Владимир Кара-Мурза: В Москве у станций метро прошли одиночные пикеты в поддержку активистки "Другой России" Таисии Осиповой, осужденной на 10 лет лишения свободы. Серия пикетов началась в шесть часов вечера. В Facebook в качестве участников акции зарегистрировались более двухсот человек.
Пикеты состоялись у станций метро "Смоленская", "Арбатская", "Боровицкая", "Площадь революции", "Парк культуры", "Чистые пруды", "Новые Черемушки", «"Алтуфьево" и у других.
Как сообщил активист акции Матвей Крылов, полиция задержала нескольких активистов. Только что стало известно, троих задержанных обвинили в неподчинении требованиям полиции и решили оставить в ОВД до утра. Об этом заявил представитель "Другой России" Александр Аверин.
Напомним, Осипова была осуждена 29 декабря судьей Заднепровского суда Смоленска Дворянчиковым и приговорена к 10 годам лишения свободы по уголовному делу о попытке сбыта героина. У нее дома милиционеры якобы нашли пять свертков с неизвестным веществом и меченые денежные купюры. В ее отношении возбуждено уголовное дело о хранении наркотиков по части 3 статьи 228 УК РФ.
Соратники Осиповой настаивают на том, что обвинение против Осиповой было построено на лжи сотрудников Центра "Э". Дело сфабриковано для того, чтобы оказать давление на мужа Таисии Сергея Фомченкова, члена исполкома партии "Другая Россия".
К спасению Осиповой подключились российские и европейские правозащитники.
О том, как же заставить власть освободить политзаключенных, мы сегодня беседуем с Зоей Световой, обозревателем журнала "Нью Таймс", Сергеем Фомченковым, активистом "Другой России". Во второй части передачи ждем подключения Александра Рыклина, журналиста, главного редактора сайта "Ежедневный журнал", члена бюро федерального политсовета движения "Солидарность". Как, по-вашему, прошла сегодняшняя акция?
Сергей Фомченков: Я считаю, что удачно, на призыв в "Фейсбуке" откликнулось двести человек, но я считаю, что реально участвовало, наверное, больше. Было охвачено не менее ста станций метро и на многих из них было по два-три человека, которые сменяли друг друга в одиночном пикете. Количество, конечно, не так велико, но характерна жестокость по отношению к задержанным. Кто находится в ОВД, им шьют статью 19.3 "Сопротивление сотрудникам милиции". Среди них Надежда Митюшкина, которая была организатором митингов 10 и 24 декабря. Удивляет такая реакция непоследовательная милиции, зачем раздувать эту тему. Но, видимо, власть никогда не поумнеет, в их стиле просто.
Владимир Кара-Мурза: Почему все журналисты либеральных изданий считают это дело политическим?
Зоя Светова: Во-первых, здесь сама личность Таисии Осиповой, которая является активисткой "Другой России", и известно уже о том, что в свое время она совершила акцию прямого действия, когда она отхлестала гвоздиками губернатора Смоленской области Маслова, который выходец из ФСБ, и это был протест против коррупции и вообще правления его в Смоленске. Конечно, понятно, что это ей не простили. Кроме того, не только сама личность ее и ее мужа Сергея, что они имеют отношение к "Другой России", а так же те, кто знакомились с документами по делу, кто следили за процессом, знают о том, что это дело было сфабриковано, что там очень много фабрикаций в этом деле. И поэтому возникает вопрос, что Таисию Осипову преследуют не за продажу наркотиков, я уверена абсолютно, что она этой продажей не занималась, а преследуют ее по политическим причинам - это политически мотивированный процесс. И поэтому, мне кажется, именно из-за этого общество за нее вступилось. Эта акция, которая была проведена сегодня, и очень много откликов в интернете, люди самые разные, люди, которые не поддерживают "Другую Россию", взгляды активистов "Другой России", они вступаются за Таисию Осипову, потому что ее дело - это очевидно сфабрикованное и пример репрессий против оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, обстоятельства дела, почему этим занимался Центр Э?
Сергей Фомченков: 23 ноября 2010 года моя жена была задержана в собственном доме, где она находилась с маленькой дочерью, которой было тогда 5 лет. В дом ворвался спецназ в масках, с автоматами наперевес, вслед за ними вошли оперативники Центра Э, Таисию уложили лицом в диван, сковав руки наручниками, ребенка закрыли в ванной. После этого оперативники вдруг в кухне нашли пять свертков с неизвестным веществом. То, что случилось с Таисией, я узнал вечером, она сумела сделать звонок из РОВД, в котором мне сообщила, что в дом подбросили наркотики и тобой люди интересуются. Две фразы, которые она успела мне сообщить. После этого она была арестована судом и с тех пор год и два месяца находится под стражей. В конце декабря прошлого года суд вынес ей приговор 10 лет лишения свободы. В ходе судебного процесса выявилась явная ложь понятых, судья никак не дал оценку этому в приговоре, к сожалению, выявились фальсифицированные документы, поддельная характеристика участкового, который был вызван в суд и сказал, что никаких характеристик не подписывал, уволился из милиции, а Таисию не знал и в том районе никогда не работал. Подобных документов в деле хватает. Тем не менее, судья проигнорировал все доводы защиты, все показания подсудимых, переквалифицировав, правда, дело с продажи к приготовлению к продаже. Влепил 10 лет, как и обещали сотрудники Центра Э, Таисии еще год назад.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы правильным, что место действия перенесено в Москву, что это дело имеет общенациональное звучание?
Зоя Светова: Я считаю, что это очень правильно. Я считаю, что этому делу должен быть придан как можно больший резонанс. Потому что это дело и интерес к нему очень важен, и он показывает, как изменилось наше гражданское общество. Потому что невозможно было представить, например, лет 6-7 назад, что общество бы встало на защиту женщины, которую обвиняют в приготовлении к продаже наркотиков, даже если она является активисткой какой-то партии. Я думаю, что ни журналисты, ни общество не обратили бы на это дело такого внимания. Сейчас, когда уже насколько понятно, что в России нет справедливого суда, настолько мы знаем случаи, когда люди были осуждены незаконно, когда люди были невиновны, когда объяснялось их осуждение политически мотивированными причинами, поэтому люди вступились за Таисию Осипову, потому что это стало символом борьбы за справедливый суд. Тем более здесь есть такие обстоятельства, что Таисия больна, у нее диабет, другие проблемы со здоровьем, у нее маленький ребенок. По закону она имеет право на отсрочку до 14 лет, пока ребенку не станет 14 лет. Помните историю со Светланой Бахминой, которая тоже просила об отсрочке, поскольку у нее были маленькие дети, и ее не отпустили. Мы знаем случаи, когда в Иркутске Шавенкова, которая сбила на машине людей и которой дали отсрочку. Отсрочку дают редко, могут мне возразить, что по делу о наркотиках не должны давать. Закон один для всех, здесь нет, нигде не написано, что если человек обвиняется в продаже и приготовлении к продаже наркотиков, то его нельзя давать отсрочку. Здесь сразу был виден обвинительный уклон в этом деле. И поэтому, конечно, очень важно, чтобы общество не оставляло усилий и продолжало заниматься этим делом.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, писатель, председатель исполкома незарегистрированной партии "Другая Россия", возмущен произволом в отношении Таисии Осиповой.
Эдуард Лимонов: Конечно, случай с Таисией Осиповой - 10 лет. Хлипкое, размазанное обвинение, держащееся ни на чем. Почему-то занимался Центр Э, если это наркотики, то почему он занимался, ведь у нас были случаи осуждений по статьям за наркотики, не первый, но это вопиющий, 10 лет никогда никому не запрашивали - это больше, чем первый срок Ходорковского. В конце концов, это просто возмутительно. Они думают, что в Смоленске все пройдет, просвистит ветер, новый год заставит всех забыть. Никто ничего не забудет. Идея хорошая, оригинальная выйти каждому к метро. Я думаю, найдутся подражатели по другим делам, но наша задача, чтобы как можно больше людей узнали о судьбе Таси. Власти все равно никто не верит, она ни по состоянию здоровья, ни по чему не годилась к той роли, которую ей следствие приготовило. Мерзость, отвращение и омерзение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Мы сейчас видим усиление репрессивных мер. Кстати, обратите внимание: тут господин Мединский час назад говорил о том, как необходимо наладить диалог, и господин Сатаров в чем-то поддакивал, диалог между властью и оппозицией, и считается, что это очень конструктивный разворот событий. Но посмотрите, требовали митинги и 10, и 24 освобождения политических заключенных, ничего подобного не происходит. По-моему, ситуация только ухудшается. Мне непонятно в связи с этим, я хочу всем задать вопрос: а почему, действительно, нужно усилить этот вопрос, возможно, надо перейти к радикальным требованиям, не переводить в разговоры по сохранению этого режима, а требовать отставки и Путина, и снятия его с дистанции предвыборной. Необходимо срочно требовать переноса выборов, потому что они пройдут абсолютно незаконно, и мы увидим дальше опять эскалацию, усиление репрессий. Я хотел спросить: вы считаете, что на фоне дела Таисии Осиповой, других дел, нужно ли проводить подобные переговоры с властью, которая не собирается ни в чем уступать?
