Елена Рыковцева: «Политические гадания-2» – так мы назвали нашу передачу, потому что ровно год назад в порядке эксперимента мы пригласили в гости журналиста Рафа Шакирова и попросили его дать политический прогноз на 2011 год ровно по тем пунктам, которые интересовали наших слушателей. И договорились, что через год проверим, все ли сбылось. А сбылось практически все.
Первое. Я спрашивала Рафа: кто будет кандидатом в президенты Российской Федерации номер один? Он говорил: «Конечно, Путин». У него не было никаких сомнений – Путин: «Он проложился очень серьезно, у него реальные бразды управления экономикой, рулят этой экономикой и главными доходными статьями его люди, он практически сидит на экспорте нефти, газа», губернаторов подбирал под себя и так далее. Раф говорил, что и Собянин тоже человек Путина, то есть от медведевской истории с Лужковым снова выиграл Путин, потому что на смену пришел его человек. В общем, все это свидетельствует о том, говорил Раф, что «Путин не просто подумывает, он и не собирается оставлять желанную для себя позицию президентскую». И пресса, которую подгребли под него, тоже говорила за эту версию.
Раф Шакиров: Сейчас это звучит как «Капитан Очевидность», но год назад еще испытывали всякого рода иллюзии.
Елена Рыковцева: Конечно. Я совершенно не была во всем этом уверена, потому что думала: как же человек (я имею в виду Дмитрия Анатольевича) сам откажется от второго срока.
Второе. Я спрашивала: будут ли преследовать в судебном, уголовном порядке Юрия Лужкова, откроют ли дела, посадят ли эту семью. Вы сказали, что нет. Мы знаем, что их вызывают как свидетелей...
Раф Шакиров: Я тогда сказал, что процесс будет тянуться бесконечно долго, поскольку это режим отстраненности потенциального политика...
Елена Рыковцева: Но не посадят?
Раф Шакиров: Нет.
Елена Рыковцева: Вот и не посадили.
Раф Шакиров: Сажают тех политических противников, которых необходимо посадить. Вот Ходорковского необходимо было посадить – его посадили. А Лужкова нет необходимости сажать, значит, не посадят. И закон здесь абсолютно ни при чем, это чистая политика.
Елена Рыковцева: Наша слушательница Роза спрашивала: «Что будет стоить дороже в 2011 году – яблоки или картошка? Сейчас они стоят одинаково». Вы говорили о том, что «нас кормят всякими байками о том, что у нас небольшая инфляция. Поверьте, в следующем году нет никаких оснований предполагать, что инфляция или рост цен как-то замедлятся». Но мы услышали в «прямой линии» Владимира Путина, что инфляция маленькая. В магазинах – одно, а в отчетах – другое.
Раф Шакиров: Конечно, они мерят отчетами, а мы – кошельками. По-моему, никому не нужно говорить, что сейчас мы за ту же корзину продуктов, условно, или чего-то еще платим гораздо больше, мы все это чувствуем по кошелькам. И, к сожалению, это будет продолжаться.
Елена Рыковцева: Ничего хорошего вы тогда не спрогнозировали, ничего хорошего и не случилось.
Спрашивала я вас: Собянин продекларировал большую программу для Москвы выхода из транспортного коллапса. Вы сказали: «Нет, не получится с пробками справиться».
Раф Шакиров: Это не потому, что я «накаркал», я бы очень хотел, чтобы получилось, но проблема пробок – это, безусловно, комплексная программа, и не на один год. Это проблема организации городского пространства и транспорта. То, что мы сейчас на «Большом правительстве» предложили, - это отдельные ведомства, отнять у ГИБДД функцию организации движения, которой оно не занимается, как и многие другие организации, и создать логистический центр, и не только для Москвы, но и в целом для России он необходим, с мониторингом. Это значительно сократит число дорожной полиции, а именно такой должно стать ГИБДД. А мониторинг сейчас производится только с точки зрения вымогания денег у водителей, но не для организации движения. В
от когда такой орган будет создан и займется комплексно этой проблемой, и мы упорно это предлагаем на «Большом правительстве»...
Елена Рыковцева: А он будет создан в 2012 году?
Раф Шакиров: Мы предлагаем такой центр создать. И я очень надеюсь, что он будет создан.
Елена Рыковцева: Тогдашний наш разговор был после событий на Манежной. И я вас спрашивала: будут ли набирать силу выступления националистов. Вы сказали, что будет разыграна на выборах националистическая карта, что Путин ее разыграет и получит очень много сторонников. Вы считаете, что это сработало?
Раф Шакиров: Безусловно. И мы видим, что это сила, которая приобретает все большее влияние и вес в связи с тем, что дискредитировали себя «нашисты», «Сталь» и прочие. Это «засадный полк», если хотите. Она имеет разветвленную сеть.
Елена Рыковцева: Но двух вещей вы не предсказали – места своей новой работы в 2011 году – а это сайт «Большого правительства» - и митингов протеста по итогам думских выборов. Но ведь никто и не задал вам таких вопросов: «где вы будете работать в 2011 году?» и «выйдет ли народ на улицы, если он сочтет выборы сфальсифицированными?». В голову не пришло спросить.
Раф Шакиров: Я бы мог тогда легко сказать, что будет, но никак не мог предположить, конечно, масштабов. Можно было предсказать, что «несогласные» выйдут, но масштаба такого никто предсказать не мог.
Елена Рыковцева: И завершая первый круг нашего разговора, скажу, что когда Раф сказал, что будет Путин и только Путин, при этом добавил: «Я бы очень хотел ошибиться. Я готов сам прийти сюда с призом, если я ошибусь». Но вот пришел без приза, потому что не ошибся.
А теперь мой первый вопрос «гаданий-2»: будет ли второй тур президентских выборов, которые состоятся 4 марта 2012 года? А подвопрос задает Филин Сычёв по Интернету: «Если второй тур будет, то как себя вести стороннику «Яблока», если там не будет Явлинского?
Раф Шакиров: Второго тура не будет.
Елена Рыковцева: То есть «яблочникам» не придется думать, как себя вести?
Раф Шакиров: К сожалению, да. Второй тур – это, если так сложатся обстоятельства, был бы большим поражением. Это мобилизовало бы избирателей на борьбу во втором туре. Возможно, тогда образовался бы единый кандидат от оппозиции. И именно потому, что это все возможно, этого не будет.
Елена Рыковцева: Не допустят. Не потому, что проголосуют дружно, а не допустят. Несмотря на все web-камеры, 3D-трансляции...
