Елена Рыковцева: Сегодня пятнадцатый, завершающий выпуск нашего проекта под названием "20 лет: период распада или полураспада", в котором мы говорили с журналистами и экспертами из всех бывших республик СССР о том, что советского там еще осталось. И поскольку все эти республики в свое время "сплотила навеки" именно "Великая Русь", то разговором о России мы завершаем наш юбилейный цикл. У вас в гостях писатели и журналисты Александр Кабаков и Дмитрий Глуховский.
Еще раз оглашу вопросы нашей анкеты, которые мы задавали всем без исключения гостям этого цикла.
1. Что "советского" все еще остается в вашей республике (во власти, в быту и пр.)? Что, наоборот, появилось такого, чего нельзя было представить в советские времена, не имея в виду, конечно, развитие технологий.
2. О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете? А что вернуть не хотелось бы ни в коем случае?
Александр, что вокруг вас еще советского?
Александр Кабаков: Все.
Елена Рыковцева: Все - от и до?!
Александр Кабаков: Нет. Построили много новых домов. При советской власти их тоже строили, но меньше. Строительство одного такого дома, как сейчас растут даже в центре, это было событие на 5 лет – соревнования, сроки, потом сроки забывались, новое 7 ноября, к нему. Сейчас на любой улице таких строят 10 в любое время за 3 месяца.
Елена Рыковцева: Вы вступаете в противоречие с главной идеей фильма "Ирония судьбы или С легким паром", который показывает в самом начале, как много строилось домов, хотя и одинаковых.
Александр Кабаков: Какой "Иронии судьбы"? Первой?
Елена Рыковцева: Про вторую я даже слышать не хочу.
Александр Кабаков: Если первой, то это был советский фильм. И что, он должен был сообщить, что квартиру люди ждали 25 лет?! Ничего сейчас не изменилось, все советское. Но! Фантастически меняется вид, пейзаж везде. Не надо рассказывать, что такое Москва до кольцевой дороги, за кольцевой дорогой и дальше, и дальше, и дальше. И в Кемерово строят такие же кирпичные особняки, как вокруг Москвы. Ну, меньше, так и Кемерово меньше. Но все равно все советское – работают плохо, перед 5-звездной гостиницей «Шератон» лужа миргородская, и ходит швейцар в ливрее.
Елена Рыковцева: Но "Шератон" – это уже не советское.
Александр Кабаков: Но здесь в Москве, а перед ней миргородская лужа, а рядом с ним ходит охранник в ватном камуфляже, и они так беседуют. Представить себе швейцара 5-звездной гостиницы, беседующего… Он стоит, как каменный – он открывает дверь, кланяется. Но это наш "Шератон". Хамство, свинство. На некоторое время испугались, что с работы будут выгонять, сейчас уже ничего не боятся. В магазинах хамят, в кафе смотрят мимо. Обращаются: "Мужчина, вы будете заказывать?" И дальше, и дальше, и дальше… И примерные комсомольцы во главе страны. Я не говорю, где они работали. Они могли работать в КГБ, а могли работать в Комитете молодежных организаций. Во-первых, это было одно и то же, во-вторых, какая разница. Это они, они самые.
Елена Рыковцева: А другие возможны были бы теоретически разве?
Александр Кабаков: Теоретически все возможно, практически в Российской империи, которая не была оккупирована коммунистами, а которая сама оккупировала коммунистами Восточную Европу, часть Азии и т. д., здесь ничего не могло быть. Это в Чехии мог быть Гавел. А здесь какой Гавел?! Откуда?! Никакого Гавела здесь быть не могло, потому что Гавела внесли на руках в президентский дворец чехи, потому что он был еще освободитель от русской оккупации. А Сахарова освистывали на Съезде народных депутатов.
Все здесь советское. Исчезло одно чисто советское, очень советское и очень важное явление. Это мало, кто может оценить, кроме таких уже монстров как я. Нас очень мало, поэтому нас считают приверженцами нынешней власти. Мы всего-навсего говорим вот что – ребята, дефицита нет. Никто не понимает, что такое – дефицит. Дефицит – это было не экономическое явление, это было социально-психологическое явление. И в любой момент можно сейчас поехать в Шереметьево, взять билет и улететь куда угодно. В любой момент! Уехать и вернуться! И вот это никак не советское.
Советский Союз мог существовать только в качестве абсолютно закрытого и абсолютно не меняющегося организма. Любая попытка его изменить, его разрушала. Это как раковая опухоль. Пока не оперируют, еще тянет и тянет, как нож – все! – несколько месяцев и до свидания.
Елена Рыковцева: Единственная попытка его изменить и закончилась этим.
Александр Кабаков: Да, да.
Елена Рыковцева: Попыток-то было…
Александр Кабаков: Нет, была до этого попытка его изменить при Никите. Никита Сергеевич хотел его изменить – в результате разрушил основы. Понимаете, без ГУЛАГа ничего не получается. Вот при Сталине строили приличные дома. Вот высотки – это старый Нью-Йорк. Строили приличные автомобили. ЗИМ – это Кадиллак того времени. Потому что в тюрьме работали, без тюрьмы работать в условиях Советского Союза невозможно и не нужно.
Елена Рыковцева: Но ведь было там и хорошее, в Советском Союзе. Получается, если что и перенеслось сюда, то все очень депрессивное.
Александр Кабаков: Это вопрос не ко мне.
Елена Рыковцева: Я попрошу Дмитрия защитить Советский Союз.
Александр Кабаков: Я как ненавидел, так и ненавижу посмертно советскую власть. Меня не примирило с ней ее отсутствие. Я то, что называлось звериный, махровый антикоммунист – таким был, буду и умру. Я считаю это величайшим дьявольским обольщением, которое никак не изведется из мира.
Елена Рыковцева: Что же такое за наваждение, которое не изводится?
Александр Кабаков: А дьявол непобедим.
Елена Рыковцева: Дмитрий, будете спасать Советский Союз, защищать?
Дмитрий Глуховский: Я, конечно же, не буду спасать Советский Союз.
Елена Рыковцева: Почему? Вы в нем пожили, успели?
Дмитрий Глуховский: Я 1979 года. Когда Советский Союз разваливался, мне было 12 лет. Я помню этот момент. Я с бабушкой отдыхал в Абхазии. Уезжал из Советского Союза, возвращался уже в суверенную РФ. Но, несмотря на то, что как-то лично за исключением каких-то очередей, отстоянных с родителями за колбасой, и с родственниками из Костромской области, которые приезжали колбасными поездами стоять по суткам в какие-то кооперативные ларьки на ВДНХ с номерками, написанными на руках, кроме этого я как личность не пострадал. Тем не менее, у меня отношение к советской власти достаточно предубежденное. Поэтому оправдывать я здесь ничего не могу.
Что сегодня осталось? Очень тревожный был симптом, мне кажется, с созданием Общенародного фронта российского. Я помню, когда только начал смотреть телевизор, мне было года 3-4. Как раз Леонид Ильич выступал на съездах, посещал поля и гладил комбайны по железным бокам. И вся история, которую придумывает нам господин Володин с Объединенным общенародным российским фронтом, напоминает мне такой самый удушливый из всех вариантов совка, который только можно было представить. Наверное, на эти годы приходится его комсомольская молодость. Наверное, он как-то ностальгирует и хочет вернуться в те времена, когда он еще был молодым, и вся система в его организме работала исправно. Владимир Владимирович, наверное, тоже ностальгирует по тем же временам, когда все они были молоды, энергичны и романтичны и верили в светлое будущее. Кстати, вера в светлое будущее, мне кажется, одно из тех частей Советского Союза, которые мы потеряли. Сегодня в будущее, мне кажется, не верит никто - даже те люди, которые находятся во власти и занимают какие-то позиции на самой вершине этой феодальной пирамиды, которая сейчас выстроена. Эти люди тоже не верят в будущее ни в собственное, ни в будущее нашей страны, потому что деньги свои исправно выводят за рубеж.
Что еще советского осталось сегодня? Мне кажется, вся начинка голов этих людей очень советская. Это люди глубоко несовременные. Единственный человек, который был более-менее современный, который занимался созданием дымовой завесы, - Владислав Юрьевич Сурков, который был нашим главным политическим Образцовым, у которого на руках плясала вся наша оппозиция – и цепная, и ручная, и системные, и несистемные товарищи. Он вроде как не совок, потому что он читал Деррида и разбирается в симулякрах, но при этом он, конечно, наверное, все равно… Единственный пример, и то пример человека, который не вполне совковый, хотя он тоже, наверняка, был и комсомольцем, и кем-то… И даже я чуть-чуть не стал комсомольцем, а он уж точно был. Но все это он использовал не во благо стране и не для того, чтобы ее из совка вывести. В итоге мы, действительно, остаемся, по крайней мере, по пояс в болоте совковой ментальности. И политика наша очень совковая, и люди, которые нами сегодня управляют, они обещают нам модернизацию и будущее, а тащат нас в какое-то достаточно дурнопахнущее, стереотипическое, клишированное советское прошлое. И все эти съезды со сталеварами и доярками, которые молят Владимира Владимировича о том, чтобы он выдвинул скорее свою кандидатуру.