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить, что сразу после митинга на проспекте Сахарова Сергею Удальцову дали 10 суток незаконно на следующий же день. Как можно вырвать эти требования, которые высказали демонстранты - смягчение регистрации политических партий, освобождение политзаключенных, отставку Чурова и так далее, если не теми способами, которые пока применяются?
Сергей Фомченков: Власть не понимает язык переговоров, она любые попытки переговоров воспринимает как слабость. У власти взгляд на все бандитский немного: если проявляете слабость, идете на переговоры, они не отреагируют. Власть понимает только язык ультиматумов. Если бы эти люди, которые вышли на Болотную площадь и проспект Сахарова, пришли бы к Кремлю, мирно окружили Кремль или ЦИК, и не уходили бы оттуда, пока власть не выполнила бы требования и не пошла на какие-то уступки, тогда бы это имело какую-то роль и повлияло. А когда люди добровольно ушли далеко от тех мест, где можно было реально с властью вести разговор, то, конечно, власть не пойдет добровольно на переговоры, власть не уступит ничего никогда - это уже известно и по делу Ходорковского, и видно по Таисии. Они могли бы поступить мудрее, меньше приговор дать, отпустить в конце концов, народ бы зааплодировал и решил бы, что требования выполнены. Видимо, власть настолько недоговороспособна, что понимает только язык силы.
Владимир Кара-Мурза: Почему радикализировались действия репрессивные?
Зоя Светова: Мне кажется, что пока никаких переговоров с властью не было. Насколько я понимаю, требования освобождения политзаключенных – это не вопрос переговоров, это вопрос ультиматума. То есть те люди, которые, если будут такие переговоры, если они будут выдвигать требования об освобождении политзаключенных, то это будет идти в форме ультиматума. Пока, насколько я слышала, не было конкретных переговоров. Проблема в том, что пока нет списка политзаключенных, сейчас он составляется разными людьми, разными организациями. Что нужно предоставить власти? Те люди, которые пойдут с ней разговаривать, должны представить список этих людей, и насколько мне представляется, должно быть обоснование, почему эти люди считаются политзаключенными. Это такая работа, которая должна проводиться. Есть список, который был составлен Союзом солидарности с политзаключенными, и он висит на сайте, 147 фамилий. Несколько из этих людей освобождены, насколько я знаю. Существуют разные мнения по поводу того, кого считать в России политзаключенными. Это еще не сделано.
Мне кажется, когда пойдут переговоры - это будет своего рода требование, и это будет ультиматум, что политзаключенные должны быть освобождены. Одно из шести требований - пересмотр дел политзаключенных, мне кажется, одно из требований, на которое власть частично может пойти, освободив кого-то из самых известных людей. У нас все половинчато. Не просто их освободить и сказать, что они невиновны, а скорее всего будут юридические предприняты вещи и кого-то условно-досрочно освободят, Таисии Осиповой сделают отсрочку или по болезни освободят. Мы же знаем, что закон, что дышло, можно всегда, если захотеть, найти способ освободить. Давайте вспомним дело родственника таджикского президента, наркобарона, который был освобожден и которого поменяли на российских летчиков. Кажется, об этом надо говорить, сравнивать его дело и дело Таисии Осиповой. Почему в угоду политике, дипломатии, бог знает чего, его освобождают из-под стражи, а ей дают 10 лет.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", считает освобождение политзаключенных вполне достижимой целью.
Лев Пономарев: Условием митинга, который будет в начале февраля, должно быть освобождение политзаключенных. Причем если другие требования на самом деле трудновыполнимы в рамках закона, конституции, допустим, роспуск нелегитимной думы требовал митинг - это сделать в рамках закона довольно сложно, даже если бы желание было. А вот освободить политзаключенных президент Медведев может сделать одним росчерком пера, потому что у него есть уникальное право на помилование. При этом совершенно не нужно, чтобы к нему обращались за помилованием, он может сделать сам по собственной инициативе. Такие примеры, кстати, были - Путин помиловал американца Поупа без всякого обращения к себе, и точно так же Медведев может подписать указ о помиловании Осиповой на любом этапе судебного процесса, и помиловать может Ходорковского и Лебедева, ученого Данилова, который отсидел почти 10 лет, многих других, список можно продолжать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: не кажется ли вам, что идет специально запугивание, показывают: ребята, если будете выходить на какие-то митинги, еще куда-то, будет вот так, каким-то образом вас засадим. Поэтому надо не расслабляться и не надеяться, что ваши митинги, которые были на Болотной площади, на Сахарова что-то вам поможет. А как Люблино реагирует на эти дела, потому что как-то оттуда ничего не слышно. Русский "Евроньюс" стал похоже на наше НТВ, во многом отличается от западного "Евроньюс".
Владимир Кара-Мурза: Пытались ли этим приговором запугать единомышленников Таисии?
Сергей Фомченков: Я думаю, что это вообще методика власти. Они с одной стороны показывают, что готовы на реформы, а с другой стороны сажают людей на большие срока или как Удальцова мучают, показывают другим, чтобы люди ни в коем случае не выходили на акции серьезные, которые могут изменить ситуацию в стране. Я согласен с человеком, задавшим вопрос, что это одна из методик запугивания людей, чтобы выбивать из политики, чтобы не шли в политику, не боролись за свои права, опасались за свою жизнь, здоровье. Видя такие примеры перед собой, далеко не каждый пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то Горбачев начинал так же с освобождения, сначала из ссылки семью Сахарова вернули, а потом, к сожалению, Петр Марченко к тому времени погиб, но остальных отпустили. Как по-вашему, кажется ли этот пример поучительным нынешним властям, что они не хотят его повторять?
Зоя Светова: Мне кажется, что для Медведева возможность освободить политзаключенных перед тем, как он должен сложить с себя полномочия - это была бы единственная возможность, чтобы остаться в истории, чтобы его в истории помянули добрым словом. Потому что все то, что он делал до этого, если посмотреть, насколько рейтинг низок, и все высказывания посмотреть, которые мы видим в интернете, в печати, просто простых людей, как они к нему относятся, то конечно, очень низкий у него рейтинг. И таким жестом, повторив Горбачева, он мог бы войти в историю. Но, к сожалению, мне кажется, что если общество не будет продолжать это давление, то он этого не сделает. Еще я хочу сказать одну вещь, что да, власть пытается запугать, но когда выходит сто тысяч человек, то власть боится применять насилие. Мы видели две демонстрации, которые были, не было приказа у полиции применять силу по отношению к протестующим именно потому, что их было слишком много, тогда была бы гражданская война, когда бы военные начали бы стрелять в народ. Мне кажется, что власть боится количества людей. Потому что сегодня, сколько вышло человек у каждого метро - от силы две сотни, и потом они были разбросаны. Здесь было не так много народа, хотят показать, что они работают, это нарушение. Представьте себе, если мы их не остановим, они нам будут каждый день пикеты устраивать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы сказать, чтобы не расслаблялись. Если взялись, идти до конца. Если бросить, задушат как щенков поганых нас.
Владимир Кара-Мурза: Никто не расслабляется. Чем вы так разозлили смоленские власти, что такие неадекватные меры применили к вашей семье?
Сергей Фомченков: Смоленский РУБОП зуб на нас имели давно, начиная с акции против губернатора, когда Таисия отхлестала его цветами. Несмотря на то, что я большую часть времени находился в Москве, устраивали ряд акций в Смоленске. В 2006 году наши ребята захватывали администрацию Смоленской области дважды - это вызвало дичайший резонанс. Специально собиралась комиссия администрации, чиновников, всех депутатов, которые решали, что с нами делать. Меня в 2006 году задерживали дважды, сажали на несколько суток в местное отделение милиции. Причем задерживали те же самые люди, которые потом обнаружили наркотики у Таисии дома.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, с чего надо начать переговоры, если их начинать с властью об освобождении политзаключенных?
Александр Рыклин: Мне кажется, что вопрос политзаключенных – это не столько вопрос переговоров, сколько вопрос о готовности гражданского общества бороться за эту опцию. Мне кажется, что к маршу 4 февраля уже можно сформулировать целый ряд условий, которые должны быть выполнены. Это прежде всего список, конечно. А главное, мы должны быть готовы к тому, чем мы отвечаем на отказ. Пора перестать чего бы то ни было бояться и сомневаться в чем-то. Нас много.ю мы это уже поняли и теперь надо учиться добиваться своих требований. Я бы начал именно с политзаключенных, мне кажется, это абсолютно базовое, самое главное требование. С этого Сахаров начинал в свое время.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, рассматривает освобождение их как первый необходимый шаг в диалоге власти с оппозицией.
Александр Подрабинек: Я думаю, что освобождение политзаключенных – это одно из условий примирения оппозиции и власти. Если власть захочет пойти навстречу оппозиции, то, конечно, непременно первым условием будет освобождение тех людей, которые необоснованно арестованы по политическим мотивам. Все другие шаги должны быть сделаны, вероятно, после этого. Кстати говоря, именно так происходили события конца 80 годов, когда началась перестройка, пока не были освобождены политзаключенные, разговоры о демократизации, о гласности носили только условный характер. И когда были освобождены политзаключенные, правда, они были освобождены не очень красивым способом – помилованием, но тем не менее, после этого общество смогло относиться более серьезно к тому, что предлагает власть. Я думаю, что сейчас ситуация будет в какой-то мере аналогичной, похожей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Таисия приняла бы помилование? Напомните тот приговор, по которому ее осудили?