Раф Шакиров: Но web-камерами нельзя снимать голосующих – это запрещено законом. Надо снимать только урны, кстати, они должны быть прозрачными. Бог в мелочах. Урна должна быть прозрачной, камеры должны фиксировать ее передвижение.
Кроме того, очень важен процесс подсчета голосов. Видеосъемка должна вестись централизовано и выкладываться в Интернет. Более того, съемка с каждого участка должна быть неотъемлемой частью протокола. Каждый протокол должен подписываться как председателем комиссии, так и политическими наблюдателями от партий, так и общественными наблюдателями. Без их подписей протокол недействителен. Вы прекрасно понимаете, что есть вбросы, есть «карусели» - это одна история. Но это очень маленькая история, я бы так сказал. Да, они работают, но, думаю, из всех фальсификаций они не играют решающей роли. Протоколы избирательных комиссий, которые даже на РЕН ТВ показывали: здесь 100 человек отобрали, прибавили «Единой России» и так далее, должны выкладываться в Интернете. Но самое важное, до чего почему-то никто не доходит. Где считаются голоса в российском масштабе? Есть система ГАС «Выборы». Ее разработало Федеральное агентство правительственной связи и информации. Чье оно?
Елена Рыковцева: ФСБшное.
Раф Шакиров: Правильно. И кто, в конечном итоге, считает голоса?
Елена Рыковцева: ФСБ Российской Федерации.
Раф Шакиров: Вопросы есть?
Елена Рыковцева: Вопросов нет. Понятно.
Раф Шакиров: Между прочим, на голосовании в «Большом правительстве» предложение о том, чтобы создать независимую, общественно-подконтрольную электронную систему подсчета голосов, набрало самое большое количество голосов.
Елена Рыковцева: Раф, оставит ли Владимир Путин в случае своей победы на выборах (в которой мы с вами, наверное, не сомневаемся) Дмитрия Медведева в качестве премьер-министра?
Раф Шакиров: Думаю - да. А какой смысл ему этого не делать? Публично это объявлено...
Елена Рыковцева: Он-то публично объявил, но мы ведь знаем, как между ними ведутся переговоры. Может получиться как на сентябрьском съезде «Единой России», когда Дмитрий Медведев скажет: «Мы решили, что мне лучше заняться партией». Вот как будто бы не Путин сказал ему «не надо мне тебя премьер-министром», а он сам решил заняться партией.
Раф Шакиров: Дмитрий Анатольевич Медведев делает все максимально для того, чтобы не быть «техническим премьером», а премьером-политиком. Для этого создан Общественный комитет сторонников, который набирает обороты. Для этого он руководит партией. Сейчас идет борьба за партию, за влияние в «Единой России». Для этого он предложил, чтобы все члены объединенного Народного фронта вступили в «Единую Россию». Таким образом, сейчас мы наблюдаем процесс, условно говоря, если сравнивать с советским временем: идет борьба лигачевского и яковлевского крыльев в ЦК КПСС. И мне кажется, что, к сожалению, на конкретном историческом этапе это наиболее эффективный способ изменить ситуацию.
Елена Рыковцева: А Дмитрий Анатольевич – это «новый Горбачев»?
Раф Шакиров: Да. К сожалению, гражданское общество проснулось слишком поздно, на мой взгляд, не хватает просто времени на этот маневр. И если мы посмотрим на эти митинги, то появились политические лозунги, но не появилось политической работы. А для того чтобы выдвинуть единого кандидата, выдвинуть лозунги, которые касались бы широких слоев населения страны, включить в это дело профсоюзы, просто нет времени. Свобода должна быть на каком-то этапе, но когда принимаются единые решения, должна действовать партийная дисциплина. Ну, в данном случае не партийная, а внепартийная. Организаторы митинга так и не договорились с самого начала. Ну, что это за митинг, на котором друг друга все ругают, кому-то свистят и так далее?.. У вас есть единая цель? Есть. Так боритесь за нее, забудьте о своих разногласиях. Нет, они не забыли. И это большая победа Кремля, я считаю. Нет единства, соответственно, нет единства действий. И самое главное, «офисный планктон» ничего не может сделать. Я с уважением могу относиться к хипстерам, к «офисному планктону», к интеллигентным людям. Но, несмотря на все теории стратификации, все-таки последние крупные изменения в странах Восточной Европы происходили с помощью рабочего класса. Вот когда рабочие присоединятся к этому движению, оно по-настоящему станет сильным и опасным для Кремля. Кроме того, должна быть единая организация и лидер. Разговор о том, что лидер не нужен, или может быть триумвират, какая-то комиссия, возможен на первом этапе. Но все равно лидер нужен.
Елена Рыковцева: Ленин! Если будет Ленин – будут и рабочие.
Раф Шакиров: Зачем Ленин?!
Еще один прокол, который показали митинги, - люди не умеют говорить, они не умеют разговаривать с толпой так, чтобы... Кто был оратором на митинге? Оратор – это не просто человек, владеющий словом, а это человек, настолько владеющий словом (недаром в Греции считали, что это и есть инструмент власти – риторика), что те, кто сомневается, кто еще не определился, и даже были настроены против, вдруг становятся вашими сторонниками – из-за одной речи, правильного лозунга и так далее.
Елена Рыковцева: Это точно.
Раф Шакиров: И такой оратор появился – это Навальный. Слабость Навального, правда, заключается в том, что лозунги, которые он выдвигает, не имеют широкой поддержки у рабочего класса и так далее, потому что они не касаются их коренных интересов. Если проанализировать ситуацию, то у рабочих и у сельских тружеников есть свои интересы. В их системе координат те приоритеты, которые выдвинуты сейчас на первый план, далеко не первые. И если в этом направлении не будет движения, то... А оно практически нереально до 4 марта. Никто не передвинет выборы.
Елена Рыковцева: Раф, я с вами не соглашусь. Может быть, на трибуне и говорили кто во что горазд. Но у людей, которые пришли на проспект Сахарова, были две общие идеи, которые разделяли почти все, кто пришел, наверное, кроме провокаторов, которые тоже существуют в этой жизни. Им не нравятся выборы и то, как были сделаны эти выборы. И им не нравится Путин. Они пришли показать, что они не хотят Путина.
Раф Шакиров: На отрицании ничего сделать нельзя. Да, протестные вещи очень важны и так далее. Я считаю большой победой Путина – присутствие Кудрина, перехват инициативы и ведение переговоров в качестве посредника... Кудрин первым обратился к Путину, будучи в Петербурге. И вот эти переговоры уже пошли. И Путин, безусловно, пойдет на многие вещи, несмотря на всякие оскорбительные лозунги, потому что он уверен в своей победе. А бросить кость толпе – почему нет? Можно.
