Виталий Портников: Борьба вокруг контроля над медиапространством, которая началась на Украине сразу же после победы на президентских выборах кандидата от Партии регионов Виктора Януковича, стала теперь и частью украинской парламентской жизни. На днях украинская Верховная Рада по представлению одного из наиболее известных пропагандистов Партии регионов депутата Елены Бондаренко приняла решение об отставке председателя Комитета по вопросам свободы слова и информации Андрея Шевченко, представлявшего оппозиционный Блок «Батькивщина». А на Украине такая парламентская традиция, что Комитет по вопросам свободы слова и информации как раз принадлежит оппозиции, она выдвигает кандидатов на пост руководителя комитета, и большинство голосует за предложенную оппозицией кандидатуру. Но сейчас сложилась такая парадоксальная ситуация, когда оппозиция, с одной стороны, может предложить кандидата, но того, который понравится власти. А перед парламентскими выборами фактически комитет, в котором и так большинство представляют кандидаты от власти, контролируется Партией регионов уже и на уровне руководства комитета, который возглавила госпожа Бондаренко.
Мы сегодня поговорим о том, что происходит в украинском медиапространстве, о том, как реально меняется оно в последнее время, и о том, может ли парламент повлиять на его изменение, с нашими гостями. В Киевской студии Радио Свобода - директор Института средств массовой информации Виктория Сюмар и теперь уже бывший председатель Комитета по вопросам свободы слова и информации Андрей Шевченко.
Виктория, в медиасообществе наблюдается противоречивое отношение к отставке господина Шевченко. Но есть бесспорная истина, что оппозиционный депутат смещен большинством.
Виктория Сюмар: Безусловно. И это достаточно тревожный момент, очередной тревожный этап в развитии той ситуации, которую мы наблюдаем в динамике, в развитии, по поводу контроля над информационным пространством страны. Сначала был этап – контролировать СМИ, четко понимать, что происходит в разных сферах, как новые медиа, пытаться какие-то инициативы вводить, чтобы Интернет не был до конца свободен, ограничивать новые возможности. А теперь уже очередь за парламентом, хотя большой вопрос – насколько парламент влиятелен на сегодняшний день. И тут, конечно, нужно много анализировать, что комитет делал и что он способен делать.
Виталий Портников: Но тут ведь вопрос в принципе. Сейчас Украина вступила в предвыборный год, понятно, что этот предвыборный год может быть отмечен какими-то медиаскандалами, какими-то потрясениями. И в этой ситуации, конечно, очень важно, чтобы голос председателя комитета резонировал с мнением власти, а не с мнением оппозиции, ну, хотя бы какое-то время.
Виктория Сюмар: Андрей Шевченко – это достаточно публичная фигура. Его мнение всегда будет публичным от имени комитета или не от имени комитета. Для меня комитет – это очень четкое понимание инструментария. Комитет должен инициировать какие-то решения, согласовывать законодательные вопросы, которые связаны с состоянием информационной среды, и быть арбитром. Он пытался быть арбитром, но не получалось все это время. Законодательный механизм в любом случае будет работать. Другой вопрос – как. Ну а как он работал? Что нам за эти два года комитет предложил? И это тоже очень важный вопрос, который, наверное, нужно в этой перспективе рассматривать, если мы говорим о том, что произошло в парламенте сейчас.
Виталий Портников: Андрей, как работал комитет эти два года, когда вы его возглавляли?
Виктория Сюмар: И какие механизмы есть у комитета, чтобы влиять на ситуацию?
Андрей Шевченко: В украинском парламенте сейчас он все больше похож просто на инструмент в руках Банковой по штамповке законов. Но иногда нам удавалось громко заявить о своей позиции. Ну и с законами все не так плохо. Год назад мы приняли закон о доступе к информации, закон об ограничении рекламы табака. В общем, были успехи, были и поражения.
Виктория Сюмар: А что еще было принято?
Андрей Шевченко: У нашего комитета, я думаю, в этих обстоятельствах была одна главная функция, которая очень важна. В ситуации, когда в стране проблемы со свободой слова, очень важно, чтобы была площадка и была трибуна. Если журналистам было плохо, если были факты давления, если были убийства журналистов, то комитет становился одной из первых площадок, где эти проблемы обсуждались. А как будет дальше, когда власть полностью контролирует комитет, ну, посмотрим.
Виталий Портников: Виктория, согласитесь, есть определенная нелогичность. Власть должно было бы устраивать, что комитет не так много работает. Вы говорите: он мало работает, не так много законов... Ну и замечательно! Откуда вдруг такое законодательное рвение у госпожи Бондаренко и других представителей Партии регионов? Можно подумать, что другие комитеты, возглавляемые «регионалами», просто искрятся законодательными инициативами.
Виктория Сюмар: Абсолютно верно. Я считаю, что власти этот скандал в этой ситуации, учитывая механизмы, которые есть у комитета, был не нужен.
Виталий Портников: Но власть на него пошла. Почему?
Виктория Сюмар: Лена Бондаренко. Сколько здесь личных каких-то моментов, сколько здесь околополитических моментов... Моя версия, что Елене нужно было показать, что она сильный игрок, перед формированием списка, что она политик.
Виталий Портников: Вы можете гордиться, что вы помогли женщине доказать свою состоятельность.
Андрей Шевченко: Личный мотив, конечно, был, и мы знаем, что Елена очень хотела возглавить этот комитет, и ей кто-то постоянно переходил дорогу – то собственные однопартийцы, то оппозиция. Но я думаю, что это вопрос не только личных амбиций. Я думаю, многих людей не устраивает, что в стране все еще остаются некоторые кабинеты, куда назначают людей не на Банковой, не в кабинете у Януковича либо по согласованию с ним, а каким-то другим способом. И Комитет свободы слова до недавнего времени был одним из них. Было решение оппозиции выдвинуть туда Андрея Шевченко, с его плюсами и минусами, и он там работал. А сейчас таких кабинетов все меньше. И я думаю, что нам этим решением показывают, что в парламенте пространства для маневра будет еще меньше.
Виталий Портников: Мне кажется, что это знаковая история. Дело не только в смене председателя комитета. То, что предвыборный год начинается с таких демаршей в отношении оппозиции, чем бы они ни были обоснованы, это сигнал и журналистскому сообществу, и оппозиционерам, и обществу: все в наших руках, захотим – вас назначим, захотим – вас выгоним. Вы тут не можете решать.
Андрей Шевченко: То, что произошло со мной, - это маленькая, но совершенно логичная часть большой картины маразма, беспредела и тотального нарушения всех правил игры. Они даже «расстрелять» не умеют по-человечески, потому что процедуру моего снятия с должности провели с грубейшими нарушениями регламента. Даже Регламентному комитету не было что сказать по этому поводу. Я думаю, что это просто грубая демонстрация силы: захотим – освободим, захотим – назначим, захотим – пальцем покажем, кто из ваших подходит нам, а кто не подходит.
Виктория Сюмар: Интересный символизм. Я думаю, не надо таких символов – «расстрелять». Я эту фразу еще вчера прочла. Я помню, что мы с журналистами в 2010-м предполагали, что верхом маразма будет проведение Юлией Тимошенко в 2014 году селекторной связи с партией «Батькивщина» из Лондона. Оказывается, это происходит из Качановской колонии.
Виталий Портников: Вы были оптимистами в отношении собственной страны.
Виктория Сюмар: И вот этих символов я уже как-то опасаюсь.
Вчера пошел сигнал от Анны Герман: «Безусловно, комитет должен принадлежать оппозиции».
Виталий Портников: Анна Герман возглавляла этот комитет тогда, когда Партия регионов находилась в оппозиции. А Партия регионов до сих пор не имеет большинства в Верховной Раде, оно там сформировано полулегальным образом.
Виктория Сюмар: С коммунистами.
Виталий Портников: Не только с коммунистами. Там большинство с перебежчиками из других политических сил. И вот когда этого большинства не было, Анна Герман возглавляла Комитет по вопросам свободы слова.
Виктория Сюмар: Но сигнал, что «сейчас мы назначаем оппозицию в этой стране», - это очень симптоматично, я думаю, и очень показательно. Она сказала: «Будет другой представитель оппозиции». Но, вы правы, он уже должен нравиться власти. У нас есть оппозиция, которая не нравится, и есть оппозиция, которая нравится.
Виталий Портников: В этом есть параллель с Россией. Премьер-министр Путин предлагал, что надо вернуть общенародные выборы губернаторов, но только перед тем, как люди будут баллотироваться, они должны пройти президентский фильтр. Президент их отберет (пока этого нет в законе, предложенном президентом Медведевым), а потом граждане проголосуют за одного из тех, кто понравился президенту.
