Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев внес в Государственную думу законопроект об упрощении регистрации партий. В соответствии с документом, с 2013 года минимальная численность партии должна быть снижена с 45 тысяч до 500 человек. Из нового закона будет исключено требование к партиям иметь региональные отделения в половине регионов России. Снижается количество подписей, необходимых для выдвижения на пост президента.
Президент Дмитрий Медведев объявил о реформе политической системы в своем послании к федеральному собранию 22 декабря. Наблюдатели объяснили его инициативы нарастающей волной общественного протеста против фальсификации прошедших парламентских выборов.
Второй по счету массовый митинг протеста в столице должен пройти в субботу на проспекте Сахарова и начаться в 14.00.
В списках выступающих оппозиционер Алексей Навальный, музыкант Юрий Шевчук писатели Борис Акунин, и Дмитрий Быков, Среди политиков в первой тридцатке значатся сопредседатель "Солидарности" Борис Немцов, Гарри Каспаров, которые также входят в оргкомитет мероприятия. В качестве участников митинга также были названы бизнесмен Михаил Прохоров, и экс-президент СССР Михаил Горбачев, а так же один из руководителей "Яблока" Григорий Явлинский, который пока не дал ответа на это приглашение.
Повлияют ли уступки Кремля на массовость субботнего митинга "За честные выборы"? Об этом беседуем с представителем оргкомитета митинга Евгенией Чириковой, лидером движения "В защиту Химкинского леса", и Владимиром Семаго, членом московского политсовета партии "Единая Россия", бывшим депутатом Государственной думы. Удалось ли достигнуть договоренностей о сценарии завтрашнего митинга?
Евгения Чирикова: Да, вы знаете, у нас этот митинг готовился намного более тщательно, чем митинг 10 числа. У нас готовили его целых 12 рабочих групп, одна из них – это сценарная группа. Так что это все было довольно хорошо и тщательно продумано и подготовлено. Я надеюсь, что завтра митинг пройдет хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Ощущали ли вы попытки вновь внести раскол сегодня распечаткой телефонных разговоров или ошельмовать, то, что подали "нашисты" в суд на проблему финансирования из-за рубежа?
Евгения Чирикова: Вы знаете, это чувствовалось постоянно. Я напоминаю, что помимо вот этой отвратительной совершенно истории с залезанием в частную жизнь, распечаткой чужих телефонных разговоров, было еще один очень неприятный случай, когда одного из членов оргкомитета Петра Верзилова просто похитили сотрудники по борьбе с экстремизмом и сотрудники ФСБ из дома. Нам пришлось Петю просто фактически физически вытаскивать из их цепких лап. Вы знаете, мне кажется, здесь пошел такой процесс, когда сила действия равна силе противодействия. И такого рода действия только больше сплачивают нас.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли технически усовершенствовать сопровождение звуковое и видео завтрашней акции?
Евгения Чирикова: Вы знаете, мы над этим тоже поработали. Потому что надо отдавать себе отчет, что оппозиция в России пока что не настолько большая и сильная, мы пока что, конечно же в самом начале пути. И митинг 10 числа просто был первый митинг, который мы готовили все вместе. И поэтому в этот раз мы учли все замечания, которые были, основные, которые были по митингу 10 числа. И в этот раз у нас была специальная группа, которая работала по подготовке сцены и звука. Я надеюсь, что в этот раз у нас все пройдет лучше, чем 10 числа. Мы учимся. Мы, правда, еще не волшебники, но мы учимся.
Владимир Кара-Мурза: Замечу, что репрессиям подвергся и один из рядовых демонстрантов - гость нашей студии Владимир Семаго, член партии "Единая Россия".
Владимир Семаго: Я теперь, честно говоря, не уверен, член ли я партии, член ли политсовета.
Владимир Кара-Мурза: Какие оргвыводы последовали после сегодняшней вашей публикации в "Новой газете"?