Елена Рыковцева: А присоединятся ли к этим людям, которые митингуют сегодня, рабочие в 2012 году?
Раф Шакиров: А с какой стати они должны присоединяться? Люди кричат: «Честные выборы!». Да, я за честные выборы. Дальше что?
Елена Рыковцева: Рабочим честные выборы не нужны?
Раф Шакиров: Нужны.
Елена Рыковцева: А почему же они не присоединятся в следующем году?
Раф Шакиров: Вот Медведев предложил честные выборы, новая реформа... Никаких возражений нет. Но это только через 5 лет. А кто-то пойдет сейчас митинговать по этому поводу? Нет. Потому что на конкретном историческом этапе у нас впереди президентские выборы, вот о чем надо говорить. И время, к сожалению, упущено. Назначен следующий митинг, если я правильно понимаю, на февраль. Ну, ребята, с такими танцами, как говорится, далеко не упляшешь.
Елена Рыковцева: Уточню: по-вашему, Путин публично еще раз предложит Медведеву стать премьер-министром в случае своей победы...
Раф Шакиров: Я думаю, что сегодня это уже сделано, как бы все обязательства выполнены...
Елена Рыковцева: И он его не снимет уже через месяц? То есть весь 2012 год Дмитрий Анатольевич будет премьер-министром Российской Федерации?
Раф Шакиров: Дмитрий Анатольевич Медведев, безусловно, делал и сделает максимум для того, чтобы предотвратить ситуацию «технического премьер-министра», которого можно снять, назначить и так далее. В любом случае, ситуация будет развиваться таким образом, что возможное снятие Медведева будет означать очень серьезный политический выбор и изменение курса страны. А раз сейчас заявлен курс на некую демократизацию, на реформы и так далее, нам без этого просто нельзя. Тот курс, которым мы шли, ведет нас к катастрофе, и это не пустые слова. 2012-2013 - годы усиливающегося кризиса. 2013 год называют «годом идеального шторма». И без этих реформ движение к силовому...
Елена Рыковцева: Так было бы логичнее брать ему в премьеры сильного экономиста, раз кризис!
Раф Шакиров: Да никакого не экономиста, Господь с вами!
Елена Рыковцева: Я имею в виду Кудрина.
Раф Шакиров: Пусть экономисты занимаются своим делом. А премьер-министр должен решать, в том числе, и политические задачи, и разделять, несомненно, ответственность за то, что происходит.
Елена Рыковцева: Значит, все версии с Кудриным, с Прохоровым в качестве премьер-министров мы отметаем?
Раф Шакиров: Это анализ. А как будет - посмотрим.
Елена Рыковцева: И такой вопрос: сумеет ли общество заставить власть объявить новые выборы в Государственную Думу в 2012 году?
Раф Шакиров: А каким образом?
Елена Рыковцева: Силовым – путем давления и митингов протеста.
Раф Шакиров: Следующий митинг в феврале. Он может собрать такое же число, или даже в 2 раза больше людей. Путин уже точно определил свою линию по отношению... Вся власть сейчас говорит: «Прекрасно, ребята. У нас гражданское общество, реальная свобода слова», - сказал Сергей Иванов. «Пожалуйста, бастуйте. Только мы будем считать голоса. Голоса и покажут, кто в доме хозяин. А еще одним-двумя-тремя митингами в феврале ничего не добьетесь».
Елена Рыковцева: То есть новых выборов в Думу не будет в 2012 году?
Раф Шакиров: Для власти на данном этапе, как развиваются события, если их отслеживать и экстраполировать до 4 марта, нет никакой угрозы, к сожалению. Более того, уже Кудрин вступил в переговоры, начались переговоры, активно лоббируются конфликты внутри оппозиции, которые активно подогреваются. Самое страшное – это всякого рода провокации. Классический пример – история с Удальцовым. Парня давно надо освобождать. Даже на это не идут. Это же очевидная глупость. Я убежден, что телефон судьи – это провокация.
Сначала власть молчит, идут митинги, потом происходит одна провокация, другая провокация...
Елена Рыковцева: А с чьей стороны провокация, когда сбросили в Интернет телефон судьи, который вынес приговор Удальцову?
Раф Шакиров: Со стороны власти, я считаю.
Елена Рыковцева: Они кого спровоцировать хотят? Что именно они провоцируют?
Раф Шакиров: Есть разные кланы, которые существуют во власти. Многим нужна прежняя «Единая Россия», многие хотят сидеть по-прежнему и «пилить». Мы же говорим, что коррупция стала реальной угрозой национальной безопасности номер один. Не какие-то гипотетические американцы, а коррупция.
Елена Рыковцева: Я все-таки хочу с Удальцовым разобраться. Так «лигачевцы» держат Удальцова?
Раф Шакиров: Конечно.
Елена Рыковцева: И что они хотят показать этим? Они провоцируют на протесты?
Раф Шакиров: Нет, на разборки с протестами. Опубликовывают телефон. Кто-то кого-то, не дай Бог, избил. Если появляется с той или с другой стороны кровь, это дает повод к бунту, к сожалению.
Елена Рыковцева: А бунт – повод к репрессиям. Теперь поняла.
«Все партии, - пишет Олег Анатольевич, - в том числе и незарегистрированные, должны принять заявления о поддержке любого кандидата, вышедшего во второй тур, кроме того самого (известно – кого – Е.Р.), при гарантии немедленного выполнения резолюций митингов. Это и будет единый кандидат по воле народа без споров между собой».
Раф Шакиров: Сейчас действует то законодательство, которое сейчас есть в Российской Федерации. Для этого кандидат должен набрать 2 миллиона подписей. То есть вы сейчас, с учетом новогодних праздников, даже используя админресурс, должны собрать, условно, 4 миллиона (если у вас 2 миллиона забракуют), чтобы пройти. Кто может это сделать? Никто. Я имею в виду независимого кандидата. Кроме того, чем больше независимых кандидатов, тем страшнее все это дело. Я бы на их месте сейчас сказал: «Ребята, регистрируйтесь, растаскивайте голоса по маленьким квартиркам». Нет единого кандидата от оппозиции. А если его нет, ну, победа Путина гарантирована.
Елена Рыковцева: Савельева пишет: «Насчет того, что не осталось времени для того, чтобы не допустить нового президентства Путина, неверно. Навальный сказал, что народ не уйдет с митингов, если не будут выполнены требования о пересмотре выборов. И еще есть лозунг, чтобы не допустить Путина в Кремль. Возможно, выступления станут непрерывными. Еще есть время, чтобы заставить лживую, воровскую власть уйти в отставку».
