избранных от оппозиционных партий. В частности, Алексей Ковалев из «Справедливой России» предлагает формировать избирательный комитет из числа тех депутатов, которые... Они провели альтернативный подсчет, сколько реально было избрано депутатов, кто эти люди. И он предлагает собрать их отдельно от действующего Законодательного собрания и сформировать...
Виктор Резунков: То есть те, которые были избраны, но которые не прошли?
Андрей Дмитриев: Из оппозиции те, кто избран, плюс те, кто не был избран. Может быть, он сказал, даже из «Единой России» часть тех, кто не получил свои мандаты из-за фальсификаций. То есть это улица с двусторонним движением, и мне кажется, здесь многое будет зависеть от гражданской и общественной активности. Будет массовое шествие 4 февраля, будут массовые протесты в марте, все это будет подогреваться, развиваться. И мы реально имеем шанс в Петербурге переломить ситуацию. И хватит уже плестись в хвосте у Москвы. Петербург сильно отставал по протестам в последнее время, вторично все здесь происходило. Вот у нас есть шанс вернуть себе реальную столичность и показать всей России путь, каким образом мы можем избавиться от существующего нелегитимного режима.
Николай Донсков: По тем протестным настроениям, которые продемонстрировала Москва, Петербург в десятки раз отстает. То количество народа, которое выходило на протестные акции в Питере, в десятки раз меньше московских. И самое главное различие Москвы и Питера в протестных настроениях: основная часть людей, которые выходили на Болотную площадь и на проспект Сахарова, - это люди, не имеющие никакого отношения к политическим партиям. Это обычные граждане России, которые недовольны тем, что их дурачат. И единственный лозунг, который их объединял, который они выносили на улицу, за которыми они готовы были идти, - «За честные выборы». Если бы так было и в Петербурге, это было бы совершенно правильно. Это то, к чему призывает оргкомитет «За честные выборы». А это тот оргкомитет, который, как выразился Андрей, второй, но каждый оргкомитет, естественно, считает себя первым. Оргкомитет «За честные выборы» призывает к тому, чтобы не использовать партийную атрибутику, политические призывы. Кстати, сами они не будут их использовать. По-моему, это единственно правильный путь, который позволит...
Андрей Дмитриев: «За честные выборы» - это политический призыв.
Николай Донсков: Но это не призыв политических групп и партий. У каждой партии есть свои знамена, флаги, слоганы и так далее. И в Москве, кстати, на эту тему тоже большие дебаты идут, несмотря на то, что там присутствовала не очень многочисленная группа с имперскими флагами националистов. И в Москве этот вопрос тоже очень серьезно обсуждается среди тех, кто занимается организацией московских акций протеста. И в Питере он является очень серьезным. И если все представители политических групп откажутся от демонстрации своей политической атрибутики, а будут выступать только за честные выборы в этой акции, по-моему, это правильно. И тогда это позволит на данном этапе процессу приобрести некую массовость.
Виктор Резунков: Молчаливое большинство должно прийти без флагов, без плакатов и так далее.
Андрей Дмитриев: Мы это готовы обсуждать. Мы будем разговаривать со вторым оргкомитетом.
Виктор Резунков: Я приведу выдержку из публикации на «MR7.Ru» по поводу того, что заявил начальник цеха «Уралвагонзавода» города Нижний Тагил Свердловской области Игорь Холманских, «прославившийся» после «прямой линии» с Владимиром Путиным. «Он ответил на нападки блогосферы в открытом письме к жителям региона. Как признался рабочий, он не стал бы писать это письмо, если бы дело касалось только его лично. Но дело, по его словам, зашло слишком далеко. «Оскорбляют не только меня. Оскорбляют всех рабочих Урала и России. Всех, кто занят делом. Всех, кто работает не покладая рук, создавая богатство страны».
Андрей Дмитриев: Рабочие и профсоюзные лидеры участвуют в митингах оппозиции в большом количестве, и в том же Нижнем Тагиле в том числе. Так что пусть не говорит за всех рабочих.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - руководитель Северо-Западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков и лидер Петербургской организации партии «Другая Россия» Андрей Дмитриев.