Андрей Шевченко: Я думаю, что наши российские слушатели могут лучше меня рассказать, как эти процедуры работают в российском парламенте, и работают ли они вообще.
Виталий Портников: В российском парламенте комитеты, закрепленные за оппозицией, их руководство предлагается самими оппозиционными фракциями. «Единая Россия» не обсуждает эти кандидатуры.
Андрей Шевченко: Значит, в этом смысле наша власть оказалась более креативной, более изобретательной. Но в Украине парламент играл особую роль. Каждому президенту очень непросто было воспитывать и строить парламент. И у Кучмы была своя очень непростая история разговора с парламентом, и у Ющенко. И мне кажется, что парламент всегда выполнял какую-то роль маленького, но важного элемента в попытке сдерживания и противовесов. Сейчас, я думаю, такие ситуации, наподобие той, о которой мы говорим, показывают, что парламент в Украине эту функцию фактически выполнять перестал. Я думаю, что это очень постыдно для украинского парламента, и настолько низко дух парламентаризма... нет уважения, полное игнорирование правил игры, нет никакого уважения между фракциями, между властью и оппозицией. Я думаю, что это самые худшие времена для украинского парламентаризма, ниже падать некуда. Я думаю, что это точка невозврата. И уверен, что следующий парламент будет в этом отношении лучше, очень хочется в это верить.
Виктория Сюмар: А кто может понравиться из оппозиции власти сегодня во главе комитета нашего?
Андрей Шевченко: Власти не нравится никто. Вы же прекрасно знаете о проблемах, которые есть внутри власти. Это банка с пауками. Я думаю, что сейчас все черно-белое, здесь нет полутонов. И любой человек, который не говорит о том, что Виктор Федорович – это лучший президент всех времен и народов, которого Бог послал в Украину, он будет восприниматься как человек неблагонадежный, как минимум.
Виталий Портников: Когда вы говорите о том, кто нравится власти в парламенте, я хочу спросить – а кто нравится власти в медиапространстве?
Виктория Сюмар: Мне кажется, что «Новости» УТ-1 представители власти могут смотреть. То, что их население не может смотреть, - это другой вопрос.
Виталий Портников: Но «Новости» же не для населения.
Виктория Сюмар: Они для одного зрителя. Я помню, во времена Кучмы мне главные редакторы говорили, у нас была установка: делаем «Новости» сегодня для одного человека, потому что этот зритель сегодня будет возле телевизора. Приблизительно те же времена настали. Но только Николай Янович Азаров достаточно серьезно к этому относится и смотрит «Новости» очень часто. Поэтому такое событие в Украине, как, допустим, принятие бюджета, комментирует только один человек – это премьер-министр. На протяжении 2,5 минут он это откомментировал, на этом тема как бы заканчивается. Есть много вещей, которые нравятся власти. Наверное, нравится сетка, из которой исчезла практически социально-политическая тематика. Нравятся «Новости», где превалируют сенсации, скандалы и все, что связано со стихийными бедствиями, и только на третьем месте у нас тематика политическая.
Андрей Шевченко: Мне кажется, что власти все-таки хотелось бы нравиться журналистам. И столько ошибок уже сделали, столько натворили, но все равно пытаются заискивать, заигрывать. Я думаю, что им очень хотелось бы, чтобы не произошла ситуация такая, как в России, где есть тотальный разрыв между тем, что называется властью, и тем, что россияне называют креативным классом. Я думаю, что в Украине ситуация в этом смысле очень похожая. Потому что креативный класс воспринимает Януковича как недоразумение, как совершенно чужого человека, который не пользуется Интернетом. Он говорит: «Я Интернет читаю, я листаю». И власти, я думаю, это как-то неловко. Мне кажется, что они очень хотели бы, чтобы они нравились журналистам. Они периодически пытаются как-то заигрывать, но это получается так неуклюже, что это только усугубляет ситуацию. Ситуация-то меняется. И телевидение сейчас – это не такой уж важный трофей.
Виталий Портников: Но госпожа Бондаренко мне в эфире говорила: «Вы критикуете, потому что вам не нравится то, что Партия регионов у власти». И на мой недоуменный вопрос, из каких соображений мне должно нравиться то, что Партия регионов или «Батькивщина» у власти, она смотрела на меня как на инопланетянина.
Андрей Шевченко: Но ситуация меняется. Телевидение – это сейчас сомнительный трофей. Ну да, ты можешь контролировать телеканалы. Но Кучма тоже контролировал, и были «темники», и пожестче был контроль.
Виталий Портников: И не было такого распространения Интернета, как сейчас.
Андрей Шевченко: А в Украине сейчас 17 миллионов постоянных пользователей Интернета. Это каждый третий сознательный украинец, имеющий право голоса.
Виктория Сюмар: И 40% неопределившихся. У меня такое впечатление, что выборы сделают те, кто смотрит телевизор.
Андрей Шевченко: Плюс социальные сети. 6 миллионов «В контакте», 1 миллион 700 тысяч в «Facebook», 250 тысяч пользователей «Twitter» в Украине – это потрясающий ресурс.
Виктория Сюмар: Но есть же исследования, которые показывают, что «В контакте» люди «контачатся» с себе подобными, и совсем не на почве политики. «Facebook» - другое дело.
Виталий Портников: Но с любой аудиторией политик как-то может работать.
Виктория Сюмар: Но не научились еще. Я не понимаю, почему этот ресурс не используется. Наверное, потому, что Интернет диктует новые условия. Там нужно быть честным, по крайней мере.
Виталий Портников: И иметь политические взгляды.
Виктория Сюмар: Позицию, соответствовать этой позиции.
Андрей Шевченко: «В контакте» 15-летний подросток, который приходит туда, чтобы посмотреть «клубничку» или послушать музыку, - это не самая мощная политическая позиция. Но там нет начальников, там все равны, у каждого есть равный голос. И мне кажется, что это совершенно другая система координат, и меня это очень вдохновляет. Я думаю, что это дает большую надежду на изменения в Украине, в том числе и в медиапространстве.
Виктория Сюмар: Там есть свои авторитеты. Но вопрос в том, как этим авторитетам из виртуалов стать авторитетами в реале.
Виталий Портников: Разве Навальный еще недавно не был простым блогером в Интернете, а вовсе не митинговым трибуном?
Виктория Сюмар: А за него готовы голосовать?
Виталий Портников: Ну, надо посмотреть. Если бы были выборы в парламент сейчас...
Виктория Сюмар: Тогда снимем технологию с России: превращение блогера в политика. Но пока этих технологий не так много. У нас еще примеров имплементаций виртуальных авторитетов, виртуальных подходов в реал – с этим сложно. Я очень хочу посмотреть, что будет ли это во время избирательной кампании. Если не будет, то будет совсем скучно. Я думаю, что это неожиданность, с которой точно не способна работать власть, пока не демонстрирует способность работать с ней оппозиция. И полный парадокс – с ней не способны работать те, кто называет себя «новыми»: новые политические силы, альтернатива и все остальное. И это определяющий момент, безусловно.
Виталий Портников: Мне кажется, что когда вы говорите об интернет-ресурсе, Андрей, все-таки можно Интернет консолидировать как-то для митинговой активности в наших условиях. Но я не уверен, можно ли его консолидировать для построения гражданского общества, если у людей нет четкого представления о том, как это общество строится, какие у него взгляды.
Андрей Шевченко: В этом есть доля правды. История ставит разные задания разным людям. Я думаю, та задача, которую на себя должен и берет Интернет, и те люди, которые активно себя проявляют в Интернете, - это вопрос сопротивления власти и выявления явных нарушений, явного беззакония. Я думаю, что с этой задачей Интернет справляется. А также это объединение людей, способных мыслить, у которых есть чувство внутренней свободы. И мне кажется, что в этом смысле это бесценный ресурс.
Мне кажется, что специфика Украины в том, что власть всегда пыталась заигрывать с журналисткой, и ей всегда было стыдно выглядеть жестким, махровым душителем свободы слова. У нее, правда, всегда плохо получалось справляться с этой задачей. И у Кучмы, и у Ющенко были свои пробои, и вот сейчас у Януковича. Но, может быть, это специфика Украины. В Украине, мне кажется, невозможен вариант, когда власть может сказать: «Нам чихать на то, что происходит в медиапространстве, и на то, что о нас думают журналисты». Эти люди все равно понимают, что нужно искать симпатии и какого-то понимания.
Виктория Сюмар: Но есть еще целый ряд процессов, которые достаточно интересны. Кому они пытаются нравиться? Пытаются нравиться сильным. А сколько у нас осталось сильных, и где эти сильные? В журналистике. А что у нас сильного на телевидении? «ТВi» - это единственный объективно оппозиционный телеканал...