Елена Рыковцева: Так они сознательно стилизуют эти съезды под советское, чтобы вызвать ностальгические чувства и, соответственно, теплое отношение к этим дояркам.
Дмитрий Глуховский: Наверное, но мне-то кажется, что нет этой аудитории уже. Эта аудитория уже умерла.
Александр Кабаков: Ее и не было никогда.
Дмитрий Глуховский: Возможно, и не было никогда.
Елена Рыковцева: А они думают, что была. А почему они так думают?
Дмитрий Глуховский: Да, потому что они сами являются своей собственной аудиторией.
Елена Рыковцева: Это очередные мифы, которые они сами себе и создают про свою аудиторию?
Дмитрий Глуховский: Они и были той аудиторией, которая в это верила, потому что им в этих условиях было как-то хорошо.
Елена Рыковцева: А была ли тогда та аудитория, про которую вы сказали, что она верила в светлое будущее?
Александр Кабаков: Это заблуждение, на мой взгляд, людей, которые как следует не хватили советской власти. Во-первых, водораздел проходит отнюдь не по возрасту. Я тоже был гораздо моложе в то время. И для меня это более существенно, чем для Владимира Владимировича. У него до сих пор, по-моему, системы работают прекрасно. Ему не о чем особенно сожалеть. Он только возможностей таких не имел, будучи лейтенантом КГБ и завклубом в Лейпциге, какие теперь имеет. Не в этом дело. На мой взгляд, не в том дело, что они работают под аудиторию. Вот Сурков он умный и одаренный человек.
Елена Рыковцева: Но разве тогда, в ваши годы, не было продвинутых комсомольцев?
Александр Кабаков: Они все были всегда продвинуты. Они и воровать начали гораздо раньше, чем партийные.
Елена Рыковцева: Читали запрещенные книжки, ездили за границу, носили джинсы.
Александр Кабаков: Главное – воровать они начали гораздо раньше, чем коммунисты. Они уже в 70-е годы были…
Дмитрий Глуховский: Уже поняли, как мир устроен.
Александр Кабаков: Все! Бабки! Это они все сделали. Дай Бог, им здоровья. Они сломали структуру. А то, что, сломав структуру, они разграбили обломки, ну, а чего вы хотели?! Чтобы они сломали и отошли что ли?! Никогда не было никакой веры в светлое будущее у психически полноценных людей.
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, это у сомневающейся интеллигенции не было веры в светлое будущее. А у трудового человека?
Александр Кабаков: А трудовому человеку было наплевать и на светлое будущее, и на несветлое будущее.
Дмитрий Глуховский: Была уверенность в завтрашнем дне.
Александр Кабаков: У трудового человека, может быть, у самого темного, на уровне села, было что? Была уверенность, что у нас председатель колхоза сволочь, вор и пьяница. Но вот за холмом хороший. Показывали по телевизору – он же хороший. Значит, в принципе, это нам не повезло. Вот эта иллюзия – нам не повезло, а в принципе, где-то и ничего – это было. Но вера в то, что завтра будет лучше, чем вчера – это только на уровне птицы завтрашнего дня.
Елена Рыковцева: Но это же было.
Дмитрий Глуховский: Банальная уверенность в завтрашнем дне.
Александр Кабаков: А вот уверенность – это другое дело.
Елена Рыковцева: Было то, чего сейчас нет вообще.
Александр Кабаков: Веры в светлое будущее не было, а уверенность в завтрашнем дне была - сегодня я получаю 120 рублей, завтра буду получать 120 рублей, послезавтра. Через 25 лет я достоюсь до квартиры, получу квартиру. Перед этим как раз незадолго я куплю "Жигули", "копейку", потому что больше девать деньги некуда и очередь дойдет. В нашей изумительной стране подержанные машины стоили дороже новых, потому что они без очереди.
Елена Рыковцева: Но он не боялся своей пенсии, а сейчас боится.
Александр Кабаков: Конечно же, он не боялся, потому что он знал все, что будет. Он не боялся своей пенсии. Сейчас все говорят – пенсия была 120 рублей, а максимальная 132. Но на 132 рублей можно было просуществовать. Это была максимальная. Это у тех, кто много зарабатывал. А знаете, какая пенсия была у инвалида с детства?
Елена Рыковцева: 45, наверное.
Александр Кабаков: 16 рублей 20 копеек. Как только умирали его родители, следом умирал он от голода. Знаете, какая пенсия была у сельской учительницы? 45 рублей. О пенсиях, на которые можно жить, нам сейчас рассказывают либо сознательные лжецы, либо Альцгеймеры.
Дмитрий Глуховский: У меня мама из Казанской области. Город – 30 тыс. населения. У всех, разумеется, дачи. Никогда и в советское время люди не жили на зарплату. Покупали сахар, чтобы гнать самогон, и колбасу. Все остальное всегда было на подножном корму.
Александр Кабаков: Совершенно верно. И ничего в этом смысле не изменилось. Мы с приятелем сидели года два назад и старательно пересчитывали все цены на пенсию, которую получал бы я. Я бы получал максимальную, а он получал бы небольшую, потому что он всю жизнь не работал.
Елена Рыковцева: А сегодняшнюю сумму, какую вы брали? Там же тоже большой разброс идет. Тысяч 15, наверное?
Александр Кабаков: Пенсию?
Елена Рыковцева: Да.
Александр Кабаков: Бывают и больше. Я работаю 7 лет после выхода на пенсию, у меня гораздо больше.
Елена Рыковцева: Когда вы закладывали все это, вы какую брали для ориентировки?
Александр Кабаков: Среднюю. Я не помню, кажется 8 тысяч было. И мы пересчитывали на все – на хлеб, на колбасу, за которой очередь не надо стоять, на кефир, который есть, на курицу.
Елена Рыковцева: Билеты важно включить.
Александр Кабаков: Вы что, много видели советских пенсионеров, которые летали отдыхать?! Я что-то не видел.
Елена Рыковцева: Летали.
Дмитрий Глуховский: Многие вообще не выезжали никуда за пределы черты оседлости.
Александр Кабаков: Пенсионеры ездили отдыхать. К ним как к ветеранам приходил дядька из профкома и говорил – вот тебе бесплатные путевки в профилакторий в нашей области. Вот и все. 21 котлета, 21 порция макарон.
Дмитрий Глуховский: Военные, возможно, ездили отдыхать, ученые, интеллигенция.
Александр Кабаков: Мой отец, полковник в отставке, получал пенсию 335 рублей. Огромную! Невменяемую! Мы пересчитали.
Елена Рыковцева: Когда вы пересчитали, чем все закончилось?
Александр Кабаков: Получилось вот что. Если не считать водку, колбасу и хлеб, зачем они пенсионеру, то все остальное подешевело по отношению к зарплате. А если считать водку, колбасу и хлеб, то все чрезвычайно подешевело. Потому что так, как подешевела водка, но она подешевела по отношению к заработкам любым в 30 раз… Поэтому это все мифы. Понятно дело, было им лучше.
А потом еще вот что. Когда еще был Анпилов, одни старики собирались у нас на Белорусской, и оттуда шли на Кремль. И вот я выйду и смотрю на лица. Меня вдруг осенило – ребята, а кто это?! Куда делись рядовые инструкторы райкомов? Не Геннадий Андреевич Зюганов, а рядовые инструкторы райкомов, охранники в тюремных психушках, работники КГБ низшего разряда. Куда они делись? Они же не улетели на Луну. Вот они идут! Они и идут. Это старики.
Дмитрий Глуховский: Это не простые старики.
Александр Кабаков: Они простые. Они ничего собой не представляют. Это не политические деятели. Просто они были частью той системы. Они умирают без нее.
Елена Рыковцева: Но все-таки нашли в перерыве нашей программы одно светлое пятно в темном советском прошлом – это хорошие песни, которые звучали когда-то.
Александр Кабаков: Литература была прекрасная.
Елена Рыковцева: Посидеть и подумать – что-то сейчас вытащим хорошее.
Александр Кабаков: Это все вопреки было, а не благодаря.
Дмитрий Глуховский: Недавно, когда проходили протестные митинги, пришла Тина Канделаки на митинг и сказала: "Здесь же все путинское поколение. Люди, которые при Путине поднялись и хорошо, что все эти люди молодые, энергичные, зарабатывающие себе на жизнь, имеют теперь возможность выразить свои мысли". Я думаю – в какой-то степени это, конечно, путинское поколение, но только в той же степени, в которой Даниэль Синявский ленинское поколение или сталинское поколение.
Александр Кабаков: Шестидесятники – те, кто сажал, и те, кого сажали.