Вчера Владимир Путин встречался с футбольными фанатами, и эта встреча сегодня активно обсуждается. И вот что заявлялось на этой встрече. «NEWSru.com» сообщает: «Кандидат в президенты России Владимир Путин в преддверии выборов, по всей видимости, решил завоевать симпатии огромной армии спортивных болельщиков. В минувший четверг он выделил несколько часов из своего плотного рабочего графика для встречи в Санкт-Петербурге с представителями фанатских движений, на которой высказался по национальному вопросу, предложил «отбуцкать» брата министра Фурсенко за ЕГЭ и даже выпил пива, закусив раками. «Следите ли вы за отношением к вам и партии «Единая Россия»?», - спросил его представитель одной из организаций футбольных болельщиков во время неформального ужина в ресторане. «Честно, не очень, - ответил Путин. – Постукивают».
Какое впечатление на вас производит последнее выступление Владимира Путина?
Николай Донсков: Вот именно за этим выступлением я не особенно следил. У Путина сейчас много выступлений, поскольку на данный момент самый активный этап, заключающая фаза предвыборной кампании. Но ничего особо нового в риторике и в стилистике здесь, конечно, нет. Путин с самого начала своего восшествия на вершину государственной власти России отличался гэбэшным юмором, и вот этот солдафонский сленг, вся эта риторика многократно повторялись. И это действительно вызывает отклик у некоторой части населения, к коей я лично не принадлежу.
Виктор Резунков: И будет вызывать еще шесть лет?
Николай Донсков: У некоторой части населения – да, безусловно. Это и ориентировано именно на тех людей, кто это воспринимает.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что это не риторика самого Путина, по-моему, это специально придуманный для него образ. Насколько я помню, была информация о том, что известную фразу «мочить в сортире» придумали Сергей Доренко с Борисом Березовским для него, и его очень долго убеждали, что это надо сказать. Потом это сработало, всем понравилось. И он все время воспроизводит этот ход: то у него террористы по дну канализации ползают, теперь «отбуцкать» брата министра», - сейчас это уже не работает. Это работало 10 лет назад – народу понравилось, а сейчас это все выглядит бледной пародией на то, что было тогда. Я общаюсь с футбольными фанатами, но я не слышал, чтобы они употребляли слово «отбуцкать». Это что-то или из очень старой лексики, или придуманной. Я уверен, что кто-то из советников ему подсказал, и вот он пытается быть «своим в доску», «народным парнем». Но, по-моему, получается не очень хорошо и не вполне убедительно. Надо бы ему искать какой-то новый образ, но его уже не найти.
Виктор Резунков: И еще по поводу выступлений Владимира Путина. Я процитирую опять же «NEWSru.com»: «Я ведь именно поэтому сознательно не стал менять Конституцию под себя. Вы думаете, я в следующей интеграции не понимал, что будет примерно такая ситуация? Я примерно понимал, - заверил болельщиков Путин. - И то, что сейчас происходит, меня не обескураживает, не раздражает и не огорчает - я этому рад, я этого хотел». Это по поводу политической конкуренции.
А Борис Грызлов в интервью «Российской газете» заявил: «Я уже говорил, что прошедшие митинги, на мой взгляд, показали прежде всего уровень развития нашего гражданского общества. Оно в России уже есть, оно активно, и это тоже важный результат предыдущего десятилетия». Приятно слышать такие слова от Бориса Грызлова.
Николай Донсков: Конечно, власть вынуждена реагировать каким-то образом на происходящие события. В данном случае это высказывание симптоматично, это и есть реакция, поскольку невозможно быть глухим к происходящему в своей собственной стране. Но только благодаря или вопреки – вот в чем вопрос. Становление гражданского общества, о котором идет речь, - благодаря ли это деяниям Путина и партии «Единая Россия», а не вопреки? Скорее, это все же вопреки происходит.
Виктор Резунков: А Вячеслав Макаров, спикер Законодательного собрания Санкт-Петербурга, сказал: «Безусловно, парламент – это место для дискуссий».