Раф Шакиров: Радиослушательница говорит: возможно, они станут непрерывными. Одна из больших ошибок. Я говорю про технологии. Для того чтобы это было непрерывно, об этом надо сообщить: следующий митинг будет тогда-то, и мы не будем уходить, пока не будут выполнены требования, к нам должны присоединяться другие города... В советской школе мы изучали борьбу большевиков. Изучайте и берите на вооружение. Нам все время говорят: студенты выскочили в Египте и все сделали. Ничего подобного! Как раз вся страна встала на забастовку – и все замерло, жизнь замерла. «Офисный планктон» может сидеть и не работать – никто не заметит. А вот когда не будет электричества, когда не будут работать магазины – вот это замечают.
Елена Рыковцева: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не согласен с вашим гостем, что поезд ушел. В передаче у Соколова принимал участие Немцов, и его программа приблизительно такая: политическая забастовка, требование отставки Путина, правительства, роспуска Госдумы. И я попросил его принять на митинге резолюцию об отстранении власти и всей политической системы.
Раф Шакиров: Для того чтобы объявить политическую забастовку, люди, которые будут принимать в ней участие, должны быть уверены в том, что это предлагают люди, которым они доверяют, за которых они будут выступать. А для этого нужно было набрать очки в предыдущий предвыборный период. Таких очков набрано не было ни одной политической силой. Сейчас говорят, что срочно нужна нам новая правая партия. Да Господь с вами, она никому не нужна! Вы видели, сколько набрали правые? Прохоров пришел. Сколько она наберет? Ну, 3%.
Елена Рыковцева: Прохорову очень повезло, что с ним случился этот сурковский скандал, иначе и вовсе...
Раф Шакиров: Дай Бог, даже с прохоровскими ногами, перепрыгнуть 5-процентный барьер. Но страна живет другими заботами. А политическая забастовка должна быть с конкретными требованиями. С какой стати рабочие из Нижнего Тагила, которые получили сейчас такую кость – заказ и так далее... Никто не работает с рабочими, никто не учитывает их интересы. И с какой стати они будут бастовать? В городах-«миллионниках» рабочие сконцентрированы. А вы слышали хоть одно требования для трудящегося человека, не для офисных людей, не для хипстеров?
Елена Рыковцева: Более того, власть тоже знает только Нижнетагильский завод вагоностроительный, где работает ветеран, поддерживающий Путина, и только этот завод выходит на митинг в поддержку Путина. То есть ни те не знают страны, ни эти?
Раф Шакиров: Они-то как раз страну знают, они туда бросили деньги...
Елена Рыковцева: А почему же они побольше заводов не выведут в свою поддержку?
Раф Шакиров: Ну, бюджет не резиновый.
Елена Рыковцева: «Рабочие-то, может быть, и присоединятся, - пишет нам Анатолий, - но против крупного капитала». Слушатель имеет в виду, что рабочие не будут протестовать против Путина, разве что против олигархов...
Раф Шакиров: Это неправда. Понятно, что тем, кому дали деньги, довольно глупо бастовать против... не кусай руку, которая дает тебе деньги, с которой ты кормишься. Бытие определяет сознание, как говорится. Понятно, что Нижнетагильский завод, который получил заказ и так далее. Но помимо Нижнетагильского завода есть масса заводов в России, которые простаивают, в том числе и в «оборонке», не задействованы. То, что там творится, - просто ужас. И если правильно поставить лозунги... Но нельзя на отрицании. Это классика предвыборной кампании: нельзя строить свою предвыборную кампанию на лозунге «Нет!». Отрицание может быть использовано в риторике, но не как лозунг. А я не слышал ни одного лозунга, который бы отвечал интересам рабочих.
Елена Рыковцева: Никто об этом даже не думает почему-то.
Раф Шакиров: Да и не собираются думать – вот что самое убийственное.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Петр Аркадьевич Столыпин говорил: «Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия».
Раф Шакиров: Это очень важный тезис – великие потрясения и великая Россия. Люди, которые так рассуждают, полагают, что у нас есть свобода выбора. Мы сидим спокойно - кому-то неймется, они протестуют - а мы можем спокойно и стабильно развиваться. Это глубочайшее заблуждение. Уже даже Медведев признал, что в 2012-2013 годах Россию ждут большие потрясения. Путину очень повезло с благоприятным экономическим периодом: мы процветали, можно было давать социальные обещания какие угодно. Но впереди нас ждет кризис. А концентрация корпораций, отсутствие конкуренции, отсутствие во внешнеэкономической деятельности экспортной составляющей, наукоемкой, технологической означают для России большие проблемы. Я поставлю еще эту проблему в политический контекст. Я патриот России, и могу сказать следующее, что, безусловно, во внешнеполитической сфере нас ждут большие вызовы. Ни для кого не секрет, что мы уже вступили в гонку вооружений, навязанную нам американцами. Они размещают вдоль наших границ ракеты среднего радиуса действия, и делают это массированно. То, что было предложено в Чехии, - это детские игрушки. Следовательно, России придется сейчас принимать огромный, неподъемный военный бюджет. Нам нужно обеспечивать свою собственную безопасность. И если мы не будем идти по пути реформ, прежде всего экономических, но в том числе и политических, потому что экономика не развивается в несвободном пространстве, мы тогда, безусловно, повторим чертов сценарий, который нам приписывает Бжезинский, между прочим, советник Обамы. Первый сценарий – развал СССР, вторая часть сценария – развал России.
Елена Рыковцева: Но этого же не случится в 2012 году?
Раф Шакиров: Это слишком рано. Если не идти на эти реформы, то мы наступим на те же грабли, что и СССР.
Елена Рыковцева: А в 2012 году пойдут на эти реформы?
Раф Шакиров: Я надеюсь, если премьером будет Медведев, и те программы, которые будут реализованы хотя бы частично... безусловно, радикальных реформ не будет, но хотя бы какое-то движение должно происходить. История не шагает быстро. Давайте внесем в повестку дня – правительство и так далее, и начнем движение к этому.
Елена Рыковцева: Но от вас-то ничего не зависит, от того, что вы говорите «давайте».
Раф Шакиров: Почему? Мы вносим это...
Елена Рыковцева: А они примут?
Раф Шакиров: Для этого гражданское общество должно давить.
Елена Рыковцева: Мы завершаем программу «Час прессы» неожиданным прогнозом слушательницы Надежды: «Второй тур будет, но Путина во втором туре не будет. И не надо нас зомбировать».