Дмитрий Глуховский: Совершенно верно. Я, готовясь к нашей сегодняшней передаче, подумал для себя о том, какие вещи сегодня появились, которых раньше не было. Мне кажется, что покупательная способность рубля появилась.
Елена Рыковцева: Покупательная возможность рубля.
Дмитрий Глуховский: Возможность или способность. Дело в том, что сегодня, в отличие от советских времен, когда рубль был, скорее, единицей символической, чем денежной (купить на него было нельзя практически ничего, потому что за одним надо было стоять очередь 25 лет, за другим – 10, и даже те вещи, которые вроде бы можно было купить без многолетней очереди, просто их в магазинах не было), а сегодня можно купить за рубль практически все. Можно купить, разумеется, и колбасу, и квартиру, и машину. Можно купить любую государственную должность.
Елена Рыковцева: Только не за рубль, а за рубли.
Дмитрий Глуховский: За рубли. Можно купить запросто человеческую жизнь. И это делается регулярно, в том числе и людьми, которые покупают государственные должности. Сегодня деньги, на самом деле, решают просто все. Деньги и в какой-то степени связи. Но так как связи тоже можно купить за деньги…
Елена Рыковцева: Это разве плюс современного мира?
Дмитрий Глуховский: Это не плюс, но это отличительная особенность. Потому что сколько бы ни было денег, мне кажется, за деньги в советские времена было сложно купить все, что угодно. Все решали связи и партийная интегрированность какая-то.
Елена Рыковцева: Во всех смыслах тогда не все можно было купить за деньги.
Дмитрий Глуховский: А сегодня можно купить все! Высокая покупательная способность денег и рубля выросла значительно. И продать, и купить - от души до любой министерской должности - стоит денег. Генерал милиции – 500 тыс. долларов называли цену. Это отличительное свойство сегодняшнего времени, которое каким-то образом переплетается с другим свойством сегодняшнего времени, которое вроде бы как должно было бы свободой, но обернулось вседозволенностью. Я сам по убеждениям отъявленный либерал, но то, что сегодня происходит, мне кажется, свободой назвать сложно.
Елена Рыковцева: А где происходит вседозволенность? В чем?
Дмитрий Глуховский: Сегодня, в отличие от советского времени, как мне кажется, жизнь каждого человека находится только в его руках. С одной стороны, чтобы ты ни делал в советское время, если ты не соблюдал определенных правил игры и не следовал определенным схемам интеграции, то…
Елена Рыковцева: Это колоссальная иллюзия - то, что вы сейчас говорите. У вас зависимость сумасшедшая от всего, что вокруг вас.
Дмитрий Глуховский: …ты добиться ничего не мог. Вещи от тебя в советское время просто не зависели. От твоей степени таланта мало что зависело, если ты не был идеологически интегрирован, условно говоря. От тебя не требовалось, разумеется, ни во что верить, но от тебя требовалось складно трындеть на тему, что ты во что-то веришь, и быть встроенным во все механизмы. Сегодня, мне кажется, человек зависит только от самого себя. И по большому счету нет дела ни государству, нет никакой идеологической системы, которая бы следила за его поведением.
Елена Рыковцева: От бандитов разного рода он не зависит? Вы создали свой журнал, а у вас его завтра отбирают. Как вы спасете, защитите свой бизнес?
Дмитрий Глуховский: Бандит и есть часть этой новой системы. Это и есть свободный человек, которому все дозволено. Так что, человек, который может делать все, который не стеснен никакими моральными рамками, для которого не существует никакой системы… Все свободны. Побеждает сильнейший. Нет морально-этических норм, которые бы сдерживали людей. Нет никакой идеологической системы, которая бы сдерживала людей.
Елена Рыковцева: Вы сейчас льете воду на мельницу Советского Союза. Вы описываете джунгли.
Александр Кабаков: А джунгли и есть.
Дмитрий Глуховский: Я как антрополог в какой-то степени и такой самозваный культуролог просто пытаюсь как Леви Стросс, антрополог, в свое время, сказать какие отличительные особенности есть у сегодняшнего времени.
Александр Кабаков: Совершенно с Димой согласен и с вами, Леночка. Да, джунгли. Но выбор-то у нас какой? Исторический выбор, на моей жизни, был такой – зоопарк либо джунгли.
Елена Рыковцева: И что вы предпочитаете?
Александр Кабаков: Я предпочитаю джунгли. Несмотря на то, что мне много лет, несмотря на то, что у меня уже не те силы, но все равно я предпочитаю джунгли. Был такой советский пропагандист Юрий Жуков, вообще-то, Георгий. Такая совершенно фантастическая внешность у него была. Это абсолютно гоголевская редька с хвостиком вверху. У него было любимое выражение: "Буржуазная свобода – это свобода умереть с голоду". Нам казалось, что это страшно. Даже мне казалось, что это за свобода – умереть с голоду! Но другой свободы нет! Если нет свободы умереть с голоду, то нет и никакой другой свободы.
Дмитрий Глуховский: Я ездил в США и много думал. И думал я о том, что при всем том, что в отличие от Швеции, Германии или Франции гражданам США дана свобода умереть с голоду…
Елена Рыковцева: И никто не пользуется этим правом.
Дмитрий Глуховский: Нет государства, которое бы вытаскивало их каждый раз из помойки.
Александр Кабаков: В отличие от Скандинавии, где человек, которого вытаскивают, кормят, поят, тут же опять возвращается в ту же помойку.
Дмитрий Глуховский: Дело в том, что система, где ты знаешь, что тебе не грозит настоящая опасность, она демотивирует тебя. С другой стороны, в этой же системе для того, чтобы кормить всех опустившихся, нужно забирать деньги у всех поднявшихся. Потому что иначе где еще деньги брать?! Поэтому у тебя нет абсолютного минимума, абсолютного максимума этой системы, этой шкалы. Из-за этого люди не боятся опускаться, не боятся лениться, не боятся выпустить жизнь из своих рук. С другой стороны, им нет никакого смысла стремится куда-то выйти, потому что есть всегда стеклянный потолок, который тебя остановит. И они где-то валандаются посередине. Не надо меня упрекать в излишней любви к США, но система мотивации, которая задается такой культурой, подвигает людей к величайшим, по крайней мере, материальным свершениям. Львиная доля Нобелевской премии выдается за науку.
Александр Кабаков: Чем объясняется эффективность - я абсолютно согласен с Димой - что происходит? Где-то в разгар постперестройки ко мне приехал приятель из Германии. Немец. Не русский из Германии, а немец. Мы сильно гуляли. Ему так нравилось – водка круглосуточно. Мы в поисках радости заехали в "Крокус Сити молл". Я ему хотел показать. Он, конечно, выпялил глаза. Это все было ничего. Но когда он увидел человека, который в 4 часа ночи покупал в магазине "Крокус Сити молл" "Все для дома" нефритовую умывальную раковину за 20 тыс. долларов, он решил, что он сошел с ума. Мы где-то нашли, где посидеть-выпить за невменяемые деньги. Он говорит: "Я понял. У вас уже настоящий Запад, но очень дикий".
Елена Рыковцева: Нам только что звонил слушатель, который призывал деятелей культуры повлиять на власть. Разве в Советском Союзе была в людях вера, что деятели культуры способны развернуть власть в нужном направлении?
Дмитрий Глуховский: Я думаю, что в гораздо меньшей степени сегодня есть вера в то, что деятели культуры могут повлиять на власть. В какой-то степени за счет того, что нынешнее противостояние между системой и отщепенцами совершенно лишено харизматичных политиков с одной и с другой стороны, вся нагрузка перенесена на селебрити. Этим конфликт выхолащивается. Потому что в итоге это противостояние не Нельсона Манделы и апартеида, а противостояние Татьяны Лазаревой и Тины Канделаки и превращается в балаган.
Александр Кабаков: Я предпочитаю противостояние… Кого там со стороны власти?
Дмитрий Глуховский: Владимира Владимировича, Красное Солнышко.
Александр Кабаков: Нет, кого-нибудь по непервее.
Елена Рыковцева: Грызлов какой-нибудь.
Александр Кабаков: Да, Грызлова какого-нибудь и Тины Канделаки или Ксении Собчак. Она была на митинге.
Дмитрий Глуховский: Да, она была на митинге и сказала, что давайте дружить дружно.
Александр Кабаков: Неважно, там много было таких. Пусть Грызлов и Троицкий. И говорить, что это противостояние Манделы апартеиду, к счастью, это не так. Потому что Мандела был главарь разбойников, которые разрушили великую страну! Это была великая африканская страна, процветающая. Сейчас это руины. Мандела получил Нобелевскую премию, и страны теперь такой нет. Это нищие развалины. Это наш 1918 год, только растянутый уже черт знает на сколько времени. К счастью, настоящих буйных мало.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что Советский Союз в свое время развалился и это, конечно, хорошо, по-вашему, потому что вы не принимаете его ни в каком виде…
Александр Кабаков: А кто сказал – хорошо?!
