Анна Качкаева: Григорий Явлинский, кандидат в президенты России от партии «Яблоко», сегодня со мной в студии.
Я вас поздравляю, потому что подписи вы собрали. С этого я хочу начать наш сегодняшний эфир. Другое дело, что дальше – нотариусы, регистрация и так далее. Но сегодня ваш штаб объявил, что 2 миллиона 100. Так?
Григорий Явлинский: Во-первых, я хочу от души поблагодарить вас за поздравление. Это была очень непростая история, она и сейчас остается непростой. Представьте себе, мы повезем в Центризбирком 1,5 тонны.
Анна Качкаева: Я неслучайно начинаю с этого, потому что наши слушатели, зрители, кто писал в «Facebook» и на сайт, - во многом те люди, которые собирали подписи.
Григорий Явлинский: Я хочу сказать, что все, кто собирал, должны знать, что это очень крупное политическое событие – сбор подписей, это не просто техническая процедура. Получить больше 2 миллионов подписей - это значит, что 2 миллиона человек поддержали политически альтернативу, которую мы представляем. Это важная общественная акция.
Во-вторых, я хочу сказать, что это запретительная вещь, это дискриминационная вещь, репрессивная. У нас все избирательное законодательство на сегодняшний день репрессивное. Поэтому это вещь очень сложная, ее очень трудно сделать. Но в этот раз произошло необычное событие, и оно оказалось решающим. Мы проводили сбор подписей гражданским способом, то есть мы не платили сборщикам. Людям-то, кроме олигархов, не платит никто, а вот сборщикам обычно платят. Но мы сейчас не могли платить.
Анна Качкаева: Поэтому Прохоров и ответил в одном из интервью, что простому человеку это сделать практически невозможно.
Григорий Явлинский: Вы сказали сейчас очень важную вещь. Вы обратили внимание, как у него спросили? Ему был задан вопрос: «Может ли человек, у которого нет столько денег, собрать подписи?». И он сказал: «Нет». А вот читая русскую политическую жизнь между строк, можно сказать, что этот вопрос задается неслучайно, и ответ неслучайный. Он же бесстыдный, мало того, он опасный, потому что подкуп избирателей это называется, когда вы платите за подпись. Вот я прихожу к вам и говорю: «Поставьте, пожалуйста, подпись за такого-то кандидата, а я вам заплачу 300 рублей». Это очень опасный момент. Вы не сборщику платите, а тому человеку, кто ставит подпись.
Анна Качкаева: Но Прохоров-то как раз, по-моему, сборщикам платил.
Григорий Явлинский: Не знаю. Я не вмешиваюсь в чужие дела, я вам рассказываю, в чем тут есть большая проблема. Я не могу сказать, как именно он платил. Думаю, что он понятия не имеет, как его люди платили.
А мы делали это совершенно иначе. Мы сказали, что мы это не можем сделать, мы можем платить только за транспортировку, за то, чтобы люди привезли все это в Москву, и за то, что люди это обрабатывают.
Анна Качкаева: А везли чемоданами? Какова технология?
Григорий Явлинский: Вы можете представить, по 40-50 тысяч из регионов везли. Это огромное количество! Самолетами, поездами везли. Из-за границы берут билеты, приезжают люди и привозят. Впервые в истории сейчас привозили подписи из разных стран, из 10-ти – из Германии, Соединенных Штатов, Бельгии, Швейцарии, Великобритании...
Анна Качкаева: А откуда больше?
Григорий Явлинский: По странам не знаю. Но знаю, что привезли из многих стран. И я очень благодарен. Консулы отказывались заверять. Вот у вас на радиостанции интересно об этом сказать. В ряде случаев нужно было решение МИДа специальное, чтобы консула заставили заверить подписи. Они же без заверения прийти сюда не могут. В общем, это была необычная вещь. Это же касается огромного количества очень известных людей, как Александр Сокуров, Олег Басилашвили, Павел Лунгин. Сегодня пришла подпись Юрия Любимова, на днях пришла подпись Михаила Горбачева. И большая всем признательность. Это очень большая вещь, серьезная.
Сбор подписей имеет две стороны. С одной стороны, это вещь важная, а с другой стороны, она, конечно, запретительная, репрессивная, потому что она не дает возможности сделать... Но еще и время такое – за 20 дней нужно собрать 2 миллиона подписей, да еще и елка посредине всего этого, и выходные дни, и праздник, и один Новый год, потом еще один Новый год, потом еще Рождество. Но если бы вы пришли к нам в Москве, в последние дни по 500 человек в день приходили ставить подписи.
Анна Качкаева: А по стране приблизительно понятно, сколько и откуда?
Григорий Явлинский: Сколько положено. 50 регионов по 40 тысяч. Мы в Москве, наверное, могли собрать всю сумму. Если бы не было запрета на то, что в одном регионе, мы бы собрали в Москве и в Питере, и все. Но надо же еще 40 тысяч и в 50 регионах – вот же в чем дело.
Анна Качкаева: А в Москве не перебор?
Григорий Явлинский: Был перебор, конечно. Но должен сказать, что качество подписей – это тоже вопрос очень непростой. Сейчас их сшивают в папки, складывают. Я, конечно, прошу прощения у наших слушателей, что рассказываю технические вещи. Но очень много людей этим занимались. И мне бы очень не хотелось пренебрежительно к этому отнестись, что кто-то где-то... Но сегодня я сам видел, и сегодня могу вам твердо сказать, что у нас есть 2 миллиона 100. А теперь начнется следующий этап. До среды мы их, конечно, сможем... сейчас там будет работать много-много людей, до тысячи человек будут работать, делать папки. Опись еще надо делать, и папки надо делать, и базы данных надо сохранять. Там огромная работа. Но мы их сдадим. Приедет 100 человек, будут разгружать машины и будут сдавать.
А дальше 20% подписей Центризбирком должен взять на проверку. То есть – 400 тысяч. Вы можете мне объяснить, как это будет выглядеть, что они будут делать? Вы знаете, что такое 400 тысяч? Это огромное количество. И как они будут все это проверять?
Анна Качкаева: Тоже, видимо, тысячу человек посадят...
Григорий Явлинский: Это же должны быть профессиональные люди.
Я думаю, что мы подошли вплотную к тому, что будет приниматься политическое решение, потому что другого решения здесь не может быть, никакого бюрократического решения.
Анна Качкаева: А если 400 тысяч, 20%, - что-то им показалось. Но у вас же есть еще 600 тысяч. Они не могут их тоже проверить?
Григорий Явлинский: Брак – до 5% только. А резерв – 100 тысяч. Если ты не уложился – свободен. А брак может быть любой. Например, вместо «дом» написано «д.» - это брак, подпись не считается. Вместо «кв.» (квартира) – «к». Они говорят: то ли корпус, то ли квартира, мы ничего не знаем. Или графолог (или не графолог) говорит: «Мне кажется, что заполнена строка одной рукой, а подпись стоит другой рукой. До свидания». То есть найти все отклонения – это дело довольно простое.
Поэтому решение будет чисто политическим. И уже по этому решению будет примерно понятен рисунок политической кампании на ближайшие выборы. В этом смысле, подводя итог этой части, и еще раз высказывая свою глубочайшую благодарность всем, кто сделал этот гражданский сбор подписей, я хочу сказать, что это была часть политической работы, и она была совершенно необходимой и неизбежной в этих условиях. Это не просто упражнение, это важная часть политической работы, это важный диалог с гражданами, это важный разговор с гражданами. Надо было видеть, как люди общаются. Например, вчера пришел Дмитрий Крылов, известный журналист. Вы не представляете, сколько людей вокруг него, как они все собрались, как они общались, как человек приходит к нам офис на Пятницкой, как ставит подписи. Это серьезное дело.
Анна Качкаева: Среди вопросов, которые я сгруппировала на нашем сайте, на «Facebook» и те, которые пришли по «e-mail», и еще будут сейчас приходить, есть пять тем, которые, мне кажется, мы с вами успеем обсудить. Про подписи поговорили. Есть тема вашей позиции политической в связи с конкурентами, тактикой, коалицией. Более философские вопросы. Вопросы ваших сторонников и ваших скептиков.
Но сначала хочу спросить. Сегодня вышли две программные статьи – господина Путина и господина Прохорова. Хотите ли вы их как-то прокомментировать?
Григорий Явлинский: Нет. Все равно вы будете вопросы задавать в контексте этих статей. В них же нет ничего нового.
Анна Качкаева: Да, ничего нового нет. Владимир Путин говорит о том... пока еще не ясно, говорят, что его окончательная программа будет только в середине февраля, поэтому это все подходы, но он говорит о среднем классе, о том, что хорошо бы без революции, очень хвалит себя и своих сторонников. Ну, что неудивительно.