Владимир Семаго: Мне трудно предположить, но секретарь исполкома московского городского совета партии "Единая Россия" звонил мне сегодня раз 20, начиная с 8 утра, то есть, видимо, с момента, когда ему попала публикация, пытался со мной связаться. Я принципиально не стал разговаривать. Я об этом говорю в эфире, что я не убегаю от разговора, просто мне кажется, что поезд разговора уже ушел. Я пытался честно внутри партии каким-то образом привлечь внимание к проблемам партии, но руководство очень недемократичное просто уходило от этого. В результате они имеют то, что имеют. Мои идиотские романтические попытки повлиять на ситуацию, они ничего не дали.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, о чем публикация.
Владимир Семаго: Публикация очень простая. Я попытался сориентировать может быть даже и участников завтрашнего митинга в том направлении, что это не просто фальсификации на выборах, когда один одномандатник сражается с другим одномандатником и с помощью каких-то ухищрений пытается у него выиграть выборы. Речь идет о том, что партия сознательно, то ли верхушка партии, то ли может быть кто-то из руководства страны, я не готов здесь говорить, но тем не менее, целеустремленно создал определенную преступную группу, целью которой было по 278 статье Уголовного кодекса насильственным образом удержать власть. Насильственным здесь имеется в виду насилие над нашей волей, над нашим волеизъявлением, над нарушением конституционной нормы, нормы нашей конституции, где говорится о свободных выборах, что никто не имеет права их нарушить. И если бы сегодня шла речь о том, что фальсификации в отношении разных партий в разных количествах, здесь все подтасовки, все приписки шли только в пользу "Единой России". С чем я не могу согласиться и это я высказал на страницах "Новой газеты". Меня выгнали с трех работ сразу, в том числе и с Русской службы новостей.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился еще один рядовой демонстрант – общественный деятель Мариэтта Чудакова, бывший член Президентского совета. Вы хотели присоединиться к письму интеллигенции, которая опасается ввода войск завтра в Москву. Чем вы объясняете свою тревогу?
Мариэтта Чудакова: Я не читала его, не нашла в интернете. Что-то мне не очень верится, всерьез собираются вводить танки? Прецеденты никого не останавливают? Если я правильно понимаю, то, конечно, присоединюсь, если правильно пересказали эту ситуацию. Вроде как-то можно обойтись в столице России после советской без танков.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что вы летом подписали коллективное письмо с просьбой к читателям "Новой газеты" поддержать президента Медведева. Считаете ли вы вчерашние его инициативы уступками массовому протесту?
Мариэтта Чудакова: Я считаю, что я совершенно правильно тогда сделала, и несколько моих сотоварищей абсолютно так же считают. Я недавно поясняла это, недели три назад, в блоге "Эхо Москвы", что мы писали это обращение, это письмо на руинах гражданского общества, когда никто не собирался ни на какие митинги, больше ста человек нигде не набиралось. И была полнейшая апатия и пассивность. Поэтому не надо сейчас притворяться: как вы сейчас относитесь к Медведеву? Я считала и считаю, что тогда если бы очень много людей поддержало, сказало, вдруг такое всеобщее было бы, огромное количество людей поддержали бы те действия Медведева, которые в течение года были совершены. Я опрашивала человек 50, очень разумных людей: вы что-либо про его реформы уголовного кодекса, предложения его знаете? Не знал никто ничего, что он сделал с 68 статьями уголовного кодекса, практически поменял в нашем уголовном законодательстве. Никто не знал, ни один человек, что он снял нижнюю планку назначения приговора.
Я 7 лет работала в комиссии по помилованию, каждую неделю, заметьте, я прочла не тысячи, а десятки тысяч приговоров. Мне ни разу не встретились приговоры меньше полутора лет за что бы то ни было, хотя везде в мире дают месяц, два, четыре, пять и так далее, и вообще штраф. И вот он снял нижнюю планку. То есть впервые в нашем законодательстве уголовном судья мог вообще или неделю дать, или месяц, или вообще ничего не дать. Никто не заметил. Поэтому надо отдавать отчет кое в чем, к себе относиться более критично, чем любят относиться у нас к другим. Поэтому я твердо знала, к чему я призываю. И сейчас считаю, что в тех условиях, когда ничего не светили, никакого подъема самосознания гражданского, который заставил людей выйти сначала на Чистые пруды, потом на Болотную площадь, завтра я пойду вместе с другими на проспект Сахарова, тогда летом ничего подобного не было. К счастью, что называется, превысила мера терпения. Наш правители оценивают свой собственный народ. Люди российские, а русские тем более, это характерная черта, что терпят, терпят, и вдруг в какой-то момент терпение кончается. Тут невозможно угадать – когда. Но надо хорошо знать, что есть предел. Так что, как сказал один из подписавших: я своим друзьям говорю, когда они спрашивают – ты что за Медведева, он ничем не лучше? Я отвечаю: я хочу быть в оппозиции к Медведеву, а не к Путину - это очень правильная постановка вопроса. Тогда это было единственное действие. Задача была, которая и сегодня для меня нисколько не устарела, задача была не допустить товарища Путина на 12 лет к рулю, а то и пожизненно.