Андрей Дмитриев: Тут очень интересная ситуация, что всем этим ребятам из «Единой России», из кремлевской администрации, которые все эти годы давили протест, сажали особо буйных протестантов в тюрьму, растаптывали политические свободы, сейчас вдруг очень понравилось, что люди вышли на улицу против них протестовать. Просто хор восторженных голосов: Владислав Сурков, Василий Якеменко, который дал интервью и расхвалил, сказал «какие замечательные люди вышли на площадь», Дмитрий Рогозин хвалил, Борис Грызлов... Можно долго перечислять. Я думаю, что это неспроста, это обсуждалось в кремлевских кабинетах, и была дана установка, в том числе и СМИ прокремлевским, на то, что «те, кто вышел на митинги, это хорошие люди, а плохие – оппозиционеры, которые на трибуне, экстремисты, которые пытаются куда-то этот процесс увести. Плохой Навальный, плохой Немцов, плохой Лимонов. А люди замечательные!». Они пытаются играть в такие «разводки». Но я думаю, что те, кто выходил на площадь Сахарова, на Болотную, кто в Петербурге выходил на Пионерскую площадь, - это взрослые, самодостаточные люди, состоявшиеся в жизни, которые вполне способны отличить «разводку» от подлинного желания диалога и что-то менять в стране. Так что не пройдет у них этот номер.
Виктор Резунков: Продолжается обсуждение в российских средствах массовой информации вопроса: надо ли проводить переговоры между оппозицией и Владимиром Путиным. Вот последние данные, которые сообщает интернет-издание «Газета.Ru»: «В графике премьера Владимира Путина, который баллотируется в президенты, пока не запланирована встреча с представителями оппозиции, сообщил в четверг пресс-секретарь главы правительства Дмитрий Песков. «Пока в графике таких встреч нет. График, вы видите, насколько напряженный. Но Путин никогда не отвергал возможности общения с представителями любых групп, кроме тех, что находятся вне закона. И он это подтвердил вчера», – сказал Песков «Интерфаксу».
Николай, вы «за» переговоры или «против»?
Николай Донсков: Смотря о чем переговоры, смотря в каком формате они будут проходить. Если те люди, которые называют себя оппозицией, предполагают отсутствие любого диалога в обществе, то тогда их движение тоже ведет в тупик. Общество должно быть информировано об их конструктивных идеях.
Виктор Резунков: Владимир Буковский сказал по поводу того, надо ли вести переговоры с «ворами и жуликами».
Николай Донсков: Есть две стратегии, два взгляда на это дело. Одна стратегия гласит о том, что нужно вести некие переговоры, но смотря о чем. Переговоры могут быть, в частности, о процедуре отставки, и это тоже переговоры.
Виктор Резунков: «Владимир Владимирович, а когда вы уйдете в отставку?», - это смешно выглядит.
Николай Донсков: Совершенно верно, на сегодняшний день это выглядит несерьезно. А вторая стратегия – это избегать всяческих контактов. И тот, и другой способ возможен. Я не знаю, какой более перспективен. Как я полагаю, на сегодняшний день ни тот, ни другой не приведет к торжеству оппозиции. И переговоры оппозиции с действующей властью во главе с Путиным могут даже способствовать большей легитимизации Кремля в глазах россиян. И как это будет подано кремлевской пропагандой: к царю пришли холопы для того, чтобы поговорить, как они должны устроить жизнь.
Виктор Резунков: В общем, наступил политический тупик.
Николай Донсков: Да, в каком-то смысле ситуация патовая на сегодняшний день. И до тех пор, пока не будет выработана ясная, четкая и консолидированная программа, она и будет такой оставаться, на мой взгляд.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что такая программа существует у людей, которые выходили на площади. Есть резолюции митингов московских, питерских, и это как раз «программа минимум», которая объединяет достаточно разных людей, которые вместе выходили протестовать против итогов этих выборов. Честные выборы, освобождение политзаключенных, отставка Чурова, политические реформы – все это озвучивалось, все эти резолюции существуют, и они были сформулированы в форме требования к властям, как к федеральным, так и петербургским. И обсуждать надо именно вопрос выполнения этих требований. Но пока мы видим, что требования не выполняются, даже простейшие, типа отставки Чурова. Уж могли бы бросить народу кость...
Виктор Резунков: И идти на переговоры?
Андрей Дмитриев: Я не являюсь противником переговоров, но смотря как это будет выглядеть. Прийти для того, чтобы Владимир Владимирович попозировал перед камерами, сказал: «Смотрите, какой я! Я тут со всеми общаюсь, с Юрой-музыкантом, с Захаром Прилепиным. А вот пришли представители митинга, общаюсь и с ними», - смысла никакого нет создавать ему PR-картинку. А надо по той повестке дня, которая есть, требования предъявлены, прийти и настаивать на их выполнении. В таком формате и надо разговаривать. Другой вопрос, есть ли у власти реальное желание диалога. Если в Москве мы видим, что они хотя бы пытаются его имитировать на федеральном уровне, они говорят, что «мы не против, давайте», Медведев вносит какие-то инициативы в Думу реформаторские, хотя и половинчатые, серьезно не влияющие на политическую ситуацию в этом избирательном цикле, по крайней мере. А в Петербурге вообще нет никакого диалога. Смольный замолчал. Губернатор Полтавченко один раз из-под стола высунулся после выборов...