Виталий Портников: Независимый.
Виктория Сюмар: Его можно назвать независимым, но я считаю, что на фоне тотального «за», там все-таки есть небольшой перегиб в сторону...
Виталий Портников: Есть «5 канал», который пытается быть объективным.
Виктория Сюмар: Вот им пытаются нравиться, и в этом парадокс. Интернет-журналистам, которые печатают расследования, причем очень больно бьют, им пытаются нравиться. А основной массе журналистов...
Андрей Шевченко: Я думаю, что для украинской журналистики все не так безнадежно. Уже не раз хоронили мы журналистику, мы помним ситуацию 2002-2004 годов, когда казалось, что профессия умерла навсегда. Меня сейчас намного больше беспокоит ситуация в местной прессе и на местном телевидении. Я думаю, что на центральных телеканалах вряд ли что-то изменится, ну, будет чуть-чуть хуже. Цензура и самоцензура потихоньку все больше пространства занимают. А вот то, что происходит на местах... У нас в этом году парламентские выборы, на которых половину парламента мы избираем в мажоритарных округах, и это депутаты, которых изберет местная пресса и местное телевидение. Это значит, что очень мало информации о кандидатах, и у них очень мало возможностей о себе что-то сказать. Личные встречи, ну, гречку или продуктовые пайки куда-то понесут...
Виктория Сюмар: Вот это и сделает результаты выборов.
Виталий Портников: Ведь местная пресса в гораздо большей степени подвержена влиянию, чем общенациональная, потому что нет никаких возможностей защиты местных журналистов.
Андрей Шевченко: И в контексте выборов. Представьте, вы живете в городе Сквира, районный центр Киевской области...
Виталий Портников: Это еще не так плохо, это близко к Киеву.
Андрей Шевченко: Согласен. Ну, в Кировоградской области. Ваш и три-четыре соседних района избирают депутатов в парламент. Последние мажоритарные выборы были в ваших краях 10 лет назад. Каким образом вы получаете информацию о кандидатах и как вы выбираете? Только по партийной принадлежности. Что вы можете знать об этих людях? И если к вам домой приходит, в лучшем случае, одна районная газета, в которой кроме программы телепередач и отчетов о деятельности администрации больше ничего нет, как вы можете сделать осознанный выбор?
Виктория Сюмар: Я прекрасно знаю о той плачевной ситуации, которая сегодня есть в местной прессе. Нам жалуются: «Устали вторые подбородки в фотошопе убирать. Если выходит газета, и там «в натуре» наш босс, то это становится предметом критики, давления и чуть ли не увольнения». Но у меня такое ощущение, что, возможно, уже не газета будет определять, а 200 гривен, которые в конвертике, по-моему, принесет сам сельский глава. Потому что вертикаль административная уже включена настолько, что буквально каждый глава района и сельский голова будут отвечать собственной головой и собственным местом насиженным за результат выборов. И этот же проще, чем покупать сейчас рекламу в газете, вступать в конфликты с журналистами. Проще через знакомых разнести деньги. И вот что с этой технологией делать? А журналистики тут уже нет, которая способна объяснить, что вы продаете, к чему это приведет. Вот тут необходима была бы журналистика, которая бы объясняла последствия подобных действий. Но этого нет. И что с этим делать?
Андрей Шевченко: Согласен, есть проблема. Кроме того, местная пресса, местная журналистика за последние годы сделала очень многое для того, чтобы подорвать доверие к себе, и это можно понять. Местная пресса находится между молотом и наковальней. С одной стороны – админресурс, власть со всеми прокурорами, проверками, с бюджетами, дотациями, которые либо приходят в твою районную газету, либо не приходят, с другой стороны – давление «денежных мешков» на выборах. Когда деньги понесут по редакциям – что с этим делать?.. Я думаю, украинская журналистика сама очень многое сделала для того, чтобы оказаться в плачевном состоянии. Но я думаю, что ставить на ней крест рано. Даже на уровне района, если ты работаешь в районной газете, ты многое можешь сделать, если ты журналист. Журналистика – это профессия особенная. Все решается, когда ты остаешься один на один либо с телекамерой, либо с компьютером. Ты делаешь какую-то работу либо не делаешь. Возможно, ты последний раз это сделаешь в таком качестве.
Виктория Сюмар: А это призвание или профессия? Если это призвание, если мы все ответственны за ситуацию, то, может быть, начинать надо с себя? Честно говорить о ситуации, почему так сложилось... И если вернуться к комитету. Большинство было у «регионалов». А у меня чувство, что большинство было у лоббистов конкретных интересов бизнеса. Может быть, стоило бы об этом говорить, что не тем комитет должен заниматься? Или я неправильно понимаю ситуацию?
Андрей Шевченко: Совершенно справедливо. Но, я думаю, отставка председателя комитета - это все-таки была не история лоббистов и антилоббистов, а это была политическая история. И я думаю, что в этом смысле все очень просто.
Между журналистикой и политикой очень много похожего. Я это могу сказать как журналист, который попробовал себя и там, и там. Жванецкий говорил: стыдно, когда видно, а на телевидении видно все. То же самое можно сказать и о политике. На самом деле работают одни и те же законы.
Виталий Портников: Когда Янукович пришел к власти, стали создаваться движения «Стоп цензуре!» и так далее. Насколько их эффективность оказалась серьезной по результату последних двух лет?
Виктория Сюмар: Когда мы пытались критически посмотреть на собственную деятельность под Новый год и оценить, что удалось, что не удалось, конечно, мы понимаем, что цензуру мы не остановили. И когда мы начинали это движение, мы это понимали. Вопрос стоял так: мы отступаем с боями, сдаем позиции с боями или без боев. И удивительно, что журналисты оказались чуть ли не единственной социальной группой, которая эти бои при сдаче позиций устраивала. Когда мы смотрим на позиции среднего бизнеса, ну да, был «налоговый Майдан», но во многом это был малый бизнес. А средний бизнес сдавал позиции как-то тихо. Это все происходило и с другими социальными кластерами. Поэтому то, что нам удалось вытянуть эти скандалы на поверхность... Вчера была очередная публикация, когда главный редактор ахметовской газеты «Сегодня» рассказывал о механизмах цензуры, то, что удается. Появилось окошечко, маленький лифт, через который все факты цезуры можно вытягивать на свет божий. А дальше уже начинается то, что мы называем «некомфортность». Власти становится некомфортно. А помимо этого появляются аргументы. Если у тебя есть факты, то ты можешь критиковать уже с аргументами. Ты не просто критикуешь, чтобы сказать, что у нас все плохо, а ты показываешь конкретно, что плохо, как система работает, кого это касается, называешь фамилии, время, место и все остальное. Я думаю, что ценность таких движений очень и очень существенна. Обращаются самые разные журналисты. И до сих пор это почему-то воспринимается как окно, через которое можно вдохнуть свежего воздуха.
Андрей Шевченко: Я думаю, что «Стоп цензуре!» - это успешный проект, возможно, даже более успешный, чем это кажется его основателям. Мы помним 2002-2004 годы, я тогда был участником журналистского стачкома, который бодался с режимом Кучмы и Януковича. И самое главное в таких движениях – то, что они не дают власти ощущения кладбищенской тишины, а это то, что больше всего власть желает услышать в этой ситуации. И я напомню, что журналистский стачком был создан в 2002 году и первый медиапрофсоюз, а «журналистская революция», с которой началась «оранжевая» революция, произошла осенью 2004 года. И за два года каждый, кто интересовался будущим журналистики, узнал, что есть кучка безумных людей, которые способны бросить вызов власти в этом смысле, и если тебе говорят, что выбора нет, это неправда, выбор есть. И есть конкретные, живые люди, которые своей жизнью, своей деятельностью показывают, что можно жить чуть-чуть по-другому. И в этом смысле я думаю, что «Стоп цензуре!» - это успех.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Володя Кловский, Донецк. Андрей, кто должен нести покаяние за то, что от вашей партии никто не приезжает в Донецк и не интересуется проблемами этой части Украины? Кто должен нести ответственность за то, что на Новый год мы смотрим опять Аллу Борисовну Пугачеву, Киркорова, Баскова? Почему ваша партия и вы, как представитель демократических сил, когда сидели в парламенте, руководили комитетом, не поднимаете эти вопросы, не бываете на местах? У вас нет связи ни с вашими избирателями, ни с сознательными гражданами Украины. Вы время от времени брезгуете украинским языком государственным. Вот такой вопрос наболевший.