Господин Прохоров в стилистике гораздо более живой и молодежной в газете своей «РБК» пишет о «кнопкодавах» и трех «думских старцах», главным образом критикуя нынешних системных оппозиционеров в Думе. Ему уже отвечает господин Зюганов, говоря о том, что человек с таким ростом и с такими деньгами не должен говорить таких глупостей, и что он из такой же «ельцинской пробирки». Они обменялись приветствиями.
И в отношении Владимира Путина, что людей очень интересует. Все говорят: если будет второй тур, то для вас кто противник, кроме Путина? Или только Путин?
Григорий Явлинский: Я считаю, что все эти претенденты в той или иной степени являются принадлежностью той сложившейся политической системы, которая у нас есть сегодня. Обсуждать Жириновского или Миронова я не буду, тут ничего обсуждать. Коммунисты, они и есть коммунисты. Ну а олигархию, залоговые аукционы представляет Михаил Дмитриевич Прохоров. Так это и есть одна корпорация, которую возглавляет уже скоро 12 лет Владимир Путин. А что тут обсуждать? Тут ситуация похожа на то, что было на думских выборах. Понятная же вещь. Альтернативы там не заложено. Я считаю, что коммунисты не являются альтернативой этой системы по многим причинам, потому что она тоже большевистская в своей основе, по своей сути, потому что она презирает человека, она его не уважает, она считает, что цель оправдывает средства, а прибыль оправдывает все, считает эта система, переходя уже к той части, которая более близка для Путина или для Михаила Дмитриевича. Мне кажется, что всем понятно.
Анна Качкаева: И довольно обобщенный вопрос от нескольких людей: «Григорий Алексеевич, многим вашим потенциальным избирателям, и мне, как реальному (это Никита Ваулин – А.К.), часто бросается в глаза, что выступая в СМИ с более-менее широким охватом тем, вы занимаете подчеркнуто умеренную оппозиционную позицию, избегая имен, часто обходите острые углы, произносите обтекаемые фразы, типа «к тому, что сегодня говорят о власти, мне добавить нечего». Особенно это было заметно в теледебатах в ноябре. И теперь вы тоже очень аккуратны. Это что, ваше нежелание вступать с властью в открытый конфликт? Или что-то иное?».
Григорий Явлинский: Нет, просто для меня не первым и не главным вопросом является персонификация. А для нашего уважаемого слушателя я хочу сказать, что я категорически не согласен, не разделяю, считаю опасной и вредной политику Владимира Путина в течение последних 12 лет. Особенно это касается внутренней политики в нашей стране, в значительной мере. Таково мое отношение. А именно, я не принимаю как эффективную, разумную и современную экономическую политику в значительной степени, которая проводится в России в течение последних, скажем, 10 лет. Что касается отдельных ее аспектов, допустим, макроэкономического регулирования, здесь, мне кажется, учитывая, что неплохие профессионалы работали в это время, но они работали в условиях очень хорошей экономической конъюнктуры, и здесь удалось сделать неплохие шаги вперед. Что же касается национальной политики, внешней политики, я категорически не согласен с политикой Владимира Путина, Дмитрия Медведева... Кого еще надо назвать? Считайте, я всех назвал.
Анна Качкаева: Теперь чуть более философский вопрос с отсылкой в историю. Вопрос Игоря Зимакова: «Вы прошли через 93-ий, 96-ой, 99-ый. Очень любопытно узнать, как вы себя морально чувствуете сейчас». И может быть, к этому вопросу – вопрос Сергея Мулина: «Верите ли вы в магию цифр? Если в 96-ом был четвертым, в 2000-ом – третьим, то на сей раз можете прийти вторым в первом туре. И тогда за счет чего можно обойти Зюганова с его электоратом?».
Григорий Явлинский: Я думаю, что есть такая возможность. И я бы хотел сказать всем нашим слушателям, поделиться с ними такой мыслью. Мы сейчас с вами участвуем в таком политическом процессе, в котором реально могут произойти совершенно неожиданные события, и что касается второго тура, и что касается даже результатов выборов. Действительно, могут произойти события, которые никто не мог предполагать. Примерно как это произошло отчасти после думских выборов. Никто не мог предполагать...
Анна Качкаева: И социология вся захромала.
Григорий Явлинский: И социология ничего не сообщила, и не может она ничего сообщить. И сейчас лучше ей не заниматься этим.
Хочу лишь подчеркнуть, что я думаю, что сейчас шансы необычно высоки на те изменения, которые должны произойти. А в чем смысл изменений? Он заключается в том, что необходимо приложить сейчас максимум усилий (я продолжаю ответ на предыдущий вопрос), чтобы сменить политическую систему, которая сегодня есть в России. Вместо корпоративной, коррумпированной, закрытой, очень опасной, в значительной мере малопредсказуемой политической системы, которая есть сегодня, создать в России открытую, прозрачную, подконтрольную гражданам в значительной мере, современную, европейскую политическую систему. Это можно сделать. И уже даже улица представляет себе, как это сделать. Когда люди на улице высказывают свои требования, улица признает не только то, что нужно это менять, но формулирует, что нужно сделать – совершенно понятные вещи.
Анна Качкаева: И еще один вопрос из этой же части: «Вы готовы стать президентом переходного периода, поменять политическую систему, объявить досрочные выборы и уйти?».
Григорий Явлинский: Это серьезный разговор.
Анна Качкаева: Так же как и то, о чем обычно говорят в связи с тем, кремлевский вы проект или не кремлевский. Хотя так называют больше Прохорова. Но часть наших слушателей все время сомневаются, чего вас так долго не было, и вы так неожиданно появились. Но сначала с того, что люди называют «кремлевским проектом». Я знаю, что вы на этот вопрос уже не один раз отвечали, но раз его задают, лучше ее раз ответить. «Почему Явлинский никак не проявлял себя как политик все эти годы, во время путинского режима? Только пусть не отвечает, что это было бесполезно. Что заставило его вернуться в политику, какие «кремлевские коврижки»? Готов ли Явлинский быть президентом переходного периода для организации новых, честных выборов с допуском настоящей оппозиции в парламент и в президенты? И почему именно сейчас, а не чуть раньше он вновь решил заявить о себе?». И подвопрос: «У вас обязательства только до 4 марта перед Кремлем или потом тоже надо будет эти обязательства отрабатывать?». Это вопросы Эрика Степаняна, Сергея Зверева, Мадины Шаловковой и Александра Прошина.
Григорий Явлинский: Уважаемые друзья, во-первых, я хочу сказать вам, что тем, кто боролся с Владимиром Путиным в 2000 году, был именно я, больше никаких кандидатов от демократических сил против Владимира Путина не было, если помните. Мало того, я думаю, что многие из тех, кто пишет сейчас эти вопросы, они тогда кричали и говорили: «Кириенко – в Думу, Путина – в президенты!», - и очень любили это мероприятие. Примерно то же самое было и в 2004 году, хотя тогда начало смущать некоторых (тоже еще не всех) то, что был арестован Ходорковский.
Анна Качкаева: Кстати, некоторые спрашивают, почему вы не были активным защитником Ходорковского.
Григорий Явлинский: Давайте по порядку. Я знаю, что все это ваши любимые вопросы, вы их собрали. Я сейчас на них отвечу, только вы мне дайте возможность это сделать. Это вопросы «Свободы», «Свобода» живет этими вопросами, это ее главные вопросы. И я на них пришел сюда, в общем-то, отвечать. Часто это невозможно делать, но время от времени надо.
В 2008 году все развлекались тем, что пришел новый, молодой президент, возможно, он крупный либерал. Он тогда статью какую-то всем написал. Правда, он тут же сделал 6 лет президента, но тогда это большинство то, которое обычно задает такие вопросы, предпочитало не заметить и так далее. Так вот, все эти годы каждый раз, когда была такая возможность, я свою позицию внятно и четко формулировал. Например, была большая работа, которая обсуждалась, связанная с десталинизацией. Мы делали очень большую работу. Потом занимался я большой работой «Февральские параллели», которая объясняла, что происходит в России. И тогда там были названы все основные места и все основные идеи, которые сейчас обсуждаются. Была большая работа «Что случилось с Россией?» - она утонула во лжи и коррупции. Было множество акций, было участие в разных вещах, когда были отменены губернаторские выборы. Мы были единственными, кто выставлял пикеты, нас арестовывали у Генеральной прокуратуры. Поэтому должен вам сказать, что на самом деле отношение к той политике, которая проводилась, и персонально к Владимиру Путину, и Дмитрию Анатольевичу Медведеву было всегда ясным, внятным и понятным. Если говорить о Радио Свобода, посмотрите, еще в апреле прошлого года было сказано все о том, что происходит сегодня, что когда в государстве такая ложь, то ничего произойти не может. Поэтому всякий компетентный журналист или аналитик все это знает, все это видел и все это прекрасно понимает.