Виктор Резунков: Он чемпион по «сидению» в Интернете.
Андрей Дмитриев: ...где он находился, видимо, после оглашения результатов выборов, и сказал, что «Госдеп заплатил за митинги». Он был освистан петербуржцами. Впервые новый губернатор, который еще не успел, собственно, наломать дров, никто к нему плохо не относился, но он был освистан за это на Пионерской площади. И все, тишина. Ни переговоров, ничего нет вообще.
Виктор Резунков: А о чем оппозиции беседовать с губернатором? Какие вопросы вы ему будете задавать?
Андрей Дмитриев: Поскольку диалога никакого нет, мы будем продолжать протестные акции, будем проводить шествие 4 февраля, как и в Москве. И у нас есть некие идеи о том, как можно выстроить конфигурацию власти в Петербурге на переходный период.
Николай Донсков: Я сказал, что у оппозиции нет программы, а Андрей сказал, что она есть. Но в следующем же предложении сказал, что это «программа минимум». И это совершенно правильно. «Программа минимум» - к сожалению, это свидетельство отсутствия долгосрочной программы. Оппозиция – это очень разношерстная на сегодня публика, которая не имеет общей программы. Тем более, нет общей программы по поводу развития страны. Честные выборы – без этого, конечно, никуда. Но есть еще экономика. И наша страна находится в очень большой зависимости... а экономическая ситуация и у нас в стране, и в мире сейчас очень нестабильная и очень серьезная, тревожная. Наша страна может оказаться в экономической пропасти, независимо от того, будут ли честные выборы или нет. И за это взять ответственность на себя оппозиция на сегодняшний день не в состоянии. Тех людей, которые могут выполнять эту работу, на данный момент нет. И нет консолидированных политических групп. Есть отдельные политические партии, которые называют себя оппозицией.
Виктор Резунков: А вы считаете, что это плохо? Вам нужен какой-то конкретный лидер?
Николай Донсков: Нет, лидер – это тоже плохо. Когда есть один царь, пусть он чуть лучше предыдущего царя, - это тоже очень плохо. Это никакая не демократия. Это традиционный для России царистский путь развития.
Сейчас идет активный гражданский протест. И это здорово, что активизировалось гражданское самосознание нашего общества. Чудовищные нарушения на выборах послужили той питательной средой, которая запустила мозговую активность российского общества. И это хорошо, что Россия очнулась от спячки. Но, вместе с тем, этого мало. Следующий шаг должен быть – выдвижение новой генерации лидеров, назовем их так, хотя это могут быть некие мозговые центры, которые представят четкую, вполне осознанную программу, которая может быть поддержана большинством населения.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что тут не надо ставить телегу впереди лошади. Сейчас происходят массовые протесты, есть вполне четкие требования, с которыми согласно большинство протестующих, да и по соцопросам, большинство граждан России считают, что выборы были нечестными.
Виктор Резунков: Я приведу данные социологического опроса. Каждый шестой россиянин, 16%, согласен принять участие в митинге, демонстрации или акции протеста. При этом, как показал опрос Фонда «Общественное мнение», 76% к такому событию останутся равнодушными.
Андрей Дмитриев: Ничего особенного тут нет, это нормально. Большинство населения всегда, так или иначе, пассивно, активность проявляет лишь меньшинство.
Сначала – политические свободы, возможность гражданам реально выбирать себе власть и понимание того, что от твоего голоса что-то зависит – ты сам выбираешь себе губернатора, парламент, президента из списка тех людей, которые хотят баллотироваться, а не из того списка, который Сурков составил. А потом уже – свободная конкуренция различных программ на выборах и различное видение экономики. Ну что может объединять в экономических взглядах Немцова и Зюганова?.. У Немцова, скорее, больше общего с действующей властью, при которой работает масса либеральных экономистов, и в правительстве, даже после отставки Кудрина, осталось немало либералов.
