Ирина Лагунина: Численность украинцев в России за последние два десятилетия уменьшалась в среднем на миллион человек за 10 лет. Последняя перепись показала, что украинцев в России осталось около 2 миллионов. В чем причины этого явления? Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и руководитель украинской фракции Конфедерации национальных объединений России Алексей Григорович. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, как вы думаете, в чем причина такой сильной депопуляции, и как обычно она сказывается на национальной идентичности, на ее формуле?
Сергей Арутюнов: Это, наверное, не депопуляция сказывается на национальной идентичности, а национальная идентичность сказывается на уменьшении формального числа украинцев в России. Потому что, наверное, миллионов 10-15, может быть 20, надо посчитать, русских людей – это украинцы по происхождению. Далеко не везде и не всегда различали себя русские и украинцы. Вообще-то официально до свержения царизма считалось, что в России живут русские, которые делятся на малороссов, белорусов и великороссов, то есть на украинцев, белорусов и собственно русских, нынешним языком говоря. Такое сознание, очевидно, присуще многим. Потому что, повторяю, найдется десятки миллионов людей, которые носят типично украинские фамилии, однако не являются по самосознанию украинцами. Знают, что их предки когда-то их предки жили на Украине, а может быть и не знают, но ничем не отличаются, собственно говоря, не отличаются от прочих русских.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, надо сказать, что ваш покорный слуга относится к числу таких людей, у которых типично украинская фамилия, я знаю тех предков, которые жили на Украине, но я считаю себя русским человеком, и может быть к стыду своему, не знаю украинского языка. Алексей Александрович, в 2001 году была ликвидирована Федеральная национально-культурная автономия украинцев в России. Министр иностранных дел Лавров при этом объяснил это таким образом, что данная организация якобы, а может быть действительно политикой, а не культурой.
Алексей Григорович: Украинские организации были организации общественные, в которых есть название "украинская" - Общество культуры имени Тараса Шевченко или "Киевская Русь" на Сахалине есть общественная организация, таких организаций примерно около 110-120 по всей Российской Федерации от Камчатки до Калининградской области. По закону о национально-культурных автономиях была образована национально-культурная автономия Украинцы России. Ее деятельность осуществлялась в соответствии с законом, велось соответствующее делопроизводство и в нее входили региональные национально-культурные автономии. По состоянию на 2006-2007 год туда входили и организации национально-культурной автономии, которые себя таковыми считали, но были юридически не зарегистрированными организациями и были организации, которые не подпадают под статус такой автономии. В основном эти организации и сама федеральная национально-культурная автономия занимались координаций движения украинцев в России, ее культурными мероприятиями. В городе Сочи в Лазаревском был организован центр, в котором проходило обучение некоторых руководителей организаций и культурных сообществ.
Игорь Яковенко: Алексей Александрович, из того, что вы говорите, следует, что на самом деле организация работала именно в том направлении, которое предписано законом. То есть она занималась культурой, она занималась проблемами адаптации людей в России. За что закрыли?
Алексей Григорович: Дело в том, что в 2005 году в Украине произошла смена власти и, собственно говоря, в национально-культурной автономии федеральной украинцев в России в апреле 2005 года прошла смена власти. И пришли к руководству организацией в некоторой степени радикальные представители наших общественных организаций, в том числе в московских украинских. И в какой-то степени эти граждане, товарищи выступали с некоторыми политическими заявлениями, размещали свои обращения в украинских националистических газетах радикального толка, которые были направлены на ухудшение российско-украинских отношений.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, как преломляется в украинской диаспоре в России противоречие между двумя православными церквями, между украинской католической церковью и православной? Насколько вообще российские украинцы религиозны?
Сергей Арутюнов: Я думаю, религиозны ровно в такой же мере, как и прочие православные россияне, будь то православные русские, или православные якуты, или православные чуваши, кто угодно. То есть они малорелигиозны на самом деле. Однако эта религиозность в силу некоторой модности декларируется, демонстрируется. Люди приходят в церковь время от времени, люди крестятся, люди крестят детей. Однако 90% из них, без преувеличения, никак нельзя назвать воцерковленными. Кроме того, существует помимо Русской православной церкви множество других мелких организаций, которые с полным основанием считают себя православными, но находятся с Русской православной церковью, с патриархией Москвы в натянутых или, прямо скажем, неприязненных отношениях. Так что на этом фоне русско-украинские церковные отношения никакого исключения не представляют. И вряд ли это все является достаточно серьезным делом. Противостояние униатов московско-православных и украинско-автокефально православных группировок или контингентов по существу является отражением националистических чувств, употребляется слово необязательно в отрицательном плане. Но есть разные националистические чувства, разное понимание патриотизма, они коррелируются из декларации своей церковной принадлежности. Вот, по-моему, так дело и обстоит.
