Елена Рыковцева: «Дорогие соотечественники! Мы поставили перед собой великие цели, отвечающие интересам страны и народа, каждого отдельно взятого гражданина. Руководствуясь этими целями, мы рука об руку уверенно идем по пути великих преобразований, по пути единства и сплоченности в государстве и обществе, дружбы и согласия. Идем курсом, отвечающим нашим великим национальным интересам, потому что хотим превратить Туркменистан в сильное, процветающее государство, делаем все от нас зависящее, чтобы обеспечить родному народу счастливую и благополучную жизнь. Мы последовательно реализуем все поставленные перед собой великие цели. Сегодня, в ХХI веке, Туркменистан уверенно идет к новым высотам развития и постепенно превращается в сильное, процветающее, с прочным фундаментом, хорошо известное в мире государство. Совсем недавно мы широко и торжественно, в атмосфере воодушевленности, единства и сплоченности отметили 20-летие государственной независимости любимого Отечества. И, как показало время, сегодня весь мир убедился в том, что туркменский народ в эти исторически короткие сроки пошел самобытным и единственно верным курсом, и, успешно претворяя в жизнь политику нового Возрождения и великих преобразований, а также свой главный девиз «Государство – для человека!», добился грандиозных результатов и успехов».
Это речь президента Туркменистана Гурбангулы Бердымухамедова на VII съезде Общенационального движения «Галкыныш» в декабре нынешнего года.
Как вы уже поняли, уважаемые слушатели, мы продолжаем наш цикл «20 лет: период распада или полураспада?», где приглашаем в «Час прессы» журналистов из бывших советских республик, чтобы поговорить об их сегодняшнем отношении к распаду Советского Союза. На очереди – Туркменистан. Но по известным причинам у нас нет сегодня в эфире тех журналистов, которые живут на территории республики. Может быть, кому-то эти причины неизвестны - мы объясним их по ходу нашей сегодняшней программы.
В студии – эксперт по странам СНГ Аркадий Дубнов. С нами на связи (но не из Туркмении) писатель и журналист Худайберды Халлиев.
Я сейчас назову вопросы нашей стандартной анкеты, которую мы задаем всем журналистам из бывших союзных республик, а вы мне скажете, насколько применимы они в конкретной передаче, стоит ли эти вопросы вообще обсуждать.
Обычно мы спрашиваем:
1. Что «советского» все еще остается в вашей республике (во власти, в быту и так далее)? Что, наоборот, появилось такого, чего нельзя было представить в советские времена, не имея в виду, конечно, развитие технологий.
2. О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете? А что вернуть не хотелось бы ни в коем случае?
Аркадий, можно на эти вопросы ответить?
Аркадий Дубнов: Нет, я не способен ответить на эти вопросы. В апреле будущего года будет 10 лет, как я последний раз был в Туркменистане, и боюсь, пока нынешний президент возглавляет эту страну, мне ее не видать. Я там персона нон грата.
Елена Рыковцева: То есть только по рассказам очевидцев, журналистов, тех, кто оттуда выехал, - только так мы можем это обсуждать.
Аркадий Дубнов: Лена, вы сказали, что по определенным причинам, может быть, не всем слушателям понятным и известным, журналистов либо людей, которые живут в Туркмении, которые были бы готовы выступать сегодня в нашем эфире, быть просто не может - потому что они боятся.
Елена Рыковцева: А для тех слушателей, которые не понимают, почему так мало людей способно говорить о Туркменистане, прочитаю из «Аргументов и фактов» краткую справку, почему в Туркмению так просто не полетишь. С 99-го года нужна виза, ее мало кому выдают. «Посольство Туркменистана отказало всем обозревателям «Аргументов и фактов». Поэтому для статьи мне пришлось воспользоваться, - пишет корреспондент, - своими источниками». Точно так же поступил корреспондент «Собеседника». Все сейчас попытались что-то написать о Туркменистане по случаю юбилея, 20-летия. Но никто не смог туда попасть. Собирали источники, как правило, анонимные. Если было что-то критическое – исключительно анонимный источник. Источник мог быть назван – если только он очень хвалил то, что там происходит. Для того чтобы все-таки попасть, нужно иметь разрешение от Министерства национальной безопасности. А если вы общаетесь в Ашхабаде с людьми без разрешения – штраф, 14-дневное заключение и высылка домой. К каждому журналисту приставляется «сопровождающий» – офицер МНБ (местное ФСБ), который решает, с кем можно беседовать, а с кем – нет. А прохожие, едва завидев местного чекиста, с радостью хвалят добрую власть, - пишет АиФ. Даже если бы в нашем эфире согласился участвовать корреспондент из какой-то ашхабадской газеты, то и к бабке не нужно ходить, что бы он сказал.
Худайберды, давайте тогда попытаемся по рассказам людей, которые там бывают, которые вам, может быть, звонят, может быть, даже пишут, восстановить, что «советского» все еще остается в Туркменистане. Это новая страна, тот же Советский Союз, или что-то третье?
Худайберды Халлиев: Я сначала хотел бы сказать про информацию. Конечно, Туркменистан закрытая страна, но там можно брать интервью. Туркменистан живет в режиме советского периода. Они изучали, как держать людей, как держать границу. Владимир Ильич Ленин сказал: «Мы, большевики, строители социализма, должны закрыть свою границу». И они до сих пор следуют словам Ленина, поэтому у нас там такая ситуация. И если посмотреть на политическую жизнь Туркменистана, то советский период, советская тема, советский опыт – все это продолжается.
Елена Рыковцева: Аркадий, а как этот «островок» сумел так отгородиться? Мы, конечно, видим прямые аналогии с Северной Кореей. Как им это удалось? Вокруг все-таки что-то происходит, какие-то прорывы. Как удалось выстроить непроходимую стенку вокруг этой республики?
Аркадий Дубнов: Вы же не спрашиваете, как удалось Ким Ир Сену выстроить такую стенку. Мало того, Ким Чен Иру, а теперь еще и внуку. Когда Худайберды рассказывал о том, что, по его мнению, ничего не изменилось с советских времен, все в Туркмении идет по заветам Ленина, я думаю, он все-таки немножко идеализирует ситуацию в Туркмении. Во времена «дедушки Ленина» можно было, например, ходить в разных платьях женщинам, можно было ходить в институт в достаточно свободной одежде, «дресс-код» был совершенно свободным. А когда сегодня туркменские журналисты приезжают в Москву, сопровождая своего президента, весьма забавно видеть, как они выглядят. Их всегда можно определить – они все носят тюбетейки. Президентский пул всегда выделяется тюбетейками на головах журналистов. И приблизительно так выглядит сегодня вся молодая часть туркменского общества. В Ашхабаде, насколько я знаю от людей, которые оттуда приезжают, - а надо понимать, что это все-таки не Северная Корея, в которую не летают самолеты и попасть туда невозможно, - некоторые люди имеют российские паспорта, они прилетают в Москву. Можно их порасспрашивать, и выяснится, что Ашхабад пустой, там никто не гуляет, не ходит. У людей нет привычки дефилировать, отдыхать, знакомиться, заходить в кафе. Мне кажется, что Ашхабад стал неким городом-призраком, где огромное количество монументальных сооружений, славящих первого президента, а теперь и второго. Но для кого эти монументы, сказать сложно. А как удалось...
Елена Рыковцева: Вот был Советский Союз. Никто никогда не говорил об Ашхабаде как о резервации какой-то. Ну, Ашхабад и Ашхабад, такой же город, как Баку, Ереван, не было никаких симптомов того, что именно они окажутся той самой уникальной «Северной Кореей». Почему вдруг они-то?
Аркадий Дубнов: Вы упомянули Баку. А Баку – это был такой порто-франко, где жило огромное количество людей разных национальностей. Это была в каком-то смысле «кавказская Одесса». А Ашхабад, в общем, и раньше не был похож на Баку, хотя эти города с разных берегов Каспийского моря. Все-таки есть определенные свидетельства ментальности, свойственной народам, населяющим Центральную Азию. Вы всегда сможете найти отличия между киргизами и узбеками, между казахами и туркменами. Есть кочевые народы, как киргизы и казахи, есть оседлые народы, как узбеки и туркмены. И вы сразу скажете, что есть сходство между режимами в Туркмении и в Узбекистане. Там авторитарные режимы, но в Туркмении он супертоталитарный. А Киргизия и Казахстан тоже между собой похожи относительной свободой, общественной жизнью и политическим выражением. И это свойство не лидеров, а это свойство определенного уклада жизни, определенной ментальности. Кочевые народы определяются тем, что они всегда чувствовали себя свободными, потому что они скотоводы, им нужно было пасти скот, и они уходили туда, где были хорошие пастбища. И они всегда выбирали себе ханов, и «ханская демократия» всегда имела место. А в Туркмении все по-другому, как и в Узбекистане, видимо. Но в Туркмении культура, общественная жизнь, может быть, даже глубже запрятана, чем в Узбекистане. И человеку, который не знает родоплеменного, кланового уклада жизни туркмен, будет очень многое непонятно.