Андрей Шевченко: Владимир, у меня тоже наболело, я в этом смысле разделяю ваши ощущения. То, что на востоке мы недорабатываем, это факт. И я думаю, что это давняя проблема, которая после «помаранчевой» революции стала очень острой. Это общая вина всех тех, кто тогда был на «оранжевой» стороне. Я достаточно времени провожу на востоке. Во вторник я буду в Луганске, будем делать презентацию закона о доступе к публичной информации. На президентских выборах я четыре месяца проработал в Донецкой и в Луганской областях. Ситуация, конечно, плачевная, что касается украинского наполнения эфира. Вы знаете, что у нас есть затяжная война за квоты для украинского продукта в эфире. Тема непростая, есть очень много аргументов и с одной, и с другой стороны. Но я считаю, что очень важно для страны, для нас отстоять квоты на национальный продукт в эфире. Это даже не вопрос языка, это вопрос информационной безопасности страны, это вопрос рабочих мест для украинских журналистов. И именно по этой причине мы изо всех сил сдерживали изменение закона в этом смысле. Кстати, это была одна из причин, я думаю, почему у меня не прибавилось сторонников на другой стороне парламентского зала. Моя коллега по комитету Елена Бондаренко несколько лет пытается отменить квоты на украинский продукт в эфире, и мы всячески этому противостояли. Но я думаю, что вопрос намного более сложный.
То, что происходит у нас с лицензированием, с распределением телевизионного и радиоресурса в стране, взывает возмущение и отвращение. Последняя такая история была с цифровым конкурсом, когда в августе 2011 года Национальный совет по телевидению и радиовещанию непонятным способом распределил цифровой ресурс. Мы знаем, что с 2015 года Украина перейдет на цифровое вещание. И индустрия на это отреагировала слабо. Когда одним решением Национальный совет отсекает большинство местных вещателей, когда не понятно, по каким критериям раздают лицензии, а индустрия молчит – это слабо.
Виктория Сюмар: Мне кажется, что радиослушатель затронул более глубокую тему. Каким информационным контентом мы питаемся? Это даже не вопрос квот украинского производителя или российского. Это вопрос: кто устанавливает какие-то форматы, по которым это должно работать? Конечно, политически можно все перевести на цифровой конкурс, Янукович и его сын получили лицензии, - все неправильно. А до этого Нацсовета не существовало? А он не должен задавать рамки и объявлять конкурс, допустим, на детское радио? Почему мы этого не видим? Почему Нацсовет, в полномочиях которого определять нужные обществу форматы, чтобы был плюрализм этих форматов, не задается этим? Почему у нас Нацсовет превратился в торговлю непосредственными частотами? И больше ничего. Только кастинг проводить и цены рассматривать, тендеры. Но не определяет границы этого пространства, каким оно должно быть, плоскости, в которых человек может нормально и адекватно существовать. Вот об этом нужно говорить. И тут комитет мог бы, наверное, сотрудничать в этом смысле с Нацсоветом. Хотя бы он может его вызывать отчет делать, вопросы задавать, направлять мышление. Действительно, этот Нацсовет даже хуже, чем предыдущий, он абсолютно политически зависим. Но и перед этим мы не видели адекватной работы.
Андрей Шевченко: За несколько последних лет у нас огромное количество форматных конкурсов прошли. Вопрос в том, что потом произошло с этими станциями.
Виктория Сюмар: А Нацсовет не имеет полномочий следить за этим?
Андрей Шевченко: Конечно, имеет. Но Нацсовет в разном составе раздавал лицензии на совершенно определенные форматы – разговорного радио, украинской музыки, классической музыки. А что сейчас произошло с этими станциями, которые должны были бы работать в этом формате? И конечно, это возмутительно.
Виталий Портников: Андрей, а вы пойдете по мажоритарному округу или по партийному списку?
Андрей Шевченко: Готов к «мажоритарке». Партия решит.
Виктория Сюмар: А я бы прорекламировала гражданскую кампанию. Это коалиция общественных организаций, мы собрались и решили, что мы будем оценивать кандидатов и доносить, по крайней мере, до общественности, кто эти люди, какова их политическая позиция, чтобы хоть где-то была связь с идеологией. И не только на уровне слов, но и на уровне анализа их действий: что это за человек, в каких политических партиях он уже был, какова его биография, чем он славен, чем заметен, и насколько это соответствует тому, кого общество хотело бы избирать. Сейчас у нас оппозиция согласовывает кандидатов на мажоритарные округа между собой. И мне бы очень хотелось, чтобы оппозиция действительно была демократической и все-таки прислушалась к тем критериям, о которых мы будем говорить, и выбирала тех кандидатов, которые пришли... не только политические фильтры, но еще и общественные фильтры, чтобы получить в результате нормальную политическую систему в виде парламента хотя бы.
Андрей Шевченко: Это не настолько безнадежная кампания, как может показаться. Я напомню, что у нас есть, как минимум, один успех, когда одного человека мы не пустили в парламент – это история депутата Калашникова. В прошлом парламенте это был человек, который физически мешал телевизионной группе работать, он толкал оператора. И вот та кампания, которая была против него инициирована журналистами и общественными движениями, она не позволила этому человеку оказаться в партийном списке Партии регионов. Поэтому я думаю, что это здорово. Но хотелось бы увидеть не только «черные» списки, но и «белые» списки. Наверное, все-таки есть люди, которые могут принести какую-то пользу парламенту, и мы на это рассчитываем.
Виталий Портников: А как вы считает, украинские СМИ сейчас адекватно оценивают происходящее в стране?
Виктория Сюмар: Я думаю, что сейчас ни одну страну мира уже нельзя изымать из контекста мира, она все равно развивается в контексте каких-то региональных, мировых процессов. А вот с пониманием того, что происходит в мире, я думаю, у нас большие проблемы, и с качеством журналистики как таковой. Конечно, вопрос актуальный. И кстати, это вопрос авторитета. Мне очень хочется, чтобы наша кампания «родила» людей, к которым бы хотелось прислушиваться обществу, которые могли бы объяснять, как это должно работать. Я думаю, что это в интересах и оппозиции, и власти.
Виталий Портников: Андрей как-то вышел из нашего эфира, но это мы виноваты, потому что мы сообщили ему последнюю новость о назначении Валерия Хорошковского, руководителя Службы безопасности Украины и, кстати, владельца самого большого украинского телевизионного холдинга, министром финансов Украины.
Андрей Шевченко: Да, я об этом узнал в вашем эфире.
Виталий Портников: Мы видим, что та группа, которая монополизировала средства массовой информации в стране, успешно монополизирует и экономику. Это тоже очень хороший пример того, как медиа могут влиять на активы.
Андрей Шевченко: Я напомню, что Хорошковского увязывают с группой «Росукрэнерго», а это Дмитрий Фирташ, Юрий Бойко. Поэтому это можно рассматривать, наверное, как усиление этой группы.
Виталий Портников: Владимир из Закарпатской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. А почему в украинских СМИ нет международной журналистики? Ведь Украина связана с глобальными процессами.
Андрей Шевченко: Я согласен с Владимиром. Есть сегменты, в которых, мне кажется, украинская журналистика справляется хорошо – политика, экономика, более-менее спорт. Но полный провал – наука, «социалка». Я думаю, что у нас на низком уровне социальная журналистика. И конечно, «международка». Частично это проблема технологий, потому что украинские журналисты-международники, как правило, смотрели на мир глазами российских журналистов и русскоязычных переводных сайтов. То есть слабая школа, слабое знание языков и, как результат, вторичный подход к новостям. Так что наш закарпатский слушатель попал точно в «десятку».
Виктория Сюмар: Соглашусь и по поводу школы, и по поводу языков. Но я разбиралась, почему закрывались на телевидении очень хорошие, очень качественные программы, которые были связаны с международной аналитикой. Женя Федченко, который вел... Мне говорили, что рейтинги очень низкие.
Виталий Портников: Да, есть большая проблема аудиториальная.
Виктория Сюмар: Народ привык, что он живет за железным забором...
Виталий Портников: Но слушатель позвонил из Закарпатской области, которая открыта всем ветрам, жизнь которой зависит от отношений с соседями.
Виктория Сюмар: А Украина больше себя мыслит вещью в себе, которая интересует сама себя.