Второе. Сейчас я особенно считаю, что сложились новые обстоятельства, которые дают очень серьезные шансы. Например, участвовать в президентских выборах в 2004 году или в 2008 году было совершенно ненужным и бесполезным занятием. А сегодня это не так. Точно так же, как все убеждали меня, включая лично вас, что незачем участвовать в выборах в Государственную Думу, рассказывали всякие «Нах-Нахи»...
Анна Качкаева: Я вас не убеждала, я вам вопросы задавала, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: ...что не надо голосовать, что мы повышаем какую-то легитимность. Потом все те, кто это придумал, выскочили на площадь и стали кричать: «Отдайте наш голос!», - хотя они всех уговаривали никому никакой голос не давать и никому не ходить голосовать. Сейчас, кажется, поняли, что голосовать нужно, теперь уже другое. Потом придумали совершенно бессмысленную конструкцию «голосуй за кого угодно, но против «Единой России» - и получили точно ту же Думу, которая была раньше. И в этом отношении некоторые мои оппоненты правы, когда говорят, что в сумме «Единая Россия», Миронов, Жириновский, даже без коммунистов, дают такое большинство, которое... значит, вся стратегия «голосуй за кого хочешь, кроме «Единой России», она в этом смысле не только не сработала, она сработала на пользу «Единой России». Кстати, сейчас выдумывают опять «голосуй за кого угодно, кроме Владимира Путина», - и это опять путь в никуда. Потому что голосовать надо «за», а не «против».
Анна Качкаева: С президентскими выборами – все-таки «за», это правда.
Григорий Явлинский: Слава Богу, хоть это понимаем. Ура! Это то же самое, что и с думскими, в этом смысле никакой разницы не существует. Получили ту же Думу, только в профиль, вот и все. Как было у этих 60%, так теперь у них у всех вместе 75. Какая разница?.. И будет все то же самое. Обратите внимание, все они могли сейчас организовать перевыборы, но они этого не сделали. Они могли отправить Чурова в отставку, но они этого не сделали. Они ничего не сделали.
Анна Качкаева: Они не могли, потому что слишком дурное законодательство. Нужно было бы сейчас принимать закон, голосовать...
Григорий Явлинский: Нет. Они могли поставить этот вопрос политически и проголосовать его. Этого было бы уже достаточно. Но они даже этого не сделали. Не надо. Я 10 лет в Думе работал и знаю, что там можно сделать и чего нельзя.
Уважаемые писатели, я вам могу сказать следующее. Никогда ни по какому вопросу ни у меня, ни у моей партии не было обязательств ни перед кем, кроме как перед нашими избирателями, нашими убеждениями и теми ценностями, которые мы исповедуем. Никто и никогда не сможет ни разу предъявить нам каких-либо серьезных или даже несерьезных, даже случайных доказательств чего-либо обратного. Это абсолютная, стопроцентная правда.
Правда, хотел бы вам сказать, уважаемые господа, когда вы пишите это, вы не забывайте, что каждый из вас поддерживает Кремль своими доходами, когда вы все платите налоги. Вот вы все, кто пишет мне эти вопросы про 4 марта, после 4 марта, вы все платите налоги. А когда вы платите эти налоги, то вы финансово поддерживаете этот режим. Поэтому задавая всякие такие вопросы, вы все-таки соизмеряйте с тем, что на самом деле происходит с каждым из тех, кто задает вопросы. А то мне очень нравится, иногда некоторые средства массовой информации (я сейчас не имею в виду радиостанцию «Свобода», а другие), они сидят в самых центральных частях Москвы и изображают из себя сумасшедшую оппозицию. Если вы действительно хотите быть несистемными, то ваш выбор-то какой? Вы можете либо уехать, либо можете идти в партизаны.
Анна Качкаева: Давайте все-таки к вопросу о том, сможете ли вы стать президентом переходного периода.
Григорий Явлинский: Вот это вопрос содержательный.
Анна Качкаева: Предыдущие тоже были содержательными. Григорий Алексеевич, не обижайте тех людей, вопросы которых вам не нравятся.
Григорий Явлинский: Особенно про кремлевские обязательства. Я просто всех прошу вас перестать задавать такие вопросы, не терять время.
И по содержательному вопросу. Я считаю, что все вещи, которые необходимо делать, их просто необходимо делать. Менять законодательство о выборах, проводить новые выборы. Необходимо абсолютно решать вопрос с теми, кого у нас называют политзаключенными, их отпускать нужно всех. Очень много дел по регистрации партий, которые нужно делать открытыми. Делать такую систему, при которой каждые 500 тысяч человек в России будут иметь свое представительство в Госдуме, а это совсем другой барьер. Нужно делать систему одномандатных выборов, когда там будут выбирать в два тура. Нужно выборы губернаторов возвращать настоящие, без всяких фильтров и без всяких выдумок. Нужно избирать Совет Федерации. Это огромная работа. Причем выборы думские нужно проводить. И самое главное, нужно вернуть 4 года, и для Государственной Думы в том числе. Потому что 8 лет сверхдостаточно. Нужно ввести правило «не более двух сроков» без слова «подряд». То есть два срока – и все. Это огромная работа. И если кто-то думает из людей, которые никогда не писали ни один закон, что это можно сделать за три месяца, а потом сказать «я все закончил», это не так. Это займет определенное время. После того, как это будет сделано, наверное, окончатся четыре года, а может быть, два, если удастся сделать быстрее. Кроме того, есть такая тема, что если это все будет сделано, можно объявить референдум, чтобы закрепить референдумом все эти изменения.
Иначе говоря, если не выдумывать и не фантазировать, то эти задачи любой, кто реально хочет изменений в России... А Россия, как вы знаете, требует перемен – это был главный лозунг «Яблока». Мы сказали две вещи: Россия требует перемен, мы вернем вам надежду. Я думаю, что это редкий политический пример, когда, во-первых, мы в отношении одного и другого выполнили свои обязательства, и во-вторых, сказали то, что на самом деле есть. Теперь это повторяют все. И мы этому очень рады. И действительно есть шансы на перемены.
Анна Качкаева: И еще серия вопросов, связанных с тактикой и коалицией. «Вы в интервью Брилеву выразили благодарность Движению «Демвыбор» Владимира Милова. Для вас это краткосрочный тактический союз или вы намерены развивать долгосрочные партнерские отношения с Миловым и его соратниками?». И еще серия вопросов: «С какими вероятными политическими проектами либерально-демократической направленности в случае их регистрации вы намерены сотрудничать и входить в коалиции?».
Григорий Явлинский: Я вообще людей не делю. Я считаю, что есть люди, которые ходят на митинги, а есть люди, которые не любят ходить на митинги. Но должен вам сказать, что и те, и другие очень хотят перемен. Это же вопрос вкуса: кто-то хочет ходить, кто-то не хочет. Я не считаю нужным делить. Людям нужны мирные, европейские изменения, изменения России в европейском направлении, реформы нужны, нужно, чтобы закон был одинаковый для всех, чтобы суд не подчинялся деньгам и приказам, чтобы собственность была неприкосновенной – вот что нужно всем людям. И это, кстати, ответ на тот вопрос, который вы задали. Вот эти вещи объединяют людей всех современных, независимо от их политических взглядов. Если получить нужную трибуну и объяснить, в чем наши цели, в чем мои цели, которые я сейчас назвал, можно получить поддержку и левого электората, и правого, и всякого другого, любого.
Анна Качкаева: Так все-таки краткосрочный тактический союз с Миловым или...
Григорий Явлинский: Мы не занимаемся бухгалтерскими подсчетами – краткосрочный... Он единственный, кто пришел из политической части, который сказал: «Мы сделаем все, чтобы помочь вам собрать подписи».
Анна Качкаева: И Горбачев, насколько я понимаю.
Григорий Явлинский: И Горбачев то же самое делал. Очень много кто делал. Не все. Некоторые сказали: «Не будем помогать».
Но вот вы вначале сказали (даже сами не заметили): «Кандидат от партии «Яблоко». Нет, меня выдвинула партия «Яблоко», но я кандидат российского народа. Я хочу реализовать то, что нужно всей стране. У меня нет сугубо узких политических взглядов. Когда я говорю, что закон должен быть одинаковым для всех, попробуйте мне сказать: «Это кто, левые так считают или правые, или верхние, или нижние?». Это нужно всем. Невозможно в XXI веке иметь эффективную экономику, иметь современную гражданскую страну или вообще современную страну, в которой нет общих правил игры для всех одинаковых, когда кому-то можно давить на переходе, если у тебя есть «мигалка», а кому-то нельзя этого делать. Это же невозможно в XXI веке, да ни в каком веке, но в XXI веке уж точно невозможно так жить. Это же простые, ясные вещи. Суд не зависимый от денег и приказов нужен всем или не всем? Уверяю вас, всем нужен, абсолютно всем.