В Туркмении пять основных племен, эмблемы которых зафиксированы на штандартах, на гербе Туркмении. Представители ахал-теке, главного племени Туркмении, традиционно живут в ареале Ашхабада и прилегающих к нему регионах.
Елена Рыковцева: Эти племена и при советской власти были разрешены.
Аркадий Дубнов: Да. Но Ашхабад всегда был зоной, где правили ахал-теке, и ахал-теке всегда претендовали на лидерство в стране. И никто из других племен, если Ашхабад был признан столицей, не претендовал на право возглавлять всю страну.
Так случилось, что первым руководителем Туркмении стал бывший советский руководитель – Сапармурат Ниязов.
Елена Рыковцева: В том-то и дело, что не он первый, не он последний стал, среди бывших республик СССР.
Аркадий Дубнов: Я не думаю, что случись так, что какой-нибудь «туркменский Горбачев» оказался бы у власти, сильно бы изменился уклад жизни. Мало было свободы выбора у туркмен на тот момент. Поэтому взял власть тот, у кого она была тогда.
Елена Рыковцева: Ну, как и везде. В этом опять же нет никаких особых отличий от соседей.
Аркадий Дубнов: Нет, есть. Так случилось, что в Киргизии у власти оказался человек из интеллигентского сословия – академик Акаев.
Худайберды Халлиев: Я хотел бы добавить, что у нас интеллигенции мало по сравнению с другими. В прошлом году я был в Кыргызстане, в акаевском селе Кемин 8 академиков. У нас интеллигенции слишком мало. Но нам повезло, что мы – республика, нам все это сделали. У нас были газеты, телевидение, издательства и так далее. Но интеллигенции было мало. И она безграмотная. Поэтому мы и тогда были отсталой республикой, в Советском Союзе. А в настоящее время у нас нет кадров, нет яркой, думающей интеллигенции. И на это очень сильно повлиял племенной характер. Поэтому мы остались в закрытых кругах.
Елена Рыковцева: Аркадий, вы сказали, что перехватил власть бывший первый секретарь. Но ведь есть Таджикистан, Казахстан, да даже на Украине Кравчук – это тоже человек все-таки партийный. Худайберды, почему Ниязов перенял, можно сказать, сталинские методы, и так легко сталинизм внедрился-то среди людей, которые, казалось бы, уже забыли об этом? Почему люди согласились, чтобы ими правили так, даже не по-советски, не по-горбачевски, даже не по-брежневски, а по-сталински? Почему это так легко ему сошло?
Худайберды Халлиев: Очень трудно сказать. Первая причина – нет интеллигенции. Вторая – нет ярких, мыслящих людей. Третья - у нас нет центра такого, как нефтяной Баку. У нас нет производственного центра. У нас нет рабочего класса. Люди разбросаны, живут в десятках километров друг от друга. Каждый думал: лишь бы меня не трогали.
Елена Рыковцева: Грубо говоря, отсталость всему виной.
Худайберды Халлиев: Да. А люди вокруг Ниязова воровали, они обеспечивали себя, они хотели сохранить свои посты, чтобы больше зарабатывать.
Елена Рыковцева: Аркадий, все-таки 10 лет назад вы там были. Нельзя сказать, что вы приехали к началу этого правления. Все это уже давно было в развитии. Почему люди это приняли, признали и согласились?
Аркадий Дубнов: Я ездил туда с середины 90-х годов, первый раз я там оказался в 93-м году, так что практически 10 лет я туда регулярно ездил.
Елена Рыковцева: То есть вы видели эволюцию всего...
Аркадий Дубнов: Да. Но я не могу сказать, что я был очень тонким, точным ценителем и наблюдателем, тем не менее, какие-то вещи я не мог не замечать. Не могу не согласиться с Худайберды, который говорит, что Ашхабад сильно отличался от Баку, и этим многое можно объяснить. Конечно, не было той прослойки специалистов, интеллигентов, профессионалов, которые были в Баку - крупном промышленном центре, крупном мегаполисе, который начал развиваться еще в начале ХХ века. Бизнес знаменитого Нобеля начинался в Баку. А в Ашхабаде были затхлые, пустынные поселения, никакой промышленности там не было, да и сегодня, кроме газовой промышленности, практически нет ничего. Ну, сегодня развиваются какие-то очаги химической промышленности.
Когда Ниязов пришел к власти, он сумел внушить или пообещать людям процветание, которое будет похоже на процветание Кувейта. Кувейт – маленькая страна, с огромными запасами углеводородов. «И вы, - говорил он своим соотечественникам, - будете жить так, как в Кувейте. Вы будете «купаться в золоте», ни в чем себе не будете отказывать, а весь мир будет вам завидовать». Эта нехитрая пропаганда сыграла свою роль. Тем более что туркменам очень импонировало, что они стали независимой страной. Суверенитет для них был раньше недостижим, казался нереальной мечтой.
Елена Рыковцева: И в голову не приходило.
Аркадий Дубнов: Никто не задумывался на эту тему. И в этом серьезное отличие Туркмении от стран того же региона, например от Таджикистана, где достаточно своеобразные истории борьбы за независимость.
И вокруг Ниязова возникло некоторое количество интеллектуалов, либо туркмен, либо метисов. Был первый министр иностранных дел Авды Кулиев, который очень скоро стал диссидентом. Появился Борис Шихмурадов, вице-премьер, министр иностранных дел, который сделал очень многое для первых лет независимого правления в Туркмении. Он выдвинул идею нейтралитета, которой потом воспользовался Ниязов, чтобы изолировать свою страну, к сожалению. Это были интеллектуалы советской школы, советского интеллигентского воспитания. И они успели поработать для того, чтобы развивать идею независимости. Но потом сумасбродство Ниязова, который возомнил себя солнцеподобным, возобладало, и он стал придумывать совершенно невообразимые вещи, стал диктовать вкусы в культуре, в образовании, закрывал оперу и балет. А опера вообще не свойственна туркменам. Закрыл Академию наук и многое другое. А дальше начались трагические времена, когда Борис Шихмурадов обнаружил, что его родина впадает в ничтожное состояние. И он решил бороться с Ниязовым. И в результате событий ноября 2002 года, когда состоялось так называемое покушение на Ниязова, Шихмурадов оказался в тюрьме. До сих пор о его судьбе ничего не известно. И часть свободомыслящих туркмен и тех, кто там жил, а там были не только туркмены, но и люди других кровей, они сегодня оказались в тюрьме.
Елена Рыковцева: Коллеги, а как вы расцениваете новые президентские выборы, которые только что объявлены? На них появилось чуть ли не 10 кандидатов. И почему эти кандидаты не боятся того, что их постигнет участь других кандидатов, которые когда-то участвовали в аналогичных выборах, и где они теперь? Известно, что их судьбы сложились по-разному, мягко говоря. Аркадий, что вы скажете об этом событии, которое в феврале 2012 года произойдет в Туркменистане?
Аркадий Дубнов: Нынешний туркменский президент Гурбангулы Бердымухамедов достаточно быстро обучаемый чиновник, воспитанный еще при Ниязове, как говорят, он был его личным стоматологом, с этого начиналась его карьера. Он достаточно хорошо владеет псевдодемократической риторикой. И он понимает, что он окажет хорошую услугу своим западным партнерам, если будет оперировать понятиями демократических выборов, альтернативных кандидатов и так далее. Я знаю, когда готовилась нынешняя президентская кампания, в Ашхабаде очень сильно задумались: как же быть с этими выборами, ведь Бердымухамедов через несколько лет после своего прихода к власти (кстати, это случилось в декабре 2006 года, после таинственной смерти Сапармурата Ниязова) был провозглашен лидером эпохи нового возрождения Туркмении, то есть баши. Гораздо скорее он оформился в баши, чем его предшественник.
Елена Рыковцева: Все-таки у него был уже чужой опыт.
Худайберды Халлиев: Аркадаг.
Аркадий Дубнов: Да, покровитель. И в Ашхабаде стали задумываться, как можно придумать выборы, в которых может принять участие кто-то, кто может себя сравнить с аркадагом. Кто может затмить Солнце? Очень долго думали и придумали разбавить количество конкурентов большим количеством... каждая область, а их там пять, должна быть представлена, каждая сфера деятельности – нефтяники, газовики, врачи и так далее. Почти все они, видимо, получат регистрацию. А будут они голосовать приблизительно так, как голосовали 5 лет назад.
Елена Рыковцева: Россия обзавидуется – какой свободный доступ!.. И никаких 2 миллионов подписей.