Елена Рыковцева: Плохо?! Это логично вытекает из всего того, что вы сказали. Вы не принимали в нем ничего.
Александр Кабаков: Ничего! Но то, что он развалился – ничего хорошего не дало. Советский Союз мог не развалиться.
Елена Рыковцева: Лучше бы он не разваливался?
Александр Кабаков: Лучше бы он не разваливался. Лучше бы обкомы закрыли, а империю сохранили. Но я же мракобес. Я же антисоветчик, а не против Советского Союза. Это не одно и то же.
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, есть образования, которые не могут устоять при частичном реформировании.
Александр Кабаков: К сожалению.
Дмитрий Глуховский: Это та же самая ситуация, когда они могут только обещать борьбу с коррупцией. Но когда коррупция и есть система…
Александр Кабаков: Представляете, какой ужас, если бы коррупцию победили.
Дмитрий Глуховский: Все развалилось бы. Все государственное управление основано на круговой поруке. На том, что все замазаны и на системе личных лояльностей. И как только начать сажать за коррупцию, придется всех посадить и все развалится.
Пропала наивность. Была определенная наивность и вместо нее цинизм и неверие ни во что. Вообще, система ценностей какая-никакая была. И она рухнула. Совершенно утрачена система координат, мне кажется.
Александр Кабаков: Правильно, когда ложная система ценностей, то вместо нее остается вакуум.
Дмитрий Глуховский: Да, но когда человек рождается и воспитывается в определенной системе ценностей, то число людей, которое подвергают его опросу, не очень велико. Большинство из них просто смиряется с представлением о том, что это хорошо, а это плохо и живут в данной системе координат. А потом, когда все это вдруг рушится (рушатся идеи, рушатся идеологии, рушатся понятия "хорошо" и "плохо", пусть они даже были ложные), люди остаются растерянными. Отсюда и возникает ощущение такой по Достоевскому вседозволенности. Потому что, может быть, Бога нет, но вообще ничего нет, а теперь можно все.
Александр Кабаков: В том-то и дело. Люди, которые исповедовали 10 заповедей, для них ничего не изменилось. Ничего!
Елена Рыковцева: Не было засилья церкви.
Александр Кабаков: Конечно, не было. Если священников в 20-м году прибивали гвоздями к вратам храмов, то, конечно, не было. Когда человек, живущий в России, начинает (прошу прощения за жаргонизм) катить на Русскую Православную церковь, это, на мой взгляд, означает вот что – это внук убийцы обличает убитого.
Дмитрий Глуховский: Я не согласен с Александром здесь. Вынужден спорить. Может быть, конечно, у меня неправильное представление о том, что было, но не через курсы ли школы КГБ проходила большая часть нынешней высшей иерархии духовенства. Не генералами ли были те, кто становится патриархами.
Александр Кабаков: Насчет генералов не знаю – это к Саше Нежному. Он у нас знаток, кто был генералом. То, что церковь взаимодействовала со всеми советскими структурами, в том числе с КГБ, безусловно! Но тогда, прошу прощения, вот был Союз писателей – 10 тыс. человек. Во главе Союза писателей – генерал КГБ Верченко. Следует ли поэтому говорить, что русская литература… Вопрос понятен. Церковь была уничтожена и выжила. Слава Богу, что она выжила любыми путями. Она, по крайней мере, выжила, не запятнав ризы кровью.
Дмитрий Глуховский: Это – да.
Александр Кабаков: Когда мне нынешние либералы, детишки партработников, как правило, или гэбэшных офицеров, дружки ворья, нынешнего ворья, комсомольского, начинают обличать Православную церковь, я последним аргументом всегда говорю одно – ребята, у них крови на руках нет. Для нашей страны – это главный аргумент.
Дмитрий Глуховский: Это важный аргумент, я согласен.
Елена Рыковцева: Но это не оправдывает ее присутствия в каждой бочке этой самой церкви. Зачем же она нужна в таких объемах, в таком навязанном объеме?
Александр Кабаков: В какой каждой бочке?
Елена Рыковцева: Да в каждой.
Александр Кабаков: Если не признавать святость церкви – не признавайте, но это общественная организация.
Елена Рыковцева: Да.
Александр Кабаков: Для меня это не общественная организация, а святая институция, божественная. Это общественная организация. Любая общественная организация имеет право высказаться по любому поводу. Если в общественной организации найдется такой резко мыслящий человек, мягко скажем, как протоирей Всеволод Чаплин, то он может сказать не о православном дресс-коде, а, например, об автомобилелюбительском дресс-коде. Это его право как члена общественной организации. И у общественной организации есть право высказаться. А в общественные дела она лезет. Светское, либеральное государство США. Президент до сих пор приносит присягу на Библии.
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, что церковь как институция и Русская Православная церковь в ее нынешнем постсоветском воплощении разные вещи. Сегодня я бы охарактеризовал РПЦ не как общественную организацию, мне кажется, это Орден, вроде Ордена тамплиеров или иезуитов. Это общественно-политическая организация, идеологически-политическая организация, которая государству обеспечивает лояльность определенной части аудитории, электората, паствы.
Елена Рыковцева: Которая занимает очень большое место, играя огромную роль в структуре государственной.
Дмитрий Глуховский: Очень серьезную политическую роль играет, обеспечивая лояльность, взамен получая определенные блага, политические рычаги, недвижимость и т. д., которая несколько раз позволила себя определенным людям опорочить различными схемами с бестаможенным ввозом различных товаров, которая не предпринимает решительных действий по борьбе с людьми, продающими индульгенцию бандитам, ворам и чиновникам. Есть проблема.
Елена Рыковцева: О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете.
Александр Кабаков: Я жалею о том, что…
Елена Рыковцева: Безопасность? Можно было ходить по улицам спокойно ночью.
Александр Кабаков: Да, конечно, безопасность. Просто потом тебя брали в армию и там…
Елена Рыковцева: Там было опасно, как и сейчас.
Александр Кабаков: Ни от какой опасности свободы, ни от какого беспредела на улицах, стрельбы в подъездах не погибло все-таки 18 тысяч как в Афганистане.
Дмитрий Глуховский: Но была и Чечня, с другой стороны.
Елена Рыковцева: Мы сравниваем сегодняшнюю безопасность на улице с той безопасностью на тех же улицах, а не с Афганистаном.
Александр Кабаков: Это – да. Действительно, на улицах тогда убивали меньше. Сейчас опять на улицах спокойно. А на улицах убивали меньше, там делать было нечего. Тверская была темная. Чубайс не украл все электричество, и Тверская была темная.
Дмитрий Глуховский: Девчонкам в темноте приходилось стоять.
Александр Кабаков: Я это очень хорошо помню.
Елена Рыковцева: Не замели эту девчонку, по крайней мере.
Дмитрий Глуховский: И шансов больше трудоустроиться.
Александр Кабаков: Что было хорошего? Я могу сказать, что было хорошее.
Елена Рыковцева: О чем вы жалеете из того, что было там?
Александр Кабаков: В силу своего склада, в силу своих занятий (не любой гражданин об этом будет жалеть) я жалею о том, что исчезла эта абсолютная бесперспективность. Работай, не работай – не имело никакого значения. Оставалось много душевных сил и физических сил для размышления, общения, для необязательной жизни, к которой я склонен. Но не будем забывать, что профессия моя – писатель. А нормальный человек к этому не должен быть склонен. Нормальный человек должен мести улицу, мыть подъезд, работать на заводе эффективно и приходить без рук, без ног, без духовности, усталый! А у нас была духовность. Поэтому все, что ни делали, получалось говном. Поэтому наши телевизоры взрывались, наши автомобили не ездили.
Елена Рыковцева: Как-то мы с того, о чем жалеть, перешли снова на это слово.
Александр Кабаков: Но я и такие как я – таких в обществе не должно быть много. Их должно быть совсем мало. Я жалею о том, что кончилось. У нас вся страна была населена богемой. Талантливых было не больше, чем в любой другой, но жили как богема – песни на кухне до утра, немножечко портвейна, красота! Никакой ни свободы не нужно, ни колбасы, ничего не нужно. Это хорошее ощущение. Но так жить нельзя!
Елена Рыковцева: Но вы скучаете, вы тоскуете именно по этому.
Александр Кабаков: Да, если учесть, что мне было на 20 лет меньше.
Елена Рыковцева: Дмитрий, о чем вы жалеете?
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, что о наивности стоит пожалеть.
Елена Рыковцева: Все та же вера, о которой вы говорили.
Дмитрий Глуховский: Да. Вера, может быть, была не в то, но само ощущение того, что ты во что-то веришь, оно сегодня дается гораздо сложнее. Неважно, причем, во что – в политиков ли, в Бога ли, в справедливость, в возможность какой-то справедливости и т. д. Ощущение веры, которое было тогда людям доступно, сегодня людям в гораздо меньшей степени доступно. Они пыжатся, тужатся, ходят по VIP-пропускам смотреть на святые реликвии, а ощущения этого нет. Что-то пропало, что тогда было, и больше этого не вернуть.