Анна Качкаева: Вадим Николаевич, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Вопрос такой. В свое время многих демократически настроенных людей, в том числе и меня, отвратили от партии «Яблоко» и господина Явлинского скандалы с соглашениями о разделе продукции, которые он продавил через Думу. Многие считают, что это было предательство России, может быть, даже не бесплатное. С высоты сегодняшнего дня господин Явлинский остается на той же точке зрения или все-таки поменял ее?
Григорий Явлинский: С высоты сегодняшнего дня, и с любого дня, хочу сказать вам, что ничего подобного не было. Соглашение о разделе продукции – это указ Бориса Николаевича Ельцина, подписанный в 1993 году, еще до того, как появилась фракция «Яблоко», так он и работает по сегодняшний день. Да, фракция «Яблоко» делала такой закон для того, чтобы исправить недостатки этого указа, но закон этот был приведен поправками крупных нефтяных компаний в такое состояние, что до сих пор в России нет ни одного месторождения, которое использует наш закон. А это очень плохо, потому что он бы помог и нашему машиностроению, и стране в целом. Тем не менее, даже по указу Ельцина до 5 миллиардов долларов в год доходы казны российской от соглашений по разделу продукции, от проектов «Сахалин-1», «Сахалин-2». Это очень неплохие доходы. Сейчас они будут нарастать, будут становиться все более и более активными.
То, что вы меня спрашиваете, связано со следующим. Была развернута специальная кампания, суть которой заключалась в том, чтобы выгнать оттуда часть иностранных компаний и отдать куски этого договора и этого проекта «Газпрому». Все, что вы сейчас повторили, есть у нас специальные телевизионные «псевдокиллеры» платные, которые проводят специальную пропаганду этого вопроса. Обеспечивали они вхождение «Газпрома» вот в эти проекты, и обеспечили их - «Газпром» туда вошел. С тех пор все хвалят это разделение, все им очень довольны, и все теперь стало там хорошо и с экологией, и со всем. Еще раз подчеркиваю, потому что этот вопрос иногда задают, все соглашения о разделе продукции, работающие сегодня, работают по указу Бориса Николаевича Ельцина от ноября 93-го года, а не по законам, которые выработала Дума. Кстати, несмотря на большие недостатки, которые там содержатся, они уже теперь достаточно эффективны.
Анна Качкаева: Тут предложения некоторые вам в связи с экономикой. «У меня к вам предложение включить в свою программу мониторинг распределения средств от реализации национальных ресурсов на внешнем и внутреннем рынках с обязательными пунктами: доля, поступившая в бюджет страны, доля, потраченная на развитие добывающих производств, и доля, попавшая в карманы миллиардеров. Пообещайте их ежемесячно публиковать». Я не знаю, возможно ли это.
Григорий Явлинский: Я не буду сейчас обсуждать, возможно ли это в таком виде. А вот то, что пообещаю вам точно и точно выполню, что все государственные расходы (а то, что вы говорите, это и есть государственные доходы и государственные расходы) должны быть абсолютно прозрачными. Это абсолютный долг современного правительства и современного руководства, тем более, такой страны, как Россия, подотчетный и абсолютно подконтрольный. Кстати, это была давняя идея, которую реализовал наш товарищ Игорь Артемьев, который возглавляет сейчас Федеральную антимонопольную службу, сделать прозрачными закупки из государственного бюджета. Он создал сайты, которых нет почти ни в одной стране мира, - «zakupki.gov.ru».
Анна Качкаева: С которыми теперь Навальный замечательно работает.
Григорий Явлинский: Да, по нашим сайтам, которые были созданы Федеральной антимонопольной службой и по тем идеям, которые в «Яблоке» считаются исключительно важными, работает Алексей Навальный.
Анна Качкаева: «Григорий Алексеевич, включите ли вы в свою предвыборную программу пересмотр итогов приватизации госпредприятий в 90-ые?».
Григорий Явлинский: Пересмотр итогов я бы не считал правильным, а вот вернуться к этому, чтобы провести специальную экономическую программу легитимации крупной собственности, а особенно связанной с залоговыми аукционами, сделал бы обязательно. И использовал бы опыт Маргарет Тэтчер для того, чтобы эта приватизация все же была гораздо более справедливой, несмотря на то, что уже скоро 15 лет как она была проведена. А это сделать можно и совершенно необходимо с помощью введения специальных компенсационных мер и специального компенсационного налога. Я много писал об этом. Кстати, когда меня спрашивают, что я делал последние четыре года, первое, что мне хочется ответить: я готовил все эти четыре года то, что мы делаем сегодня. И это и программа «Земля, дома, дороги», это и программа легитимации крупной частной собственности, это и новая налоговая система, это и новая государственная система. Я именно к этому и готовился. Можно даже условно сказать: мы шли к тому, что произошло на последних выборах в декабре. Это невозможно сделать вот так, это длинная, надежная работа.
Анна Качкаева: Рязань, Валентин, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Лидеры митинговой оппозиции теперешней в свое время резко критиковали вас за переговоры с властью, причем без доказательств, я не услышал доказательств. Теперь же стоило Путину их пальчиком поманить к себе, при этом оскорбив капитально, и они уже шумною толпой толпятся у трона. Легитимны ли будущие переговоры без мандата народа?
Григорий Явлинский: Скажу вам откровенно... Во-первых, благодарю вас за ваш краткий, но очень точный анализ. Во-вторых, хочу сказать вам, что нет сейчас никаких переговоров, и никто с ними переговариваться не собирается, нет еще для этого оснований. Мало кто сегодня это понимает. Сегодня именно участие и успех на президентских выборах является следующим крупным шагом к тому, чтобы в России изменилась политическая система, были созданы условия для учреждения действительно демократической, современной страны. Поскольку многие из тех лидеров, уважаемые люди, находятся совершенно вне политики, а некоторые из них, хотя и думают, что они находятся в политике, но они на самом деле давно из нее были выдавлены или там не находятся, они не могут предложить политического проекта гражданам. Именно поэтому я и пришел к вам и говорю сейчас главный политический проект – это наш с вами успех на президентских выборах, и это чрезвычайно важная задача. Тем более важная, что сейчас будет приниматься политическое решение о том, кто будет участвовать в этих выборах, а кто – нет.
Анна Качкаева: «Я за вас. Не понимаю, как можно верить ставленнику власти Прохорову. Рада за то, что собрали подписи. Поздравляю с первым этапом!». Правда, есть и другие, которые пишут, что ваша избирательная кампания идет на руку Путину, нужно было их игнорировать. «Пожелаю удачи», - Евгений Александрович приезжал специально на Пятницкую. «Поздравляю со сбором подписей!». И еще вопрос: «Григорий Алексеевич, как вы относитесь к истории с камерами? Это ведь не решает проблему фальсификаций. Это пустая трата денег. У нас в стране закон о выборах практически не соблюдается, не работает. И камеры этому точно не помогут».
Григорий Явлинский: Это именно так. Вот у нас сейчас в этой комнате стоят камеры, и если бы мы хотели что-то тут с Аней сделать эдакого, то мы необязательно должны это делать в этой комнате. Мы можем выйти и сделать это в другой комнате, а потом сюда вернуться.
Анна Качкаева: Очень живописно!
Григорий Явлинский: Так это как раз о выборах. Я абсолютно точную вещь сказал.
Анна Качкаева: Мы в прямом эфире, и нас можно видеть. Но периодически мне пишут: «У вас нет трансляции». Нет, уже появилась. То есть за нами следят в этом смысле. А как сразу на тысячах участков...
Григорий Явлинский: Я вам больше скажу. Если люди захотят что-то там фальсифицировать, они не будут это делать под камерами.
Анна Качкаева: Григорий Алексеевич, последний вопрос про митинг. Вы идете на него?
Григорий Явлинский: Какой митинг? Марш. Вы даже не знаете, что будет происходить.
Анна Качкаева: Я-то знаю. Ну, хорошо, марш, шествие.
Григорий Явлинский: Я думаю, конечно, все будем участвовать. Мы сейчас обсуждаем следующую тему. События такого рода будут проходить по всей стране. И наше участие будет во многом связано с тем, как пройдет регистрация кандидатов в президенты. И мы постараемся распределить наши силы между всеми городами нашей страны, чтобы в значительной части городов нашей страны, где будут проходить такие события, были люди, представляющие партию «Яблоко», руководство партии «Яблоко». Но сам я, наверное, буду в Москве.
Анна Качкаева: В Москве в колонне с... Как это, по-вашему, будет выглядеть?
Григорий Явлинский: Когда я узнаю, как это будет выглядеть, я вам расскажу.
Анна Качкаева: То есть вы там будете, вы пойдете?
Григорий Явлинский: Да. 10-го мы были там, 17-го мы были, 24-го были, думаю, будем и 4-го тоже.