Аркадий Дубнов: Они будут показывать бюллетени, в которых сами же кандидаты будут ставить галочку в пользу Бердымухамедова. Я не думаю, что они совсем уж печально закончат. Тем не менее, надо вспомнить, что из пяти кандидатов, которые бросили, скажем так, вызов Бердымухамедову 4,5 года назад, один в тюрьме, все остальные уволены, и только один мирно дожил до пенсии. Видимо, нельзя простить даже насильственное перемещение в стан кандидатов. Их же насильно принуждали к этому, это понятно.
Худайберды Халлиев: Я думаю, для туркменов это последний выбор, потому что по Конституции президент выбирается два раза. Это последний срок Бердымухамедова.
Елена Рыковцева: А он не будет менять Конституцию? На сколько лет он избирается в феврале?
Худайберды Халлиев: На пять лет. Один раз уже были выборы, второй раз, наверное, будет. А потом, я думаю, выборов не будет. Потом, наверное, он будет вечным президентом или...
Елена Рыковцева: То есть отменят выборы вообще потом?
Худайберды Халлиев: Да, может быть.
Аркадий Дубнов: Среди тех законов, которые определяют выборы президента, выборное законодательство, а есть еще и закон о президенте, который принят в Туркмении. Так вот, известно, этот закон о президенте до сих пор является тайной, он не опубликован. То есть никто не знает полномочий, круга обязанностей президента, видимо, сколько может он править. И это, я думаю, неслучайно. Потому что сегодня нельзя дать шанс противникам Бердымухамедова обвинить его в том, что он узурпирует власть, а это будет совершенно очевидно.
Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, я бы попросила ваших комментариев к публикации в интернет-издании «Гундогар» (это сайт оппозиции, находящийся, конечно, за рубежом) «Туркменистан: подведем итоги года», вот такой итоговый материал. Вот что пишется там о выборах: «В июле президент Туркменистана сотворил настоящую сенсацию, когда заявил, что «если кто-то из представителей оппозиции пожелает принять участие в предстоящих президентских выборах, он может спокойно приехать в Туркмению. Я гарантирую, что для них, как и для граждан нашей страны, будут созданы равные условия и возможности для участия в выборах», - пообещал Бердымухамедов». То есть даже политиков-эмигрантов он пригласил для участия в выборах. Как вам это?
Аркадий Дубнов: Это замечательная история! Но это чистой воды блеф, который однажды с испуга – а я не боюсь сказать, что Бердымухамедов политический трус, - произнес лидер эпохи великого возрождения в Туркмении через день после того, как в Туркменистане произошла трагедия. Там на складе боеприпасов в нескольких десятках километров от Ашхабада начали рваться боеприпасы еще советских времен. По официальным данным, погибло человек 12-14, я сейчас не помню, а по неофициальным – многие сотни. Я помню, что пытались туркменские власти это скрыть. И чтобы отвлечь внимание мировой общественности от того, что там происходит, а это действительно была трагедия... я даже представляю, кто мог посоветовать Бердымухамедову этот выброс информационный, он заявил, что он готов пригласить оппозиционеров для участия в выборах. Действительно, в какой-то момент внимание к теме этой трагедии было отвлечено, и все стали говорить: «О, Боже! Что происходит в Туркмении?!». Но эта волна внимания быстро спала, потому что было понятно, что это абсолютный блеф. И больше с тех пор он на эту тему не говорит. К нему приезжал генсек ОБСЕ, к нему приезжали представители высокопоставленные западных государств. И заводя эти разговоры, они пытались вызвать его на дальнейшее развитие этой темы – и ничего, он даже не отвечал, он пропускал это мимо ушей. Я это знаю от нескольких людей, которые беседовали с ним в Ашхабаде.
Елена Рыковцева: Худайберды, а если бы нашелся отчаянный, сумасшедший человек, экстремал, который бы приехал, что бы с ним случилось?
Худайберды Халлиев: А они не пускают.
Елена Рыковцева: Экстрим не пройдет!
Худайберды Халлиев: Наш друг-журналист Алламурад Рахимов каким-то способом получил визу в Туркменистан. Но его задержали прямо в аэропорте Ашхабада. И этим же самолетом отправили назад.
Аркадий Дубнов: Нурмухаммед Ханамов, известный лидер Республиканской партии Туркмении, который живет в Вене, несколько раз демонстративно пытался добиться объяснений со стороны туркменского посла в Австрии. Первые дни ему очень деликатно отвечали: «Подождите, мы сейчас выясним, мы не в курсе». А потом его вообще перестали принимать.
Елена Рыковцева: Я с изумлением прочитала, в каких ситуациях этого можно добиться. Если вы совсем вне политики, вы не имеете отношения ни к журналистике, ни, тем более, к какому-то депутатству, вы можете попытаться в туристическом агентстве сделать себе путевку, и может быть, один шанс из тысячи, что вас туда допустят. Но вас будет, вплоть до туалета, сопровождать представитель туристического агентства. Вы нигде и ни разу не окажетесь одни на территории Туркменистана.
Худайберды Халлиев: Да, это правда. Мы тоже спрашивали, и говорят, что это так. Они даже прикрепляют переводчика.
Аркадий Дубнов: То есть когда вы идете в туалет, вам просто необходим переводчик.
Елена Рыковцева: Фигурки разобрать – женская она или мужская.
Еще одна вещь меня удивила. На территории современной Туркмении находится 14 тысяч статуй Туркменбаши. Новый президент начал эти статуи потихоньку убирать, вычищать. Была убрана, как я понимаю, с главной площади Ашхабада самая знаменитая золотая статуя, которая разворачивалась за Солнцем. И вдруг в ноябре (очень мало информации поступает из Туркмении, но это я услышала чуть ли не на всех центральных каналах) вернули эту статую. Правда, уже не в центр города, а где-то на окраину. С чем вы связываете это возвращение?
Аркадий Дубнов: Я могу только предположить. Я думаю, что Бердымухамедов справедливо решил, что нельзя резко сворачивать культ личности...
Елена Рыковцева: А то его потом будет ждать такая же судьба.
Аркадий Дубнов: Вообще там очень своеобразное представление о будущем. Я вспоминаю, что в 98-ом году я сопровождал Ниязова в качестве корреспондента Русской службы Радио Свобода во время визита в Соединенные Штаты. И однажды в Нью-Йорке я оказался на его закрытой встрече с лидерами еврейских организаций Соединенных Штатов. Я сидел в уголке и слушал, как он общается. И я знал, что его должны обязательно спросить об отношениях Туркменистана с Ираном. Отношения между Ираном и Израилем уже и тогда были далеки от идеала. И еврейские лидеры беспокоились, не станет ли Туркменистан разменной монетой в борьбе Тегерана против израильтян. И он каким-то образом сообразил, что сейчас будет неудобный вопрос, вдруг он резко меняет тему и говорит: «Я знаю, о чем вы хотите меня спросить». Собеседники замерли. А он начал говорить: «Вы хотите меня спросить о культе личности какой-то, который в моей стране развивается. Вы хотите спросить, зачем там крутятся памятники этой личности, зачем издаются деньги с портретами этой личности. А вы помните, что было с культом личности Ильича? 70 лет был культ этой личности. И где он теперь, этот Ильич? И где его портреты на деньгах? Я знаю, что будет после моей смерти – деньги порвут, памятники разрушат, портреты все поснимают. А сейчас это нужно для того, чтобы мой народ во что-то мог верить. Ему нужны символы, он должен чем-то гордиться».
Елена Рыковцева: Хотя бы сейчас, пока я жив.
Аркадий Дубнов: Да. И он настолько убедительно, и настолько внятно тогда изложил стилистику режима, что лидеры еврейских организаций ему стали хлопать. Вопросов про Иран ему никто после этого не задавал.
Я думаю, что Бердымухамедов тоже прекрасно понимает, что пройдет эпоха великого возрождения, лидером которой он сам себя назначил, придет третий баши, и что-нибудь случится с культом второго баши. Так что это здравая тактика диктатора, который понимает, что так нельзя. Ведь в Северной Корее уже внук диктатора, но культ деда и культ отца в силе, что бы там ни происходило.
Но я бы хотел затронуть еще одну тему, которая характеризует сегодняшнюю Туркмению в трагическом аспекте. Речь идет о судьбе более 100 тысяч людей, имеющих двойное гражданство.
Елена Рыковцева: Да, это тяжелейшая тема. Для того чтобы выехать в Россию, им нужно получить выездную визу, как в Советском Союзе когда-то.
Аркадий Дубнов: Проблема сегодня состоит в том, что Бердымухамедов, как утверждают знающие его люди, в высшей степени туркменский националист. Я ничего не хочу сказать против людей, которые исповедуют гордость за свою нацию и за свою культуру, но в стране, в которой живет и проживало огромное количество людей не туркменской национальности...