Сергей Фомченков: Думаю, Таисия помилование не приняла бы, она настаивает на полной своей невиновности, будет идти до конца, несмотря на состояние здоровья. Приговор поражает цинизмом, судья пишет: "Не имеет значения возможное наличие или отсутствие у Осиповой корыстного мотива при совершении данных преступлений". То есть получается, что торговала или пыталась торговать из любви к искусству. Потом все обвинение переквалифицировано как приготовление к совершению преступления, судья проигнорировал все доказательства, которые были предоставлены стороной защиты, в частности, результаты полученных в суде распечаток телефонных соединений понятых, из которых видно реальное несоответствие местонахождения в дни контрольных закупок, судья игнорирует. Там много всего, но самой издевательской звучит фраза, касаемая ребенка: "Суду не предоставлены доказательства, подтверждающих нуждаемость Катрин по состоянию ее здоровья в неотлучном и постоянном уходе со стороны какого-либо взрослого родственника, а тем более со стороны именно матери ребенка". То есть ребенку не то, что мама не нужна, ему вообще никто взрослый не нужен.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает допрос Сергея Аксенова сына, что "он по существу заданных мне вопросов имею сообщить следующее: место работы – детский сад, группа № 9". Слушаем вопрос Дмитрия Васильевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, совершенно неуместно сравнивать 80 годы и 2012 год. Во-первых, потому что в 80 годы это была коммунистическая партия, коммунистический блок, люди у власти находились, даже тот же Горбачев, по сравнению с современными властителями они были нищими. Это миллиардеры, у них счета на Западе, у них дети учатся, внуки, родители. То есть они настолько связаны с истеблишментом Запада, о чем говорил Владимир Буковский. Поэтому это все устаревшее. Здесь возможно очень простое: лучшее оборона – это нападение. Естественно, а выдвигать требования жесткие в духе радиослушателя из Санкт-Петербурга Федора. Фактически получается, что сфабриковали уголовное дело - это же на самом деле, если брать правосудие, то можно против них возбуждать уголовное дело. Вы над этим не размышляли, чтобы их посадить, не рассматривать, они должны сидеть – судьи, следователь, который подбросил или сфабриковал. Тут Сталин, наверное, отдыхает, при Сталине такого не было. Полное издевательство над законом. Бастрыкин, все эти люди устанавливают буржуазную диктатуру. И как идти с этими людьми, когда Новодворская, Боровой пренебрежительно относятся к людям, ограбленным же ими.
Владимир Кара-Мурза: Заслуживают ли эти горе-деятели российской Фемиды наказания?
Сергей Фомченков: Несомненно. Еще на стадии судебного следствия со стороны защиты было подано заявление на возбуждение уголовного дела в Следственный комитет России против оперативников, которые давали ложные показания в суде, что было доказано материалами судебного следствия, протоколами, против следователей. Тем не менее, Следственный комитет России все это замылил, не дав никакого ответа, ни да, ни нет, дело не возбуждено.
Зоя Светова: Конечно, нужно возбуждать уголовные дела, требовать возбуждения уголовного дела против следователей, против судей и так далее. Насколько я знаю, по российскому законодательству для этого должен быть отменен приговор или должен быть оправдательный приговор. Единственное, что здесь можно делать в конституционных рамках – писать в квалификационную коллегию судей по поводу судьи Дворянчикова. И если будет много писем, если представить такую фантастическую вещь, что будет ё10 тысяч жалоб в квалификационную коллегию судей против этого судьи, мне кажется, это очень важно, потому что это может дать импульс, что этого судью уволят, и дело может быть пересмотрено. Потому что, мне кажется, это акция прямого действия, насколько я понимаю. Если этот судья действительно сфабриковал приговор, если вы говорите, что он поражает цинизмом, процитировали сейчас касательно ребенка или касательно, что у нее не было корыстного мотива. Если человек продает наркотики или готовится к продаже наркотиков, то для чего он это делает? Если бы, например, человек был наркоман, зачем ему продавать, складывал бы дома и принимал бы. Если человек наркоторговец - это тот, кто извлекает прибыль. Если говорит, что не было корыстного мотива, значит не было состава преступления. Поэтому, мне кажется, обязательно надо писать в квалификационную коллегию против этого судьи.
Владимир Кара-Мурза: Может быть конкретизировать к 4 числу требования освобождения политзаключенных, конкретно "Свободу Таисии Осиповой", "Свободу Михаилу Ходорковскому" и так далее?
Александр Рыклин: Это все несомненно. К 4 числу будет подготовлен, я надеюсь, достаточно полный список. Давайте откровенно говорить, вопрос в другом. Вопрос в том, что мы можем предъявить власти, мы на основании чего будем требовать освобождения наших людей, наших политзаключенных, потому что это наши люди, а с другой стороны не наши люди. Сегодня ситуация ровно такая. И тут уже не о чем разговаривать. Я согласен с вашим радиослушателем предыдущим, который начал говорить пор то, что очень многие заслуживают уголовного преследования – это, разумеется, так. Просто надо понимать, что при определенной ситуации начнут функционировать ревизионные комиссии, которые будут разбираться с огромным количеством дел, неправосудных приговоров, чудовищных следствий. Это касается отнюдь не только нашумевших дел, как дело Ходорковского и Лебедева, а я так полагаю, сотен и может быть тысяч других уголовных дел. У нас очень много приговоров, и по экономическим преступлениям в том числе. Потому что политзаключенные – это политзаключенные, но есть еще экономические люди, которые сидят по наветам, по заказу и так далее, с ними тоже надо разбираться, и эти люди достойны быть освобожденными несомненно, а те, кто их посадил, достойны того, чтобы в свою очередь быть уголовно преследуемыми.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", не ждет от властей проявления доброй воли.
Илья Яшин: Требование освободить политзаключенных одно из ключевых требований, потому что страна, где люди за решеткой находятся по политическим мотивам, ни при каких условиях не может считаться демократической. Однако ожидать доброй воли со стороны представителей власти наивно, они сами по своей воле ничего делать не будут. Поэтому добиться освобождения политзаключенных можно, только сохраняя давление на власть. Очень важно, чтобы на митинг 4 февраля вышло не меньше народу, чем на проспект Сахарова, чем на Болотную площадь. Только мирное цивилизованное давление на власть, только демонстрация солидарности с теми людьми, которые сегодня остаются за решеткой, может спасти их от тюрьмы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотел бы возразить вашему гостю. У нас, конечно, очень много людей сидит по заказам, по экономическим преступлениям, но мы не можем, это же система, это политика, сначала надо поставить вопрос о освобождении политических заключенных - это значит об изменении системы. Вот тогда у нас могут выйти на свободу и те, которые сидят по заказу этой власти. Я считаю, что никаких переговоров, пока не будут выпущены политзаключенные. Если будут переговоры, довыборы, перевыборы, они этого хотят - бесполезно. Пока не выпустят политзаключенных, никаких переговоров с властью.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня тремя политическими заключенными на несколько суток может стать больше. Как бороться с произволом в отношении задержанных сегодня?
Сергей Фомченков: Видимо, это укладывается в общее требование освобождение политзаключенных, как и изменение системы отношений власти и общества. Не должно быть людей, которых сажают будь то административно, будь то уголовно на сутки, на годы только за то, что они вышли на акцию или состоят в каких-то организациях. Это такие же политзаключенные, хотя с более мягкими сроками и условиями. Это укладывается в требование вообще уничтожить институт преследования людей по политическим мотивам. Один из механизмов – расформировать Центр противодействия экстремизму. Это политическая полиция. В 21 веке в современном цивилизованном государстве политическая полиция, которая ловит людей около дома, сажает на сутки, на годы, такого быть не должно.
Владимир Кара-Мурза: Может быть расширить круг требований к властям, потому что одно тянет за собой другое?
Зоя Светова: Здесь речь идет о том, что нужно изменять законы. Если полиция считает, что она задерживает этих людей законно, потому что они выходят на пикеты, я не понимаю, какие требования к ним предъявляют, поскольку одиночные пикеты разрешены. Значит они берут их для устрашения, но это совершенно ложный путь. Я видела людей, которые после митингов 5 декабря оказались в спецприемнике, я как член общественной наблюдательной комиссии их посещала. Это были молодые люди, которые впервые в жизни вышли на митинг протеста. Они сначала были наблюдателями на выборах, увидели кучу нарушений, протестуя против этого вышли на митинг, их забрали, и они впервые оказались за решеткой. Никакого страха перед этой тюрьмой у них не было, наоборот, они сказали, что и дальше будут выходить на митинги. Это я говорю к тому, что эти репрессии не пугают людей. Сейчас люди дошли до такого состояния, настолько у них сознание, самосознание и гражданская активность, что я уверена, что те люди, которых сегодня задержали, да, конечно, это плохо, что они ночь проведут за решеткой, там ужасные условия в УВД Китай-город, где они содержатся. Но власть если думает, что таким образом напугает, напротив, она их не напугает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, лукавый в высшей степени наглый человек, гангстер кривляется. Видите ли, ему не с кем разговаривать, вести переговоры. Это все потому, что спит гегемон. Если бы гегемон вышел на ту же площадь Болотную или куда-то на Сахарова, и встали трамваи, автобусы, он бы быстро всех освободил, и Ходорковского, и не только Таисию, а все бы тюрьмы были пустые. Надо пробуждать, я думаю, гегемона.