Я вас поздравляю, потому что подписи вы собрали. С этого я хочу начать наш сегодняшний эфир. Другое дело, что дальше – нотариусы, регистрация и так далее. Но сегодня ваш штаб объявил, что 2 миллиона 100. Так?
Григорий Явлинский: Во-первых, я хочу от души поблагодарить вас за поздравление. Это была очень непростая история, она и сейчас остается непростой. Представьте себе, мы повезем в Центризбирком 1,5 тонны.
Анна Качкаева: Я неслучайно начинаю с этого, потому что наши слушатели, зрители, кто писал в «Facebook» и на сайт, - во многом те люди, которые собирали подписи.
Григорий Явлинский: Я хочу сказать, что все, кто собирал, должны знать, что это очень крупное политическое событие – сбор подписей, это не просто техническая процедура. Получить больше 2 миллионов подписей - это значит, что 2 миллиона человек поддержали политически альтернативу, которую мы представляем. Это важная общественная акция.
Во-вторых, я хочу сказать, что это запретительная вещь, это дискриминационная вещь, репрессивная. У нас все избирательное законодательство на сегодняшний день репрессивное. Поэтому это вещь очень сложная, ее очень трудно сделать. Но в этот раз произошло необычное событие, и оно оказалось решающим. Мы проводили сбор подписей гражданским способом, то есть мы не платили сборщикам. Людям-то, кроме олигархов, не платит никто, а вот сборщикам обычно платят. Но мы сейчас не могли платить.
Анна Качкаева: Поэтому Прохоров и ответил в одном из интервью, что простому человеку это сделать практически невозможно.
Григорий Явлинский: Вы сказали сейчас очень важную вещь. Вы обратили внимание, как у него спросили? Ему был задан вопрос: «Может ли человек, у которого нет столько денег, собрать подписи?». И он сказал: «Нет». А вот читая русскую политическую жизнь между строк, можно сказать, что этот вопрос задается неслучайно, и ответ неслучайный. Он же бесстыдный, мало того, он опасный, потому что подкуп избирателей это называется, когда вы платите за подпись. Вот я прихожу к вам и говорю: «Поставьте, пожалуйста, подпись за такого-то кандидата, а я вам заплачу 300 рублей». Это очень опасный момент. Вы не сборщику платите, а тому человеку, кто ставит подпись.
Анна Качкаева: Но Прохоров-то как раз, по-моему, сборщикам платил.
Григорий Явлинский: Не знаю. Я не вмешиваюсь в чужие дела, я вам рассказываю, в чем тут есть большая проблема. Я не могу сказать, как именно он платил. Думаю, что он понятия не имеет, как его люди платили.
А мы делали это совершенно иначе. Мы сказали, что мы это не можем сделать, мы можем платить только за транспортировку, за то, чтобы люди привезли все это в Москву, и за то, что люди это обрабатывают.
Анна Качкаева: А везли чемоданами? Какова технология?
Григорий Явлинский: Вы можете представить, по 40-50 тысяч из регионов везли. Это огромное количество! Самолетами, поездами везли. Из-за границы берут билеты, приезжают люди и привозят. Впервые в истории сейчас привозили подписи из разных стран, из 10-ти – из Германии, Соединенных Штатов, Бельгии, Швейцарии, Великобритании...
Анна Качкаева: А откуда больше?
Григорий Явлинский: По странам не знаю. Но знаю, что привезли из многих стран. И я очень благодарен. Консулы отказывались заверять. Вот у вас на радиостанции интересно об этом сказать. В ряде случаев нужно было решение МИДа специальное, чтобы консула заставили заверить подписи. Они же без заверения прийти сюда не могут. В общем, это была необычная вещь. Это же касается огромного количества очень известных людей, как Александр Сокуров, Олег Басилашвили, Павел Лунгин. Сегодня пришла подпись Юрия Любимова, на днях пришла подпись Михаила Горбачева. И большая всем признательность. Это очень большая вещь, серьезная.
Сбор подписей имеет две стороны. С одной стороны, это вещь важная, а с другой стороны, она, конечно, запретительная, репрессивная, потому что она не дает возможности сделать... Но еще и время такое – за 20 дней нужно собрать 2 миллиона подписей, да еще и елка посредине всего этого, и выходные дни, и праздник, и один Новый год, потом еще один Новый год, потом еще Рождество. Но если бы вы пришли к нам в Москве, в последние дни по 500 человек в день приходили ставить подписи.
Анна Качкаева: А по стране приблизительно понятно, сколько и откуда?
Григорий Явлинский: Сколько положено. 50 регионов по 40 тысяч. Мы в Москве, наверное, могли собрать всю сумму. Если бы не было запрета на то, что в одном регионе, мы бы собрали в Москве и в Питере, и все. Но надо же еще 40 тысяч и в 50 регионах – вот же в чем дело.
Анна Качкаева: А в Москве не перебор?
Григорий Явлинский: Был перебор, конечно. Но должен сказать, что качество подписей – это тоже вопрос очень непростой. Сейчас их сшивают в папки, складывают. Я, конечно, прошу прощения у наших слушателей, что рассказываю технические вещи. Но очень много людей этим занимались. И мне бы очень не хотелось пренебрежительно к этому отнестись, что кто-то где-то... Но сегодня я сам видел, и сегодня могу вам твердо сказать, что у нас есть 2 миллиона 100. А теперь начнется следующий этап. До среды мы их, конечно, сможем... сейчас там будет работать много-много людей, до тысячи человек будут работать, делать папки. Опись еще надо делать, и папки надо делать, и базы данных надо сохранять. Там огромная работа. Но мы их сдадим. Приедет 100 человек, будут разгружать машины и будут сдавать.
А дальше 20% подписей Центризбирком должен взять на проверку. То есть – 400 тысяч. Вы можете мне объяснить, как это будет выглядеть, что они будут делать? Вы знаете, что такое 400 тысяч? Это огромное количество. И как они будут все это проверять?
Анна Качкаева: Тоже, видимо, тысячу человек посадят...
Григорий Явлинский: Это же должны быть профессиональные люди.
Я думаю, что мы подошли вплотную к тому, что будет приниматься политическое решение, потому что другого решения здесь не может быть, никакого бюрократического решения.
Анна Качкаева: А если 400 тысяч, 20%, - что-то им показалось. Но у вас же есть еще 600 тысяч. Они не могут их тоже проверить?
Григорий Явлинский: Брак – до 5% только. А резерв – 100 тысяч. Если ты не уложился – свободен. А брак может быть любой. Например, вместо «дом» написано «д.» - это брак, подпись не считается. Вместо «кв.» (квартира) – «к». Они говорят: то ли корпус, то ли квартира, мы ничего не знаем. Или графолог (или не графолог) говорит: «Мне кажется, что заполнена строка одной рукой, а подпись стоит другой рукой. До свидания». То есть найти все отклонения – это дело довольно простое.
Поэтому решение будет чисто политическим. И уже по этому решению будет примерно понятен рисунок политической кампании на ближайшие выборы. В этом смысле, подводя итог этой части, и еще раз высказывая свою глубочайшую благодарность всем, кто сделал этот гражданский сбор подписей, я хочу сказать, что это была часть политической работы, и она была совершенно необходимой и неизбежной в этих условиях. Это не просто упражнение, это важная часть политической работы, это важный диалог с гражданами, это важный разговор с гражданами. Надо было видеть, как люди общаются. Например, вчера пришел Дмитрий Крылов, известный журналист. Вы не представляете, сколько людей вокруг него, как они все собрались, как они общались, как человек приходит к нам офис на Пятницкой, как ставит подписи. Это серьезное дело.
Анна Качкаева: Среди вопросов, которые я сгруппировала на нашем сайте, на «Facebook» и те, которые пришли по «e-mail», и еще будут сейчас приходить, есть пять тем, которые, мне кажется, мы с вами успеем обсудить. Про подписи поговорили. Есть тема вашей позиции политической в связи с конкурентами, тактикой, коалицией. Более философские вопросы. Вопросы ваших сторонников и ваших скептиков.
Но сначала хочу спросить. Сегодня вышли две программные статьи – господина Путина и господина Прохорова. Хотите ли вы их как-то прокомментировать?
Григорий Явлинский: Нет. Все равно вы будете вопросы задавать в контексте этих статей. В них же нет ничего нового.
Анна Качкаева: Да, ничего нового нет. Владимир Путин говорит о том... пока еще не ясно, говорят, что его окончательная программа будет только в середине февраля, поэтому это все подходы, но он говорит о среднем классе, о том, что хорошо бы без революции, очень хвалит себя и своих сторонников. Ну, что неудивительно.