Худайберды Халлиев: Аркадий, надо уточнить. Он не туркменский националист, он племенной националист.
Аркадий Дубнов: Да, это важнее.
Елена Рыковцева: Может быть, мы начнем все-таки с того, как вожжа попала под хвост Ниязову, когда он начал отбирать у них собственность, отменил двойное гражданство. С этого же нужно все-таки начинать. По-моему, это 2003 год.
Аркадий Дубнов: Это случилось после того, как Ниязов сильно перепугался после попытки переворота, которая была предпринята в ноябре 2002 года. И тогда обнаружилось, что среди этих людей есть люди со вторым, российским гражданством. А это соглашение было подписано еще в декабре 93-го года Ниязовым и Борисом Ельциным. И тогда он решил устранить эту проблему, он решил покончить с институтом двойного гражданства. Очень быстро договорился с Владимиром Путиным, президентом России, они подписали 10 апреля 2003 года в Москве протокол о прекращении действия двойного гражданства, который должен был быть ратифицирован парламентами двух стран. Через несколько дней Туркмения ратифицировала и признала вступившим в действие прекращение двойного гражданства, и начала действовать в соответствии с этим. Это было вопиющим нарушением международного права. Россия не признала этого тогда, и до сих пор не признает. Но 10 апреля был подписан пакет из двух документов – протокол о прекращении действия двойного гражданства и соглашение о стратегическом сотрудничестве по газу между двумя странами на 25 лет. Россия обязалась покупать, по-моему, до 40 миллиардов кубометров газа в год. Этот пакет был назван соглашением «газ-люди». То есть Россия фактически продала своих граждан в обмен на газ.
С тех пор прошло уже почти 8 лет, и Россия до сих пор не собирается бороться за права своих соотечественников так, как она борется за права отдельных своих граждан, скажем, в Прибалтике. И причина все та же. Хоть Туркмения и не остается генеральным нашим партнером по газу, тем не менее, мы не хотим терять этого партнера в этом важном регионе. Вот только на днях, 23 декабря, в Москву приезжал Бердымухамедов, он встречался с Медведевым. Вы видели публичного Бердымухамедова здесь? Он отвечал на вопросы журналистов? А Дмитрий Медведев публично объяснял, о чем они договорились?
Елена Рыковцева: Нет, конечно. Его и в своей-то стране не видят и не слышат. Та речь, которую я цитировала, - это редчайший случай.
Аркадий Дубнов: Конечно. Так вот, он приезжал сюда. А что мы знаем об этих переговорах? Я пытался что-то понять...
Елена Рыковцева: Только хроника.
Аркадий Дубнов: Хроника о том, что они вышли оба довольные друг другом. А что это значит? Значит ли, что Москва по-прежнему будет отказываться бороться за права соотечественников, которые до середины 2013 года окажутся невыездными, если не откажутся от российского гражданства?
Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, мне также хочется получить ваши комментарии по современной экономической ситуации Туркменистана. А проще говоря, как там люди живут. Очень часто повторяется сочетание слов во всех газетах, которые пишут о Туркмении (пытаются писать), «среднеазиатский коммунизм». Говорят, что коммунизм там сейчас. Я прочитаю «Аргументы и факты»: «Действуют сейчас там такие социальные льготы, о которых в России не смеют и мечтать. Например, каждый водитель может получить в месяц БЕСПЛАТНО 121 литр бензина (по коммерческим ценам на заправке бензин стоит 5 рублей), соль выдается без денег, хлеб - по символической цене. Перелет на самолете из одного города в другой - 100 руб. Туркмены не платят за жилье, воду, газ - электричество обходится большой семье в 28 рублей в месяц. Кредит на квартиру можно взять на 30 лет под 1% в год! Кроме того, существуют продовольственные карточки - людям с маленькой зарплатой разрешается купить со скидками рис, сахар и картошку. При Ниязове продуктов в свободной продаже не было». Это то, что происходит сейчас. И если блажил раньше Туркменбаши в том смысле... люди это почему-то принимали, но он же отменял пенсии, потому что дети должны содержать родителей. Он закрывал все больницы: «Надо лечиться? Пусть в Ашхабад едут. Дорого врачей содержать». Как ни странно, на фоне его обещаний о прекрасной жизни он вот такое себе позволял. Сейчас пенсии вернули, как я понимаю. И все это называется коммунизмом. Конечно, маленькие зарплаты – 150 долларов, но, тем не менее, якобы потому туркмены не ропщут, что они все-таки хорошо живут.
Худайберды, когда вы говорите со своими соотечественниками на эти темы, на чисто бытовые, что они рассказывают?
Худайберды Халлиев: Я могу сказать о своих родственниках, братьях, сестрах, они живут очень плохо. Медицинской службы нет. Очень трудно. Например, те, кто имеет машины, им дают бесплатный бензин, но у простых людей и машин-то нет. Или двойное гражданство. В Туркменистане остались самые бедные люди. Те, кто имел деньги или возможности, бежали из Туркменистана давным-давно. Однажды я зашел в магазин. У меня жена – врач, в нашем районе знают нашу семью. И продавщица предложила мне кефир из-под прилавка. А у бедных людей даже этого нет – просто кефира. Те, кто имеет возможности, у них все есть, а у простого народа нет ничего. Там нет работы. Или они не берут на работу, они требуют туркменский язык только. Вода бесплатно, но вода из крана не течет.
Аркадий Дубнов: И при этом в Туркмении есть достаточно большое количество государственных чиновников, которые могут платить взятки в 5-20 тысяч долларов за поступление своих детей в престижные вузы, даже туркменского характера. Откуда эти деньги? Распределяется рента от продажи углеводородов туркменских. Коррупция в Туркмении носит весьма своеобразный, клановый характер. И допущены к этой кормушке, естественно, люди, приближенные к клану главенствующему, ну и на местах – приближенные к властям и доверенным.
Елена Рыковцева: Когда московский журналист разговаривал со своим коллегой из единственного русскоязычного издания «Нейтральный Туркменистан», откуда, кстати, был только что уволен главный редактор, то он сказал своему московскому коллеге следующее: «Ты видел, какие у нас роскошные дороги, красивые дома, сверкающие проспекты, фонтаны? Так вот сейчас еще лучше: города перестроили заново, они просто цветут. Наш президент боится прессы, не дает интервью? Знаешь, боги не встречаются с журналистами. Может, у нас власть и набивает себе карманы, но она не забывает вкладываться в страну». Вот какими патриотами журналисты-то бывают!
Худайберды Халлиев: И в Северной Корее так же. Я видел, как люди плачут по своему президенту. У нас такая же политика.
Аркадий Дубнов: Я, честно говоря, не видел, чтобы в Ашхабаде в декабре 2006 года удалось собрать 100 тысяч человек, которые так рыдали бы...
Елена Рыковцева: Они страшно колотились в Северной Корее.
Аркадий Дубнов: Ну, это хорошо разработанная методика впадания в истерику.
Елена Рыковцева: А в Туркмении была такая истерика?
Аркадий Дубнов: Нет, я такого не знаю.
Елена Рыковцева: Корейскую истерику ни с чем нельзя сравнить. Она же потрясла всех. Худайберды, вы считаете, что у туркменов более выдержанный характер, что они не впали в ажитацию, когда закончил свой жизненный путь их вождь?
Худайберды Халлиев: Я не знаю. Но это политика. Они заставляют людей говорить, например редактора «Нейтрального Туркменистана», именно такие вещи. Ашхабад, конечно, красивый. Но если выехать из Ашхабада, там же ничего нет. Они дорогу дальше не строили. Например, в Западном Туркменистане сейчас голод, там работы нет, там ничего не работает. Только в Ашхабаде. Но это просто показуха.
Елена Рыковцева: А была названа причина увольнения главного редактора «Нейтрального Туркменистана», у которого такие лояльные сотрудники?
Аркадий Дубнов: И на старуху бывает проруха. Случайно кто-нибудь услышал какое-то не очень лояльное выражение, донесли. Там абсолютно сталинская стилистика отношений между людьми. Тем более, когда мало рабочих мест и хорошо оплачиваемых должностей, почему бы не подсидеть кого-то и не получить это место.
Елена Рыковцева: Завершаю наш разговор одним коротким вопросом: 20 лет – это период распада или полураспада? Россия и Туркмения. Это два мира, две планеты? Или еще остается какая-то связующая нить?