Владимир Кара-Мурза: Где та грань, за которую нельзя пока переступать, по-вашему, чтобы не попасть в неправовое поле?
Сергей Фомченков: Грань – это мирная акция протеста, не обязательно разрешенная акция протеста. К сожалению, власть с задержаниями людей запугала людей, есть же право на протест, заложенное в конституции, право на свободу собраний. Люди имеют право собираться там, где хотят, когда захотят, власть не имеет права запрещать, у нас уведомительный порядок проведения любого митинга, шествия, демонстрации. А власть, манипулируя своим правом, непонятно откуда взявшимся, запрещать проведение таких мероприятий, уводит протесты в итоге в сторону. Грань там, где мирный протест. Протест должен быть мирный, но необязательно согласованный с властями.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли сменить тактику, может быть изменить адреса пикетирования, чтобы более адресным сделать. За отставку Чурова надо, например, не на Болотной площади выступать, а ближе к Центризбиркому?
Александр Рыклин: Я в принципе согласен с этим. Мне кажется, что уже вся интрига вокруг шествия 4 февраля будет в этом смысле показательна, в заявке будет указан тот маршрут, который был 20 лет назад - это Садовое кольцо, Новый Арбат и митинг на Манежной или Театральной, сейчас не помню точно. Посмотрим, согласуют они этот маршрут или не согласуют, отсюда будем плясать, отсюда будем требования наши выставлять. Такой переломный момент во всей истории декабрьской протестной. Посмотрим, что будет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, призывает к расширению гражданского протеста.
Владимир Буковский: Конечно, при нынешней ситуации власти идут на какие-то уступки, по крайней мере, их рассматривают. Добиться освобождения политзаключенных - это первый долг в такой ситуации. Надо расширять гражданский протест. Я думаю, что есть и другие методы, в этот раз не было забастовок, не было похожих акций гражданского неповиновения – это, наверное, еще впереди. Пока что да, продолжать с теми же требованиями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Не кажется ли вам, что надо вопрос ставить более радикально. Потому что мы начинаем бороться с плесенью, а надо бороться с сыростью. Надо требовать более радикально - отставки всех этих случайных людей, в первую очередь господина Путина. И тогда и судьи, и вся эта камарилья, которая смотрит ему в одно место, исчезнут сами собой. Они, как известно, всегда присутствуют, но почему-то при этом человеке у нас коррупция возникает, экономика совершенно упала и так далее. И еще один маленький момент: хочу передать Федору из Питера, замечательный, интеллигентный человек, мыслящий рационально, но излишне эмоционально.
Владимир Кара-Мурза: Вы, судя по всему, начинали как раз с радикальных форм протеста в Смоленске. Может быть вернуться к тем лозунгам, которые выдвигала "Другая Россия"? Сейчас Эдуард Вениаминович сказал, что придет на шествие 4 февраля.
Сергей Фомченков: Мы придем 4 февраля несомненно. Но при условии, что это не будет согласованное мероприятие в загончике, а будет действительно то шествие, о котором сказал Рыклин по Садовому кольцу к Кремлю – это достойный маршрут, достойное шествие, достойная точка, куда стоит стекаться гражданскому протесту. И на современно этапе именно такие акции если они идут не туда, куда укажет власть, а туда, куда хочет идти общество, граждане, то это приемлемая форма протеста.
Владимир Кара-Мурза: Зоя вспомнила 21 год назад демонстрацию, которая привела к отмене 6 статьи конституции. Вроде же примерно та же была форма, почему тогда получилось, а сейчас уже третий раз не получается?
Зоя Светова: Мне кажется, что сейчас ситуация другая, и все идет по нарастающей. И увеличивается количество людей, которые не боятся выходить на площадь, и мне кажется, что это совершенно другое общество. Не зря же называют этих людей, которые вышли сначала на Болотную, потом на Сахарова, что это партия "Фейсбук". Это люди, которые состоявшиеся, это не просто какие-то оппозиционеры, это гражданское общество, это общество, которое решило не уезжать из этой страны. Вы помните, какие были разговоры после того, как Путин с Медведевым поменялись ролями, какие были панические настроения у большого числа людей, которые говорили, что все, берем чемоданы, уезжаем отсюда. Вдруг мы видим, что эти люди никуда не уехали. Мне очень понравилось выражение Бориса Акунина, когда он сказал: здесь люди сытые, достаточно обеспеченные, которые не боятся выходить на площадь, которые готовы высказывать свое "нет" этой власти и которые говорят, что власть достала, и они готовы ставить ультиматум. Посмотрим, что будет 4 февраля, я вполне допускаю, что будет еще больше людей. И если самая интересная интрига, о которой сказал Александр Рыклин, разрешат это шествие или нет. А если не разрешат, то выйдут ли люди на несанкционированное шествие, потому что тогда это уже будет опасно, тогда власть сможет применять силу против этой толпы. Что тогда произойдет?
Владимир Кара-Мурза: Что тогда произойдет, по-вашему? Будет ли требование отмены президентских выборов?
Александр Рыклин: Я повторю свою нехитрую мысль о том, что митинг и шествие 4 февраля будет во многом решающим. Отвечая Зое Световой, я заранее мог сказать, что заявители не пойдут ни на какое принципиальное изменение формата и маршрута. То есть нужен будет центр, возможно, предложат что-то другое, возможно шествие по Тверской, например, к Манежной. Но я точно скажу, что в Люблино мы не поедем и на набережные никакие не пойдем. Это уже не будет проспект Сахарова точно. Если они не разрешат, я выйду. Я думаю, и Сережа Фомченков выйдет. И очень надеюсь, что с нами будут десятки, а может быть сотни тысяч москвичей, потому что все это осточертело не только нам, тем, которые из года в год ходят на "Марши несогласных" - это сегодня осточертело уже всем, пора заявить об этом, пора сказать им в лицо, что мы о них думаем.
Владимир Кара-Мурза: Из 4 участников сегодняшнего разговора, наверное, ваш покойный слуга, Зоя и Александр были 21 год назад, выходили. Тогда тоже не верилось, тем не менее. Вы, наверное, на своем веку не видели подобных масс протестующих, впечатляет новое поколение оппозиции?
Сергей Фомченков: Впечатляет. Мы много лет к этому шли. Я входил в оргкомитет еще первых "Маршей несогласных", и мы мечтали, чтобы такое количество людей выходило. Дай бог, если это не прекратится, и люди перестанут идти, куда им укажут, а пойдут, куда воля ведет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли к 4 подготовить список политзаключенных хотя бы для переговоров об их освобождении?
Зоя Светова: Мы с этого и начали передачу, что сейчас нужно обязательно подготовить этот список, чтобы хотя, когда будет возможность переговоров, чтобы можно было положить список этих людей. Мне кажется, что нужно как можно чаще говорить об этом. И очень здорово, что все участники, все, кого вы интервьюировали, говорили о том, что это самое главное требование сейчас, и оно то требование, на которое власть должна пойти. С одной стороны вроде как это для власти легче всего, а с другой стороны - почему легче. Ведь это же люди, которые враги режима, которых посадили за их политические убеждения. Но если власть пойдет на эту уступку, мне кажется, это будет замечательно. И этого нужно добиваться. И главное, хотела добавить, главное отличие "Маршей несогласных" от того, что происходит сейчас - это то, что люди не боятся. Люди потеряли страх. Мне кажется, это ощущение нужно сохранить до 4 февраля, чтобы все те люди, которые выходили на Сахарова и на Болотную, чтобы они не побоялись пойти на шествие, чтобы они не боялись, что их могут забрать, что их могут избить. Потому что, чем больше будет людей, мне кажется, власть остановится, побоится стрелять в народ. Я не представляю, что когда будет много людей, "космонавты" в масках начнут хватать людей и тащить их в автозаки. Потому что это будет совсем другая страна - это уже будет диктатура.
Владимир Кара-Мурза: Должны ли в этот список войти фигуранты дела ЮКОСа и, например, активисты "Другой России", которые сидят за захват приемной Зурабова?
Александр Рыклин: Конечно, я совершенно согласен с Зоей. Мне кажется, кому как не ей карты в руки. Зоя, подготовьте такой список, мы будем счастливы. Я просто не сомневаюсь, что никто лучше вас это не сделает.
Зоя Светова: Да, мы готовим такой список.
Александр Рыклин: Вот и отлично. Этот список мы предъявим властям, мы несомненно потребуем их немедленного освобождения. Я очень надеюсь, что до 4 февраля мы выработаем те формы давления, которые применим в этом случае. Я согласен с Ильей Яшиным, они просто так наших пленных не отдадут, потому что эти люди у них в залоге, они заложники, надо понимать, все, включая Ходорковского с Лебедевым, Таисию Осипову – это заложники.