Господин Прохоров в стилистике гораздо более живой и молодежной в газете своей «РБК» пишет о «кнопкодавах» и трех «думских старцах», главным образом критикуя нынешних системных оппозиционеров в Думе. Ему уже отвечает господин Зюганов, говоря о том, что человек с таким ростом и с такими деньгами не должен говорить таких глупостей, и что он из такой же «ельцинской пробирки». Они обменялись приветствиями.
И в отношении Владимира Путина, что людей очень интересует. Все говорят: если будет второй тур, то для вас кто противник, кроме Путина? Или только Путин?
Григорий Явлинский: Я считаю, что все эти претенденты в той или иной степени являются принадлежностью той сложившейся политической системы, которая у нас есть сегодня. Обсуждать Жириновского или Миронова я не буду, тут ничего обсуждать. Коммунисты, они и есть коммунисты. Ну а олигархию, залоговые аукционы представляет Михаил Дмитриевич Прохоров. Так это и есть одна корпорация, которую возглавляет уже скоро 12 лет Владимир Путин. А что тут обсуждать? Тут ситуация похожа на то, что было на думских выборах. Понятная же вещь. Альтернативы там не заложено. Я считаю, что коммунисты не являются альтернативой этой системы по многим причинам, потому что она тоже большевистская в своей основе, по своей сути, потому что она презирает человека, она его не уважает, она считает, что цель оправдывает средства, а прибыль оправдывает все, считает эта система, переходя уже к той части, которая более близка для Путина или для Михаила Дмитриевича. Мне кажется, что всем понятно.
Анна Качкаева: И довольно обобщенный вопрос от нескольких людей: «Григорий Алексеевич, многим вашим потенциальным избирателям, и мне, как реальному (это Никита Ваулин – А.К.), часто бросается в глаза, что выступая в СМИ с более-менее широким охватом тем, вы занимаете подчеркнуто умеренную оппозиционную позицию, избегая имен, часто обходите острые углы, произносите обтекаемые фразы, типа «к тому, что сегодня говорят о власти, мне добавить нечего». Особенно это было заметно в теледебатах в ноябре. И теперь вы тоже очень аккуратны. Это что, ваше нежелание вступать с властью в открытый конфликт? Или что-то иное?».
Григорий Явлинский: Нет, просто для меня не первым и не главным вопросом является персонификация. А для нашего уважаемого слушателя я хочу сказать, что я категорически не согласен, не разделяю, считаю опасной и вредной политику Владимира Путина в течение последних 12 лет. Особенно это касается внутренней политики в нашей стране, в значительной мере. Таково мое отношение. А именно, я не принимаю как эффективную, разумную и современную экономическую политику в значительной степени, которая проводится в России в течение последних, скажем, 10 лет. Что касается отдельных ее аспектов, допустим, макроэкономического регулирования, здесь, мне кажется, учитывая, что неплохие профессионалы работали в это время, но они работали в условиях очень хорошей экономической конъюнктуры, и здесь удалось сделать неплохие шаги вперед. Что же касается национальной политики, внешней политики, я категорически не согласен с политикой Владимира Путина, Дмитрия Медведева... Кого еще надо назвать? Считайте, я всех назвал.
Анна Качкаева: Теперь чуть более философский вопрос с отсылкой в историю. Вопрос Игоря Зимакова: «Вы прошли через 93-ий, 96-ой, 99-ый. Очень любопытно узнать, как вы себя морально чувствуете сейчас». И может быть, к этому вопросу – вопрос Сергея Мулина: «Верите ли вы в магию цифр? Если в 96-ом был четвертым, в 2000-ом – третьим, то на сей раз можете прийти вторым в первом туре. И тогда за счет чего можно обойти Зюганова с его электоратом?».
Григорий Явлинский: Я думаю, что есть такая возможность. И я бы хотел сказать всем нашим слушателям, поделиться с ними такой мыслью. Мы сейчас с вами участвуем в таком политическом процессе, в котором реально могут произойти совершенно неожиданные события, и что касается второго тура, и что касается даже результатов выборов. Действительно, могут произойти события, которые никто не мог предполагать. Примерно как это произошло отчасти после думских выборов. Никто не мог предполагать...
Анна Качкаева: И социология вся захромала.
Григорий Явлинский: И социология ничего не сообщила, и не может она ничего сообщить. И сейчас лучше ей не заниматься этим.
Хочу лишь подчеркнуть, что я думаю, что сейчас шансы необычно высоки на те изменения, которые должны произойти. А в чем смысл изменений? Он заключается в том, что необходимо приложить сейчас максимум усилий (я продолжаю ответ на предыдущий вопрос), чтобы сменить политическую систему, которая сегодня есть в России. Вместо корпоративной, коррумпированной, закрытой, очень опасной, в значительной мере малопредсказуемой политической системы, которая есть сегодня, создать в России открытую, прозрачную, подконтрольную гражданам в значительной мере, современную, европейскую политическую систему. Это можно сделать. И уже даже улица представляет себе, как это сделать. Когда люди на улице высказывают свои требования, улица признает не только то, что нужно это менять, но формулирует, что нужно сделать – совершенно понятные вещи.
Анна Качкаева: И еще один вопрос из этой же части: «Вы готовы стать президентом переходного периода, поменять политическую систему, объявить досрочные выборы и уйти?».
Григорий Явлинский: Это серьезный разговор.
Анна Качкаева: Так же как и то, о чем обычно говорят в связи с тем, кремлевский вы проект или не кремлевский. Хотя так называют больше Прохорова. Но часть наших слушателей все время сомневаются, чего вас так долго не было, и вы так неожиданно появились. Но сначала с того, что люди называют «кремлевским проектом». Я знаю, что вы на этот вопрос уже не один раз отвечали, но раз его задают, лучше ее раз ответить. «Почему Явлинский никак не проявлял себя как политик все эти годы, во время путинского режима? Только пусть не отвечает, что это было бесполезно. Что заставило его вернуться в политику, какие «кремлевские коврижки»? Готов ли Явлинский быть президентом переходного периода для организации новых, честных выборов с допуском настоящей оппозиции в парламент и в президенты? И почему именно сейчас, а не чуть раньше он вновь решил заявить о себе?». И подвопрос: «У вас обязательства только до 4 марта перед Кремлем или потом тоже надо будет эти обязательства отрабатывать?». Это вопросы Эрика Степаняна, Сергея Зверева, Мадины Шаловковой и Александра Прошина.
Григорий Явлинский: Уважаемые друзья, во-первых, я хочу сказать вам, что тем, кто боролся с Владимиром Путиным в 2000 году, был именно я, больше никаких кандидатов от демократических сил против Владимира Путина не было, если помните. Мало того, я думаю, что многие из тех, кто пишет сейчас эти вопросы, они тогда кричали и говорили: «Кириенко – в Думу, Путина – в президенты!», - и очень любили это мероприятие. Примерно то же самое было и в 2004 году, хотя тогда начало смущать некоторых (тоже еще не всех) то, что был арестован Ходорковский.
Анна Качкаева: Кстати, некоторые спрашивают, почему вы не были активным защитником Ходорковского.
Григорий Явлинский: Давайте по порядку. Я знаю, что все это ваши любимые вопросы, вы их собрали. Я сейчас на них отвечу, только вы мне дайте возможность это сделать. Это вопросы «Свободы», «Свобода» живет этими вопросами, это ее главные вопросы. И я на них пришел сюда, в общем-то, отвечать. Часто это невозможно делать, но время от времени надо.
В 2008 году все развлекались тем, что пришел новый, молодой президент, возможно, он крупный либерал. Он тогда статью какую-то всем написал. Правда, он тут же сделал 6 лет президента, но тогда это большинство то, которое обычно задает такие вопросы, предпочитало не заметить и так далее. Так вот, все эти годы каждый раз, когда была такая возможность, я свою позицию внятно и четко формулировал. Например, была большая работа, которая обсуждалась, связанная с десталинизацией. Мы делали очень большую работу. Потом занимался я большой работой «Февральские параллели», которая объясняла, что происходит в России. И тогда там были названы все основные места и все основные идеи, которые сейчас обсуждаются. Была большая работа «Что случилось с Россией?» - она утонула во лжи и коррупции. Было множество акций, было участие в разных вещах, когда были отменены губернаторские выборы. Мы были единственными, кто выставлял пикеты, нас арестовывали у Генеральной прокуратуры. Поэтому должен вам сказать, что на самом деле отношение к той политике, которая проводилась, и персонально к Владимиру Путину, и Дмитрию Анатольевичу Медведеву было всегда ясным, внятным и понятным. Если говорить о Радио Свобода, посмотрите, еще в апреле прошлого года было сказано все о том, что происходит сегодня, что когда в государстве такая ложь, то ничего произойти не может. Поэтому всякий компетентный журналист или аналитик все это знает, все это видел и все это прекрасно понимает.