Виктор Резунков: А что определяет политику внутреннюю в России – меньшинство или большинство?
Андрей Дмитриев: Конечно, меньшинство.
Виктор Резунков: Путин всегда апеллирует к большинству. Правильно?
Андрей Дмитриев: Путин апеллирует к большинству, а определяет, естественно, меньшинство, определяет кремлевская администрация, поскольку выборов в России нет как таковых. У нас вопрос о власти не решается путем выборов, он решается несколькими людьми, находящимися в кремлевских кабинетах. Они формируют списки партий, которые допущены к выборам, списки кандидатов...
Виктор Резунков: Но это имитация. А кто определяет реально?
Андрей Дмитриев: В определенный момент Путин совпал с чаяниями и настроениями масс, это было в начале «нулевых». Плюс ему повезло с ценами на нефть. И безусловно, когда он избирался на второй срок, у него было все хорошо. Сейчас у него уже все нехорошо, и ситуация для него совсем невеселая. Поэтому, я думаю, масштаб фальсификаций на президентских выборах будет гораздо больше, нежели был на думских. Ему будут натягивать победу в первом туре. А кто определяет? Да тот же кооператив «Озеро», как сказал Путин, «группа успешных людей, которые вытащили страну...
Виктор Резунков: Это имитация сакрализации.
Андрей Дмитриев: Они отлично поработали, все друзья Путина стали миллиардерами за это время, ни один не друг Путина миллиардером долларовым не стал за это время в России. Вот эта группа и определяет пути развития страны пока еще.
Николай Донсков: Хотел бы внести ясность по поводу меньшинства и большинства. Лучше всего оперировать цифрами.
Виктор Резунков: 100 тысяч, которые пришли на проспект Сахарова.
Николай Донсков: По отношению к 140 миллионам населения России, безусловно, это меньшинство. Но эти 100 тысяч никак не определяют развитие России на сегодняшний день. Называлась цифра - 16% населения. Кстати, это характерно для всего мира. Примерно 20% населения – это та активная часть, которая критически настроена, которая является двигателем неких процессов. Но не всегда эти процессы бывают прогрессивными, и это тоже надо иметь в виду. Естественно, Путина сейчас не поддерживают 75% населения, как было в свое время. Сейчас самый ярые апологеты Кремля говорят о том, что его поддержка электоральная – где-то 50%.
Виктор Резунков: «Ведомости» со ссылкой на ВЦИОМ приводят данные: «При ответе на вопрос: «Если бы президентские выборы проводились в ближайшее воскресенье, за кого из кандидатов вы бы проголосовали?», - фамилию Путина 14 января назвали 52% респондентов».
Николай Донсков: А другие исследователи называют цифру - 35% поддержки, и наверное, эта цифра ближе к реальности, как мне представляется.
Виктор Резунков: В Петербурге - 41%.
Николай Донсков: Это как раз коррелирует с той цифрой, которую назвал я - 35%. Так вот, эти 35% от 140 миллионов населения России – это никак не меньшинство. Но это и не физическое большинство. Это та огромная масса населения, с которой тоже надо считаться, и надо как-то с этим работать.
Виктор Резунков: Николай нам пишет: «Для российских избирателей нужно, чтобы премьер, как кандидат в президенты, дебатировал с оппозицией, в том числе и с Зюгановым, а не встречался на посиделках с журналистами, футбольными фанатами и подхалимами-«фронтовиками».
Николай Донсков: Разумеется, он должен в дебатах участвовать. Но он никогда не участвовал в дебатах.
Андрей Дмитриев: Это нужно российским избирателям, но только не ему самому. Путин чувствует себя комфортно только в очень благоприятной среде, когда вокруг него люди, которые не задают неприятных вопросов.
Виктор Резунков: Сегодня было сообщение, что в Москве подана заявка на проведение марша 4 февраля. Примерно 50 тысяч, по данным Интернета, готовы принять участие. А какова ситуация в Петербурге?