Пикеты состоялись у станций метро "Смоленская", "Арбатская", "Боровицкая", "Площадь революции", "Парк культуры", "Чистые пруды", "Новые Черемушки", «"Алтуфьево" и у других.
Как сообщил активист акции Матвей Крылов, полиция задержала нескольких активистов. Только что стало известно, троих задержанных обвинили в неподчинении требованиям полиции и решили оставить в ОВД до утра. Об этом заявил представитель "Другой России" Александр Аверин.
Напомним, Осипова была осуждена 29 декабря судьей Заднепровского суда Смоленска Дворянчиковым и приговорена к 10 годам лишения свободы по уголовному делу о попытке сбыта героина. У нее дома милиционеры якобы нашли пять свертков с неизвестным веществом и меченые денежные купюры. В ее отношении возбуждено уголовное дело о хранении наркотиков по части 3 статьи 228 УК РФ.
Соратники Осиповой настаивают на том, что обвинение против Осиповой было построено на лжи сотрудников Центра "Э". Дело сфабриковано для того, чтобы оказать давление на мужа Таисии Сергея Фомченкова, члена исполкома партии "Другая Россия".
К спасению Осиповой подключились российские и европейские правозащитники.
О том, как же заставить власть освободить политзаключенных, мы сегодня беседуем с Зоей Световой, обозревателем журнала "Нью Таймс", Сергеем Фомченковым, активистом "Другой России". Во второй части передачи ждем подключения Александра Рыклина, журналиста, главного редактора сайта "Ежедневный журнал", члена бюро федерального политсовета движения "Солидарность". Как, по-вашему, прошла сегодняшняя акция?
Сергей Фомченков: Я считаю, что удачно, на призыв в "Фейсбуке" откликнулось двести человек, но я считаю, что реально участвовало, наверное, больше. Было охвачено не менее ста станций метро и на многих из них было по два-три человека, которые сменяли друг друга в одиночном пикете. Количество, конечно, не так велико, но характерна жестокость по отношению к задержанным. Кто находится в ОВД, им шьют статью 19.3 "Сопротивление сотрудникам милиции". Среди них Надежда Митюшкина, которая была организатором митингов 10 и 24 декабря. Удивляет такая реакция непоследовательная милиции, зачем раздувать эту тему. Но, видимо, власть никогда не поумнеет, в их стиле просто.
Владимир Кара-Мурза: Почему все журналисты либеральных изданий считают это дело политическим?
Зоя Светова: Во-первых, здесь сама личность Таисии Осиповой, которая является активисткой "Другой России", и известно уже о том, что в свое время она совершила акцию прямого действия, когда она отхлестала гвоздиками губернатора Смоленской области Маслова, который выходец из ФСБ, и это был протест против коррупции и вообще правления его в Смоленске. Конечно, понятно, что это ей не простили. Кроме того, не только сама личность ее и ее мужа Сергея, что они имеют отношение к "Другой России", а так же те, кто знакомились с документами по делу, кто следили за процессом, знают о том, что это дело было сфабриковано, что там очень много фабрикаций в этом деле. И поэтому возникает вопрос, что Таисию Осипову преследуют не за продажу наркотиков, я уверена абсолютно, что она этой продажей не занималась, а преследуют ее по политическим причинам - это политически мотивированный процесс. И поэтому, мне кажется, именно из-за этого общество за нее вступилось. Эта акция, которая была проведена сегодня, и очень много откликов в интернете, люди самые разные, люди, которые не поддерживают "Другую Россию", взгляды активистов "Другой России", они вступаются за Таисию Осипову, потому что ее дело - это очевидно сфабрикованное и пример репрессий против оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, обстоятельства дела, почему этим занимался Центр Э?
Сергей Фомченков: 23 ноября 2010 года моя жена была задержана в собственном доме, где она находилась с маленькой дочерью, которой было тогда 5 лет. В дом ворвался спецназ в масках, с автоматами наперевес, вслед за ними вошли оперативники Центра Э, Таисию уложили лицом в диван, сковав руки наручниками, ребенка закрыли в ванной. После этого оперативники вдруг в кухне нашли пять свертков с неизвестным веществом. То, что случилось с Таисией, я узнал вечером, она сумела сделать звонок из РОВД, в котором мне сообщила, что в дом подбросили наркотики и тобой люди интересуются. Две фразы, которые она успела мне сообщить. После этого она была арестована судом и с тех пор год и два месяца находится под стражей. В конце декабря прошлого года суд вынес ей приговор 10 лет лишения свободы. В ходе судебного процесса выявилась явная ложь понятых, судья никак не дал оценку этому в приговоре, к сожалению, выявились фальсифицированные документы, поддельная характеристика участкового, который был вызван в суд и сказал, что никаких характеристик не подписывал, уволился из милиции, а Таисию не знал и в том районе никогда не работал. Подобных документов в деле хватает. Тем не менее, судья проигнорировал все доводы защиты, все показания подсудимых, переквалифицировав, правда, дело с продажи к приготовлению к продаже. Влепил 10 лет, как и обещали сотрудники Центра Э, Таисии еще год назад.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы правильным, что место действия перенесено в Москву, что это дело имеет общенациональное звучание?
Зоя Светова: Я считаю, что это очень правильно. Я считаю, что этому делу должен быть придан как можно больший резонанс. Потому что это дело и интерес к нему очень важен, и он показывает, как изменилось наше гражданское общество. Потому что невозможно было представить, например, лет 6-7 назад, что общество бы встало на защиту женщины, которую обвиняют в приготовлении к продаже наркотиков, даже если она является активисткой какой-то партии. Я думаю, что ни журналисты, ни общество не обратили бы на это дело такого внимания. Сейчас, когда уже насколько понятно, что в России нет справедливого суда, настолько мы знаем случаи, когда люди были осуждены незаконно, когда люди были невиновны, когда объяснялось их осуждение политически мотивированными причинами, поэтому люди вступились за Таисию Осипову, потому что это стало символом борьбы за справедливый суд. Тем более здесь есть такие обстоятельства, что Таисия больна, у нее диабет, другие проблемы со здоровьем, у нее маленький ребенок. По закону она имеет право на отсрочку до 14 лет, пока ребенку не станет 14 лет. Помните историю со Светланой Бахминой, которая тоже просила об отсрочке, поскольку у нее были маленькие дети, и ее не отпустили. Мы знаем случаи, когда в Иркутске Шавенкова, которая сбила на машине людей и которой дали отсрочку. Отсрочку дают редко, могут мне возразить, что по делу о наркотиках не должны давать. Закон один для всех, здесь нет, нигде не написано, что если человек обвиняется в продаже и приготовлении к продаже наркотиков, то его нельзя давать отсрочку. Здесь сразу был виден обвинительный уклон в этом деле. И поэтому, конечно, очень важно, чтобы общество не оставляло усилий и продолжало заниматься этим делом.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, писатель, председатель исполкома незарегистрированной партии "Другая Россия", возмущен произволом в отношении Таисии Осиповой.
Эдуард Лимонов: Конечно, случай с Таисией Осиповой - 10 лет. Хлипкое, размазанное обвинение, держащееся ни на чем. Почему-то занимался Центр Э, если это наркотики, то почему он занимался, ведь у нас были случаи осуждений по статьям за наркотики, не первый, но это вопиющий, 10 лет никогда никому не запрашивали - это больше, чем первый срок Ходорковского. В конце концов, это просто возмутительно. Они думают, что в Смоленске все пройдет, просвистит ветер, новый год заставит всех забыть. Никто ничего не забудет. Идея хорошая, оригинальная выйти каждому к метро. Я думаю, найдутся подражатели по другим делам, но наша задача, чтобы как можно больше людей узнали о судьбе Таси. Власти все равно никто не верит, она ни по состоянию здоровья, ни по чему не годилась к той роли, которую ей следствие приготовило. Мерзость, отвращение и омерзение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Мы сейчас видим усиление репрессивных мер. Кстати, обратите внимание: тут господин Мединский час назад говорил о том, как необходимо наладить диалог, и господин Сатаров в чем-то поддакивал, диалог между властью и оппозицией, и считается, что это очень конструктивный разворот событий. Но посмотрите, требовали митинги и 10, и 24 освобождения политических заключенных, ничего подобного не происходит. По-моему, ситуация только ухудшается. Мне непонятно в связи с этим, я хочу всем задать вопрос: а почему, действительно, нужно усилить этот вопрос, возможно, надо перейти к радикальным требованиям, не переводить в разговоры по сохранению этого режима, а требовать отставки и Путина, и снятия его с дистанции предвыборной. Необходимо срочно требовать переноса выборов, потому что они пройдут абсолютно незаконно, и мы увидим дальше опять эскалацию, усиление репрессий. Я хотел спросить: вы считаете, что на фоне дела Таисии Осиповой, других дел, нужно ли проводить подобные переговоры с властью, которая не собирается ни в чем уступать?