Второе. Сейчас я особенно считаю, что сложились новые обстоятельства, которые дают очень серьезные шансы. Например, участвовать в президентских выборах в 2004 году или в 2008 году было совершенно ненужным и бесполезным занятием. А сегодня это не так. Точно так же, как все убеждали меня, включая лично вас, что незачем участвовать в выборах в Государственную Думу, рассказывали всякие «Нах-Нахи»...
Анна Качкаева: Я вас не убеждала, я вам вопросы задавала, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: ...что не надо голосовать, что мы повышаем какую-то легитимность. Потом все те, кто это придумал, выскочили на площадь и стали кричать: «Отдайте наш голос!», - хотя они всех уговаривали никому никакой голос не давать и никому не ходить голосовать. Сейчас, кажется, поняли, что голосовать нужно, теперь уже другое. Потом придумали совершенно бессмысленную конструкцию «голосуй за кого угодно, но против «Единой России» - и получили точно ту же Думу, которая была раньше. И в этом отношении некоторые мои оппоненты правы, когда говорят, что в сумме «Единая Россия», Миронов, Жириновский, даже без коммунистов, дают такое большинство, которое... значит, вся стратегия «голосуй за кого хочешь, кроме «Единой России», она в этом смысле не только не сработала, она сработала на пользу «Единой России». Кстати, сейчас выдумывают опять «голосуй за кого угодно, кроме Владимира Путина», - и это опять путь в никуда. Потому что голосовать надо «за», а не «против».
Анна Качкаева: С президентскими выборами – все-таки «за», это правда.
Григорий Явлинский: Слава Богу, хоть это понимаем. Ура! Это то же самое, что и с думскими, в этом смысле никакой разницы не существует. Получили ту же Думу, только в профиль, вот и все. Как было у этих 60%, так теперь у них у всех вместе 75. Какая разница?.. И будет все то же самое. Обратите внимание, все они могли сейчас организовать перевыборы, но они этого не сделали. Они могли отправить Чурова в отставку, но они этого не сделали. Они ничего не сделали.
Анна Качкаева: Они не могли, потому что слишком дурное законодательство. Нужно было бы сейчас принимать закон, голосовать...
Григорий Явлинский: Нет. Они могли поставить этот вопрос политически и проголосовать его. Этого было бы уже достаточно. Но они даже этого не сделали. Не надо. Я 10 лет в Думе работал и знаю, что там можно сделать и чего нельзя.
Уважаемые писатели, я вам могу сказать следующее. Никогда ни по какому вопросу ни у меня, ни у моей партии не было обязательств ни перед кем, кроме как перед нашими избирателями, нашими убеждениями и теми ценностями, которые мы исповедуем. Никто и никогда не сможет ни разу предъявить нам каких-либо серьезных или даже несерьезных, даже случайных доказательств чего-либо обратного. Это абсолютная, стопроцентная правда.
Правда, хотел бы вам сказать, уважаемые господа, когда вы пишите это, вы не забывайте, что каждый из вас поддерживает Кремль своими доходами, когда вы все платите налоги. Вот вы все, кто пишет мне эти вопросы про 4 марта, после 4 марта, вы все платите налоги. А когда вы платите эти налоги, то вы финансово поддерживаете этот режим. Поэтому задавая всякие такие вопросы, вы все-таки соизмеряйте с тем, что на самом деле происходит с каждым из тех, кто задает вопросы. А то мне очень нравится, иногда некоторые средства массовой информации (я сейчас не имею в виду радиостанцию «Свобода», а другие), они сидят в самых центральных частях Москвы и изображают из себя сумасшедшую оппозицию. Если вы действительно хотите быть несистемными, то ваш выбор-то какой? Вы можете либо уехать, либо можете идти в партизаны.
Анна Качкаева: Давайте все-таки к вопросу о том, сможете ли вы стать президентом переходного периода.
Григорий Явлинский: Вот это вопрос содержательный.
Анна Качкаева: Предыдущие тоже были содержательными. Григорий Алексеевич, не обижайте тех людей, вопросы которых вам не нравятся.
Григорий Явлинский: Особенно про кремлевские обязательства. Я просто всех прошу вас перестать задавать такие вопросы, не терять время.
И по содержательному вопросу. Я считаю, что все вещи, которые необходимо делать, их просто необходимо делать. Менять законодательство о выборах, проводить новые выборы. Необходимо абсолютно решать вопрос с теми, кого у нас называют политзаключенными, их отпускать нужно всех. Очень много дел по регистрации партий, которые нужно делать открытыми. Делать такую систему, при которой каждые 500 тысяч человек в России будут иметь свое представительство в Госдуме, а это совсем другой барьер. Нужно делать систему одномандатных выборов, когда там будут выбирать в два тура. Нужно выборы губернаторов возвращать настоящие, без всяких фильтров и без всяких выдумок. Нужно избирать Совет Федерации. Это огромная работа. Причем выборы думские нужно проводить. И самое главное, нужно вернуть 4 года, и для Государственной Думы в том числе. Потому что 8 лет сверхдостаточно. Нужно ввести правило «не более двух сроков» без слова «подряд». То есть два срока – и все. Это огромная работа. И если кто-то думает из людей, которые никогда не писали ни один закон, что это можно сделать за три месяца, а потом сказать «я все закончил», это не так. Это займет определенное время. После того, как это будет сделано, наверное, окончатся четыре года, а может быть, два, если удастся сделать быстрее. Кроме того, есть такая тема, что если это все будет сделано, можно объявить референдум, чтобы закрепить референдумом все эти изменения.
Иначе говоря, если не выдумывать и не фантазировать, то эти задачи любой, кто реально хочет изменений в России... А Россия, как вы знаете, требует перемен – это был главный лозунг «Яблока». Мы сказали две вещи: Россия требует перемен, мы вернем вам надежду. Я думаю, что это редкий политический пример, когда, во-первых, мы в отношении одного и другого выполнили свои обязательства, и во-вторых, сказали то, что на самом деле есть. Теперь это повторяют все. И мы этому очень рады. И действительно есть шансы на перемены.
Анна Качкаева: И еще серия вопросов, связанных с тактикой и коалицией. «Вы в интервью Брилеву выразили благодарность Движению «Демвыбор» Владимира Милова. Для вас это краткосрочный тактический союз или вы намерены развивать долгосрочные партнерские отношения с Миловым и его соратниками?». И еще серия вопросов: «С какими вероятными политическими проектами либерально-демократической направленности в случае их регистрации вы намерены сотрудничать и входить в коалиции?».
Григорий Явлинский: Я вообще людей не делю. Я считаю, что есть люди, которые ходят на митинги, а есть люди, которые не любят ходить на митинги. Но должен вам сказать, что и те, и другие очень хотят перемен. Это же вопрос вкуса: кто-то хочет ходить, кто-то не хочет. Я не считаю нужным делить. Людям нужны мирные, европейские изменения, изменения России в европейском направлении, реформы нужны, нужно, чтобы закон был одинаковый для всех, чтобы суд не подчинялся деньгам и приказам, чтобы собственность была неприкосновенной – вот что нужно всем людям. И это, кстати, ответ на тот вопрос, который вы задали. Вот эти вещи объединяют людей всех современных, независимо от их политических взглядов. Если получить нужную трибуну и объяснить, в чем наши цели, в чем мои цели, которые я сейчас назвал, можно получить поддержку и левого электората, и правого, и всякого другого, любого.
Анна Качкаева: Так все-таки краткосрочный тактический союз с Миловым или...
Григорий Явлинский: Мы не занимаемся бухгалтерскими подсчетами – краткосрочный... Он единственный, кто пришел из политической части, который сказал: «Мы сделаем все, чтобы помочь вам собрать подписи».
Анна Качкаева: И Горбачев, насколько я понимаю.
Григорий Явлинский: И Горбачев то же самое делал. Очень много кто делал. Не все. Некоторые сказали: «Не будем помогать».
Но вот вы вначале сказали (даже сами не заметили): «Кандидат от партии «Яблоко». Нет, меня выдвинула партия «Яблоко», но я кандидат российского народа. Я хочу реализовать то, что нужно всей стране. У меня нет сугубо узких политических взглядов. Когда я говорю, что закон должен быть одинаковым для всех, попробуйте мне сказать: «Это кто, левые так считают или правые, или верхние, или нижние?». Это нужно всем. Невозможно в XXI веке иметь эффективную экономику, иметь современную гражданскую страну или вообще современную страну, в которой нет общих правил игры для всех одинаковых, когда кому-то можно давить на переходе, если у тебя есть «мигалка», а кому-то нельзя этого делать. Это же невозможно в XXI веке, да ни в каком веке, но в XXI веке уж точно невозможно так жить. Это же простые, ясные вещи. Суд не зависимый от денег и приказов нужен всем или не всем? Уверяю вас, всем нужен, абсолютно всем.