Раф Шакиров: Хотелось бы, но...
Елена Рыковцева: Посмотрим, что будет в новом году.
Первое. Я спрашивала Рафа: кто будет кандидатом в президенты Российской Федерации номер один? Он говорил: «Конечно, Путин». У него не было никаких сомнений – Путин: «Он проложился очень серьезно, у него реальные бразды управления экономикой, рулят этой экономикой и главными доходными статьями его люди, он практически сидит на экспорте нефти, газа», губернаторов подбирал под себя и так далее. Раф говорил, что и Собянин тоже человек Путина, то есть от медведевской истории с Лужковым снова выиграл Путин, потому что на смену пришел его человек. В общем, все это свидетельствует о том, говорил Раф, что «Путин не просто подумывает, он и не собирается оставлять желанную для себя позицию президентскую». И пресса, которую подгребли под него, тоже говорила за эту версию.
Раф Шакиров: Сейчас это звучит как «Капитан Очевидность», но год назад еще испытывали всякого рода иллюзии.
Елена Рыковцева: Конечно. Я совершенно не была во всем этом уверена, потому что думала: как же человек (я имею в виду Дмитрия Анатольевича) сам откажется от второго срока.
Второе. Я спрашивала: будут ли преследовать в судебном, уголовном порядке Юрия Лужкова, откроют ли дела, посадят ли эту семью. Вы сказали, что нет. Мы знаем, что их вызывают как свидетелей...
Раф Шакиров: Я тогда сказал, что процесс будет тянуться бесконечно долго, поскольку это режим отстраненности потенциального политика...
Елена Рыковцева: Но не посадят?
Раф Шакиров: Нет.
Елена Рыковцева: Вот и не посадили.
Раф Шакиров: Сажают тех политических противников, которых необходимо посадить. Вот Ходорковского необходимо было посадить – его посадили. А Лужкова нет необходимости сажать, значит, не посадят. И закон здесь абсолютно ни при чем, это чистая политика.
Елена Рыковцева: Наша слушательница Роза спрашивала: «Что будет стоить дороже в 2011 году – яблоки или картошка? Сейчас они стоят одинаково». Вы говорили о том, что «нас кормят всякими байками о том, что у нас небольшая инфляция. Поверьте, в следующем году нет никаких оснований предполагать, что инфляция или рост цен как-то замедлятся». Но мы услышали в «прямой линии» Владимира Путина, что инфляция маленькая. В магазинах – одно, а в отчетах – другое.
Раф Шакиров: Конечно, они мерят отчетами, а мы – кошельками. По-моему, никому не нужно говорить, что сейчас мы за ту же корзину продуктов, условно, или чего-то еще платим гораздо больше, мы все это чувствуем по кошелькам. И, к сожалению, это будет продолжаться.
Елена Рыковцева: Ничего хорошего вы тогда не спрогнозировали, ничего хорошего и не случилось.
Спрашивала я вас: Собянин продекларировал большую программу для Москвы выхода из транспортного коллапса. Вы сказали: «Нет, не получится с пробками справиться».
Раф Шакиров: Это не потому, что я «накаркал», я бы очень хотел, чтобы получилось, но проблема пробок – это, безусловно, комплексная программа, и не на один год. Это проблема организации городского пространства и транспорта. То, что мы сейчас на «Большом правительстве» предложили, - это отдельные ведомства, отнять у ГИБДД функцию организации движения, которой оно не занимается, как и многие другие организации, и создать логистический центр, и не только для Москвы, но и в целом для России он необходим, с мониторингом. Это значительно сократит число дорожной полиции, а именно такой должно стать ГИБДД. А мониторинг сейчас производится только с точки зрения вымогания денег у водителей, но не для организации движения. В
от когда такой орган будет создан и займется комплексно этой проблемой, и мы упорно это предлагаем на «Большом правительстве»...
Елена Рыковцева: А он будет создан в 2012 году?
Раф Шакиров: Мы предлагаем такой центр создать. И я очень надеюсь, что он будет создан.
Елена Рыковцева: Тогдашний наш разговор был после событий на Манежной. И я вас спрашивала: будут ли набирать силу выступления националистов. Вы сказали, что будет разыграна на выборах националистическая карта, что Путин ее разыграет и получит очень много сторонников. Вы считаете, что это сработало?
Раф Шакиров: Безусловно. И мы видим, что это сила, которая приобретает все большее влияние и вес в связи с тем, что дискредитировали себя «нашисты», «Сталь» и прочие. Это «засадный полк», если хотите. Она имеет разветвленную сеть.
Елена Рыковцева: Но двух вещей вы не предсказали – места своей новой работы в 2011 году – а это сайт «Большого правительства» - и митингов протеста по итогам думских выборов. Но ведь никто и не задал вам таких вопросов: «где вы будете работать в 2011 году?» и «выйдет ли народ на улицы, если он сочтет выборы сфальсифицированными?». В голову не пришло спросить.
Раф Шакиров: Я бы мог тогда легко сказать, что будет, но никак не мог предположить, конечно, масштабов. Можно было предсказать, что «несогласные» выйдут, но масштаба такого никто предсказать не мог.
Елена Рыковцева: И завершая первый круг нашего разговора, скажу, что когда Раф сказал, что будет Путин и только Путин, при этом добавил: «Я бы очень хотел ошибиться. Я готов сам прийти сюда с призом, если я ошибусь». Но вот пришел без приза, потому что не ошибся.
А теперь мой первый вопрос «гаданий-2»: будет ли второй тур президентских выборов, которые состоятся 4 марта 2012 года? А подвопрос задает Филин Сычёв по Интернету: «Если второй тур будет, то как себя вести стороннику «Яблока», если там не будет Явлинского?
Раф Шакиров: Второго тура не будет.
Елена Рыковцева: То есть «яблочникам» не придется думать, как себя вести?
Раф Шакиров: К сожалению, да. Второй тур – это, если так сложатся обстоятельства, был бы большим поражением. Это мобилизовало бы избирателей на борьбу во втором туре. Возможно, тогда образовался бы единый кандидат от оппозиции. И именно потому, что это все возможно, этого не будет.
Елена Рыковцева: Не допустят. Не потому, что проголосуют дружно, а не допустят. Несмотря на все web-камеры, 3D-трансляции...
Раф Шакиров: Но web-камерами нельзя снимать голосующих – это запрещено законом. Надо снимать только урны, кстати, они должны быть прозрачными. Бог в мелочах. Урна должна быть прозрачной, камеры должны фиксировать ее передвижение.