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить, что сразу после митинга на проспекте Сахарова Сергею Удальцову дали 10 суток незаконно на следующий же день. Как можно вырвать эти требования, которые высказали демонстранты - смягчение регистрации политических партий, освобождение политзаключенных, отставку Чурова и так далее, если не теми способами, которые пока применяются?
Сергей Фомченков: Власть не понимает язык переговоров, она любые попытки переговоров воспринимает как слабость. У власти взгляд на все бандитский немного: если проявляете слабость, идете на переговоры, они не отреагируют. Власть понимает только язык ультиматумов. Если бы эти люди, которые вышли на Болотную площадь и проспект Сахарова, пришли бы к Кремлю, мирно окружили Кремль или ЦИК, и не уходили бы оттуда, пока власть не выполнила бы требования и не пошла на какие-то уступки, тогда бы это имело какую-то роль и повлияло. А когда люди добровольно ушли далеко от тех мест, где можно было реально с властью вести разговор, то, конечно, власть не пойдет добровольно на переговоры, власть не уступит ничего никогда - это уже известно и по делу Ходорковского, и видно по Таисии. Они могли бы поступить мудрее, меньше приговор дать, отпустить в конце концов, народ бы зааплодировал и решил бы, что требования выполнены. Видимо, власть настолько недоговороспособна, что понимает только язык силы.
Владимир Кара-Мурза: Почему радикализировались действия репрессивные?
Зоя Светова: Мне кажется, что пока никаких переговоров с властью не было. Насколько я понимаю, требования освобождения политзаключенных – это не вопрос переговоров, это вопрос ультиматума. То есть те люди, которые, если будут такие переговоры, если они будут выдвигать требования об освобождении политзаключенных, то это будет идти в форме ультиматума. Пока, насколько я слышала, не было конкретных переговоров. Проблема в том, что пока нет списка политзаключенных, сейчас он составляется разными людьми, разными организациями. Что нужно предоставить власти? Те люди, которые пойдут с ней разговаривать, должны представить список этих людей, и насколько мне представляется, должно быть обоснование, почему эти люди считаются политзаключенными. Это такая работа, которая должна проводиться. Есть список, который был составлен Союзом солидарности с политзаключенными, и он висит на сайте, 147 фамилий. Несколько из этих людей освобождены, насколько я знаю. Существуют разные мнения по поводу того, кого считать в России политзаключенными. Это еще не сделано.
Мне кажется, когда пойдут переговоры - это будет своего рода требование, и это будет ультиматум, что политзаключенные должны быть освобождены. Одно из шести требований - пересмотр дел политзаключенных, мне кажется, одно из требований, на которое власть частично может пойти, освободив кого-то из самых известных людей. У нас все половинчато. Не просто их освободить и сказать, что они невиновны, а скорее всего будут юридические предприняты вещи и кого-то условно-досрочно освободят, Таисии Осиповой сделают отсрочку или по болезни освободят. Мы же знаем, что закон, что дышло, можно всегда, если захотеть, найти способ освободить. Давайте вспомним дело родственника таджикского президента, наркобарона, который был освобожден и которого поменяли на российских летчиков. Кажется, об этом надо говорить, сравнивать его дело и дело Таисии Осиповой. Почему в угоду политике, дипломатии, бог знает чего, его освобождают из-под стражи, а ей дают 10 лет.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", считает освобождение политзаключенных вполне достижимой целью.
Лев Пономарев: Условием митинга, который будет в начале февраля, должно быть освобождение политзаключенных. Причем если другие требования на самом деле трудновыполнимы в рамках закона, конституции, допустим, роспуск нелегитимной думы требовал митинг - это сделать в рамках закона довольно сложно, даже если бы желание было. А вот освободить политзаключенных президент Медведев может сделать одним росчерком пера, потому что у него есть уникальное право на помилование. При этом совершенно не нужно, чтобы к нему обращались за помилованием, он может сделать сам по собственной инициативе. Такие примеры, кстати, были - Путин помиловал американца Поупа без всякого обращения к себе, и точно так же Медведев может подписать указ о помиловании Осиповой на любом этапе судебного процесса, и помиловать может Ходорковского и Лебедева, ученого Данилова, который отсидел почти 10 лет, многих других, список можно продолжать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: не кажется ли вам, что идет специально запугивание, показывают: ребята, если будете выходить на какие-то митинги, еще куда-то, будет вот так, каким-то образом вас засадим. Поэтому надо не расслабляться и не надеяться, что ваши митинги, которые были на Болотной площади, на Сахарова что-то вам поможет. А как Люблино реагирует на эти дела, потому что как-то оттуда ничего не слышно. Русский "Евроньюс" стал похоже на наше НТВ, во многом отличается от западного "Евроньюс".
Владимир Кара-Мурза: Пытались ли этим приговором запугать единомышленников Таисии?
Сергей Фомченков: Я думаю, что это вообще методика власти. Они с одной стороны показывают, что готовы на реформы, а с другой стороны сажают людей на большие срока или как Удальцова мучают, показывают другим, чтобы люди ни в коем случае не выходили на акции серьезные, которые могут изменить ситуацию в стране. Я согласен с человеком, задавшим вопрос, что это одна из методик запугивания людей, чтобы выбивать из политики, чтобы не шли в политику, не боролись за свои права, опасались за свою жизнь, здоровье. Видя такие примеры перед собой, далеко не каждый пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то Горбачев начинал так же с освобождения, сначала из ссылки семью Сахарова вернули, а потом, к сожалению, Петр Марченко к тому времени погиб, но остальных отпустили. Как по-вашему, кажется ли этот пример поучительным нынешним властям, что они не хотят его повторять?
Зоя Светова: Мне кажется, что для Медведева возможность освободить политзаключенных перед тем, как он должен сложить с себя полномочия - это была бы единственная возможность, чтобы остаться в истории, чтобы его в истории помянули добрым словом. Потому что все то, что он делал до этого, если посмотреть, насколько рейтинг низок, и все высказывания посмотреть, которые мы видим в интернете, в печати, просто простых людей, как они к нему относятся, то конечно, очень низкий у него рейтинг. И таким жестом, повторив Горбачева, он мог бы войти в историю. Но, к сожалению, мне кажется, что если общество не будет продолжать это давление, то он этого не сделает. Еще я хочу сказать одну вещь, что да, власть пытается запугать, но когда выходит сто тысяч человек, то власть боится применять насилие. Мы видели две демонстрации, которые были, не было приказа у полиции применять силу по отношению к протестующим именно потому, что их было слишком много, тогда была бы гражданская война, когда бы военные начали бы стрелять в народ. Мне кажется, что власть боится количества людей. Потому что сегодня, сколько вышло человек у каждого метро - от силы две сотни, и потом они были разбросаны. Здесь было не так много народа, хотят показать, что они работают, это нарушение. Представьте себе, если мы их не остановим, они нам будут каждый день пикеты устраивать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы сказать, чтобы не расслаблялись. Если взялись, идти до конца. Если бросить, задушат как щенков поганых нас.
Владимир Кара-Мурза: Никто не расслабляется. Чем вы так разозлили смоленские власти, что такие неадекватные меры применили к вашей семье?
Сергей Фомченков: Смоленский РУБОП зуб на нас имели давно, начиная с акции против губернатора, когда Таисия отхлестала его цветами. Несмотря на то, что я большую часть времени находился в Москве, устраивали ряд акций в Смоленске. В 2006 году наши ребята захватывали администрацию Смоленской области дважды - это вызвало дичайший резонанс. Специально собиралась комиссия администрации, чиновников, всех депутатов, которые решали, что с нами делать. Меня в 2006 году задерживали дважды, сажали на несколько суток в местное отделение милиции. Причем задерживали те же самые люди, которые потом обнаружили наркотики у Таисии дома.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, с чего надо начать переговоры, если их начинать с властью об освобождении политзаключенных?
Александр Рыклин: Мне кажется, что вопрос политзаключенных – это не столько вопрос переговоров, сколько вопрос о готовности гражданского общества бороться за эту опцию. Мне кажется, что к маршу 4 февраля уже можно сформулировать целый ряд условий, которые должны быть выполнены. Это прежде всего список, конечно. А главное, мы должны быть готовы к тому, чем мы отвечаем на отказ. Пора перестать чего бы то ни было бояться и сомневаться в чем-то. Нас много.ю мы это уже поняли и теперь надо учиться добиваться своих требований. Я бы начал именно с политзаключенных, мне кажется, это абсолютно базовое, самое главное требование. С этого Сахаров начинал в свое время.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, рассматривает освобождение их как первый необходимый шаг в диалоге власти с оппозицией.
Александр Подрабинек: Я думаю, что освобождение политзаключенных – это одно из условий примирения оппозиции и власти. Если власть захочет пойти навстречу оппозиции, то, конечно, непременно первым условием будет освобождение тех людей, которые необоснованно арестованы по политическим мотивам. Все другие шаги должны быть сделаны, вероятно, после этого. Кстати говоря, именно так происходили события конца 80 годов, когда началась перестройка, пока не были освобождены политзаключенные, разговоры о демократизации, о гласности носили только условный характер. И когда были освобождены политзаключенные, правда, они были освобождены не очень красивым способом – помилованием, но тем не менее, после этого общество смогло относиться более серьезно к тому, что предлагает власть. Я думаю, что сейчас ситуация будет в какой-то мере аналогичной, похожей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Таисия приняла бы помилование? Напомните тот приговор, по которому ее осудили?