Аркадий Дубнов: Я думаю, если бы сегодня случилось так, что открылись бы границы Туркмении для свободного выезда граждан этой страны, то, возможно, ситуация стала бы достаточно быстро меняться. Мы помним, как рушились с падением «железного занавеса» отношения людей к своим властям, к своему режиму, к своей жизни 20 лет назад в Восточной Европе, да и в России. Но надо все-таки признать, что Туркмения – это все-таки особенная страна, выразительно отличающаяся от своих соседей по Центральной Азии. Киргизы никогда бы не позволили такому режиму долго властвовать, там и не мог бы возникнуть такой режим, и мы это знаем по трагическим событиям в Киргизии. Поэтому иногда туркмены, может быть, даже и радуются, что у них невозможны такого рода события, которые подавляются невероятно жестко, даже попытки сопротивляться.
Елена Рыковцева: И на этом мы завершаем разговор о самой особенной бывшей республике Советского Союза на территории постсоветского пространства.
Это речь президента Туркменистана Гурбангулы Бердымухамедова на VII съезде Общенационального движения «Галкыныш» в декабре нынешнего года.
Как вы уже поняли, уважаемые слушатели, мы продолжаем наш цикл «20 лет: период распада или полураспада?», где приглашаем в «Час прессы» журналистов из бывших советских республик, чтобы поговорить об их сегодняшнем отношении к распаду Советского Союза. На очереди – Туркменистан. Но по известным причинам у нас нет сегодня в эфире тех журналистов, которые живут на территории республики. Может быть, кому-то эти причины неизвестны - мы объясним их по ходу нашей сегодняшней программы.
В студии – эксперт по странам СНГ Аркадий Дубнов. С нами на связи (но не из Туркмении) писатель и журналист Худайберды Халлиев.
Я сейчас назову вопросы нашей стандартной анкеты, которую мы задаем всем журналистам из бывших союзных республик, а вы мне скажете, насколько применимы они в конкретной передаче, стоит ли эти вопросы вообще обсуждать.
Обычно мы спрашиваем:
1. Что «советского» все еще остается в вашей республике (во власти, в быту и так далее)? Что, наоборот, появилось такого, чего нельзя было представить в советские времена, не имея в виду, конечно, развитие технологий.
2. О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете? А что вернуть не хотелось бы ни в коем случае?
Аркадий, можно на эти вопросы ответить?
Аркадий Дубнов: Нет, я не способен ответить на эти вопросы. В апреле будущего года будет 10 лет, как я последний раз был в Туркменистане, и боюсь, пока нынешний президент возглавляет эту страну, мне ее не видать. Я там персона нон грата.
Елена Рыковцева: То есть только по рассказам очевидцев, журналистов, тех, кто оттуда выехал, - только так мы можем это обсуждать.
Аркадий Дубнов: Лена, вы сказали, что по определенным причинам, может быть, не всем слушателям понятным и известным, журналистов либо людей, которые живут в Туркмении, которые были бы готовы выступать сегодня в нашем эфире, быть просто не может - потому что они боятся.
Елена Рыковцева: А для тех слушателей, которые не понимают, почему так мало людей способно говорить о Туркменистане, прочитаю из «Аргументов и фактов» краткую справку, почему в Туркмению так просто не полетишь. С 99-го года нужна виза, ее мало кому выдают. «Посольство Туркменистана отказало всем обозревателям «Аргументов и фактов». Поэтому для статьи мне пришлось воспользоваться, - пишет корреспондент, - своими источниками». Точно так же поступил корреспондент «Собеседника». Все сейчас попытались что-то написать о Туркменистане по случаю юбилея, 20-летия. Но никто не смог туда попасть. Собирали источники, как правило, анонимные. Если было что-то критическое – исключительно анонимный источник. Источник мог быть назван – если только он очень хвалил то, что там происходит. Для того чтобы все-таки попасть, нужно иметь разрешение от Министерства национальной безопасности. А если вы общаетесь в Ашхабаде с людьми без разрешения – штраф, 14-дневное заключение и высылка домой. К каждому журналисту приставляется «сопровождающий» – офицер МНБ (местное ФСБ), который решает, с кем можно беседовать, а с кем – нет. А прохожие, едва завидев местного чекиста, с радостью хвалят добрую власть, - пишет АиФ. Даже если бы в нашем эфире согласился участвовать корреспондент из какой-то ашхабадской газеты, то и к бабке не нужно ходить, что бы он сказал.
Худайберды, давайте тогда попытаемся по рассказам людей, которые там бывают, которые вам, может быть, звонят, может быть, даже пишут, восстановить, что «советского» все еще остается в Туркменистане. Это новая страна, тот же Советский Союз, или что-то третье?
Худайберды Халлиев: Я сначала хотел бы сказать про информацию. Конечно, Туркменистан закрытая страна, но там можно брать интервью. Туркменистан живет в режиме советского периода. Они изучали, как держать людей, как держать границу. Владимир Ильич Ленин сказал: «Мы, большевики, строители социализма, должны закрыть свою границу». И они до сих пор следуют словам Ленина, поэтому у нас там такая ситуация. И если посмотреть на политическую жизнь Туркменистана, то советский период, советская тема, советский опыт – все это продолжается.
Елена Рыковцева: Аркадий, а как этот «островок» сумел так отгородиться? Мы, конечно, видим прямые аналогии с Северной Кореей. Как им это удалось? Вокруг все-таки что-то происходит, какие-то прорывы. Как удалось выстроить непроходимую стенку вокруг этой республики?
Аркадий Дубнов: Вы же не спрашиваете, как удалось Ким Ир Сену выстроить такую стенку. Мало того, Ким Чен Иру, а теперь еще и внуку. Когда Худайберды рассказывал о том, что, по его мнению, ничего не изменилось с советских времен, все в Туркмении идет по заветам Ленина, я думаю, он все-таки немножко идеализирует ситуацию в Туркмении. Во времена «дедушки Ленина» можно было, например, ходить в разных платьях женщинам, можно было ходить в институт в достаточно свободной одежде, «дресс-код» был совершенно свободным. А когда сегодня туркменские журналисты приезжают в Москву, сопровождая своего президента, весьма забавно видеть, как они выглядят. Их всегда можно определить – они все носят тюбетейки. Президентский пул всегда выделяется тюбетейками на головах журналистов. И приблизительно так выглядит сегодня вся молодая часть туркменского общества. В Ашхабаде, насколько я знаю от людей, которые оттуда приезжают, - а надо понимать, что это все-таки не Северная Корея, в которую не летают самолеты и попасть туда невозможно, - некоторые люди имеют российские паспорта, они прилетают в Москву. Можно их порасспрашивать, и выяснится, что Ашхабад пустой, там никто не гуляет, не ходит. У людей нет привычки дефилировать, отдыхать, знакомиться, заходить в кафе. Мне кажется, что Ашхабад стал неким городом-призраком, где огромное количество монументальных сооружений, славящих первого президента, а теперь и второго. Но для кого эти монументы, сказать сложно. А как удалось...
Елена Рыковцева: Вот был Советский Союз. Никто никогда не говорил об Ашхабаде как о резервации какой-то. Ну, Ашхабад и Ашхабад, такой же город, как Баку, Ереван, не было никаких симптомов того, что именно они окажутся той самой уникальной «Северной Кореей». Почему вдруг они-то?
Аркадий Дубнов: Вы упомянули Баку. А Баку – это был такой порто-франко, где жило огромное количество людей разных национальностей. Это была в каком-то смысле «кавказская Одесса». А Ашхабад, в общем, и раньше не был похож на Баку, хотя эти города с разных берегов Каспийского моря. Все-таки есть определенные свидетельства ментальности, свойственной народам, населяющим Центральную Азию. Вы всегда сможете найти отличия между киргизами и узбеками, между казахами и туркменами. Есть кочевые народы, как киргизы и казахи, есть оседлые народы, как узбеки и туркмены. И вы сразу скажете, что есть сходство между режимами в Туркмении и в Узбекистане. Там авторитарные режимы, но в Туркмении он супертоталитарный. А Киргизия и Казахстан тоже между собой похожи относительной свободой, общественной жизнью и политическим выражением. И это свойство не лидеров, а это свойство определенного уклада жизни, определенной ментальности. Кочевые народы определяются тем, что они всегда чувствовали себя свободными, потому что они скотоводы, им нужно было пасти скот, и они уходили туда, где были хорошие пастбища. И они всегда выбирали себе ханов, и «ханская демократия» всегда имела место. А в Туркмении все по-другому, как и в Узбекистане, видимо. Но в Туркмении культура, общественная жизнь, может быть, даже глубже запрятана, чем в Узбекистане. И человеку, который не знает родоплеменного, кланового уклада жизни туркмен, будет очень многое непонятно.
В Туркмении пять основных племен, эмблемы которых зафиксированы на штандартах, на гербе Туркмении. Представители ахал-теке, главного племени Туркмении, традиционно живут в ареале Ашхабада и прилегающих к нему регионах.
Елена Рыковцева: Эти племена и при советской власти были разрешены.