Анна Качкаева: Вадим Николаевич, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Вопрос такой. В свое время многих демократически настроенных людей, в том числе и меня, отвратили от партии «Яблоко» и господина Явлинского скандалы с соглашениями о разделе продукции, которые он продавил через Думу. Многие считают, что это было предательство России, может быть, даже не бесплатное. С высоты сегодняшнего дня господин Явлинский остается на той же точке зрения или все-таки поменял ее?
Григорий Явлинский: С высоты сегодняшнего дня, и с любого дня, хочу сказать вам, что ничего подобного не было. Соглашение о разделе продукции – это указ Бориса Николаевича Ельцина, подписанный в 1993 году, еще до того, как появилась фракция «Яблоко», так он и работает по сегодняшний день. Да, фракция «Яблоко» делала такой закон для того, чтобы исправить недостатки этого указа, но закон этот был приведен поправками крупных нефтяных компаний в такое состояние, что до сих пор в России нет ни одного месторождения, которое использует наш закон. А это очень плохо, потому что он бы помог и нашему машиностроению, и стране в целом. Тем не менее, даже по указу Ельцина до 5 миллиардов долларов в год доходы казны российской от соглашений по разделу продукции, от проектов «Сахалин-1», «Сахалин-2». Это очень неплохие доходы. Сейчас они будут нарастать, будут становиться все более и более активными.
То, что вы меня спрашиваете, связано со следующим. Была развернута специальная кампания, суть которой заключалась в том, чтобы выгнать оттуда часть иностранных компаний и отдать куски этого договора и этого проекта «Газпрому». Все, что вы сейчас повторили, есть у нас специальные телевизионные «псевдокиллеры» платные, которые проводят специальную пропаганду этого вопроса. Обеспечивали они вхождение «Газпрома» вот в эти проекты, и обеспечили их - «Газпром» туда вошел. С тех пор все хвалят это разделение, все им очень довольны, и все теперь стало там хорошо и с экологией, и со всем. Еще раз подчеркиваю, потому что этот вопрос иногда задают, все соглашения о разделе продукции, работающие сегодня, работают по указу Бориса Николаевича Ельцина от ноября 93-го года, а не по законам, которые выработала Дума. Кстати, несмотря на большие недостатки, которые там содержатся, они уже теперь достаточно эффективны.
Анна Качкаева: Тут предложения некоторые вам в связи с экономикой. «У меня к вам предложение включить в свою программу мониторинг распределения средств от реализации национальных ресурсов на внешнем и внутреннем рынках с обязательными пунктами: доля, поступившая в бюджет страны, доля, потраченная на развитие добывающих производств, и доля, попавшая в карманы миллиардеров. Пообещайте их ежемесячно публиковать». Я не знаю, возможно ли это.
Григорий Явлинский: Я не буду сейчас обсуждать, возможно ли это в таком виде. А вот то, что пообещаю вам точно и точно выполню, что все государственные расходы (а то, что вы говорите, это и есть государственные доходы и государственные расходы) должны быть абсолютно прозрачными. Это абсолютный долг современного правительства и современного руководства, тем более, такой страны, как Россия, подотчетный и абсолютно подконтрольный. Кстати, это была давняя идея, которую реализовал наш товарищ Игорь Артемьев, который возглавляет сейчас Федеральную антимонопольную службу, сделать прозрачными закупки из государственного бюджета. Он создал сайты, которых нет почти ни в одной стране мира, - «zakupki.gov.ru».
Анна Качкаева: С которыми теперь Навальный замечательно работает.
Григорий Явлинский: Да, по нашим сайтам, которые были созданы Федеральной антимонопольной службой и по тем идеям, которые в «Яблоке» считаются исключительно важными, работает Алексей Навальный.
Анна Качкаева: «Григорий Алексеевич, включите ли вы в свою предвыборную программу пересмотр итогов приватизации госпредприятий в 90-ые?».
Григорий Явлинский: Пересмотр итогов я бы не считал правильным, а вот вернуться к этому, чтобы провести специальную экономическую программу легитимации крупной собственности, а особенно связанной с залоговыми аукционами, сделал бы обязательно. И использовал бы опыт Маргарет Тэтчер для того, чтобы эта приватизация все же была гораздо более справедливой, несмотря на то, что уже скоро 15 лет как она была проведена. А это сделать можно и совершенно необходимо с помощью введения специальных компенсационных мер и специального компенсационного налога. Я много писал об этом. Кстати, когда меня спрашивают, что я делал последние четыре года, первое, что мне хочется ответить: я готовил все эти четыре года то, что мы делаем сегодня. И это и программа «Земля, дома, дороги», это и программа легитимации крупной частной собственности, это и новая налоговая система, это и новая государственная система. Я именно к этому и готовился. Можно даже условно сказать: мы шли к тому, что произошло на последних выборах в декабре. Это невозможно сделать вот так, это длинная, надежная работа.
Анна Качкаева: Рязань, Валентин, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Лидеры митинговой оппозиции теперешней в свое время резко критиковали вас за переговоры с властью, причем без доказательств, я не услышал доказательств. Теперь же стоило Путину их пальчиком поманить к себе, при этом оскорбив капитально, и они уже шумною толпой толпятся у трона. Легитимны ли будущие переговоры без мандата народа?
Григорий Явлинский: Скажу вам откровенно... Во-первых, благодарю вас за ваш краткий, но очень точный анализ. Во-вторых, хочу сказать вам, что нет сейчас никаких переговоров, и никто с ними переговариваться не собирается, нет еще для этого оснований. Мало кто сегодня это понимает. Сегодня именно участие и успех на президентских выборах является следующим крупным шагом к тому, чтобы в России изменилась политическая система, были созданы условия для учреждения действительно демократической, современной страны. Поскольку многие из тех лидеров, уважаемые люди, находятся совершенно вне политики, а некоторые из них, хотя и думают, что они находятся в политике, но они на самом деле давно из нее были выдавлены или там не находятся, они не могут предложить политического проекта гражданам. Именно поэтому я и пришел к вам и говорю сейчас главный политический проект – это наш с вами успех на президентских выборах, и это чрезвычайно важная задача. Тем более важная, что сейчас будет приниматься политическое решение о том, кто будет участвовать в этих выборах, а кто – нет.
Анна Качкаева: «Я за вас. Не понимаю, как можно верить ставленнику власти Прохорову. Рада за то, что собрали подписи. Поздравляю с первым этапом!». Правда, есть и другие, которые пишут, что ваша избирательная кампания идет на руку Путину, нужно было их игнорировать. «Пожелаю удачи», - Евгений Александрович приезжал специально на Пятницкую. «Поздравляю со сбором подписей!». И еще вопрос: «Григорий Алексеевич, как вы относитесь к истории с камерами? Это ведь не решает проблему фальсификаций. Это пустая трата денег. У нас в стране закон о выборах практически не соблюдается, не работает. И камеры этому точно не помогут».
Григорий Явлинский: Это именно так. Вот у нас сейчас в этой комнате стоят камеры, и если бы мы хотели что-то тут с Аней сделать эдакого, то мы необязательно должны это делать в этой комнате. Мы можем выйти и сделать это в другой комнате, а потом сюда вернуться.
Анна Качкаева: Очень живописно!
Григорий Явлинский: Так это как раз о выборах. Я абсолютно точную вещь сказал.
Анна Качкаева: Мы в прямом эфире, и нас можно видеть. Но периодически мне пишут: «У вас нет трансляции». Нет, уже появилась. То есть за нами следят в этом смысле. А как сразу на тысячах участков...
Григорий Явлинский: Я вам больше скажу. Если люди захотят что-то там фальсифицировать, они не будут это делать под камерами.
Анна Качкаева: Григорий Алексеевич, последний вопрос про митинг. Вы идете на него?
Григорий Явлинский: Какой митинг? Марш. Вы даже не знаете, что будет происходить.
Анна Качкаева: Я-то знаю. Ну, хорошо, марш, шествие.
Григорий Явлинский: Я думаю, конечно, все будем участвовать. Мы сейчас обсуждаем следующую тему. События такого рода будут проходить по всей стране. И наше участие будет во многом связано с тем, как пройдет регистрация кандидатов в президенты. И мы постараемся распределить наши силы между всеми городами нашей страны, чтобы в значительной части городов нашей страны, где будут проходить такие события, были люди, представляющие партию «Яблоко», руководство партии «Яблоко». Но сам я, наверное, буду в Москве.
Анна Качкаева: В Москве в колонне с... Как это, по-вашему, будет выглядеть?
Григорий Явлинский: Когда я узнаю, как это будет выглядеть, я вам расскажу.
Анна Качкаева: То есть вы там будете, вы пойдете?
Григорий Явлинский: Да. 10-го мы были там, 17-го мы были, 24-го были, думаю, будем и 4-го тоже.