Кроме того, очень важен процесс подсчета голосов. Видеосъемка должна вестись централизовано и выкладываться в Интернет. Более того, съемка с каждого участка должна быть неотъемлемой частью протокола. Каждый протокол должен подписываться как председателем комиссии, так и политическими наблюдателями от партий, так и общественными наблюдателями. Без их подписей протокол недействителен. Вы прекрасно понимаете, что есть вбросы, есть «карусели» - это одна история. Но это очень маленькая история, я бы так сказал. Да, они работают, но, думаю, из всех фальсификаций они не играют решающей роли. Протоколы избирательных комиссий, которые даже на РЕН ТВ показывали: здесь 100 человек отобрали, прибавили «Единой России» и так далее, должны выкладываться в Интернете. Но самое важное, до чего почему-то никто не доходит. Где считаются голоса в российском масштабе? Есть система ГАС «Выборы». Ее разработало Федеральное агентство правительственной связи и информации. Чье оно?
Елена Рыковцева: ФСБшное.
Раф Шакиров: Правильно. И кто, в конечном итоге, считает голоса?
Елена Рыковцева: ФСБ Российской Федерации.
Раф Шакиров: Вопросы есть?
Елена Рыковцева: Вопросов нет. Понятно.
Раф Шакиров: Между прочим, на голосовании в «Большом правительстве» предложение о том, чтобы создать независимую, общественно-подконтрольную электронную систему подсчета голосов, набрало самое большое количество голосов.
Елена Рыковцева: Раф, оставит ли Владимир Путин в случае своей победы на выборах (в которой мы с вами, наверное, не сомневаемся) Дмитрия Медведева в качестве премьер-министра?
Раф Шакиров: Думаю - да. А какой смысл ему этого не делать? Публично это объявлено...
Елена Рыковцева: Он-то публично объявил, но мы ведь знаем, как между ними ведутся переговоры. Может получиться как на сентябрьском съезде «Единой России», когда Дмитрий Медведев скажет: «Мы решили, что мне лучше заняться партией». Вот как будто бы не Путин сказал ему «не надо мне тебя премьер-министром», а он сам решил заняться партией.
Раф Шакиров: Дмитрий Анатольевич Медведев делает все максимально для того, чтобы не быть «техническим премьером», а премьером-политиком. Для этого создан Общественный комитет сторонников, который набирает обороты. Для этого он руководит партией. Сейчас идет борьба за партию, за влияние в «Единой России». Для этого он предложил, чтобы все члены объединенного Народного фронта вступили в «Единую Россию». Таким образом, сейчас мы наблюдаем процесс, условно говоря, если сравнивать с советским временем: идет борьба лигачевского и яковлевского крыльев в ЦК КПСС. И мне кажется, что, к сожалению, на конкретном историческом этапе это наиболее эффективный способ изменить ситуацию.
Елена Рыковцева: А Дмитрий Анатольевич – это «новый Горбачев»?
Раф Шакиров: Да. К сожалению, гражданское общество проснулось слишком поздно, на мой взгляд, не хватает просто времени на этот маневр. И если мы посмотрим на эти митинги, то появились политические лозунги, но не появилось политической работы. А для того чтобы выдвинуть единого кандидата, выдвинуть лозунги, которые касались бы широких слоев населения страны, включить в это дело профсоюзы, просто нет времени. Свобода должна быть на каком-то этапе, но когда принимаются единые решения, должна действовать партийная дисциплина. Ну, в данном случае не партийная, а внепартийная. Организаторы митинга так и не договорились с самого начала. Ну, что это за митинг, на котором друг друга все ругают, кому-то свистят и так далее?.. У вас есть единая цель? Есть. Так боритесь за нее, забудьте о своих разногласиях. Нет, они не забыли. И это большая победа Кремля, я считаю. Нет единства, соответственно, нет единства действий. И самое главное, «офисный планктон» ничего не может сделать. Я с уважением могу относиться к хипстерам, к «офисному планктону», к интеллигентным людям. Но, несмотря на все теории стратификации, все-таки последние крупные изменения в странах Восточной Европы происходили с помощью рабочего класса. Вот когда рабочие присоединятся к этому движению, оно по-настоящему станет сильным и опасным для Кремля. Кроме того, должна быть единая организация и лидер. Разговор о том, что лидер не нужен, или может быть триумвират, какая-то комиссия, возможен на первом этапе. Но все равно лидер нужен.
Елена Рыковцева: Ленин! Если будет Ленин – будут и рабочие.
Раф Шакиров: Зачем Ленин?!
Еще один прокол, который показали митинги, - люди не умеют говорить, они не умеют разговаривать с толпой так, чтобы... Кто был оратором на митинге? Оратор – это не просто человек, владеющий словом, а это человек, настолько владеющий словом (недаром в Греции считали, что это и есть инструмент власти – риторика), что те, кто сомневается, кто еще не определился, и даже были настроены против, вдруг становятся вашими сторонниками – из-за одной речи, правильного лозунга и так далее.
Елена Рыковцева: Это точно.
Раф Шакиров: И такой оратор появился – это Навальный. Слабость Навального, правда, заключается в том, что лозунги, которые он выдвигает, не имеют широкой поддержки у рабочего класса и так далее, потому что они не касаются их коренных интересов. Если проанализировать ситуацию, то у рабочих и у сельских тружеников есть свои интересы. В их системе координат те приоритеты, которые выдвинуты сейчас на первый план, далеко не первые. И если в этом направлении не будет движения, то... А оно практически нереально до 4 марта. Никто не передвинет выборы.
Елена Рыковцева: Раф, я с вами не соглашусь. Может быть, на трибуне и говорили кто во что горазд. Но у людей, которые пришли на проспект Сахарова, были две общие идеи, которые разделяли почти все, кто пришел, наверное, кроме провокаторов, которые тоже существуют в этой жизни. Им не нравятся выборы и то, как были сделаны эти выборы. И им не нравится Путин. Они пришли показать, что они не хотят Путина.
Раф Шакиров: На отрицании ничего сделать нельзя. Да, протестные вещи очень важны и так далее. Я считаю большой победой Путина – присутствие Кудрина, перехват инициативы и ведение переговоров в качестве посредника... Кудрин первым обратился к Путину, будучи в Петербурге. И вот эти переговоры уже пошли. И Путин, безусловно, пойдет на многие вещи, несмотря на всякие оскорбительные лозунги, потому что он уверен в своей победе. А бросить кость толпе – почему нет? Можно.
Елена Рыковцева: А присоединятся ли к этим людям, которые митингуют сегодня, рабочие в 2012 году?