Андрей Дмитриев: В Петербурге тоже будет марш 4 февраля. Вчера была подана заявка на проведение такой акции в Смольный. Место сбора – БКЗ «Октябрьский» в 14.00. И предложены два маршрута: по Невскому проспекту и либо до Дворцовой площади, либо до Исаакиевской, где будет проходить митинг. Предшествовали всему этому достаточно длительные переговоры между двумя оргкомитетами. Я с оптимизмом смотрю на эту ситуацию и надеюсь, что все-таки будет единое шествие. В нашей заявке, которая была подана, достаточно широкое представительство организаций. Участвует «Другая Россия», которую я представляю, Компартия Российской Федерации официально вошла, партия «РОТ ФРОНТ», то есть непарламентские левые, русские националисты, сразу несколько организаций, тоже участвуют и представители либеральных сил – Объединенный гражданский фронт, «Солидарность», Партия народной свободы. Достаточно долго мы вели переговоры с другим оргкомитетом, куда входит «Яблоко» и еще целый ряд организаций, но тут камнем преткновения стало участие националистов и символика.
Виктор Резунков: В Москве пошли с флагами, а в Петербурге не хотят.
Андрей Дмитриев: «Яблочники» не хотят стоять под имперскими флагами. Но их никто и не заставляет это делать, они вполне могут идти своей группой. И мы помним, что Григорий Явлинский выступал на площади Сахарова, и прекрасно там соседствовали и националисты, и либералы. Понятно, что все друг друга не любят. Ну, что ж теперь делать?.. Мы, в конце концов, это делаем не ради себя и своих организаций, а ради граждан и ради свободы России. Мы не теряем надежды, - хотя тот оргкомитет подал свою заявку альтернативную на тот же маршрут и на то же время, - что все-таки будет единое шествие, что никакого раскола не произойдет. Я надеюсь, что 4 февраля, в Петербурге акция будет массовой, численность ее будет не сильно меньше, чем в Москве.
Виктор Резунков: Известный правозащитник Александр Подрабинек на страницах интернет-издания «Грани.Ру» предложил на митинге 4 февраля призвать граждан России к кампании гражданского неповиновения. И созвучно с этим предложением прозвучала статья Ольги Романовой, известной журналистки, в интернет-издании «Газета.Ru» «Жить по Ганди». Она перечисляет варианты, как Махатма Ганди осуществлял свою политику «сатьяграха». А насколько это может быть результативным?
Андрей Дмитриев: Сейчас такое время настало после митингов, все поменялось в жизни страны и в общественной жизни.
Виктор Резунков: И меняется все кардинально каждый день.
Андрей Дмитриев: И все озабочены вопросами: что делать, как менять политическую систему, как обустраивать дальше жизнь страны в переходный период. Подрабинек призывает 4 февраля в Москве начать кампанию гражданского неповиновения, а у нас есть мысль (я говорю от «Другой России») о том, как можно было бы в Петербурге поменять ситуацию. Требования митингов петербургской властью полностью проигнорированы, основным из которых была отмена результатов выборов в ЗакС и роспуск его. Но при этом в Петербурге уникальная ситуация. В отличие от общероссийской, у нас половина избирателей, пришедших на выборы, отдали свои голоса за три оппозиционные партии – за «Яблоко», КПРФ и «Справедливую Россию». Выборы были с фальсификациями, но, даже по официальным данным, они представляют половину избирателей Петербурга. Если эти три партии не признают итоги выборов, а они заявляют, что они не признают, они могут выйти из Законодательного собрания и сформировать иной орган власти. Можно было бы красиво назвать его конвентом, как назывался парламент времен Великой Французской революции. К этому конвенту могли бы присоединиться гражданские активисты, другие политические силы, несистемная оппозиция, у которой, как правильно сказал представитель националистов, до выборов не допущенных, украли вообще все голоса.
Виктор Резунков: Эдуард Лимонов у нас в эфире еще несколько лет назад предложил депутатам сдать свои мандаты.
Андрей Дмитриев: Сейчас это обретает все более ясные очертания, и это реально именно в Петербурге. В Думе другая ситуация, а в Питере половина, даже по сфальсифицированным данным, оппозиционных партий, они легитимны. Конвент берет на себя управление городом в тот период, пока будет принято новое законодательство о выборах с учетом пожеланий избирателей и проведены новые выборы губернатора и Законодательного собрания, и избирает человека, который будет на переходный период городом руководить, председателя конвента. Этим человеком мог бы стать, мне кажется, Жорес Алферов, названный в честь известного французского революционера Жореса. Очень важно, что этот человек пользуется абсолютным моральным авторитетом в Петербурге, он депутат Госдумы от КПРФ, он Нобелевский лауреат. И мне кажется, что абсолютное большинство петербуржцев, если говорить о моральных авторитетах для них, они этого человека таким авторитетом считают. Ну, это предложения, но могут быть и другие варианты.