Виталий Портников: Задача журналистов менять аудиторию. Я был ведущим первой международной программы на украинском телевидении. И я должен сказать, что когда мы на этот эксперимент решались на телеканале «СТБ», мы понимали, что это нечто совершенно особенное, и что смотреть на мир украинскими глазами тяжело, что аудитория не будет это воспринимать изначально. Но на украинском языке произнести все эти слова интересно. Их же вообще не было. Вот сегодня у меня в украинском эфире гости не смогли перевести на украинский язык слова «пацаны не договорились». Это непереводимая игра слов. Шел разговор о газе. И о международной политике мы привыкли говорить тоже на русском языке всегда. Потому что говорить о международной политике по-украински трудно. Но надо ведь когда-то начинать обо всем этом разговаривать, и тогда нам, может быть, не придется задавать самим себе те вопросы, которые прозвучали в ходе нашего сегодняшнего эфира. Который, как оказалось по звонкам слушателей, связан не только с вопросами свободы слова, но и с качеством нашей с вами профессиональной деятельности.
Мы сегодня поговорим о том, что происходит в украинском медиапространстве, о том, как реально меняется оно в последнее время, и о том, может ли парламент повлиять на его изменение, с нашими гостями. В Киевской студии Радио Свобода - директор Института средств массовой информации Виктория Сюмар и теперь уже бывший председатель Комитета по вопросам свободы слова и информации Андрей Шевченко.
Виктория, в медиасообществе наблюдается противоречивое отношение к отставке господина Шевченко. Но есть бесспорная истина, что оппозиционный депутат смещен большинством.
Виктория Сюмар: Безусловно. И это достаточно тревожный момент, очередной тревожный этап в развитии той ситуации, которую мы наблюдаем в динамике, в развитии, по поводу контроля над информационным пространством страны. Сначала был этап – контролировать СМИ, четко понимать, что происходит в разных сферах, как новые медиа, пытаться какие-то инициативы вводить, чтобы Интернет не был до конца свободен, ограничивать новые возможности. А теперь уже очередь за парламентом, хотя большой вопрос – насколько парламент влиятелен на сегодняшний день. И тут, конечно, нужно много анализировать, что комитет делал и что он способен делать.
Виталий Портников: Но тут ведь вопрос в принципе. Сейчас Украина вступила в предвыборный год, понятно, что этот предвыборный год может быть отмечен какими-то медиаскандалами, какими-то потрясениями. И в этой ситуации, конечно, очень важно, чтобы голос председателя комитета резонировал с мнением власти, а не с мнением оппозиции, ну, хотя бы какое-то время.
Виктория Сюмар: Андрей Шевченко – это достаточно публичная фигура. Его мнение всегда будет публичным от имени комитета или не от имени комитета. Для меня комитет – это очень четкое понимание инструментария. Комитет должен инициировать какие-то решения, согласовывать законодательные вопросы, которые связаны с состоянием информационной среды, и быть арбитром. Он пытался быть арбитром, но не получалось все это время. Законодательный механизм в любом случае будет работать. Другой вопрос – как. Ну а как он работал? Что нам за эти два года комитет предложил? И это тоже очень важный вопрос, который, наверное, нужно в этой перспективе рассматривать, если мы говорим о том, что произошло в парламенте сейчас.
Виталий Портников: Андрей, как работал комитет эти два года, когда вы его возглавляли?
Виктория Сюмар: И какие механизмы есть у комитета, чтобы влиять на ситуацию?
Андрей Шевченко: В украинском парламенте сейчас он все больше похож просто на инструмент в руках Банковой по штамповке законов. Но иногда нам удавалось громко заявить о своей позиции. Ну и с законами все не так плохо. Год назад мы приняли закон о доступе к информации, закон об ограничении рекламы табака. В общем, были успехи, были и поражения.
Виктория Сюмар: А что еще было принято?
Андрей Шевченко: У нашего комитета, я думаю, в этих обстоятельствах была одна главная функция, которая очень важна. В ситуации, когда в стране проблемы со свободой слова, очень важно, чтобы была площадка и была трибуна. Если журналистам было плохо, если были факты давления, если были убийства журналистов, то комитет становился одной из первых площадок, где эти проблемы обсуждались. А как будет дальше, когда власть полностью контролирует комитет, ну, посмотрим.
Виталий Портников: Виктория, согласитесь, есть определенная нелогичность. Власть должно было бы устраивать, что комитет не так много работает. Вы говорите: он мало работает, не так много законов... Ну и замечательно! Откуда вдруг такое законодательное рвение у госпожи Бондаренко и других представителей Партии регионов? Можно подумать, что другие комитеты, возглавляемые «регионалами», просто искрятся законодательными инициативами.
Виктория Сюмар: Абсолютно верно. Я считаю, что власти этот скандал в этой ситуации, учитывая механизмы, которые есть у комитета, был не нужен.
Виталий Портников: Но власть на него пошла. Почему?
Виктория Сюмар: Лена Бондаренко. Сколько здесь личных каких-то моментов, сколько здесь околополитических моментов... Моя версия, что Елене нужно было показать, что она сильный игрок, перед формированием списка, что она политик.
Виталий Портников: Вы можете гордиться, что вы помогли женщине доказать свою состоятельность.
Андрей Шевченко: Личный мотив, конечно, был, и мы знаем, что Елена очень хотела возглавить этот комитет, и ей кто-то постоянно переходил дорогу – то собственные однопартийцы, то оппозиция. Но я думаю, что это вопрос не только личных амбиций. Я думаю, многих людей не устраивает, что в стране все еще остаются некоторые кабинеты, куда назначают людей не на Банковой, не в кабинете у Януковича либо по согласованию с ним, а каким-то другим способом. И Комитет свободы слова до недавнего времени был одним из них. Было решение оппозиции выдвинуть туда Андрея Шевченко, с его плюсами и минусами, и он там работал. А сейчас таких кабинетов все меньше. И я думаю, что нам этим решением показывают, что в парламенте пространства для маневра будет еще меньше.
Виталий Портников: Мне кажется, что это знаковая история. Дело не только в смене председателя комитета. То, что предвыборный год начинается с таких демаршей в отношении оппозиции, чем бы они ни были обоснованы, это сигнал и журналистскому сообществу, и оппозиционерам, и обществу: все в наших руках, захотим – вас назначим, захотим – вас выгоним. Вы тут не можете решать.
Андрей Шевченко: То, что произошло со мной, - это маленькая, но совершенно логичная часть большой картины маразма, беспредела и тотального нарушения всех правил игры. Они даже «расстрелять» не умеют по-человечески, потому что процедуру моего снятия с должности провели с грубейшими нарушениями регламента. Даже Регламентному комитету не было что сказать по этому поводу. Я думаю, что это просто грубая демонстрация силы: захотим – освободим, захотим – назначим, захотим – пальцем покажем, кто из ваших подходит нам, а кто не подходит.
Виктория Сюмар: Интересный символизм. Я думаю, не надо таких символов – «расстрелять». Я эту фразу еще вчера прочла. Я помню, что мы с журналистами в 2010-м предполагали, что верхом маразма будет проведение Юлией Тимошенко в 2014 году селекторной связи с партией «Батькивщина» из Лондона. Оказывается, это происходит из Качановской колонии.
Виталий Портников: Вы были оптимистами в отношении собственной страны.
Виктория Сюмар: И вот этих символов я уже как-то опасаюсь.
Вчера пошел сигнал от Анны Герман: «Безусловно, комитет должен принадлежать оппозиции».
Виталий Портников: Анна Герман возглавляла этот комитет тогда, когда Партия регионов находилась в оппозиции. А Партия регионов до сих пор не имеет большинства в Верховной Раде, оно там сформировано полулегальным образом.
Виктория Сюмар: С коммунистами.
Виталий Портников: Не только с коммунистами. Там большинство с перебежчиками из других политических сил. И вот когда этого большинства не было, Анна Герман возглавляла Комитет по вопросам свободы слова.
Виктория Сюмар: Но сигнал, что «сейчас мы назначаем оппозицию в этой стране», - это очень симптоматично, я думаю, и очень показательно. Она сказала: «Будет другой представитель оппозиции». Но, вы правы, он уже должен нравиться власти. У нас есть оппозиция, которая не нравится, и есть оппозиция, которая нравится.
Виталий Портников: В этом есть параллель с Россией. Премьер-министр Путин предлагал, что надо вернуть общенародные выборы губернаторов, но только перед тем, как люди будут баллотироваться, они должны пройти президентский фильтр. Президент их отберет (пока этого нет в законе, предложенном президентом Медведевым), а потом граждане проголосуют за одного из тех, кто понравился президенту.
Андрей Шевченко: Я думаю, что наши российские слушатели могут лучше меня рассказать, как эти процедуры работают в российском парламенте, и работают ли они вообще.
Виталий Портников: В российском парламенте комитеты, закрепленные за оппозицией, их руководство предлагается самими оппозиционными фракциями. «Единая Россия» не обсуждает эти кандидатуры.