Аркадий Дубнов: Да. Но Ашхабад всегда был зоной, где правили ахал-теке, и ахал-теке всегда претендовали на лидерство в стране. И никто из других племен, если Ашхабад был признан столицей, не претендовал на право возглавлять всю страну.
Так случилось, что первым руководителем Туркмении стал бывший советский руководитель – Сапармурат Ниязов.
Елена Рыковцева: В том-то и дело, что не он первый, не он последний стал, среди бывших республик СССР.
Аркадий Дубнов: Я не думаю, что случись так, что какой-нибудь «туркменский Горбачев» оказался бы у власти, сильно бы изменился уклад жизни. Мало было свободы выбора у туркмен на тот момент. Поэтому взял власть тот, у кого она была тогда.
Елена Рыковцева: Ну, как и везде. В этом опять же нет никаких особых отличий от соседей.
Аркадий Дубнов: Нет, есть. Так случилось, что в Киргизии у власти оказался человек из интеллигентского сословия – академик Акаев.
Худайберды Халлиев: Я хотел бы добавить, что у нас интеллигенции мало по сравнению с другими. В прошлом году я был в Кыргызстане, в акаевском селе Кемин 8 академиков. У нас интеллигенции слишком мало. Но нам повезло, что мы – республика, нам все это сделали. У нас были газеты, телевидение, издательства и так далее. Но интеллигенции было мало. И она безграмотная. Поэтому мы и тогда были отсталой республикой, в Советском Союзе. А в настоящее время у нас нет кадров, нет яркой, думающей интеллигенции. И на это очень сильно повлиял племенной характер. Поэтому мы остались в закрытых кругах.
Елена Рыковцева: Аркадий, вы сказали, что перехватил власть бывший первый секретарь. Но ведь есть Таджикистан, Казахстан, да даже на Украине Кравчук – это тоже человек все-таки партийный. Худайберды, почему Ниязов перенял, можно сказать, сталинские методы, и так легко сталинизм внедрился-то среди людей, которые, казалось бы, уже забыли об этом? Почему люди согласились, чтобы ими правили так, даже не по-советски, не по-горбачевски, даже не по-брежневски, а по-сталински? Почему это так легко ему сошло?
Худайберды Халлиев: Очень трудно сказать. Первая причина – нет интеллигенции. Вторая – нет ярких, мыслящих людей. Третья - у нас нет центра такого, как нефтяной Баку. У нас нет производственного центра. У нас нет рабочего класса. Люди разбросаны, живут в десятках километров друг от друга. Каждый думал: лишь бы меня не трогали.
Елена Рыковцева: Грубо говоря, отсталость всему виной.
Худайберды Халлиев: Да. А люди вокруг Ниязова воровали, они обеспечивали себя, они хотели сохранить свои посты, чтобы больше зарабатывать.
Елена Рыковцева: Аркадий, все-таки 10 лет назад вы там были. Нельзя сказать, что вы приехали к началу этого правления. Все это уже давно было в развитии. Почему люди это приняли, признали и согласились?
Аркадий Дубнов: Я ездил туда с середины 90-х годов, первый раз я там оказался в 93-м году, так что практически 10 лет я туда регулярно ездил.
Елена Рыковцева: То есть вы видели эволюцию всего...
Аркадий Дубнов: Да. Но я не могу сказать, что я был очень тонким, точным ценителем и наблюдателем, тем не менее, какие-то вещи я не мог не замечать. Не могу не согласиться с Худайберды, который говорит, что Ашхабад сильно отличался от Баку, и этим многое можно объяснить. Конечно, не было той прослойки специалистов, интеллигентов, профессионалов, которые были в Баку - крупном промышленном центре, крупном мегаполисе, который начал развиваться еще в начале ХХ века. Бизнес знаменитого Нобеля начинался в Баку. А в Ашхабаде были затхлые, пустынные поселения, никакой промышленности там не было, да и сегодня, кроме газовой промышленности, практически нет ничего. Ну, сегодня развиваются какие-то очаги химической промышленности.
Когда Ниязов пришел к власти, он сумел внушить или пообещать людям процветание, которое будет похоже на процветание Кувейта. Кувейт – маленькая страна, с огромными запасами углеводородов. «И вы, - говорил он своим соотечественникам, - будете жить так, как в Кувейте. Вы будете «купаться в золоте», ни в чем себе не будете отказывать, а весь мир будет вам завидовать». Эта нехитрая пропаганда сыграла свою роль. Тем более что туркменам очень импонировало, что они стали независимой страной. Суверенитет для них был раньше недостижим, казался нереальной мечтой.
Елена Рыковцева: И в голову не приходило.
Аркадий Дубнов: Никто не задумывался на эту тему. И в этом серьезное отличие Туркмении от стран того же региона, например от Таджикистана, где достаточно своеобразные истории борьбы за независимость.
И вокруг Ниязова возникло некоторое количество интеллектуалов, либо туркмен, либо метисов. Был первый министр иностранных дел Авды Кулиев, который очень скоро стал диссидентом. Появился Борис Шихмурадов, вице-премьер, министр иностранных дел, который сделал очень многое для первых лет независимого правления в Туркмении. Он выдвинул идею нейтралитета, которой потом воспользовался Ниязов, чтобы изолировать свою страну, к сожалению. Это были интеллектуалы советской школы, советского интеллигентского воспитания. И они успели поработать для того, чтобы развивать идею независимости. Но потом сумасбродство Ниязова, который возомнил себя солнцеподобным, возобладало, и он стал придумывать совершенно невообразимые вещи, стал диктовать вкусы в культуре, в образовании, закрывал оперу и балет. А опера вообще не свойственна туркменам. Закрыл Академию наук и многое другое. А дальше начались трагические времена, когда Борис Шихмурадов обнаружил, что его родина впадает в ничтожное состояние. И он решил бороться с Ниязовым. И в результате событий ноября 2002 года, когда состоялось так называемое покушение на Ниязова, Шихмурадов оказался в тюрьме. До сих пор о его судьбе ничего не известно. И часть свободомыслящих туркмен и тех, кто там жил, а там были не только туркмены, но и люди других кровей, они сегодня оказались в тюрьме.
Елена Рыковцева: Коллеги, а как вы расцениваете новые президентские выборы, которые только что объявлены? На них появилось чуть ли не 10 кандидатов. И почему эти кандидаты не боятся того, что их постигнет участь других кандидатов, которые когда-то участвовали в аналогичных выборах, и где они теперь? Известно, что их судьбы сложились по-разному, мягко говоря. Аркадий, что вы скажете об этом событии, которое в феврале 2012 года произойдет в Туркменистане?
Аркадий Дубнов: Нынешний туркменский президент Гурбангулы Бердымухамедов достаточно быстро обучаемый чиновник, воспитанный еще при Ниязове, как говорят, он был его личным стоматологом, с этого начиналась его карьера. Он достаточно хорошо владеет псевдодемократической риторикой. И он понимает, что он окажет хорошую услугу своим западным партнерам, если будет оперировать понятиями демократических выборов, альтернативных кандидатов и так далее. Я знаю, когда готовилась нынешняя президентская кампания, в Ашхабаде очень сильно задумались: как же быть с этими выборами, ведь Бердымухамедов через несколько лет после своего прихода к власти (кстати, это случилось в декабре 2006 года, после таинственной смерти Сапармурата Ниязова) был провозглашен лидером эпохи нового возрождения Туркмении, то есть баши. Гораздо скорее он оформился в баши, чем его предшественник.
Елена Рыковцева: Все-таки у него был уже чужой опыт.
Худайберды Халлиев: Аркадаг.
Аркадий Дубнов: Да, покровитель. И в Ашхабаде стали задумываться, как можно придумать выборы, в которых может принять участие кто-то, кто может себя сравнить с аркадагом. Кто может затмить Солнце? Очень долго думали и придумали разбавить количество конкурентов большим количеством... каждая область, а их там пять, должна быть представлена, каждая сфера деятельности – нефтяники, газовики, врачи и так далее. Почти все они, видимо, получат регистрацию. А будут они голосовать приблизительно так, как голосовали 5 лет назад.
Елена Рыковцева: Россия обзавидуется – какой свободный доступ!.. И никаких 2 миллионов подписей.
Аркадий Дубнов: Они будут показывать бюллетени, в которых сами же кандидаты будут ставить галочку в пользу Бердымухамедова. Я не думаю, что они совсем уж печально закончат. Тем не менее, надо вспомнить, что из пяти кандидатов, которые бросили, скажем так, вызов Бердымухамедову 4,5 года назад, один в тюрьме, все остальные уволены, и только один мирно дожил до пенсии. Видимо, нельзя простить даже насильственное перемещение в стан кандидатов. Их же насильно принуждали к этому, это понятно.