Виктор Резунков: А это предложение обсуждается в политических кругах Петербурга?
Андрей Дмитриев: Да, оно обсуждается. И что интересно, мы находим отклик у некоторых депутатов, избранных от оппозиционных партий. В частности, Алексей Ковалев из «Справедливой России» предлагает формировать избирательный комитет из числа тех депутатов, которые... Они провели альтернативный подсчет, сколько реально было избрано депутатов, кто эти люди. И он предлагает собрать их отдельно от действующего Законодательного собрания и сформировать...
Виктор Резунков: То есть те, которые были избраны, но которые не прошли?
Андрей Дмитриев: Из оппозиции те, кто избран, плюс те, кто не был избран. Может быть, он сказал, даже из «Единой России» часть тех, кто не получил свои мандаты из-за фальсификаций. То есть это улица с двусторонним движением, и мне кажется, здесь многое будет зависеть от гражданской и общественной активности. Будет массовое шествие 4 февраля, будут массовые протесты в марте, все это будет подогреваться, развиваться. И мы реально имеем шанс в Петербурге переломить ситуацию. И хватит уже плестись в хвосте у Москвы. Петербург сильно отставал по протестам в последнее время, вторично все здесь происходило. Вот у нас есть шанс вернуть себе реальную столичность и показать всей России путь, каким образом мы можем избавиться от существующего нелегитимного режима.
Николай Донсков: По тем протестным настроениям, которые продемонстрировала Москва, Петербург в десятки раз отстает. То количество народа, которое выходило на протестные акции в Питере, в десятки раз меньше московских. И самое главное различие Москвы и Питера в протестных настроениях: основная часть людей, которые выходили на Болотную площадь и на проспект Сахарова, - это люди, не имеющие никакого отношения к политическим партиям. Это обычные граждане России, которые недовольны тем, что их дурачат. И единственный лозунг, который их объединял, который они выносили на улицу, за которыми они готовы были идти, - «За честные выборы». Если бы так было и в Петербурге, это было бы совершенно правильно. Это то, к чему призывает оргкомитет «За честные выборы». А это тот оргкомитет, который, как выразился Андрей, второй, но каждый оргкомитет, естественно, считает себя первым. Оргкомитет «За честные выборы» призывает к тому, чтобы не использовать партийную атрибутику, политические призывы. Кстати, сами они не будут их использовать. По-моему, это единственно правильный путь, который позволит...
Андрей Дмитриев: «За честные выборы» - это политический призыв.
Николай Донсков: Но это не призыв политических групп и партий. У каждой партии есть свои знамена, флаги, слоганы и так далее. И в Москве, кстати, на эту тему тоже большие дебаты идут, несмотря на то, что там присутствовала не очень многочисленная группа с имперскими флагами националистов. И в Москве этот вопрос тоже очень серьезно обсуждается среди тех, кто занимается организацией московских акций протеста. И в Питере он является очень серьезным. И если все представители политических групп откажутся от демонстрации своей политической атрибутики, а будут выступать только за честные выборы в этой акции, по-моему, это правильно. И тогда это позволит на данном этапе процессу приобрести некую массовость.
Виктор Резунков: Молчаливое большинство должно прийти без флагов, без плакатов и так далее.
Андрей Дмитриев: Мы это готовы обсуждать. Мы будем разговаривать со вторым оргкомитетом.
Виктор Резунков: Я приведу выдержку из публикации на «MR7.Ru» по поводу того, что заявил начальник цеха «Уралвагонзавода» города Нижний Тагил Свердловской области Игорь Холманских, «прославившийся» после «прямой линии» с Владимиром Путиным. «Он ответил на нападки блогосферы в открытом письме к жителям региона. Как признался рабочий, он не стал бы писать это письмо, если бы дело касалось только его лично. Но дело, по его словам, зашло слишком далеко. «Оскорбляют не только меня. Оскорбляют всех рабочих Урала и России. Всех, кто занят делом. Всех, кто работает не покладая рук, создавая богатство страны».
Андрей Дмитриев: Рабочие и профсоюзные лидеры участвуют в митингах оппозиции в большом количестве, и в том же Нижнем Тагиле в том числе. Так что пусть не говорит за всех рабочих.