Владимир Кара-Мурза: Остаются ли прежними лозунги митингующих? Мы прочли предварительную речь Виталия Манского в интернете, что он не хочет отдать им еще 12 лет - довольно образное сравнение. Какие будут лозунги завтра?
Евгения Чирикова: У нас остаются те требования, которые мы выдвигали 10 декабря, и конечно, лозунг "Жулик и вор, вон из Кремля" – это новый лозунг, которого еще не было и который стал актуальным после выступления Владимира Владимировича и оскорбление Владимиром Владимировичем большого количества людей, которые почувствовали наконец себя гражданами. Мне хотелось бы отдельно остановиться на вопросе речи президента и тех уступок, которые вы сегодня в начале передачи огласили, повлияет это или не повлияет на массовость митинга. Дело в том, что я напоминаю, что именно защитники Химкинского леса провели в прошлом году первый массовый митинг оппозиции, который собрал 5 тысяч человек на Пушкинской площади, когда выступал Юрий Шевчук, Артемий Троицкий. Это довольно знаковое было событие. Сразу после этого митинга нам президентом России было обещано, что будет разбирательство по Химкинскому лесу, и нам будут обещаны общественные слушания. И мы все были в надежде огромной, что все-таки проект трассы будет изменен в соответствии с чаяниями народа. Потому что опросы Центра Левада показывали, что 76% населения поддерживают защитников Химкинского леса, хотят изменения проекта. И этот Химкинский лес, помните, как Юрий Шевчук говорил – мы все там живем. Это лакмусовая бумажка.
Что я хочу сказать, пользуясь своим опытом горьким, потому что я тогда очень поверила, я была просто на седьмом небе от счастья, я думала: какой у нас хороший президент, услышал народ, как это здорово. Во что это вылилось? В то, что слова остались словами, никаких общественных слушаний не было. Были закулисные кулуарные совещания, были тонны грязи, которые выливались на головы защитников Химкинского леса, и защита лесов стала сразу приравниваться к экстремизму. Были попытки отнять у меня детей. С нашей стороны мы предложили 11 альтернативных вариантов, передали в руки президенту, он, процитирую, что сказал он, сказал, что "этот проект принят в угоду частных лиц, изменить его я не могу". Стенограмма человека, который борется с коррупцией - это его прямая речь. И после этого через полгода работы в Химкинском лесу возобновились, и мы вынуждены были начинать все с начала и опять борьба, и опять кровь, и опять травма.
Поэтому я хочу сказать: ребята, мы играем с наперсточниками, я не верю в какие-то реальные противоречия кремлевские. Мы на своем опыте горьком уже убедились, кто такой Дмитрий Анатольевич. 24 сентября он прекрасно показал, чья он марионетка и в чьих интересах он играет. Поэтому все его красивые слова – это только слова. Он умеет хорошо говорить, но никаких действий конкретных и реальных после этих слов мы с вами не увидим. Поэтому сейчас идет важный процесс – это процесс становления гражданского общества. И только сами мы можем чего-то добиться. Не надо ждать, что Путин, Медведев, да и любой другой человек из партии жуликов и воров, придерживающийся этой концепции жулико-воровской, что-то для нас с вами полезное, хорошее делает. Никогда ничего для нас не сделает – это показал опыт борьбы за Химкинский лес. И на сегодняшний день добьемся мы освобождения своей собственной рукой, по-другому никак.