Худайберды Халлиев: Я думаю, для туркменов это последний выбор, потому что по Конституции президент выбирается два раза. Это последний срок Бердымухамедова.
Елена Рыковцева: А он не будет менять Конституцию? На сколько лет он избирается в феврале?
Худайберды Халлиев: На пять лет. Один раз уже были выборы, второй раз, наверное, будет. А потом, я думаю, выборов не будет. Потом, наверное, он будет вечным президентом или...
Елена Рыковцева: То есть отменят выборы вообще потом?
Худайберды Халлиев: Да, может быть.
Аркадий Дубнов: Среди тех законов, которые определяют выборы президента, выборное законодательство, а есть еще и закон о президенте, который принят в Туркмении. Так вот, известно, этот закон о президенте до сих пор является тайной, он не опубликован. То есть никто не знает полномочий, круга обязанностей президента, видимо, сколько может он править. И это, я думаю, неслучайно. Потому что сегодня нельзя дать шанс противникам Бердымухамедова обвинить его в том, что он узурпирует власть, а это будет совершенно очевидно.
Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, я бы попросила ваших комментариев к публикации в интернет-издании «Гундогар» (это сайт оппозиции, находящийся, конечно, за рубежом) «Туркменистан: подведем итоги года», вот такой итоговый материал. Вот что пишется там о выборах: «В июле президент Туркменистана сотворил настоящую сенсацию, когда заявил, что «если кто-то из представителей оппозиции пожелает принять участие в предстоящих президентских выборах, он может спокойно приехать в Туркмению. Я гарантирую, что для них, как и для граждан нашей страны, будут созданы равные условия и возможности для участия в выборах», - пообещал Бердымухамедов». То есть даже политиков-эмигрантов он пригласил для участия в выборах. Как вам это?
Аркадий Дубнов: Это замечательная история! Но это чистой воды блеф, который однажды с испуга – а я не боюсь сказать, что Бердымухамедов политический трус, - произнес лидер эпохи великого возрождения в Туркмении через день после того, как в Туркменистане произошла трагедия. Там на складе боеприпасов в нескольких десятках километров от Ашхабада начали рваться боеприпасы еще советских времен. По официальным данным, погибло человек 12-14, я сейчас не помню, а по неофициальным – многие сотни. Я помню, что пытались туркменские власти это скрыть. И чтобы отвлечь внимание мировой общественности от того, что там происходит, а это действительно была трагедия... я даже представляю, кто мог посоветовать Бердымухамедову этот выброс информационный, он заявил, что он готов пригласить оппозиционеров для участия в выборах. Действительно, в какой-то момент внимание к теме этой трагедии было отвлечено, и все стали говорить: «О, Боже! Что происходит в Туркмении?!». Но эта волна внимания быстро спала, потому что было понятно, что это абсолютный блеф. И больше с тех пор он на эту тему не говорит. К нему приезжал генсек ОБСЕ, к нему приезжали представители высокопоставленные западных государств. И заводя эти разговоры, они пытались вызвать его на дальнейшее развитие этой темы – и ничего, он даже не отвечал, он пропускал это мимо ушей. Я это знаю от нескольких людей, которые беседовали с ним в Ашхабаде.
Елена Рыковцева: Худайберды, а если бы нашелся отчаянный, сумасшедший человек, экстремал, который бы приехал, что бы с ним случилось?
Худайберды Халлиев: А они не пускают.
Елена Рыковцева: Экстрим не пройдет!
Худайберды Халлиев: Наш друг-журналист Алламурад Рахимов каким-то способом получил визу в Туркменистан. Но его задержали прямо в аэропорте Ашхабада. И этим же самолетом отправили назад.
Аркадий Дубнов: Нурмухаммед Ханамов, известный лидер Республиканской партии Туркмении, который живет в Вене, несколько раз демонстративно пытался добиться объяснений со стороны туркменского посла в Австрии. Первые дни ему очень деликатно отвечали: «Подождите, мы сейчас выясним, мы не в курсе». А потом его вообще перестали принимать.
Елена Рыковцева: Я с изумлением прочитала, в каких ситуациях этого можно добиться. Если вы совсем вне политики, вы не имеете отношения ни к журналистике, ни, тем более, к какому-то депутатству, вы можете попытаться в туристическом агентстве сделать себе путевку, и может быть, один шанс из тысячи, что вас туда допустят. Но вас будет, вплоть до туалета, сопровождать представитель туристического агентства. Вы нигде и ни разу не окажетесь одни на территории Туркменистана.
Худайберды Халлиев: Да, это правда. Мы тоже спрашивали, и говорят, что это так. Они даже прикрепляют переводчика.
Аркадий Дубнов: То есть когда вы идете в туалет, вам просто необходим переводчик.
Елена Рыковцева: Фигурки разобрать – женская она или мужская.
Еще одна вещь меня удивила. На территории современной Туркмении находится 14 тысяч статуй Туркменбаши. Новый президент начал эти статуи потихоньку убирать, вычищать. Была убрана, как я понимаю, с главной площади Ашхабада самая знаменитая золотая статуя, которая разворачивалась за Солнцем. И вдруг в ноябре (очень мало информации поступает из Туркмении, но это я услышала чуть ли не на всех центральных каналах) вернули эту статую. Правда, уже не в центр города, а где-то на окраину. С чем вы связываете это возвращение?
Аркадий Дубнов: Я могу только предположить. Я думаю, что Бердымухамедов справедливо решил, что нельзя резко сворачивать культ личности...
Елена Рыковцева: А то его потом будет ждать такая же судьба.
Аркадий Дубнов: Вообще там очень своеобразное представление о будущем. Я вспоминаю, что в 98-ом году я сопровождал Ниязова в качестве корреспондента Русской службы Радио Свобода во время визита в Соединенные Штаты. И однажды в Нью-Йорке я оказался на его закрытой встрече с лидерами еврейских организаций Соединенных Штатов. Я сидел в уголке и слушал, как он общается. И я знал, что его должны обязательно спросить об отношениях Туркменистана с Ираном. Отношения между Ираном и Израилем уже и тогда были далеки от идеала. И еврейские лидеры беспокоились, не станет ли Туркменистан разменной монетой в борьбе Тегерана против израильтян. И он каким-то образом сообразил, что сейчас будет неудобный вопрос, вдруг он резко меняет тему и говорит: «Я знаю, о чем вы хотите меня спросить». Собеседники замерли. А он начал говорить: «Вы хотите меня спросить о культе личности какой-то, который в моей стране развивается. Вы хотите спросить, зачем там крутятся памятники этой личности, зачем издаются деньги с портретами этой личности. А вы помните, что было с культом личности Ильича? 70 лет был культ этой личности. И где он теперь, этот Ильич? И где его портреты на деньгах? Я знаю, что будет после моей смерти – деньги порвут, памятники разрушат, портреты все поснимают. А сейчас это нужно для того, чтобы мой народ во что-то мог верить. Ему нужны символы, он должен чем-то гордиться».
Елена Рыковцева: Хотя бы сейчас, пока я жив.
Аркадий Дубнов: Да. И он настолько убедительно, и настолько внятно тогда изложил стилистику режима, что лидеры еврейских организаций ему стали хлопать. Вопросов про Иран ему никто после этого не задавал.
Я думаю, что Бердымухамедов тоже прекрасно понимает, что пройдет эпоха великого возрождения, лидером которой он сам себя назначил, придет третий баши, и что-нибудь случится с культом второго баши. Так что это здравая тактика диктатора, который понимает, что так нельзя. Ведь в Северной Корее уже внук диктатора, но культ деда и культ отца в силе, что бы там ни происходило.
Но я бы хотел затронуть еще одну тему, которая характеризует сегодняшнюю Туркмению в трагическом аспекте. Речь идет о судьбе более 100 тысяч людей, имеющих двойное гражданство.
Елена Рыковцева: Да, это тяжелейшая тема. Для того чтобы выехать в Россию, им нужно получить выездную визу, как в Советском Союзе когда-то.
Аркадий Дубнов: Проблема сегодня состоит в том, что Бердымухамедов, как утверждают знающие его люди, в высшей степени туркменский националист. Я ничего не хочу сказать против людей, которые исповедуют гордость за свою нацию и за свою культуру, но в стране, в которой живет и проживало огромное количество людей не туркменской национальности...
Худайберды Халлиев: Аркадий, надо уточнить. Он не туркменский националист, он племенной националист.
Аркадий Дубнов: Да, это важнее.
Елена Рыковцева: Может быть, мы начнем все-таки с того, как вожжа попала под хвост Ниязову, когда он начал отбирать у них собственность, отменил двойное гражданство. С этого же нужно все-таки начинать. По-моему, это 2003 год.