Елена Рыковцева: На этом и завершаем наш цикл.
Еще раз оглашу вопросы нашей анкеты, которые мы задавали всем без исключения гостям этого цикла.
1. Что "советского" все еще остается в вашей республике (во власти, в быту и пр.)? Что, наоборот, появилось такого, чего нельзя было представить в советские времена, не имея в виду, конечно, развитие технологий.
2. О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете? А что вернуть не хотелось бы ни в коем случае?
Александр, что вокруг вас еще советского?
Александр Кабаков: Все.
Елена Рыковцева: Все - от и до?!
Александр Кабаков: Нет. Построили много новых домов. При советской власти их тоже строили, но меньше. Строительство одного такого дома, как сейчас растут даже в центре, это было событие на 5 лет – соревнования, сроки, потом сроки забывались, новое 7 ноября, к нему. Сейчас на любой улице таких строят 10 в любое время за 3 месяца.
Елена Рыковцева: Вы вступаете в противоречие с главной идеей фильма "Ирония судьбы или С легким паром", который показывает в самом начале, как много строилось домов, хотя и одинаковых.
Александр Кабаков: Какой "Иронии судьбы"? Первой?
Елена Рыковцева: Про вторую я даже слышать не хочу.
Александр Кабаков: Если первой, то это был советский фильм. И что, он должен был сообщить, что квартиру люди ждали 25 лет?! Ничего сейчас не изменилось, все советское. Но! Фантастически меняется вид, пейзаж везде. Не надо рассказывать, что такое Москва до кольцевой дороги, за кольцевой дорогой и дальше, и дальше, и дальше. И в Кемерово строят такие же кирпичные особняки, как вокруг Москвы. Ну, меньше, так и Кемерово меньше. Но все равно все советское – работают плохо, перед 5-звездной гостиницей «Шератон» лужа миргородская, и ходит швейцар в ливрее.
Елена Рыковцева: Но "Шератон" – это уже не советское.
Александр Кабаков: Но здесь в Москве, а перед ней миргородская лужа, а рядом с ним ходит охранник в ватном камуфляже, и они так беседуют. Представить себе швейцара 5-звездной гостиницы, беседующего… Он стоит, как каменный – он открывает дверь, кланяется. Но это наш "Шератон". Хамство, свинство. На некоторое время испугались, что с работы будут выгонять, сейчас уже ничего не боятся. В магазинах хамят, в кафе смотрят мимо. Обращаются: "Мужчина, вы будете заказывать?" И дальше, и дальше, и дальше… И примерные комсомольцы во главе страны. Я не говорю, где они работали. Они могли работать в КГБ, а могли работать в Комитете молодежных организаций. Во-первых, это было одно и то же, во-вторых, какая разница. Это они, они самые.
Елена Рыковцева: А другие возможны были бы теоретически разве?
Александр Кабаков: Теоретически все возможно, практически в Российской империи, которая не была оккупирована коммунистами, а которая сама оккупировала коммунистами Восточную Европу, часть Азии и т. д., здесь ничего не могло быть. Это в Чехии мог быть Гавел. А здесь какой Гавел?! Откуда?! Никакого Гавела здесь быть не могло, потому что Гавела внесли на руках в президентский дворец чехи, потому что он был еще освободитель от русской оккупации. А Сахарова освистывали на Съезде народных депутатов.
Все здесь советское. Исчезло одно чисто советское, очень советское и очень важное явление. Это мало, кто может оценить, кроме таких уже монстров как я. Нас очень мало, поэтому нас считают приверженцами нынешней власти. Мы всего-навсего говорим вот что – ребята, дефицита нет. Никто не понимает, что такое – дефицит. Дефицит – это было не экономическое явление, это было социально-психологическое явление. И в любой момент можно сейчас поехать в Шереметьево, взять билет и улететь куда угодно. В любой момент! Уехать и вернуться! И вот это никак не советское.
Советский Союз мог существовать только в качестве абсолютно закрытого и абсолютно не меняющегося организма. Любая попытка его изменить, его разрушала. Это как раковая опухоль. Пока не оперируют, еще тянет и тянет, как нож – все! – несколько месяцев и до свидания.
Елена Рыковцева: Единственная попытка его изменить и закончилась этим.
Александр Кабаков: Да, да.
Елена Рыковцева: Попыток-то было…
Александр Кабаков: Нет, была до этого попытка его изменить при Никите. Никита Сергеевич хотел его изменить – в результате разрушил основы. Понимаете, без ГУЛАГа ничего не получается. Вот при Сталине строили приличные дома. Вот высотки – это старый Нью-Йорк. Строили приличные автомобили. ЗИМ – это Кадиллак того времени. Потому что в тюрьме работали, без тюрьмы работать в условиях Советского Союза невозможно и не нужно.
Елена Рыковцева: Но ведь было там и хорошее, в Советском Союзе. Получается, если что и перенеслось сюда, то все очень депрессивное.
Александр Кабаков: Это вопрос не ко мне.
Елена Рыковцева: Я попрошу Дмитрия защитить Советский Союз.
Александр Кабаков: Я как ненавидел, так и ненавижу посмертно советскую власть. Меня не примирило с ней ее отсутствие. Я то, что называлось звериный, махровый антикоммунист – таким был, буду и умру. Я считаю это величайшим дьявольским обольщением, которое никак не изведется из мира.
Елена Рыковцева: Что же такое за наваждение, которое не изводится?
Александр Кабаков: А дьявол непобедим.
Елена Рыковцева: Дмитрий, будете спасать Советский Союз, защищать?
Дмитрий Глуховский: Я, конечно же, не буду спасать Советский Союз.
Елена Рыковцева: Почему? Вы в нем пожили, успели?
Дмитрий Глуховский: Я 1979 года. Когда Советский Союз разваливался, мне было 12 лет. Я помню этот момент. Я с бабушкой отдыхал в Абхазии. Уезжал из Советского Союза, возвращался уже в суверенную РФ. Но, несмотря на то, что как-то лично за исключением каких-то очередей, отстоянных с родителями за колбасой, и с родственниками из Костромской области, которые приезжали колбасными поездами стоять по суткам в какие-то кооперативные ларьки на ВДНХ с номерками, написанными на руках, кроме этого я как личность не пострадал. Тем не менее, у меня отношение к советской власти достаточно предубежденное. Поэтому оправдывать я здесь ничего не могу.
Что сегодня осталось? Очень тревожный был симптом, мне кажется, с созданием Общенародного фронта российского. Я помню, когда только начал смотреть телевизор, мне было года 3-4. Как раз Леонид Ильич выступал на съездах, посещал поля и гладил комбайны по железным бокам. И вся история, которую придумывает нам господин Володин с Объединенным общенародным российским фронтом, напоминает мне такой самый удушливый из всех вариантов совка, который только можно было представить. Наверное, на эти годы приходится его комсомольская молодость. Наверное, он как-то ностальгирует и хочет вернуться в те времена, когда он еще был молодым, и вся система в его организме работала исправно. Владимир Владимирович, наверное, тоже ностальгирует по тем же временам, когда все они были молоды, энергичны и романтичны и верили в светлое будущее. Кстати, вера в светлое будущее, мне кажется, одно из тех частей Советского Союза, которые мы потеряли. Сегодня в будущее, мне кажется, не верит никто - даже те люди, которые находятся во власти и занимают какие-то позиции на самой вершине этой феодальной пирамиды, которая сейчас выстроена. Эти люди тоже не верят в будущее ни в собственное, ни в будущее нашей страны, потому что деньги свои исправно выводят за рубеж.
Что еще советского осталось сегодня? Мне кажется, вся начинка голов этих людей очень советская. Это люди глубоко несовременные. Единственный человек, который был более-менее современный, который занимался созданием дымовой завесы, - Владислав Юрьевич Сурков, который был нашим главным политическим Образцовым, у которого на руках плясала вся наша оппозиция – и цепная, и ручная, и системные, и несистемные товарищи. Он вроде как не совок, потому что он читал Деррида и разбирается в симулякрах, но при этом он, конечно, наверное, все равно… Единственный пример, и то пример человека, который не вполне совковый, хотя он тоже, наверняка, был и комсомольцем, и кем-то… И даже я чуть-чуть не стал комсомольцем, а он уж точно был. Но все это он использовал не во благо стране и не для того, чтобы ее из совка вывести. В итоге мы, действительно, остаемся, по крайней мере, по пояс в болоте совковой ментальности. И политика наша очень совковая, и люди, которые нами сегодня управляют, они обещают нам модернизацию и будущее, а тащат нас в какое-то достаточно дурнопахнущее, стереотипическое, клишированное советское прошлое. И все эти съезды со сталеварами и доярками, которые молят Владимира Владимировича о том, чтобы он выдвинул скорее свою кандидатуру.