Сергей Фомченков: Думаю, Таисия помилование не приняла бы, она настаивает на полной своей невиновности, будет идти до конца, несмотря на состояние здоровья. Приговор поражает цинизмом, судья пишет: "Не имеет значения возможное наличие или отсутствие у Осиповой корыстного мотива при совершении данных преступлений". То есть получается, что торговала или пыталась торговать из любви к искусству. Потом все обвинение переквалифицировано как приготовление к совершению преступления, судья проигнорировал все доказательства, которые были предоставлены стороной защиты, в частности, результаты полученных в суде распечаток телефонных соединений понятых, из которых видно реальное несоответствие местонахождения в дни контрольных закупок, судья игнорирует. Там много всего, но самой издевательской звучит фраза, касаемая ребенка: "Суду не предоставлены доказательства, подтверждающих нуждаемость Катрин по состоянию ее здоровья в неотлучном и постоянном уходе со стороны какого-либо взрослого родственника, а тем более со стороны именно матери ребенка". То есть ребенку не то, что мама не нужна, ему вообще никто взрослый не нужен.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает допрос Сергея Аксенова сына, что "он по существу заданных мне вопросов имею сообщить следующее: место работы – детский сад, группа № 9". Слушаем вопрос Дмитрия Васильевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, совершенно неуместно сравнивать 80 годы и 2012 год. Во-первых, потому что в 80 годы это была коммунистическая партия, коммунистический блок, люди у власти находились, даже тот же Горбачев, по сравнению с современными властителями они были нищими. Это миллиардеры, у них счета на Западе, у них дети учатся, внуки, родители. То есть они настолько связаны с истеблишментом Запада, о чем говорил Владимир Буковский. Поэтому это все устаревшее. Здесь возможно очень простое: лучшее оборона – это нападение. Естественно, а выдвигать требования жесткие в духе радиослушателя из Санкт-Петербурга Федора. Фактически получается, что сфабриковали уголовное дело - это же на самом деле, если брать правосудие, то можно против них возбуждать уголовное дело. Вы над этим не размышляли, чтобы их посадить, не рассматривать, они должны сидеть – судьи, следователь, который подбросил или сфабриковал. Тут Сталин, наверное, отдыхает, при Сталине такого не было. Полное издевательство над законом. Бастрыкин, все эти люди устанавливают буржуазную диктатуру. И как идти с этими людьми, когда Новодворская, Боровой пренебрежительно относятся к людям, ограбленным же ими.
Владимир Кара-Мурза: Заслуживают ли эти горе-деятели российской Фемиды наказания?
Сергей Фомченков: Несомненно. Еще на стадии судебного следствия со стороны защиты было подано заявление на возбуждение уголовного дела в Следственный комитет России против оперативников, которые давали ложные показания в суде, что было доказано материалами судебного следствия, протоколами, против следователей. Тем не менее, Следственный комитет России все это замылил, не дав никакого ответа, ни да, ни нет, дело не возбуждено.
Зоя Светова: Конечно, нужно возбуждать уголовные дела, требовать возбуждения уголовного дела против следователей, против судей и так далее. Насколько я знаю, по российскому законодательству для этого должен быть отменен приговор или должен быть оправдательный приговор. Единственное, что здесь можно делать в конституционных рамках – писать в квалификационную коллегию судей по поводу судьи Дворянчикова. И если будет много писем, если представить такую фантастическую вещь, что будет ё10 тысяч жалоб в квалификационную коллегию судей против этого судьи, мне кажется, это очень важно, потому что это может дать импульс, что этого судью уволят, и дело может быть пересмотрено. Потому что, мне кажется, это акция прямого действия, насколько я понимаю. Если этот судья действительно сфабриковал приговор, если вы говорите, что он поражает цинизмом, процитировали сейчас касательно ребенка или касательно, что у нее не было корыстного мотива. Если человек продает наркотики или готовится к продаже наркотиков, то для чего он это делает? Если бы, например, человек был наркоман, зачем ему продавать, складывал бы дома и принимал бы. Если человек наркоторговец - это тот, кто извлекает прибыль. Если говорит, что не было корыстного мотива, значит не было состава преступления. Поэтому, мне кажется, обязательно надо писать в квалификационную коллегию против этого судьи.
Владимир Кара-Мурза: Может быть конкретизировать к 4 числу требования освобождения политзаключенных, конкретно "Свободу Таисии Осиповой", "Свободу Михаилу Ходорковскому" и так далее?
Александр Рыклин: Это все несомненно. К 4 числу будет подготовлен, я надеюсь, достаточно полный список. Давайте откровенно говорить, вопрос в другом. Вопрос в том, что мы можем предъявить власти, мы на основании чего будем требовать освобождения наших людей, наших политзаключенных, потому что это наши люди, а с другой стороны не наши люди. Сегодня ситуация ровно такая. И тут уже не о чем разговаривать. Я согласен с вашим радиослушателем предыдущим, который начал говорить пор то, что очень многие заслуживают уголовного преследования – это, разумеется, так. Просто надо понимать, что при определенной ситуации начнут функционировать ревизионные комиссии, которые будут разбираться с огромным количеством дел, неправосудных приговоров, чудовищных следствий. Это касается отнюдь не только нашумевших дел, как дело Ходорковского и Лебедева, а я так полагаю, сотен и может быть тысяч других уголовных дел. У нас очень много приговоров, и по экономическим преступлениям в том числе. Потому что политзаключенные – это политзаключенные, но есть еще экономические люди, которые сидят по наветам, по заказу и так далее, с ними тоже надо разбираться, и эти люди достойны быть освобожденными несомненно, а те, кто их посадил, достойны того, чтобы в свою очередь быть уголовно преследуемыми.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", не ждет от властей проявления доброй воли.
Илья Яшин: Требование освободить политзаключенных одно из ключевых требований, потому что страна, где люди за решеткой находятся по политическим мотивам, ни при каких условиях не может считаться демократической. Однако ожидать доброй воли со стороны представителей власти наивно, они сами по своей воле ничего делать не будут. Поэтому добиться освобождения политзаключенных можно, только сохраняя давление на власть. Очень важно, чтобы на митинг 4 февраля вышло не меньше народу, чем на проспект Сахарова, чем на Болотную площадь. Только мирное цивилизованное давление на власть, только демонстрация солидарности с теми людьми, которые сегодня остаются за решеткой, может спасти их от тюрьмы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотел бы возразить вашему гостю. У нас, конечно, очень много людей сидит по заказам, по экономическим преступлениям, но мы не можем, это же система, это политика, сначала надо поставить вопрос о освобождении политических заключенных - это значит об изменении системы. Вот тогда у нас могут выйти на свободу и те, которые сидят по заказу этой власти. Я считаю, что никаких переговоров, пока не будут выпущены политзаключенные. Если будут переговоры, довыборы, перевыборы, они этого хотят - бесполезно. Пока не выпустят политзаключенных, никаких переговоров с властью.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня тремя политическими заключенными на несколько суток может стать больше. Как бороться с произволом в отношении задержанных сегодня?
Сергей Фомченков: Видимо, это укладывается в общее требование освобождение политзаключенных, как и изменение системы отношений власти и общества. Не должно быть людей, которых сажают будь то административно, будь то уголовно на сутки, на годы только за то, что они вышли на акцию или состоят в каких-то организациях. Это такие же политзаключенные, хотя с более мягкими сроками и условиями. Это укладывается в требование вообще уничтожить институт преследования людей по политическим мотивам. Один из механизмов – расформировать Центр противодействия экстремизму. Это политическая полиция. В 21 веке в современном цивилизованном государстве политическая полиция, которая ловит людей около дома, сажает на сутки, на годы, такого быть не должно.
Владимир Кара-Мурза: Может быть расширить круг требований к властям, потому что одно тянет за собой другое?
Зоя Светова: Здесь речь идет о том, что нужно изменять законы. Если полиция считает, что она задерживает этих людей законно, потому что они выходят на пикеты, я не понимаю, какие требования к ним предъявляют, поскольку одиночные пикеты разрешены. Значит они берут их для устрашения, но это совершенно ложный путь. Я видела людей, которые после митингов 5 декабря оказались в спецприемнике, я как член общественной наблюдательной комиссии их посещала. Это были молодые люди, которые впервые в жизни вышли на митинг протеста. Они сначала были наблюдателями на выборах, увидели кучу нарушений, протестуя против этого вышли на митинг, их забрали, и они впервые оказались за решеткой. Никакого страха перед этой тюрьмой у них не было, наоборот, они сказали, что и дальше будут выходить на митинги. Это я говорю к тому, что эти репрессии не пугают людей. Сейчас люди дошли до такого состояния, настолько у них сознание, самосознание и гражданская активность, что я уверена, что те люди, которых сегодня задержали, да, конечно, это плохо, что они ночь проведут за решеткой, там ужасные условия в УВД Китай-город, где они содержатся. Но власть если думает, что таким образом напугает, напротив, она их не напугает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, лукавый в высшей степени наглый человек, гангстер кривляется. Видите ли, ему не с кем разговаривать, вести переговоры. Это все потому, что спит гегемон. Если бы гегемон вышел на ту же площадь Болотную или куда-то на Сахарова, и встали трамваи, автобусы, он бы быстро всех освободил, и Ходорковского, и не только Таисию, а все бы тюрьмы были пустые. Надо пробуждать, я думаю, гегемона.