Аркадий Дубнов: Это случилось после того, как Ниязов сильно перепугался после попытки переворота, которая была предпринята в ноябре 2002 года. И тогда обнаружилось, что среди этих людей есть люди со вторым, российским гражданством. А это соглашение было подписано еще в декабре 93-го года Ниязовым и Борисом Ельциным. И тогда он решил устранить эту проблему, он решил покончить с институтом двойного гражданства. Очень быстро договорился с Владимиром Путиным, президентом России, они подписали 10 апреля 2003 года в Москве протокол о прекращении действия двойного гражданства, который должен был быть ратифицирован парламентами двух стран. Через несколько дней Туркмения ратифицировала и признала вступившим в действие прекращение двойного гражданства, и начала действовать в соответствии с этим. Это было вопиющим нарушением международного права. Россия не признала этого тогда, и до сих пор не признает. Но 10 апреля был подписан пакет из двух документов – протокол о прекращении действия двойного гражданства и соглашение о стратегическом сотрудничестве по газу между двумя странами на 25 лет. Россия обязалась покупать, по-моему, до 40 миллиардов кубометров газа в год. Этот пакет был назван соглашением «газ-люди». То есть Россия фактически продала своих граждан в обмен на газ.
С тех пор прошло уже почти 8 лет, и Россия до сих пор не собирается бороться за права своих соотечественников так, как она борется за права отдельных своих граждан, скажем, в Прибалтике. И причина все та же. Хоть Туркмения и не остается генеральным нашим партнером по газу, тем не менее, мы не хотим терять этого партнера в этом важном регионе. Вот только на днях, 23 декабря, в Москву приезжал Бердымухамедов, он встречался с Медведевым. Вы видели публичного Бердымухамедова здесь? Он отвечал на вопросы журналистов? А Дмитрий Медведев публично объяснял, о чем они договорились?
Елена Рыковцева: Нет, конечно. Его и в своей-то стране не видят и не слышат. Та речь, которую я цитировала, - это редчайший случай.
Аркадий Дубнов: Конечно. Так вот, он приезжал сюда. А что мы знаем об этих переговорах? Я пытался что-то понять...
Елена Рыковцева: Только хроника.
Аркадий Дубнов: Хроника о том, что они вышли оба довольные друг другом. А что это значит? Значит ли, что Москва по-прежнему будет отказываться бороться за права соотечественников, которые до середины 2013 года окажутся невыездными, если не откажутся от российского гражданства?
Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, мне также хочется получить ваши комментарии по современной экономической ситуации Туркменистана. А проще говоря, как там люди живут. Очень часто повторяется сочетание слов во всех газетах, которые пишут о Туркмении (пытаются писать), «среднеазиатский коммунизм». Говорят, что коммунизм там сейчас. Я прочитаю «Аргументы и факты»: «Действуют сейчас там такие социальные льготы, о которых в России не смеют и мечтать. Например, каждый водитель может получить в месяц БЕСПЛАТНО 121 литр бензина (по коммерческим ценам на заправке бензин стоит 5 рублей), соль выдается без денег, хлеб - по символической цене. Перелет на самолете из одного города в другой - 100 руб. Туркмены не платят за жилье, воду, газ - электричество обходится большой семье в 28 рублей в месяц. Кредит на квартиру можно взять на 30 лет под 1% в год! Кроме того, существуют продовольственные карточки - людям с маленькой зарплатой разрешается купить со скидками рис, сахар и картошку. При Ниязове продуктов в свободной продаже не было». Это то, что происходит сейчас. И если блажил раньше Туркменбаши в том смысле... люди это почему-то принимали, но он же отменял пенсии, потому что дети должны содержать родителей. Он закрывал все больницы: «Надо лечиться? Пусть в Ашхабад едут. Дорого врачей содержать». Как ни странно, на фоне его обещаний о прекрасной жизни он вот такое себе позволял. Сейчас пенсии вернули, как я понимаю. И все это называется коммунизмом. Конечно, маленькие зарплаты – 150 долларов, но, тем не менее, якобы потому туркмены не ропщут, что они все-таки хорошо живут.
Худайберды, когда вы говорите со своими соотечественниками на эти темы, на чисто бытовые, что они рассказывают?
Худайберды Халлиев: Я могу сказать о своих родственниках, братьях, сестрах, они живут очень плохо. Медицинской службы нет. Очень трудно. Например, те, кто имеет машины, им дают бесплатный бензин, но у простых людей и машин-то нет. Или двойное гражданство. В Туркменистане остались самые бедные люди. Те, кто имел деньги или возможности, бежали из Туркменистана давным-давно. Однажды я зашел в магазин. У меня жена – врач, в нашем районе знают нашу семью. И продавщица предложила мне кефир из-под прилавка. А у бедных людей даже этого нет – просто кефира. Те, кто имеет возможности, у них все есть, а у простого народа нет ничего. Там нет работы. Или они не берут на работу, они требуют туркменский язык только. Вода бесплатно, но вода из крана не течет.
Аркадий Дубнов: И при этом в Туркмении есть достаточно большое количество государственных чиновников, которые могут платить взятки в 5-20 тысяч долларов за поступление своих детей в престижные вузы, даже туркменского характера. Откуда эти деньги? Распределяется рента от продажи углеводородов туркменских. Коррупция в Туркмении носит весьма своеобразный, клановый характер. И допущены к этой кормушке, естественно, люди, приближенные к клану главенствующему, ну и на местах – приближенные к властям и доверенным.
Елена Рыковцева: Когда московский журналист разговаривал со своим коллегой из единственного русскоязычного издания «Нейтральный Туркменистан», откуда, кстати, был только что уволен главный редактор, то он сказал своему московскому коллеге следующее: «Ты видел, какие у нас роскошные дороги, красивые дома, сверкающие проспекты, фонтаны? Так вот сейчас еще лучше: города перестроили заново, они просто цветут. Наш президент боится прессы, не дает интервью? Знаешь, боги не встречаются с журналистами. Может, у нас власть и набивает себе карманы, но она не забывает вкладываться в страну». Вот какими патриотами журналисты-то бывают!
Худайберды Халлиев: И в Северной Корее так же. Я видел, как люди плачут по своему президенту. У нас такая же политика.
Аркадий Дубнов: Я, честно говоря, не видел, чтобы в Ашхабаде в декабре 2006 года удалось собрать 100 тысяч человек, которые так рыдали бы...
Елена Рыковцева: Они страшно колотились в Северной Корее.
Аркадий Дубнов: Ну, это хорошо разработанная методика впадания в истерику.
Елена Рыковцева: А в Туркмении была такая истерика?
Аркадий Дубнов: Нет, я такого не знаю.
Елена Рыковцева: Корейскую истерику ни с чем нельзя сравнить. Она же потрясла всех. Худайберды, вы считаете, что у туркменов более выдержанный характер, что они не впали в ажитацию, когда закончил свой жизненный путь их вождь?
Худайберды Халлиев: Я не знаю. Но это политика. Они заставляют людей говорить, например редактора «Нейтрального Туркменистана», именно такие вещи. Ашхабад, конечно, красивый. Но если выехать из Ашхабада, там же ничего нет. Они дорогу дальше не строили. Например, в Западном Туркменистане сейчас голод, там работы нет, там ничего не работает. Только в Ашхабаде. Но это просто показуха.
Елена Рыковцева: А была названа причина увольнения главного редактора «Нейтрального Туркменистана», у которого такие лояльные сотрудники?
Аркадий Дубнов: И на старуху бывает проруха. Случайно кто-нибудь услышал какое-то не очень лояльное выражение, донесли. Там абсолютно сталинская стилистика отношений между людьми. Тем более, когда мало рабочих мест и хорошо оплачиваемых должностей, почему бы не подсидеть кого-то и не получить это место.
Елена Рыковцева: Завершаю наш разговор одним коротким вопросом: 20 лет – это период распада или полураспада? Россия и Туркмения. Это два мира, две планеты? Или еще остается какая-то связующая нить?
Аркадий Дубнов: Я думаю, если бы сегодня случилось так, что открылись бы границы Туркмении для свободного выезда граждан этой страны, то, возможно, ситуация стала бы достаточно быстро меняться. Мы помним, как рушились с падением «железного занавеса» отношения людей к своим властям, к своему режиму, к своей жизни 20 лет назад в Восточной Европе, да и в России. Но надо все-таки признать, что Туркмения – это все-таки особенная страна, выразительно отличающаяся от своих соседей по Центральной Азии. Киргизы никогда бы не позволили такому режиму долго властвовать, там и не мог бы возникнуть такой режим, и мы это знаем по трагическим событиям в Киргизии. Поэтому иногда туркмены, может быть, даже и радуются, что у них невозможны такого рода события, которые подавляются невероятно жестко, даже попытки сопротивляться.
Елена Рыковцева: И на этом мы завершаем разговор о самой особенной бывшей республике Советского Союза на территории постсоветского пространства.