Игорь Яковенко: Алексей Александрович, насколько широко среди украинцев, которые живут в России, распространен украинский язык? Многие ли украинцы, которые живут в Российской Федерации, пользуются им в повседневном общении?
Алексей Григорович: В принципе украинский язык, естественно, используется и членами украинской диаспоры Российской Федерации в основном в быту. Но даже в Украине самой порядка 56% населения пользуется русским языком в своих отношениях как в семейных, так и в бытовых. На бытовом уровне сохранение языка осуществляется многими семьями для обучения своих детей этому языку, для того, чтобы сохранить возможность не только национальной идентичности в будущем, когда они повзрослеют, но и некоторые семьи здесь проживают определенное время, на какой-то срок, затем возвращаются в Украину или переехали недавно, те, кто приехал давно, поддерживают возможность изучения украинского языка для своих детей, часто общаются в быту. Это более распространено в южных регионах России, в Ставропольском, Краснодарском крае, в Ростовской области, где украинский язык фактически является частью русского языка общения, потому что там большинство в 18-17 веке были украинцы, которые сегодня являются или числятся русскими. Так же моя мать, отец которой был украинцем, мать белоруской, она в 37 году получила паспорт и была записана русской по национальности, хотя фактически они не является коренной русской. Но это был процесс, который был направлен на усиление русской нации по государственному принципу. В настоящее время, был ваш первый вопрос, почему осуществляется депопуляция украинцев в России, это так же связано еще и с тем, я согласен с Сергеем Александровичем, хочу дополнить, что здесь есть те же моменты, что были в конце 30 годов. То есть в некоторой степени это издержки самой переписи. Были большие претензии как в 2002 году, так и в 2010 году к тому, как она осуществляется вообще и в отношении, в частности, к украинцам. В принципе меня тоже никто не посещал и не опрашивал на дому. Я сам ходил на переписной участок. А те, которые не ходили, ждали своей участи дома, занимались своими делами, в это время общественные деятели, которые занимались конкретной физической работой по переписи, так скажем, писали то, что им больше нравится или то, что их просили, то есть большее количество русских.
Игорь Яковенко: Формальный принцип переписи автоматически снизил количество украинцев, живущих в России.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, как вы думаете, в чем причина такой сильной депопуляции, и как обычно она сказывается на национальной идентичности, на ее формуле?
Сергей Арутюнов: Это, наверное, не депопуляция сказывается на национальной идентичности, а национальная идентичность сказывается на уменьшении формального числа украинцев в России. Потому что, наверное, миллионов 10-15, может быть 20, надо посчитать, русских людей – это украинцы по происхождению. Далеко не везде и не всегда различали себя русские и украинцы. Вообще-то официально до свержения царизма считалось, что в России живут русские, которые делятся на малороссов, белорусов и великороссов, то есть на украинцев, белорусов и собственно русских, нынешним языком говоря. Такое сознание, очевидно, присуще многим. Потому что, повторяю, найдется десятки миллионов людей, которые носят типично украинские фамилии, однако не являются по самосознанию украинцами. Знают, что их предки когда-то их предки жили на Украине, а может быть и не знают, но ничем не отличаются, собственно говоря, не отличаются от прочих русских.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, надо сказать, что ваш покорный слуга относится к числу таких людей, у которых типично украинская фамилия, я знаю тех предков, которые жили на Украине, но я считаю себя русским человеком, и может быть к стыду своему, не знаю украинского языка. Алексей Александрович, в 2001 году была ликвидирована Федеральная национально-культурная автономия украинцев в России. Министр иностранных дел Лавров при этом объяснил это таким образом, что данная организация якобы, а может быть действительно политикой, а не культурой.
Алексей Григорович: Украинские организации были организации общественные, в которых есть название "украинская" - Общество культуры имени Тараса Шевченко или "Киевская Русь" на Сахалине есть общественная организация, таких организаций примерно около 110-120 по всей Российской Федерации от Камчатки до Калининградской области. По закону о национально-культурных автономиях была образована национально-культурная автономия Украинцы России. Ее деятельность осуществлялась в соответствии с законом, велось соответствующее делопроизводство и в нее входили региональные национально-культурные автономии. По состоянию на 2006-2007 год туда входили и организации национально-культурной автономии, которые себя таковыми считали, но были юридически не зарегистрированными организациями и были организации, которые не подпадают под статус такой автономии. В основном эти организации и сама федеральная национально-культурная автономия занимались координаций движения украинцев в России, ее культурными мероприятиями. В городе Сочи в Лазаревском был организован центр, в котором проходило обучение некоторых руководителей организаций и культурных сообществ.