Елена Рыковцева: Так они сознательно стилизуют эти съезды под советское, чтобы вызвать ностальгические чувства и, соответственно, теплое отношение к этим дояркам.
Дмитрий Глуховский: Наверное, но мне-то кажется, что нет этой аудитории уже. Эта аудитория уже умерла.
Александр Кабаков: Ее и не было никогда.
Дмитрий Глуховский: Возможно, и не было никогда.
Елена Рыковцева: А они думают, что была. А почему они так думают?
Дмитрий Глуховский: Да, потому что они сами являются своей собственной аудиторией.
Елена Рыковцева: Это очередные мифы, которые они сами себе и создают про свою аудиторию?
Дмитрий Глуховский: Они и были той аудиторией, которая в это верила, потому что им в этих условиях было как-то хорошо.
Елена Рыковцева: А была ли тогда та аудитория, про которую вы сказали, что она верила в светлое будущее?
Александр Кабаков: Это заблуждение, на мой взгляд, людей, которые как следует не хватили советской власти. Во-первых, водораздел проходит отнюдь не по возрасту. Я тоже был гораздо моложе в то время. И для меня это более существенно, чем для Владимира Владимировича. У него до сих пор, по-моему, системы работают прекрасно. Ему не о чем особенно сожалеть. Он только возможностей таких не имел, будучи лейтенантом КГБ и завклубом в Лейпциге, какие теперь имеет. Не в этом дело. На мой взгляд, не в том дело, что они работают под аудиторию. Вот Сурков он умный и одаренный человек.
Елена Рыковцева: Но разве тогда, в ваши годы, не было продвинутых комсомольцев?
Александр Кабаков: Они все были всегда продвинуты. Они и воровать начали гораздо раньше, чем партийные.
Елена Рыковцева: Читали запрещенные книжки, ездили за границу, носили джинсы.
Александр Кабаков: Главное – воровать они начали гораздо раньше, чем коммунисты. Они уже в 70-е годы были…
Дмитрий Глуховский: Уже поняли, как мир устроен.
Александр Кабаков: Все! Бабки! Это они все сделали. Дай Бог, им здоровья. Они сломали структуру. А то, что, сломав структуру, они разграбили обломки, ну, а чего вы хотели?! Чтобы они сломали и отошли что ли?! Никогда не было никакой веры в светлое будущее у психически полноценных людей.
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, это у сомневающейся интеллигенции не было веры в светлое будущее. А у трудового человека?
Александр Кабаков: А трудовому человеку было наплевать и на светлое будущее, и на несветлое будущее.
Дмитрий Глуховский: Была уверенность в завтрашнем дне.
Александр Кабаков: У трудового человека, может быть, у самого темного, на уровне села, было что? Была уверенность, что у нас председатель колхоза сволочь, вор и пьяница. Но вот за холмом хороший. Показывали по телевизору – он же хороший. Значит, в принципе, это нам не повезло. Вот эта иллюзия – нам не повезло, а в принципе, где-то и ничего – это было. Но вера в то, что завтра будет лучше, чем вчера – это только на уровне птицы завтрашнего дня.
Елена Рыковцева: Но это же было.
Дмитрий Глуховский: Банальная уверенность в завтрашнем дне.
Александр Кабаков: А вот уверенность – это другое дело.
Елена Рыковцева: Было то, чего сейчас нет вообще.
Александр Кабаков: Веры в светлое будущее не было, а уверенность в завтрашнем дне была - сегодня я получаю 120 рублей, завтра буду получать 120 рублей, послезавтра. Через 25 лет я достоюсь до квартиры, получу квартиру. Перед этим как раз незадолго я куплю "Жигули", "копейку", потому что больше девать деньги некуда и очередь дойдет. В нашей изумительной стране подержанные машины стоили дороже новых, потому что они без очереди.
Елена Рыковцева: Но он не боялся своей пенсии, а сейчас боится.
Александр Кабаков: Конечно же, он не боялся, потому что он знал все, что будет. Он не боялся своей пенсии. Сейчас все говорят – пенсия была 120 рублей, а максимальная 132. Но на 132 рублей можно было просуществовать. Это была максимальная. Это у тех, кто много зарабатывал. А знаете, какая пенсия была у инвалида с детства?
Елена Рыковцева: 45, наверное.
Александр Кабаков: 16 рублей 20 копеек. Как только умирали его родители, следом умирал он от голода. Знаете, какая пенсия была у сельской учительницы? 45 рублей. О пенсиях, на которые можно жить, нам сейчас рассказывают либо сознательные лжецы, либо Альцгеймеры.
Дмитрий Глуховский: У меня мама из Казанской области. Город – 30 тыс. населения. У всех, разумеется, дачи. Никогда и в советское время люди не жили на зарплату. Покупали сахар, чтобы гнать самогон, и колбасу. Все остальное всегда было на подножном корму.
Александр Кабаков: Совершенно верно. И ничего в этом смысле не изменилось. Мы с приятелем сидели года два назад и старательно пересчитывали все цены на пенсию, которую получал бы я. Я бы получал максимальную, а он получал бы небольшую, потому что он всю жизнь не работал.
Елена Рыковцева: А сегодняшнюю сумму, какую вы брали? Там же тоже большой разброс идет. Тысяч 15, наверное?
Александр Кабаков: Пенсию?
Елена Рыковцева: Да.
Александр Кабаков: Бывают и больше. Я работаю 7 лет после выхода на пенсию, у меня гораздо больше.
Елена Рыковцева: Когда вы закладывали все это, вы какую брали для ориентировки?
Александр Кабаков: Среднюю. Я не помню, кажется 8 тысяч было. И мы пересчитывали на все – на хлеб, на колбасу, за которой очередь не надо стоять, на кефир, который есть, на курицу.
Елена Рыковцева: Билеты важно включить.
Александр Кабаков: Вы что, много видели советских пенсионеров, которые летали отдыхать?! Я что-то не видел.
Елена Рыковцева: Летали.
Дмитрий Глуховский: Многие вообще не выезжали никуда за пределы черты оседлости.
Александр Кабаков: Пенсионеры ездили отдыхать. К ним как к ветеранам приходил дядька из профкома и говорил – вот тебе бесплатные путевки в профилакторий в нашей области. Вот и все. 21 котлета, 21 порция макарон.
Дмитрий Глуховский: Военные, возможно, ездили отдыхать, ученые, интеллигенция.
Александр Кабаков: Мой отец, полковник в отставке, получал пенсию 335 рублей. Огромную! Невменяемую! Мы пересчитали.
Елена Рыковцева: Когда вы пересчитали, чем все закончилось?
Александр Кабаков: Получилось вот что. Если не считать водку, колбасу и хлеб, зачем они пенсионеру, то все остальное подешевело по отношению к зарплате. А если считать водку, колбасу и хлеб, то все чрезвычайно подешевело. Потому что так, как подешевела водка, но она подешевела по отношению к заработкам любым в 30 раз… Поэтому это все мифы. Понятно дело, было им лучше.
А потом еще вот что. Когда еще был Анпилов, одни старики собирались у нас на Белорусской, и оттуда шли на Кремль. И вот я выйду и смотрю на лица. Меня вдруг осенило – ребята, а кто это?! Куда делись рядовые инструкторы райкомов? Не Геннадий Андреевич Зюганов, а рядовые инструкторы райкомов, охранники в тюремных психушках, работники КГБ низшего разряда. Куда они делись? Они же не улетели на Луну. Вот они идут! Они и идут. Это старики.
Дмитрий Глуховский: Это не простые старики.
Александр Кабаков: Они простые. Они ничего собой не представляют. Это не политические деятели. Просто они были частью той системы. Они умирают без нее.
Елена Рыковцева: Но все-таки нашли в перерыве нашей программы одно светлое пятно в темном советском прошлом – это хорошие песни, которые звучали когда-то.
Александр Кабаков: Литература была прекрасная.
Елена Рыковцева: Посидеть и подумать – что-то сейчас вытащим хорошее.
Александр Кабаков: Это все вопреки было, а не благодаря.
Дмитрий Глуховский: Недавно, когда проходили протестные митинги, пришла Тина Канделаки на митинг и сказала: "Здесь же все путинское поколение. Люди, которые при Путине поднялись и хорошо, что все эти люди молодые, энергичные, зарабатывающие себе на жизнь, имеют теперь возможность выразить свои мысли". Я думаю – в какой-то степени это, конечно, путинское поколение, но только в той же степени, в которой Даниэль Синявский ленинское поколение или сталинское поколение.
Александр Кабаков: Шестидесятники – те, кто сажал, и те, кого сажали.
Дмитрий Глуховский: Совершенно верно. Я, готовясь к нашей сегодняшней передаче, подумал для себя о том, какие вещи сегодня появились, которых раньше не было. Мне кажется, что покупательная способность рубля появилась.
Елена Рыковцева: Покупательная возможность рубля.