Владимир Кара-Мурза: По делу Магнитского тоже сначала совет рассматривал, а потом Медведев подписал список невъездных конгрессменов. Я хотел узнать о судьбе Сергея Удальцова. Мы так поняли, что Петр Верзилов будет, Илья Яшин, а Сергей?
Евгения Чирикова: Сергей до сих пор находится в больнице. На сегодняшний день судьба его абсолютно непонятна, потому что судья Боровкова собирается на 15 суток подержать. Я напоминаю, что на сегодняшний день у Сергея неважно со здоровьем, в камеру ему возвращаться абсолютно не надо. Я напоминаю, что 10 декабря сразу после митинга Сергея по сути совершенно незаконно арестовали, и с тех пор, он еще и до этого сидел, с 10 декабря его из реанимации направили в спецприемник и теперь происходит систематическое измывательство. Поскольку Сергей объявил принципиальную голодовку, потому что это действительно незаконно препровождать его в камеру, когда он не является социально опасным преступником, с какой стати его держать за решеткой. Человек объявил голодовку, когда ему стало плохо, его перевели в больницу - это тоже с большим скандалом, как только он чуть-чуть в себя пришел, его опять отправили в камеру. И вот теперь он постоянно из камеры кочует в больницу. И это, во-первых, негуманно, во-вторых, это показывает, что жулики и воры совершенно не собираются слушать наших требований. Мы требуем всех политических заключенных освободить. И на самом деле это требование не услышано, никого не освободили, хотя "Эмнести Интернэшнл" признала всех задержанных, абсолютно всех политическими заключенными, узниками совести. Вы понимаете, что это позор для страны в 21 веке, когда буквально за неделю образуются тысячи заключенных, политических заключенных. Это, конечно, абсолютно ненормально. "Эмнести" не усмотрела в действиях ни одного из задержанных ничего незаконного. И еще я хочу с гордостью заметить, что протест россиян - это самый культурный, самый интеллигентный протест на планете. Ни одного сломанного окна, ни одного выбитого окна, витрины поломанной, ни одной перевернутой машины, все очень спокойно. Мы доказали, что мы как граждане умеем вести себя цивилизовано в отличие от людей, которые называют нас "бандерлогами".
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, сколько демонстрантов вы ожидаете и какие будут способы прохода на площадь?
Евгения Чирикова: По способам прохода, понятно, что там будет организовано несколько рамок. Конечно, хочу сразу извиниться перед теми, кто придет, нам выделили очень неудобное место – проспект Сахарова. Я надеюсь, что у нас так же будет, как и с 10 числом, все нормально, цивилизовано. Потому что в отличие от властей у нас народ очень культурный и понимающий. Там обещали оборудовать много рамок, при этом конфигурация проспекта, он узкий, длинный, не очень удобный. Для удобства организаторы митинга запланировали специальные экраны, на которых будет трансляция того, что происходит на сцене. У нас сценарная группа поработала, и мы надеемся, что это будут не просто политические речи, призывы, а что это будут интересные выступления, причем тех людей, которые были выбраны голосованием в интернете. Я надеюсь, что это действие запомнится. Еще немаловажный вопрос, который мне хотелось отметить, что это абсолютно мирная акция, и у нас абсолютно мирные, цивилизованные, нормальные лозунги. Поэтому все, кто меня слышат со стороны властей, как перед 10 числом, я еще раз настаиваю на том, что любые провокации не могут идти со стороны гражданского общества. Любая провокация – это исключительно провокация жуликов и воров.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас социальный состав митингующих 10 декабря?
Владимир Семаго: Вы имеете в виду тех, кто был на Болотной? Да нет, я бы не сказал, что там были какие-то специальные люди, которые могут себя считать завсегдатаями политических действий. Скорее всего, мне представилось, что это были люди, которые действительно не хотят больше мириться с ситуацией, которая возникает в нашем обществе. И здесь есть еще один нюанс, который бы я хотел отметить в сегодняшней передаче. Дело в том, что усиленно в Кремле прорабатывается вариант, который условно называется "схема Чавеса". Нам будут все время говорить, что это зажравшиеся, заевшаяся сытая Москва, эти псевдоинтеллигенты, люди, которые получили от новой власти все, сегодня хотят изменений в свою сторону, а народ с вождем, народ с Путиным. И вот эта чавесовская схема, когда есть некая буржуазная прослойка, которой не нравится подлинный настоящий вождь, и есть вождь с народом, который идет рука об руку с рабочими, крестьянами, трудовой интеллигенцией и двигает страну вперед. Вот это будет разыгрываться очень серьезным и мощным образом - это одна из составляющих. То, что все время копируются какие-то чужие методы. Помните, украинский парламент, где были здоровые крепкие парни, которые блокировали в случае чего доступ к пульту, доступ к трибуне, вот приблизительно то же самое есть у нас у нас для этого - Валуев и Карелин.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, отличие и сходство нынешних протестных акций и тех, с какими сравнивают, конца 80 - начала 90 годов?