Раф Шакиров: А с какой стати они должны присоединяться? Люди кричат: «Честные выборы!». Да, я за честные выборы. Дальше что?
Елена Рыковцева: Рабочим честные выборы не нужны?
Раф Шакиров: Нужны.
Елена Рыковцева: А почему же они не присоединятся в следующем году?
Раф Шакиров: Вот Медведев предложил честные выборы, новая реформа... Никаких возражений нет. Но это только через 5 лет. А кто-то пойдет сейчас митинговать по этому поводу? Нет. Потому что на конкретном историческом этапе у нас впереди президентские выборы, вот о чем надо говорить. И время, к сожалению, упущено. Назначен следующий митинг, если я правильно понимаю, на февраль. Ну, ребята, с такими танцами, как говорится, далеко не упляшешь.
Елена Рыковцева: Уточню: по-вашему, Путин публично еще раз предложит Медведеву стать премьер-министром в случае своей победы...
Раф Шакиров: Я думаю, что сегодня это уже сделано, как бы все обязательства выполнены...
Елена Рыковцева: И он его не снимет уже через месяц? То есть весь 2012 год Дмитрий Анатольевич будет премьер-министром Российской Федерации?
Раф Шакиров: Дмитрий Анатольевич Медведев, безусловно, делал и сделает максимум для того, чтобы предотвратить ситуацию «технического премьер-министра», которого можно снять, назначить и так далее. В любом случае, ситуация будет развиваться таким образом, что возможное снятие Медведева будет означать очень серьезный политический выбор и изменение курса страны. А раз сейчас заявлен курс на некую демократизацию, на реформы и так далее, нам без этого просто нельзя. Тот курс, которым мы шли, ведет нас к катастрофе, и это не пустые слова. 2012-2013 - годы усиливающегося кризиса. 2013 год называют «годом идеального шторма». И без этих реформ движение к силовому...
Елена Рыковцева: Так было бы логичнее брать ему в премьеры сильного экономиста, раз кризис!
Раф Шакиров: Да никакого не экономиста, Господь с вами!
Елена Рыковцева: Я имею в виду Кудрина.
Раф Шакиров: Пусть экономисты занимаются своим делом. А премьер-министр должен решать, в том числе, и политические задачи, и разделять, несомненно, ответственность за то, что происходит.
Елена Рыковцева: Значит, все версии с Кудриным, с Прохоровым в качестве премьер-министров мы отметаем?
Раф Шакиров: Это анализ. А как будет - посмотрим.
Елена Рыковцева: И такой вопрос: сумеет ли общество заставить власть объявить новые выборы в Государственную Думу в 2012 году?
Раф Шакиров: А каким образом?
Елена Рыковцева: Силовым – путем давления и митингов протеста.
Раф Шакиров: Следующий митинг в феврале. Он может собрать такое же число, или даже в 2 раза больше людей. Путин уже точно определил свою линию по отношению... Вся власть сейчас говорит: «Прекрасно, ребята. У нас гражданское общество, реальная свобода слова», - сказал Сергей Иванов. «Пожалуйста, бастуйте. Только мы будем считать голоса. Голоса и покажут, кто в доме хозяин. А еще одним-двумя-тремя митингами в феврале ничего не добьетесь».
Елена Рыковцева: То есть новых выборов в Думу не будет в 2012 году?
Раф Шакиров: Для власти на данном этапе, как развиваются события, если их отслеживать и экстраполировать до 4 марта, нет никакой угрозы, к сожалению. Более того, уже Кудрин вступил в переговоры, начались переговоры, активно лоббируются конфликты внутри оппозиции, которые активно подогреваются. Самое страшное – это всякого рода провокации. Классический пример – история с Удальцовым. Парня давно надо освобождать. Даже на это не идут. Это же очевидная глупость. Я убежден, что телефон судьи – это провокация.
Сначала власть молчит, идут митинги, потом происходит одна провокация, другая провокация...
Елена Рыковцева: А с чьей стороны провокация, когда сбросили в Интернет телефон судьи, который вынес приговор Удальцову?
Раф Шакиров: Со стороны власти, я считаю.
Елена Рыковцева: Они кого спровоцировать хотят? Что именно они провоцируют?
Раф Шакиров: Есть разные кланы, которые существуют во власти. Многим нужна прежняя «Единая Россия», многие хотят сидеть по-прежнему и «пилить». Мы же говорим, что коррупция стала реальной угрозой национальной безопасности номер один. Не какие-то гипотетические американцы, а коррупция.
Елена Рыковцева: Я все-таки хочу с Удальцовым разобраться. Так «лигачевцы» держат Удальцова?
Раф Шакиров: Конечно.
Елена Рыковцева: И что они хотят показать этим? Они провоцируют на протесты?
Раф Шакиров: Нет, на разборки с протестами. Опубликовывают телефон. Кто-то кого-то, не дай Бог, избил. Если появляется с той или с другой стороны кровь, это дает повод к бунту, к сожалению.
Елена Рыковцева: А бунт – повод к репрессиям. Теперь поняла.
«Все партии, - пишет Олег Анатольевич, - в том числе и незарегистрированные, должны принять заявления о поддержке любого кандидата, вышедшего во второй тур, кроме того самого (известно – кого – Е.Р.), при гарантии немедленного выполнения резолюций митингов. Это и будет единый кандидат по воле народа без споров между собой».
Раф Шакиров: Сейчас действует то законодательство, которое сейчас есть в Российской Федерации. Для этого кандидат должен набрать 2 миллиона подписей. То есть вы сейчас, с учетом новогодних праздников, даже используя админресурс, должны собрать, условно, 4 миллиона (если у вас 2 миллиона забракуют), чтобы пройти. Кто может это сделать? Никто. Я имею в виду независимого кандидата. Кроме того, чем больше независимых кандидатов, тем страшнее все это дело. Я бы на их месте сейчас сказал: «Ребята, регистрируйтесь, растаскивайте голоса по маленьким квартиркам». Нет единого кандидата от оппозиции. А если его нет, ну, победа Путина гарантирована.
Елена Рыковцева: Савельева пишет: «Насчет того, что не осталось времени для того, чтобы не допустить нового президентства Путина, неверно. Навальный сказал, что народ не уйдет с митингов, если не будут выполнены требования о пересмотре выборов. И еще есть лозунг, чтобы не допустить Путина в Кремль. Возможно, выступления станут непрерывными. Еще есть время, чтобы заставить лживую, воровскую власть уйти в отставку».