Дмитрий Глуховский: Возможность или способность. Дело в том, что сегодня, в отличие от советских времен, когда рубль был, скорее, единицей символической, чем денежной (купить на него было нельзя практически ничего, потому что за одним надо было стоять очередь 25 лет, за другим – 10, и даже те вещи, которые вроде бы можно было купить без многолетней очереди, просто их в магазинах не было), а сегодня можно купить за рубль практически все. Можно купить, разумеется, и колбасу, и квартиру, и машину. Можно купить любую государственную должность.
Елена Рыковцева: Только не за рубль, а за рубли.
Дмитрий Глуховский: За рубли. Можно купить запросто человеческую жизнь. И это делается регулярно, в том числе и людьми, которые покупают государственные должности. Сегодня деньги, на самом деле, решают просто все. Деньги и в какой-то степени связи. Но так как связи тоже можно купить за деньги…
Елена Рыковцева: Это разве плюс современного мира?
Дмитрий Глуховский: Это не плюс, но это отличительная особенность. Потому что сколько бы ни было денег, мне кажется, за деньги в советские времена было сложно купить все, что угодно. Все решали связи и партийная интегрированность какая-то.
Елена Рыковцева: Во всех смыслах тогда не все можно было купить за деньги.
Дмитрий Глуховский: А сегодня можно купить все! Высокая покупательная способность денег и рубля выросла значительно. И продать, и купить - от души до любой министерской должности - стоит денег. Генерал милиции – 500 тыс. долларов называли цену. Это отличительное свойство сегодняшнего времени, которое каким-то образом переплетается с другим свойством сегодняшнего времени, которое вроде бы как должно было бы свободой, но обернулось вседозволенностью. Я сам по убеждениям отъявленный либерал, но то, что сегодня происходит, мне кажется, свободой назвать сложно.
Елена Рыковцева: А где происходит вседозволенность? В чем?
Дмитрий Глуховский: Сегодня, в отличие от советского времени, как мне кажется, жизнь каждого человека находится только в его руках. С одной стороны, чтобы ты ни делал в советское время, если ты не соблюдал определенных правил игры и не следовал определенным схемам интеграции, то…
Елена Рыковцева: Это колоссальная иллюзия - то, что вы сейчас говорите. У вас зависимость сумасшедшая от всего, что вокруг вас.
Дмитрий Глуховский: …ты добиться ничего не мог. Вещи от тебя в советское время просто не зависели. От твоей степени таланта мало что зависело, если ты не был идеологически интегрирован, условно говоря. От тебя не требовалось, разумеется, ни во что верить, но от тебя требовалось складно трындеть на тему, что ты во что-то веришь, и быть встроенным во все механизмы. Сегодня, мне кажется, человек зависит только от самого себя. И по большому счету нет дела ни государству, нет никакой идеологической системы, которая бы следила за его поведением.
Елена Рыковцева: От бандитов разного рода он не зависит? Вы создали свой журнал, а у вас его завтра отбирают. Как вы спасете, защитите свой бизнес?
Дмитрий Глуховский: Бандит и есть часть этой новой системы. Это и есть свободный человек, которому все дозволено. Так что, человек, который может делать все, который не стеснен никакими моральными рамками, для которого не существует никакой системы… Все свободны. Побеждает сильнейший. Нет морально-этических норм, которые бы сдерживали людей. Нет никакой идеологической системы, которая бы сдерживала людей.
Елена Рыковцева: Вы сейчас льете воду на мельницу Советского Союза. Вы описываете джунгли.
Александр Кабаков: А джунгли и есть.
Дмитрий Глуховский: Я как антрополог в какой-то степени и такой самозваный культуролог просто пытаюсь как Леви Стросс, антрополог, в свое время, сказать какие отличительные особенности есть у сегодняшнего времени.
Александр Кабаков: Совершенно с Димой согласен и с вами, Леночка. Да, джунгли. Но выбор-то у нас какой? Исторический выбор, на моей жизни, был такой – зоопарк либо джунгли.
Елена Рыковцева: И что вы предпочитаете?
Александр Кабаков: Я предпочитаю джунгли. Несмотря на то, что мне много лет, несмотря на то, что у меня уже не те силы, но все равно я предпочитаю джунгли. Был такой советский пропагандист Юрий Жуков, вообще-то, Георгий. Такая совершенно фантастическая внешность у него была. Это абсолютно гоголевская редька с хвостиком вверху. У него было любимое выражение: "Буржуазная свобода – это свобода умереть с голоду". Нам казалось, что это страшно. Даже мне казалось, что это за свобода – умереть с голоду! Но другой свободы нет! Если нет свободы умереть с голоду, то нет и никакой другой свободы.
Дмитрий Глуховский: Я ездил в США и много думал. И думал я о том, что при всем том, что в отличие от Швеции, Германии или Франции гражданам США дана свобода умереть с голоду…
Елена Рыковцева: И никто не пользуется этим правом.
Дмитрий Глуховский: Нет государства, которое бы вытаскивало их каждый раз из помойки.
Александр Кабаков: В отличие от Скандинавии, где человек, которого вытаскивают, кормят, поят, тут же опять возвращается в ту же помойку.
Дмитрий Глуховский: Дело в том, что система, где ты знаешь, что тебе не грозит настоящая опасность, она демотивирует тебя. С другой стороны, в этой же системе для того, чтобы кормить всех опустившихся, нужно забирать деньги у всех поднявшихся. Потому что иначе где еще деньги брать?! Поэтому у тебя нет абсолютного минимума, абсолютного максимума этой системы, этой шкалы. Из-за этого люди не боятся опускаться, не боятся лениться, не боятся выпустить жизнь из своих рук. С другой стороны, им нет никакого смысла стремится куда-то выйти, потому что есть всегда стеклянный потолок, который тебя остановит. И они где-то валандаются посередине. Не надо меня упрекать в излишней любви к США, но система мотивации, которая задается такой культурой, подвигает людей к величайшим, по крайней мере, материальным свершениям. Львиная доля Нобелевской премии выдается за науку.
Александр Кабаков: Чем объясняется эффективность - я абсолютно согласен с Димой - что происходит? Где-то в разгар постперестройки ко мне приехал приятель из Германии. Немец. Не русский из Германии, а немец. Мы сильно гуляли. Ему так нравилось – водка круглосуточно. Мы в поисках радости заехали в "Крокус Сити молл". Я ему хотел показать. Он, конечно, выпялил глаза. Это все было ничего. Но когда он увидел человека, который в 4 часа ночи покупал в магазине "Крокус Сити молл" "Все для дома" нефритовую умывальную раковину за 20 тыс. долларов, он решил, что он сошел с ума. Мы где-то нашли, где посидеть-выпить за невменяемые деньги. Он говорит: "Я понял. У вас уже настоящий Запад, но очень дикий".
Елена Рыковцева: Нам только что звонил слушатель, который призывал деятелей культуры повлиять на власть. Разве в Советском Союзе была в людях вера, что деятели культуры способны развернуть власть в нужном направлении?
Дмитрий Глуховский: Я думаю, что в гораздо меньшей степени сегодня есть вера в то, что деятели культуры могут повлиять на власть. В какой-то степени за счет того, что нынешнее противостояние между системой и отщепенцами совершенно лишено харизматичных политиков с одной и с другой стороны, вся нагрузка перенесена на селебрити. Этим конфликт выхолащивается. Потому что в итоге это противостояние не Нельсона Манделы и апартеида, а противостояние Татьяны Лазаревой и Тины Канделаки и превращается в балаган.
Александр Кабаков: Я предпочитаю противостояние… Кого там со стороны власти?
Дмитрий Глуховский: Владимира Владимировича, Красное Солнышко.
Александр Кабаков: Нет, кого-нибудь по непервее.
Елена Рыковцева: Грызлов какой-нибудь.
Александр Кабаков: Да, Грызлова какого-нибудь и Тины Канделаки или Ксении Собчак. Она была на митинге.
Дмитрий Глуховский: Да, она была на митинге и сказала, что давайте дружить дружно.
Александр Кабаков: Неважно, там много было таких. Пусть Грызлов и Троицкий. И говорить, что это противостояние Манделы апартеиду, к счастью, это не так. Потому что Мандела был главарь разбойников, которые разрушили великую страну! Это была великая африканская страна, процветающая. Сейчас это руины. Мандела получил Нобелевскую премию, и страны теперь такой нет. Это нищие развалины. Это наш 1918 год, только растянутый уже черт знает на сколько времени. К счастью, настоящих буйных мало.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что Советский Союз в свое время развалился и это, конечно, хорошо, по-вашему, потому что вы не принимаете его ни в каком виде…
Александр Кабаков: А кто сказал – хорошо?!
Елена Рыковцева: Плохо?! Это логично вытекает из всего того, что вы сказали. Вы не принимали в нем ничего.
Александр Кабаков: Ничего! Но то, что он развалился – ничего хорошего не дало. Советский Союз мог не развалиться.