Андрей Шевченко: Значит, в этом смысле наша власть оказалась более креативной, более изобретательной. Но в Украине парламент играл особую роль. Каждому президенту очень непросто было воспитывать и строить парламент. И у Кучмы была своя очень непростая история разговора с парламентом, и у Ющенко. И мне кажется, что парламент всегда выполнял какую-то роль маленького, но важного элемента в попытке сдерживания и противовесов. Сейчас, я думаю, такие ситуации, наподобие той, о которой мы говорим, показывают, что парламент в Украине эту функцию фактически выполнять перестал. Я думаю, что это очень постыдно для украинского парламента, и настолько низко дух парламентаризма... нет уважения, полное игнорирование правил игры, нет никакого уважения между фракциями, между властью и оппозицией. Я думаю, что это самые худшие времена для украинского парламентаризма, ниже падать некуда. Я думаю, что это точка невозврата. И уверен, что следующий парламент будет в этом отношении лучше, очень хочется в это верить.
Виктория Сюмар: А кто может понравиться из оппозиции власти сегодня во главе комитета нашего?
Андрей Шевченко: Власти не нравится никто. Вы же прекрасно знаете о проблемах, которые есть внутри власти. Это банка с пауками. Я думаю, что сейчас все черно-белое, здесь нет полутонов. И любой человек, который не говорит о том, что Виктор Федорович – это лучший президент всех времен и народов, которого Бог послал в Украину, он будет восприниматься как человек неблагонадежный, как минимум.
Виталий Портников: Когда вы говорите о том, кто нравится власти в парламенте, я хочу спросить – а кто нравится власти в медиапространстве?
Виктория Сюмар: Мне кажется, что «Новости» УТ-1 представители власти могут смотреть. То, что их население не может смотреть, - это другой вопрос.
Виталий Портников: Но «Новости» же не для населения.
Виктория Сюмар: Они для одного зрителя. Я помню, во времена Кучмы мне главные редакторы говорили, у нас была установка: делаем «Новости» сегодня для одного человека, потому что этот зритель сегодня будет возле телевизора. Приблизительно те же времена настали. Но только Николай Янович Азаров достаточно серьезно к этому относится и смотрит «Новости» очень часто. Поэтому такое событие в Украине, как, допустим, принятие бюджета, комментирует только один человек – это премьер-министр. На протяжении 2,5 минут он это откомментировал, на этом тема как бы заканчивается. Есть много вещей, которые нравятся власти. Наверное, нравится сетка, из которой исчезла практически социально-политическая тематика. Нравятся «Новости», где превалируют сенсации, скандалы и все, что связано со стихийными бедствиями, и только на третьем месте у нас тематика политическая.
Андрей Шевченко: Мне кажется, что власти все-таки хотелось бы нравиться журналистам. И столько ошибок уже сделали, столько натворили, но все равно пытаются заискивать, заигрывать. Я думаю, что им очень хотелось бы, чтобы не произошла ситуация такая, как в России, где есть тотальный разрыв между тем, что называется властью, и тем, что россияне называют креативным классом. Я думаю, что в Украине ситуация в этом смысле очень похожая. Потому что креативный класс воспринимает Януковича как недоразумение, как совершенно чужого человека, который не пользуется Интернетом. Он говорит: «Я Интернет читаю, я листаю». И власти, я думаю, это как-то неловко. Мне кажется, что они очень хотели бы, чтобы они нравились журналистам. Они периодически пытаются как-то заигрывать, но это получается так неуклюже, что это только усугубляет ситуацию. Ситуация-то меняется. И телевидение сейчас – это не такой уж важный трофей.
Виталий Портников: Но госпожа Бондаренко мне в эфире говорила: «Вы критикуете, потому что вам не нравится то, что Партия регионов у власти». И на мой недоуменный вопрос, из каких соображений мне должно нравиться то, что Партия регионов или «Батькивщина» у власти, она смотрела на меня как на инопланетянина.
Андрей Шевченко: Но ситуация меняется. Телевидение – это сейчас сомнительный трофей. Ну да, ты можешь контролировать телеканалы. Но Кучма тоже контролировал, и были «темники», и пожестче был контроль.
Виталий Портников: И не было такого распространения Интернета, как сейчас.
Андрей Шевченко: А в Украине сейчас 17 миллионов постоянных пользователей Интернета. Это каждый третий сознательный украинец, имеющий право голоса.
Виктория Сюмар: И 40% неопределившихся. У меня такое впечатление, что выборы сделают те, кто смотрит телевизор.
Андрей Шевченко: Плюс социальные сети. 6 миллионов «В контакте», 1 миллион 700 тысяч в «Facebook», 250 тысяч пользователей «Twitter» в Украине – это потрясающий ресурс.
Виктория Сюмар: Но есть же исследования, которые показывают, что «В контакте» люди «контачатся» с себе подобными, и совсем не на почве политики. «Facebook» - другое дело.
Виталий Портников: Но с любой аудиторией политик как-то может работать.
Виктория Сюмар: Но не научились еще. Я не понимаю, почему этот ресурс не используется. Наверное, потому, что Интернет диктует новые условия. Там нужно быть честным, по крайней мере.
Виталий Портников: И иметь политические взгляды.
Виктория Сюмар: Позицию, соответствовать этой позиции.
Андрей Шевченко: «В контакте» 15-летний подросток, который приходит туда, чтобы посмотреть «клубничку» или послушать музыку, - это не самая мощная политическая позиция. Но там нет начальников, там все равны, у каждого есть равный голос. И мне кажется, что это совершенно другая система координат, и меня это очень вдохновляет. Я думаю, что это дает большую надежду на изменения в Украине, в том числе и в медиапространстве.
Виктория Сюмар: Там есть свои авторитеты. Но вопрос в том, как этим авторитетам из виртуалов стать авторитетами в реале.
Виталий Портников: Разве Навальный еще недавно не был простым блогером в Интернете, а вовсе не митинговым трибуном?
Виктория Сюмар: А за него готовы голосовать?
Виталий Портников: Ну, надо посмотреть. Если бы были выборы в парламент сейчас...
Виктория Сюмар: Тогда снимем технологию с России: превращение блогера в политика. Но пока этих технологий не так много. У нас еще примеров имплементаций виртуальных авторитетов, виртуальных подходов в реал – с этим сложно. Я очень хочу посмотреть, что будет ли это во время избирательной кампании. Если не будет, то будет совсем скучно. Я думаю, что это неожиданность, с которой точно не способна работать власть, пока не демонстрирует способность работать с ней оппозиция. И полный парадокс – с ней не способны работать те, кто называет себя «новыми»: новые политические силы, альтернатива и все остальное. И это определяющий момент, безусловно.
Виталий Портников: Мне кажется, что когда вы говорите об интернет-ресурсе, Андрей, все-таки можно Интернет консолидировать как-то для митинговой активности в наших условиях. Но я не уверен, можно ли его консолидировать для построения гражданского общества, если у людей нет четкого представления о том, как это общество строится, какие у него взгляды.
Андрей Шевченко: В этом есть доля правды. История ставит разные задания разным людям. Я думаю, та задача, которую на себя должен и берет Интернет, и те люди, которые активно себя проявляют в Интернете, - это вопрос сопротивления власти и выявления явных нарушений, явного беззакония. Я думаю, что с этой задачей Интернет справляется. А также это объединение людей, способных мыслить, у которых есть чувство внутренней свободы. И мне кажется, что в этом смысле это бесценный ресурс.
Мне кажется, что специфика Украины в том, что власть всегда пыталась заигрывать с журналисткой, и ей всегда было стыдно выглядеть жестким, махровым душителем свободы слова. У нее, правда, всегда плохо получалось справляться с этой задачей. И у Кучмы, и у Ющенко были свои пробои, и вот сейчас у Януковича. Но, может быть, это специфика Украины. В Украине, мне кажется, невозможен вариант, когда власть может сказать: «Нам чихать на то, что происходит в медиапространстве, и на то, что о нас думают журналисты». Эти люди все равно понимают, что нужно искать симпатии и какого-то понимания.
Виктория Сюмар: Но есть еще целый ряд процессов, которые достаточно интересны. Кому они пытаются нравиться? Пытаются нравиться сильным. А сколько у нас осталось сильных, и где эти сильные? В журналистике. А что у нас сильного на телевидении? «ТВi» - это единственный объективно оппозиционный телеканал...
Виталий Портников: Независимый.
Виктория Сюмар: Его можно назвать независимым, но я считаю, что на фоне тотального «за», там все-таки есть небольшой перегиб в сторону...
Виталий Портников: Есть «5 канал», который пытается быть объективным.
Виктория Сюмар: Вот им пытаются нравиться, и в этом парадокс. Интернет-журналистам, которые печатают расследования, причем очень больно бьют, им пытаются нравиться. А основной массе журналистов...