Раф Шакиров: Радиослушательница говорит: возможно, они станут непрерывными. Одна из больших ошибок. Я говорю про технологии. Для того чтобы это было непрерывно, об этом надо сообщить: следующий митинг будет тогда-то, и мы не будем уходить, пока не будут выполнены требования, к нам должны присоединяться другие города... В советской школе мы изучали борьбу большевиков. Изучайте и берите на вооружение. Нам все время говорят: студенты выскочили в Египте и все сделали. Ничего подобного! Как раз вся страна встала на забастовку – и все замерло, жизнь замерла. «Офисный планктон» может сидеть и не работать – никто не заметит. А вот когда не будет электричества, когда не будут работать магазины – вот это замечают.
Елена Рыковцева: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не согласен с вашим гостем, что поезд ушел. В передаче у Соколова принимал участие Немцов, и его программа приблизительно такая: политическая забастовка, требование отставки Путина, правительства, роспуска Госдумы. И я попросил его принять на митинге резолюцию об отстранении власти и всей политической системы.
Раф Шакиров: Для того чтобы объявить политическую забастовку, люди, которые будут принимать в ней участие, должны быть уверены в том, что это предлагают люди, которым они доверяют, за которых они будут выступать. А для этого нужно было набрать очки в предыдущий предвыборный период. Таких очков набрано не было ни одной политической силой. Сейчас говорят, что срочно нужна нам новая правая партия. Да Господь с вами, она никому не нужна! Вы видели, сколько набрали правые? Прохоров пришел. Сколько она наберет? Ну, 3%.
Елена Рыковцева: Прохорову очень повезло, что с ним случился этот сурковский скандал, иначе и вовсе...
Раф Шакиров: Дай Бог, даже с прохоровскими ногами, перепрыгнуть 5-процентный барьер. Но страна живет другими заботами. А политическая забастовка должна быть с конкретными требованиями. С какой стати рабочие из Нижнего Тагила, которые получили сейчас такую кость – заказ и так далее... Никто не работает с рабочими, никто не учитывает их интересы. И с какой стати они будут бастовать? В городах-«миллионниках» рабочие сконцентрированы. А вы слышали хоть одно требования для трудящегося человека, не для офисных людей, не для хипстеров?
Елена Рыковцева: Более того, власть тоже знает только Нижнетагильский завод вагоностроительный, где работает ветеран, поддерживающий Путина, и только этот завод выходит на митинг в поддержку Путина. То есть ни те не знают страны, ни эти?
Раф Шакиров: Они-то как раз страну знают, они туда бросили деньги...
Елена Рыковцева: А почему же они побольше заводов не выведут в свою поддержку?
Раф Шакиров: Ну, бюджет не резиновый.
Елена Рыковцева: «Рабочие-то, может быть, и присоединятся, - пишет нам Анатолий, - но против крупного капитала». Слушатель имеет в виду, что рабочие не будут протестовать против Путина, разве что против олигархов...
Раф Шакиров: Это неправда. Понятно, что тем, кому дали деньги, довольно глупо бастовать против... не кусай руку, которая дает тебе деньги, с которой ты кормишься. Бытие определяет сознание, как говорится. Понятно, что Нижнетагильский завод, который получил заказ и так далее. Но помимо Нижнетагильского завода есть масса заводов в России, которые простаивают, в том числе и в «оборонке», не задействованы. То, что там творится, - просто ужас. И если правильно поставить лозунги... Но нельзя на отрицании. Это классика предвыборной кампании: нельзя строить свою предвыборную кампанию на лозунге «Нет!». Отрицание может быть использовано в риторике, но не как лозунг. А я не слышал ни одного лозунга, который бы отвечал интересам рабочих.
Елена Рыковцева: Никто об этом даже не думает почему-то.
Раф Шакиров: Да и не собираются думать – вот что самое убийственное.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Петр Аркадьевич Столыпин говорил: «Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия».
Раф Шакиров: Это очень важный тезис – великие потрясения и великая Россия. Люди, которые так рассуждают, полагают, что у нас есть свобода выбора. Мы сидим спокойно - кому-то неймется, они протестуют - а мы можем спокойно и стабильно развиваться. Это глубочайшее заблуждение. Уже даже Медведев признал, что в 2012-2013 годах Россию ждут большие потрясения. Путину очень повезло с благоприятным экономическим периодом: мы процветали, можно было давать социальные обещания какие угодно. Но впереди нас ждет кризис. А концентрация корпораций, отсутствие конкуренции, отсутствие во внешнеэкономической деятельности экспортной составляющей, наукоемкой, технологической означают для России большие проблемы. Я поставлю еще эту проблему в политический контекст. Я патриот России, и могу сказать следующее, что, безусловно, во внешнеполитической сфере нас ждут большие вызовы. Ни для кого не секрет, что мы уже вступили в гонку вооружений, навязанную нам американцами. Они размещают вдоль наших границ ракеты среднего радиуса действия, и делают это массированно. То, что было предложено в Чехии, - это детские игрушки. Следовательно, России придется сейчас принимать огромный, неподъемный военный бюджет. Нам нужно обеспечивать свою собственную безопасность. И если мы не будем идти по пути реформ, прежде всего экономических, но в том числе и политических, потому что экономика не развивается в несвободном пространстве, мы тогда, безусловно, повторим чертов сценарий, который нам приписывает Бжезинский, между прочим, советник Обамы. Первый сценарий – развал СССР, вторая часть сценария – развал России.
Елена Рыковцева: Но этого же не случится в 2012 году?
Раф Шакиров: Это слишком рано. Если не идти на эти реформы, то мы наступим на те же грабли, что и СССР.
Елена Рыковцева: А в 2012 году пойдут на эти реформы?
Раф Шакиров: Я надеюсь, если премьером будет Медведев, и те программы, которые будут реализованы хотя бы частично... безусловно, радикальных реформ не будет, но хотя бы какое-то движение должно происходить. История не шагает быстро. Давайте внесем в повестку дня – правительство и так далее, и начнем движение к этому.
Елена Рыковцева: Но от вас-то ничего не зависит, от того, что вы говорите «давайте».
Раф Шакиров: Почему? Мы вносим это...
Елена Рыковцева: А они примут?
Раф Шакиров: Для этого гражданское общество должно давить.
Елена Рыковцева: Мы завершаем программу «Час прессы» неожиданным прогнозом слушательницы Надежды: «Второй тур будет, но Путина во втором туре не будет. И не надо нас зомбировать».
Раф Шакиров: Хотелось бы, но...
Елена Рыковцева: Посмотрим, что будет в новом году.