Елена Рыковцева: Лучше бы он не разваливался?
Александр Кабаков: Лучше бы он не разваливался. Лучше бы обкомы закрыли, а империю сохранили. Но я же мракобес. Я же антисоветчик, а не против Советского Союза. Это не одно и то же.
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, есть образования, которые не могут устоять при частичном реформировании.
Александр Кабаков: К сожалению.
Дмитрий Глуховский: Это та же самая ситуация, когда они могут только обещать борьбу с коррупцией. Но когда коррупция и есть система…
Александр Кабаков: Представляете, какой ужас, если бы коррупцию победили.
Дмитрий Глуховский: Все развалилось бы. Все государственное управление основано на круговой поруке. На том, что все замазаны и на системе личных лояльностей. И как только начать сажать за коррупцию, придется всех посадить и все развалится.
Пропала наивность. Была определенная наивность и вместо нее цинизм и неверие ни во что. Вообще, система ценностей какая-никакая была. И она рухнула. Совершенно утрачена система координат, мне кажется.
Александр Кабаков: Правильно, когда ложная система ценностей, то вместо нее остается вакуум.
Дмитрий Глуховский: Да, но когда человек рождается и воспитывается в определенной системе ценностей, то число людей, которое подвергают его опросу, не очень велико. Большинство из них просто смиряется с представлением о том, что это хорошо, а это плохо и живут в данной системе координат. А потом, когда все это вдруг рушится (рушатся идеи, рушатся идеологии, рушатся понятия "хорошо" и "плохо", пусть они даже были ложные), люди остаются растерянными. Отсюда и возникает ощущение такой по Достоевскому вседозволенности. Потому что, может быть, Бога нет, но вообще ничего нет, а теперь можно все.
Александр Кабаков: В том-то и дело. Люди, которые исповедовали 10 заповедей, для них ничего не изменилось. Ничего!
Елена Рыковцева: Не было засилья церкви.
Александр Кабаков: Конечно, не было. Если священников в 20-м году прибивали гвоздями к вратам храмов, то, конечно, не было. Когда человек, живущий в России, начинает (прошу прощения за жаргонизм) катить на Русскую Православную церковь, это, на мой взгляд, означает вот что – это внук убийцы обличает убитого.
Дмитрий Глуховский: Я не согласен с Александром здесь. Вынужден спорить. Может быть, конечно, у меня неправильное представление о том, что было, но не через курсы ли школы КГБ проходила большая часть нынешней высшей иерархии духовенства. Не генералами ли были те, кто становится патриархами.
Александр Кабаков: Насчет генералов не знаю – это к Саше Нежному. Он у нас знаток, кто был генералом. То, что церковь взаимодействовала со всеми советскими структурами, в том числе с КГБ, безусловно! Но тогда, прошу прощения, вот был Союз писателей – 10 тыс. человек. Во главе Союза писателей – генерал КГБ Верченко. Следует ли поэтому говорить, что русская литература… Вопрос понятен. Церковь была уничтожена и выжила. Слава Богу, что она выжила любыми путями. Она, по крайней мере, выжила, не запятнав ризы кровью.
Дмитрий Глуховский: Это – да.
Александр Кабаков: Когда мне нынешние либералы, детишки партработников, как правило, или гэбэшных офицеров, дружки ворья, нынешнего ворья, комсомольского, начинают обличать Православную церковь, я последним аргументом всегда говорю одно – ребята, у них крови на руках нет. Для нашей страны – это главный аргумент.
Дмитрий Глуховский: Это важный аргумент, я согласен.
Елена Рыковцева: Но это не оправдывает ее присутствия в каждой бочке этой самой церкви. Зачем же она нужна в таких объемах, в таком навязанном объеме?
Александр Кабаков: В какой каждой бочке?
Елена Рыковцева: Да в каждой.
Александр Кабаков: Если не признавать святость церкви – не признавайте, но это общественная организация.
Елена Рыковцева: Да.
Александр Кабаков: Для меня это не общественная организация, а святая институция, божественная. Это общественная организация. Любая общественная организация имеет право высказаться по любому поводу. Если в общественной организации найдется такой резко мыслящий человек, мягко скажем, как протоирей Всеволод Чаплин, то он может сказать не о православном дресс-коде, а, например, об автомобилелюбительском дресс-коде. Это его право как члена общественной организации. И у общественной организации есть право высказаться. А в общественные дела она лезет. Светское, либеральное государство США. Президент до сих пор приносит присягу на Библии.
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, что церковь как институция и Русская Православная церковь в ее нынешнем постсоветском воплощении разные вещи. Сегодня я бы охарактеризовал РПЦ не как общественную организацию, мне кажется, это Орден, вроде Ордена тамплиеров или иезуитов. Это общественно-политическая организация, идеологически-политическая организация, которая государству обеспечивает лояльность определенной части аудитории, электората, паствы.
Елена Рыковцева: Которая занимает очень большое место, играя огромную роль в структуре государственной.
Дмитрий Глуховский: Очень серьезную политическую роль играет, обеспечивая лояльность, взамен получая определенные блага, политические рычаги, недвижимость и т. д., которая несколько раз позволила себя определенным людям опорочить различными схемами с бестаможенным ввозом различных товаров, которая не предпринимает решительных действий по борьбе с людьми, продающими индульгенцию бандитам, ворам и чиновникам. Есть проблема.
Елена Рыковцева: О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете.
Александр Кабаков: Я жалею о том, что…
Елена Рыковцева: Безопасность? Можно было ходить по улицам спокойно ночью.
Александр Кабаков: Да, конечно, безопасность. Просто потом тебя брали в армию и там…
Елена Рыковцева: Там было опасно, как и сейчас.
Александр Кабаков: Ни от какой опасности свободы, ни от какого беспредела на улицах, стрельбы в подъездах не погибло все-таки 18 тысяч как в Афганистане.
Дмитрий Глуховский: Но была и Чечня, с другой стороны.
Елена Рыковцева: Мы сравниваем сегодняшнюю безопасность на улице с той безопасностью на тех же улицах, а не с Афганистаном.
Александр Кабаков: Это – да. Действительно, на улицах тогда убивали меньше. Сейчас опять на улицах спокойно. А на улицах убивали меньше, там делать было нечего. Тверская была темная. Чубайс не украл все электричество, и Тверская была темная.
Дмитрий Глуховский: Девчонкам в темноте приходилось стоять.
Александр Кабаков: Я это очень хорошо помню.
Елена Рыковцева: Не замели эту девчонку, по крайней мере.
Дмитрий Глуховский: И шансов больше трудоустроиться.
Александр Кабаков: Что было хорошего? Я могу сказать, что было хорошее.
Елена Рыковцева: О чем вы жалеете из того, что было там?
Александр Кабаков: В силу своего склада, в силу своих занятий (не любой гражданин об этом будет жалеть) я жалею о том, что исчезла эта абсолютная бесперспективность. Работай, не работай – не имело никакого значения. Оставалось много душевных сил и физических сил для размышления, общения, для необязательной жизни, к которой я склонен. Но не будем забывать, что профессия моя – писатель. А нормальный человек к этому не должен быть склонен. Нормальный человек должен мести улицу, мыть подъезд, работать на заводе эффективно и приходить без рук, без ног, без духовности, усталый! А у нас была духовность. Поэтому все, что ни делали, получалось говном. Поэтому наши телевизоры взрывались, наши автомобили не ездили.
Елена Рыковцева: Как-то мы с того, о чем жалеть, перешли снова на это слово.
Александр Кабаков: Но я и такие как я – таких в обществе не должно быть много. Их должно быть совсем мало. Я жалею о том, что кончилось. У нас вся страна была населена богемой. Талантливых было не больше, чем в любой другой, но жили как богема – песни на кухне до утра, немножечко портвейна, красота! Никакой ни свободы не нужно, ни колбасы, ничего не нужно. Это хорошее ощущение. Но так жить нельзя!
Елена Рыковцева: Но вы скучаете, вы тоскуете именно по этому.
Александр Кабаков: Да, если учесть, что мне было на 20 лет меньше.
Елена Рыковцева: Дмитрий, о чем вы жалеете?
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, что о наивности стоит пожалеть.
Елена Рыковцева: Все та же вера, о которой вы говорили.
Дмитрий Глуховский: Да. Вера, может быть, была не в то, но само ощущение того, что ты во что-то веришь, оно сегодня дается гораздо сложнее. Неважно, причем, во что – в политиков ли, в Бога ли, в справедливость, в возможность какой-то справедливости и т. д. Ощущение веры, которое было тогда людям доступно, сегодня людям в гораздо меньшей степени доступно. Они пыжатся, тужатся, ходят по VIP-пропускам смотреть на святые реликвии, а ощущения этого нет. Что-то пропало, что тогда было, и больше этого не вернуть.
Елена Рыковцева: На этом и завершаем наш цикл.