Игорь Яковенко: Алексей Александрович, из того, что вы говорите, следует, что на самом деле организация работала именно в том направлении, которое предписано законом. То есть она занималась культурой, она занималась проблемами адаптации людей в России. За что закрыли?
Алексей Григорович: Дело в том, что в 2005 году в Украине произошла смена власти и, собственно говоря, в национально-культурной автономии федеральной украинцев в России в апреле 2005 года прошла смена власти. И пришли к руководству организацией в некоторой степени радикальные представители наших общественных организаций, в том числе в московских украинских. И в какой-то степени эти граждане, товарищи выступали с некоторыми политическими заявлениями, размещали свои обращения в украинских националистических газетах радикального толка, которые были направлены на ухудшение российско-украинских отношений.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, как преломляется в украинской диаспоре в России противоречие между двумя православными церквями, между украинской католической церковью и православной? Насколько вообще российские украинцы религиозны?
Сергей Арутюнов: Я думаю, религиозны ровно в такой же мере, как и прочие православные россияне, будь то православные русские, или православные якуты, или православные чуваши, кто угодно. То есть они малорелигиозны на самом деле. Однако эта религиозность в силу некоторой модности декларируется, демонстрируется. Люди приходят в церковь время от времени, люди крестятся, люди крестят детей. Однако 90% из них, без преувеличения, никак нельзя назвать воцерковленными. Кроме того, существует помимо Русской православной церкви множество других мелких организаций, которые с полным основанием считают себя православными, но находятся с Русской православной церковью, с патриархией Москвы в натянутых или, прямо скажем, неприязненных отношениях. Так что на этом фоне русско-украинские церковные отношения никакого исключения не представляют. И вряд ли это все является достаточно серьезным делом. Противостояние униатов московско-православных и украинско-автокефально православных группировок или контингентов по существу является отражением националистических чувств, употребляется слово необязательно в отрицательном плане. Но есть разные националистические чувства, разное понимание патриотизма, они коррелируются из декларации своей церковной принадлежности. Вот, по-моему, так дело и обстоит.
Игорь Яковенко: Алексей Александрович, насколько широко среди украинцев, которые живут в России, распространен украинский язык? Многие ли украинцы, которые живут в Российской Федерации, пользуются им в повседневном общении?
Алексей Григорович: В принципе украинский язык, естественно, используется и членами украинской диаспоры Российской Федерации в основном в быту. Но даже в Украине самой порядка 56% населения пользуется русским языком в своих отношениях как в семейных, так и в бытовых. На бытовом уровне сохранение языка осуществляется многими семьями для обучения своих детей этому языку, для того, чтобы сохранить возможность не только национальной идентичности в будущем, когда они повзрослеют, но и некоторые семьи здесь проживают определенное время, на какой-то срок, затем возвращаются в Украину или переехали недавно, те, кто приехал давно, поддерживают возможность изучения украинского языка для своих детей, часто общаются в быту. Это более распространено в южных регионах России, в Ставропольском, Краснодарском крае, в Ростовской области, где украинский язык фактически является частью русского языка общения, потому что там большинство в 18-17 веке были украинцы, которые сегодня являются или числятся русскими. Так же моя мать, отец которой был украинцем, мать белоруской, она в 37 году получила паспорт и была записана русской по национальности, хотя фактически они не является коренной русской. Но это был процесс, который был направлен на усиление русской нации по государственному принципу. В настоящее время, был ваш первый вопрос, почему осуществляется депопуляция украинцев в России, это так же связано еще и с тем, я согласен с Сергеем Александровичем, хочу дополнить, что здесь есть те же моменты, что были в конце 30 годов. То есть в некоторой степени это издержки самой переписи. Были большие претензии как в 2002 году, так и в 2010 году к тому, как она осуществляется вообще и в отношении, в частности, к украинцам. В принципе меня тоже никто не посещал и не опрашивал на дому. Я сам ходил на переписной участок. А те, которые не ходили, ждали своей участи дома, занимались своими делами, в это время общественные деятели, которые занимались конкретной физической работой по переписи, так скажем, писали то, что им больше нравится или то, что их просили, то есть большее количество русских.
Игорь Яковенко: Формальный принцип переписи автоматически снизил количество украинцев, живущих в России.