Андрей Шевченко: Я думаю, что для украинской журналистики все не так безнадежно. Уже не раз хоронили мы журналистику, мы помним ситуацию 2002-2004 годов, когда казалось, что профессия умерла навсегда. Меня сейчас намного больше беспокоит ситуация в местной прессе и на местном телевидении. Я думаю, что на центральных телеканалах вряд ли что-то изменится, ну, будет чуть-чуть хуже. Цензура и самоцензура потихоньку все больше пространства занимают. А вот то, что происходит на местах... У нас в этом году парламентские выборы, на которых половину парламента мы избираем в мажоритарных округах, и это депутаты, которых изберет местная пресса и местное телевидение. Это значит, что очень мало информации о кандидатах, и у них очень мало возможностей о себе что-то сказать. Личные встречи, ну, гречку или продуктовые пайки куда-то понесут...
Виктория Сюмар: Вот это и сделает результаты выборов.
Виталий Портников: Ведь местная пресса в гораздо большей степени подвержена влиянию, чем общенациональная, потому что нет никаких возможностей защиты местных журналистов.
Андрей Шевченко: И в контексте выборов. Представьте, вы живете в городе Сквира, районный центр Киевской области...
Виталий Портников: Это еще не так плохо, это близко к Киеву.
Андрей Шевченко: Согласен. Ну, в Кировоградской области. Ваш и три-четыре соседних района избирают депутатов в парламент. Последние мажоритарные выборы были в ваших краях 10 лет назад. Каким образом вы получаете информацию о кандидатах и как вы выбираете? Только по партийной принадлежности. Что вы можете знать об этих людях? И если к вам домой приходит, в лучшем случае, одна районная газета, в которой кроме программы телепередач и отчетов о деятельности администрации больше ничего нет, как вы можете сделать осознанный выбор?
Виктория Сюмар: Я прекрасно знаю о той плачевной ситуации, которая сегодня есть в местной прессе. Нам жалуются: «Устали вторые подбородки в фотошопе убирать. Если выходит газета, и там «в натуре» наш босс, то это становится предметом критики, давления и чуть ли не увольнения». Но у меня такое ощущение, что, возможно, уже не газета будет определять, а 200 гривен, которые в конвертике, по-моему, принесет сам сельский глава. Потому что вертикаль административная уже включена настолько, что буквально каждый глава района и сельский голова будут отвечать собственной головой и собственным местом насиженным за результат выборов. И этот же проще, чем покупать сейчас рекламу в газете, вступать в конфликты с журналистами. Проще через знакомых разнести деньги. И вот что с этой технологией делать? А журналистики тут уже нет, которая способна объяснить, что вы продаете, к чему это приведет. Вот тут необходима была бы журналистика, которая бы объясняла последствия подобных действий. Но этого нет. И что с этим делать?
Андрей Шевченко: Согласен, есть проблема. Кроме того, местная пресса, местная журналистика за последние годы сделала очень многое для того, чтобы подорвать доверие к себе, и это можно понять. Местная пресса находится между молотом и наковальней. С одной стороны – админресурс, власть со всеми прокурорами, проверками, с бюджетами, дотациями, которые либо приходят в твою районную газету, либо не приходят, с другой стороны – давление «денежных мешков» на выборах. Когда деньги понесут по редакциям – что с этим делать?.. Я думаю, украинская журналистика сама очень многое сделала для того, чтобы оказаться в плачевном состоянии. Но я думаю, что ставить на ней крест рано. Даже на уровне района, если ты работаешь в районной газете, ты многое можешь сделать, если ты журналист. Журналистика – это профессия особенная. Все решается, когда ты остаешься один на один либо с телекамерой, либо с компьютером. Ты делаешь какую-то работу либо не делаешь. Возможно, ты последний раз это сделаешь в таком качестве.
Виктория Сюмар: А это призвание или профессия? Если это призвание, если мы все ответственны за ситуацию, то, может быть, начинать надо с себя? Честно говорить о ситуации, почему так сложилось... И если вернуться к комитету. Большинство было у «регионалов». А у меня чувство, что большинство было у лоббистов конкретных интересов бизнеса. Может быть, стоило бы об этом говорить, что не тем комитет должен заниматься? Или я неправильно понимаю ситуацию?
Андрей Шевченко: Совершенно справедливо. Но, я думаю, отставка председателя комитета - это все-таки была не история лоббистов и антилоббистов, а это была политическая история. И я думаю, что в этом смысле все очень просто.
Между журналистикой и политикой очень много похожего. Я это могу сказать как журналист, который попробовал себя и там, и там. Жванецкий говорил: стыдно, когда видно, а на телевидении видно все. То же самое можно сказать и о политике. На самом деле работают одни и те же законы.
Виталий Портников: Когда Янукович пришел к власти, стали создаваться движения «Стоп цензуре!» и так далее. Насколько их эффективность оказалась серьезной по результату последних двух лет?
Виктория Сюмар: Когда мы пытались критически посмотреть на собственную деятельность под Новый год и оценить, что удалось, что не удалось, конечно, мы понимаем, что цензуру мы не остановили. И когда мы начинали это движение, мы это понимали. Вопрос стоял так: мы отступаем с боями, сдаем позиции с боями или без боев. И удивительно, что журналисты оказались чуть ли не единственной социальной группой, которая эти бои при сдаче позиций устраивала. Когда мы смотрим на позиции среднего бизнеса, ну да, был «налоговый Майдан», но во многом это был малый бизнес. А средний бизнес сдавал позиции как-то тихо. Это все происходило и с другими социальными кластерами. Поэтому то, что нам удалось вытянуть эти скандалы на поверхность... Вчера была очередная публикация, когда главный редактор ахметовской газеты «Сегодня» рассказывал о механизмах цензуры, то, что удается. Появилось окошечко, маленький лифт, через который все факты цезуры можно вытягивать на свет божий. А дальше уже начинается то, что мы называем «некомфортность». Власти становится некомфортно. А помимо этого появляются аргументы. Если у тебя есть факты, то ты можешь критиковать уже с аргументами. Ты не просто критикуешь, чтобы сказать, что у нас все плохо, а ты показываешь конкретно, что плохо, как система работает, кого это касается, называешь фамилии, время, место и все остальное. Я думаю, что ценность таких движений очень и очень существенна. Обращаются самые разные журналисты. И до сих пор это почему-то воспринимается как окно, через которое можно вдохнуть свежего воздуха.
Андрей Шевченко: Я думаю, что «Стоп цензуре!» - это успешный проект, возможно, даже более успешный, чем это кажется его основателям. Мы помним 2002-2004 годы, я тогда был участником журналистского стачкома, который бодался с режимом Кучмы и Януковича. И самое главное в таких движениях – то, что они не дают власти ощущения кладбищенской тишины, а это то, что больше всего власть желает услышать в этой ситуации. И я напомню, что журналистский стачком был создан в 2002 году и первый медиапрофсоюз, а «журналистская революция», с которой началась «оранжевая» революция, произошла осенью 2004 года. И за два года каждый, кто интересовался будущим журналистики, узнал, что есть кучка безумных людей, которые способны бросить вызов власти в этом смысле, и если тебе говорят, что выбора нет, это неправда, выбор есть. И есть конкретные, живые люди, которые своей жизнью, своей деятельностью показывают, что можно жить чуть-чуть по-другому. И в этом смысле я думаю, что «Стоп цензуре!» - это успех.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Володя Кловский, Донецк. Андрей, кто должен нести покаяние за то, что от вашей партии никто не приезжает в Донецк и не интересуется проблемами этой части Украины? Кто должен нести ответственность за то, что на Новый год мы смотрим опять Аллу Борисовну Пугачеву, Киркорова, Баскова? Почему ваша партия и вы, как представитель демократических сил, когда сидели в парламенте, руководили комитетом, не поднимаете эти вопросы, не бываете на местах? У вас нет связи ни с вашими избирателями, ни с сознательными гражданами Украины. Вы время от времени брезгуете украинским языком государственным. Вот такой вопрос наболевший.