Владимир Кара-Мурза: Где та грань, за которую нельзя пока переступать, по-вашему, чтобы не попасть в неправовое поле?
Сергей Фомченков: Грань – это мирная акция протеста, не обязательно разрешенная акция протеста. К сожалению, власть с задержаниями людей запугала людей, есть же право на протест, заложенное в конституции, право на свободу собраний. Люди имеют право собираться там, где хотят, когда захотят, власть не имеет права запрещать, у нас уведомительный порядок проведения любого митинга, шествия, демонстрации. А власть, манипулируя своим правом, непонятно откуда взявшимся, запрещать проведение таких мероприятий, уводит протесты в итоге в сторону. Грань там, где мирный протест. Протест должен быть мирный, но необязательно согласованный с властями.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли сменить тактику, может быть изменить адреса пикетирования, чтобы более адресным сделать. За отставку Чурова надо, например, не на Болотной площади выступать, а ближе к Центризбиркому?
Александр Рыклин: Я в принципе согласен с этим. Мне кажется, что уже вся интрига вокруг шествия 4 февраля будет в этом смысле показательна, в заявке будет указан тот маршрут, который был 20 лет назад - это Садовое кольцо, Новый Арбат и митинг на Манежной или Театральной, сейчас не помню точно. Посмотрим, согласуют они этот маршрут или не согласуют, отсюда будем плясать, отсюда будем требования наши выставлять. Такой переломный момент во всей истории декабрьской протестной. Посмотрим, что будет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, призывает к расширению гражданского протеста.
Владимир Буковский: Конечно, при нынешней ситуации власти идут на какие-то уступки, по крайней мере, их рассматривают. Добиться освобождения политзаключенных - это первый долг в такой ситуации. Надо расширять гражданский протест. Я думаю, что есть и другие методы, в этот раз не было забастовок, не было похожих акций гражданского неповиновения – это, наверное, еще впереди. Пока что да, продолжать с теми же требованиями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Не кажется ли вам, что надо вопрос ставить более радикально. Потому что мы начинаем бороться с плесенью, а надо бороться с сыростью. Надо требовать более радикально - отставки всех этих случайных людей, в первую очередь господина Путина. И тогда и судьи, и вся эта камарилья, которая смотрит ему в одно место, исчезнут сами собой. Они, как известно, всегда присутствуют, но почему-то при этом человеке у нас коррупция возникает, экономика совершенно упала и так далее. И еще один маленький момент: хочу передать Федору из Питера, замечательный, интеллигентный человек, мыслящий рационально, но излишне эмоционально.
Владимир Кара-Мурза: Вы, судя по всему, начинали как раз с радикальных форм протеста в Смоленске. Может быть вернуться к тем лозунгам, которые выдвигала "Другая Россия"? Сейчас Эдуард Вениаминович сказал, что придет на шествие 4 февраля.
Сергей Фомченков: Мы придем 4 февраля несомненно. Но при условии, что это не будет согласованное мероприятие в загончике, а будет действительно то шествие, о котором сказал Рыклин по Садовому кольцу к Кремлю – это достойный маршрут, достойное шествие, достойная точка, куда стоит стекаться гражданскому протесту. И на современно этапе именно такие акции если они идут не туда, куда укажет власть, а туда, куда хочет идти общество, граждане, то это приемлемая форма протеста.
Владимир Кара-Мурза: Зоя вспомнила 21 год назад демонстрацию, которая привела к отмене 6 статьи конституции. Вроде же примерно та же была форма, почему тогда получилось, а сейчас уже третий раз не получается?
Зоя Светова: Мне кажется, что сейчас ситуация другая, и все идет по нарастающей. И увеличивается количество людей, которые не боятся выходить на площадь, и мне кажется, что это совершенно другое общество. Не зря же называют этих людей, которые вышли сначала на Болотную, потом на Сахарова, что это партия "Фейсбук". Это люди, которые состоявшиеся, это не просто какие-то оппозиционеры, это гражданское общество, это общество, которое решило не уезжать из этой страны. Вы помните, какие были разговоры после того, как Путин с Медведевым поменялись ролями, какие были панические настроения у большого числа людей, которые говорили, что все, берем чемоданы, уезжаем отсюда. Вдруг мы видим, что эти люди никуда не уехали. Мне очень понравилось выражение Бориса Акунина, когда он сказал: здесь люди сытые, достаточно обеспеченные, которые не боятся выходить на площадь, которые готовы высказывать свое "нет" этой власти и которые говорят, что власть достала, и они готовы ставить ультиматум. Посмотрим, что будет 4 февраля, я вполне допускаю, что будет еще больше людей. И если самая интересная интрига, о которой сказал Александр Рыклин, разрешат это шествие или нет. А если не разрешат, то выйдут ли люди на несанкционированное шествие, потому что тогда это уже будет опасно, тогда власть сможет применять силу против этой толпы. Что тогда произойдет?
Владимир Кара-Мурза: Что тогда произойдет, по-вашему? Будет ли требование отмены президентских выборов?
Александр Рыклин: Я повторю свою нехитрую мысль о том, что митинг и шествие 4 февраля будет во многом решающим. Отвечая Зое Световой, я заранее мог сказать, что заявители не пойдут ни на какое принципиальное изменение формата и маршрута. То есть нужен будет центр, возможно, предложат что-то другое, возможно шествие по Тверской, например, к Манежной. Но я точно скажу, что в Люблино мы не поедем и на набережные никакие не пойдем. Это уже не будет проспект Сахарова точно. Если они не разрешат, я выйду. Я думаю, и Сережа Фомченков выйдет. И очень надеюсь, что с нами будут десятки, а может быть сотни тысяч москвичей, потому что все это осточертело не только нам, тем, которые из года в год ходят на "Марши несогласных" - это сегодня осточертело уже всем, пора заявить об этом, пора сказать им в лицо, что мы о них думаем.
Владимир Кара-Мурза: Из 4 участников сегодняшнего разговора, наверное, ваш покойный слуга, Зоя и Александр были 21 год назад, выходили. Тогда тоже не верилось, тем не менее. Вы, наверное, на своем веку не видели подобных масс протестующих, впечатляет новое поколение оппозиции?
Сергей Фомченков: Впечатляет. Мы много лет к этому шли. Я входил в оргкомитет еще первых "Маршей несогласных", и мы мечтали, чтобы такое количество людей выходило. Дай бог, если это не прекратится, и люди перестанут идти, куда им укажут, а пойдут, куда воля ведет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли к 4 подготовить список политзаключенных хотя бы для переговоров об их освобождении?
Зоя Светова: Мы с этого и начали передачу, что сейчас нужно обязательно подготовить этот список, чтобы хотя, когда будет возможность переговоров, чтобы можно было положить список этих людей. Мне кажется, что нужно как можно чаще говорить об этом. И очень здорово, что все участники, все, кого вы интервьюировали, говорили о том, что это самое главное требование сейчас, и оно то требование, на которое власть должна пойти. С одной стороны вроде как это для власти легче всего, а с другой стороны - почему легче. Ведь это же люди, которые враги режима, которых посадили за их политические убеждения. Но если власть пойдет на эту уступку, мне кажется, это будет замечательно. И этого нужно добиваться. И главное, хотела добавить, главное отличие "Маршей несогласных" от того, что происходит сейчас - это то, что люди не боятся. Люди потеряли страх. Мне кажется, это ощущение нужно сохранить до 4 февраля, чтобы все те люди, которые выходили на Сахарова и на Болотную, чтобы они не побоялись пойти на шествие, чтобы они не боялись, что их могут забрать, что их могут избить. Потому что, чем больше будет людей, мне кажется, власть остановится, побоится стрелять в народ. Я не представляю, что когда будет много людей, "космонавты" в масках начнут хватать людей и тащить их в автозаки. Потому что это будет совсем другая страна - это уже будет диктатура.
Владимир Кара-Мурза: Должны ли в этот список войти фигуранты дела ЮКОСа и, например, активисты "Другой России", которые сидят за захват приемной Зурабова?
Александр Рыклин: Конечно, я совершенно согласен с Зоей. Мне кажется, кому как не ей карты в руки. Зоя, подготовьте такой список, мы будем счастливы. Я просто не сомневаюсь, что никто лучше вас это не сделает.
Зоя Светова: Да, мы готовим такой список.
Александр Рыклин: Вот и отлично. Этот список мы предъявим властям, мы несомненно потребуем их немедленного освобождения. Я очень надеюсь, что до 4 февраля мы выработаем те формы давления, которые применим в этом случае. Я согласен с Ильей Яшиным, они просто так наших пленных не отдадут, потому что эти люди у них в залоге, они заложники, надо понимать, все, включая Ходорковского с Лебедевым, Таисию Осипову – это заложники.