Андрей Шевченко: Владимир, у меня тоже наболело, я в этом смысле разделяю ваши ощущения. То, что на востоке мы недорабатываем, это факт. И я думаю, что это давняя проблема, которая после «помаранчевой» революции стала очень острой. Это общая вина всех тех, кто тогда был на «оранжевой» стороне. Я достаточно времени провожу на востоке. Во вторник я буду в Луганске, будем делать презентацию закона о доступе к публичной информации. На президентских выборах я четыре месяца проработал в Донецкой и в Луганской областях. Ситуация, конечно, плачевная, что касается украинского наполнения эфира. Вы знаете, что у нас есть затяжная война за квоты для украинского продукта в эфире. Тема непростая, есть очень много аргументов и с одной, и с другой стороны. Но я считаю, что очень важно для страны, для нас отстоять квоты на национальный продукт в эфире. Это даже не вопрос языка, это вопрос информационной безопасности страны, это вопрос рабочих мест для украинских журналистов. И именно по этой причине мы изо всех сил сдерживали изменение закона в этом смысле. Кстати, это была одна из причин, я думаю, почему у меня не прибавилось сторонников на другой стороне парламентского зала. Моя коллега по комитету Елена Бондаренко несколько лет пытается отменить квоты на украинский продукт в эфире, и мы всячески этому противостояли. Но я думаю, что вопрос намного более сложный.
То, что происходит у нас с лицензированием, с распределением телевизионного и радиоресурса в стране, взывает возмущение и отвращение. Последняя такая история была с цифровым конкурсом, когда в августе 2011 года Национальный совет по телевидению и радиовещанию непонятным способом распределил цифровой ресурс. Мы знаем, что с 2015 года Украина перейдет на цифровое вещание. И индустрия на это отреагировала слабо. Когда одним решением Национальный совет отсекает большинство местных вещателей, когда не понятно, по каким критериям раздают лицензии, а индустрия молчит – это слабо.
Виктория Сюмар: Мне кажется, что радиослушатель затронул более глубокую тему. Каким информационным контентом мы питаемся? Это даже не вопрос квот украинского производителя или российского. Это вопрос: кто устанавливает какие-то форматы, по которым это должно работать? Конечно, политически можно все перевести на цифровой конкурс, Янукович и его сын получили лицензии, - все неправильно. А до этого Нацсовета не существовало? А он не должен задавать рамки и объявлять конкурс, допустим, на детское радио? Почему мы этого не видим? Почему Нацсовет, в полномочиях которого определять нужные обществу форматы, чтобы был плюрализм этих форматов, не задается этим? Почему у нас Нацсовет превратился в торговлю непосредственными частотами? И больше ничего. Только кастинг проводить и цены рассматривать, тендеры. Но не определяет границы этого пространства, каким оно должно быть, плоскости, в которых человек может нормально и адекватно существовать. Вот об этом нужно говорить. И тут комитет мог бы, наверное, сотрудничать в этом смысле с Нацсоветом. Хотя бы он может его вызывать отчет делать, вопросы задавать, направлять мышление. Действительно, этот Нацсовет даже хуже, чем предыдущий, он абсолютно политически зависим. Но и перед этим мы не видели адекватной работы.
Андрей Шевченко: За несколько последних лет у нас огромное количество форматных конкурсов прошли. Вопрос в том, что потом произошло с этими станциями.
Виктория Сюмар: А Нацсовет не имеет полномочий следить за этим?
Андрей Шевченко: Конечно, имеет. Но Нацсовет в разном составе раздавал лицензии на совершенно определенные форматы – разговорного радио, украинской музыки, классической музыки. А что сейчас произошло с этими станциями, которые должны были бы работать в этом формате? И конечно, это возмутительно.
Виталий Портников: Андрей, а вы пойдете по мажоритарному округу или по партийному списку?
Андрей Шевченко: Готов к «мажоритарке». Партия решит.
Виктория Сюмар: А я бы прорекламировала гражданскую кампанию. Это коалиция общественных организаций, мы собрались и решили, что мы будем оценивать кандидатов и доносить, по крайней мере, до общественности, кто эти люди, какова их политическая позиция, чтобы хоть где-то была связь с идеологией. И не только на уровне слов, но и на уровне анализа их действий: что это за человек, в каких политических партиях он уже был, какова его биография, чем он славен, чем заметен, и насколько это соответствует тому, кого общество хотело бы избирать. Сейчас у нас оппозиция согласовывает кандидатов на мажоритарные округа между собой. И мне бы очень хотелось, чтобы оппозиция действительно была демократической и все-таки прислушалась к тем критериям, о которых мы будем говорить, и выбирала тех кандидатов, которые пришли... не только политические фильтры, но еще и общественные фильтры, чтобы получить в результате нормальную политическую систему в виде парламента хотя бы.
Андрей Шевченко: Это не настолько безнадежная кампания, как может показаться. Я напомню, что у нас есть, как минимум, один успех, когда одного человека мы не пустили в парламент – это история депутата Калашникова. В прошлом парламенте это был человек, который физически мешал телевизионной группе работать, он толкал оператора. И вот та кампания, которая была против него инициирована журналистами и общественными движениями, она не позволила этому человеку оказаться в партийном списке Партии регионов. Поэтому я думаю, что это здорово. Но хотелось бы увидеть не только «черные» списки, но и «белые» списки. Наверное, все-таки есть люди, которые могут принести какую-то пользу парламенту, и мы на это рассчитываем.
Виталий Портников: А как вы считает, украинские СМИ сейчас адекватно оценивают происходящее в стране?
Виктория Сюмар: Я думаю, что сейчас ни одну страну мира уже нельзя изымать из контекста мира, она все равно развивается в контексте каких-то региональных, мировых процессов. А вот с пониманием того, что происходит в мире, я думаю, у нас большие проблемы, и с качеством журналистики как таковой. Конечно, вопрос актуальный. И кстати, это вопрос авторитета. Мне очень хочется, чтобы наша кампания «родила» людей, к которым бы хотелось прислушиваться обществу, которые могли бы объяснять, как это должно работать. Я думаю, что это в интересах и оппозиции, и власти.
Виталий Портников: Андрей как-то вышел из нашего эфира, но это мы виноваты, потому что мы сообщили ему последнюю новость о назначении Валерия Хорошковского, руководителя Службы безопасности Украины и, кстати, владельца самого большого украинского телевизионного холдинга, министром финансов Украины.
Андрей Шевченко: Да, я об этом узнал в вашем эфире.
Виталий Портников: Мы видим, что та группа, которая монополизировала средства массовой информации в стране, успешно монополизирует и экономику. Это тоже очень хороший пример того, как медиа могут влиять на активы.
Андрей Шевченко: Я напомню, что Хорошковского увязывают с группой «Росукрэнерго», а это Дмитрий Фирташ, Юрий Бойко. Поэтому это можно рассматривать, наверное, как усиление этой группы.
Виталий Портников: Владимир из Закарпатской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. А почему в украинских СМИ нет международной журналистики? Ведь Украина связана с глобальными процессами.
Андрей Шевченко: Я согласен с Владимиром. Есть сегменты, в которых, мне кажется, украинская журналистика справляется хорошо – политика, экономика, более-менее спорт. Но полный провал – наука, «социалка». Я думаю, что у нас на низком уровне социальная журналистика. И конечно, «международка». Частично это проблема технологий, потому что украинские журналисты-международники, как правило, смотрели на мир глазами российских журналистов и русскоязычных переводных сайтов. То есть слабая школа, слабое знание языков и, как результат, вторичный подход к новостям. Так что наш закарпатский слушатель попал точно в «десятку».
Виктория Сюмар: Соглашусь и по поводу школы, и по поводу языков. Но я разбиралась, почему закрывались на телевидении очень хорошие, очень качественные программы, которые были связаны с международной аналитикой. Женя Федченко, который вел... Мне говорили, что рейтинги очень низкие.
Виталий Портников: Да, есть большая проблема аудиториальная.
Виктория Сюмар: Народ привык, что он живет за железным забором...
Виталий Портников: Но слушатель позвонил из Закарпатской области, которая открыта всем ветрам, жизнь которой зависит от отношений с соседями.
Виктория Сюмар: А Украина больше себя мыслит вещью в себе, которая интересует сама себя.
Виталий Портников: Задача журналистов менять аудиторию. Я был ведущим первой международной программы на украинском телевидении. И я должен сказать, что когда мы на этот эксперимент решались на телеканале «СТБ», мы понимали, что это нечто совершенно особенное, и что смотреть на мир украинскими глазами тяжело, что аудитория не будет это воспринимать изначально. Но на украинском языке произнести все эти слова интересно. Их же вообще не было. Вот сегодня у меня в украинском эфире гости не смогли перевести на украинский язык слова «пацаны не договорились». Это непереводимая игра слов. Шел разговор о газе. И о международной политике мы привыкли говорить тоже на русском языке всегда. Потому что говорить о международной политике по-украински трудно. Но надо ведь когда-то начинать обо всем этом разговаривать, и тогда нам, может быть, не придется задавать самим себе те вопросы, которые прозвучали в ходе нашего сегодняшнего эфира. Который, как оказалось по звонкам слушателей, связан не только с вопросами свободы слова, но и с качеством нашей с вами профессиональной деятельности.