Мариэтта Чудакова: Мне кажется, как раз есть сходство большое с митингом конца 90 - начала 91 года, один из последних, едва ли не последний митинг при Горбачеве, когда требовали движений, необходимых тогда совершенно. Тогда было 500 тысяч на Манежной площади. Я хорошо помню, как к нам пришел американский журналист, муж нашей знакомой русской, и сказал фразу, которую где-то опубликовала, которая нас с Александром Чудаковым поразила и приятно было слышать: "500 тысяч митингующих, ни одной разбитой витрины". Помолчал и сказал: "Высокая политическая культура". Мы так загордились, какая у нас высокая политическая культура. Так что тогда было много митингов коммунистических и всегда было очень агрессивно, драки и прочее, а обобщено говоря, демократические митинги шли очень организованно, на что обратил внимание американский журналист, который толк в этом понимал. Поэтому я как раз вижу сходство в том, что люди хотят какой-то той жизни, повернуть жизнь страны мирным образом в то русло, которое кажется им нормальным, правильным, демократическим, либеральным, таким, в котором страна может дальше двигаться, а не топтаться на месте, как мы топчемся уже давным-давно снова, как топтались 74 года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Здравствуйте. Тут я с вами не согласна. В 91 люди стояли и не уходили с площади. А сейчас будет митинг несанкционированный и кто выйдет? Так что, если хотите чего-то добиться, надо стоять как в 91, как на майдане стояли. Сейчас выйти на площадь можно, правда, другое сложно. чтобы не уходить. "Можешь выйти на площадь?". Спросят опять стихи. Правда, другое сложно – с площади не уйти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли повторять тактику майдана, когда миллион людей в 40-градусный мороз месяц добивался переизбрания президента?
Владимир Семаго: Думаю, что в прямо подражании нет никакого смысла, потому что на майдане стояли политические партии друг против друга, а здесь зародившееся гражданское общество, почувствовавшее в огромное степени самосознание, оно не нуждается в какой-то длиной и долгой процедуре, которая приводит в никуда. Мы же заявляем протест и протест видимый, протест ощутимый. И Кремль вынужден с этим считаться. Меня единственное беспокоит, я в своей статье может быть был достаточно резок, когда говорил о том, что мы имеем дело с заговором против страны, но на мой взгляд, это правильно. Нужно говорить какие-то вещи открыто, а не прикрываться теми лозунгами, которые, мягко говоря, у людей не вызывают симпатий.
Вот Евгения говорила о борьбе Химкинского леса, она сказала, что президент сказал, что есть частные интересы, против которых он не может никак возразить. Там есть Ротенберг, приятель Владимира Путина, который является основным движителем этого проекта, этой трасы. И чего не сказать, что те люди, которые близки к премьер-министру нынешнему, они и рулят всем процессом. А вот это наше желание помягче, поинтеллигентнее сказать, наверное, себя изжило. Точно так же как мы не можем на эту интеллигентскую или псевдо-интеллигентскую речь Медведева реагировать позитивно. Если бы он эти предложения по изменению политической системы сделал бы год назад к этим выборам, к этим президентским выборам, к этим парламентским выборам, я бы мог оценить его.
Моя позиция в феврале месяце 2011 года состояла в том, что я сказал: ребята, вас двое, вы разделитесь. Один берет, предположим, одну партию, другой другую, мы создаем некую конкурентную борьбу - вам же это выгодно. Вы вдвоем в этой конкурентной борьбе никого третьего не пустите, у вас реальный шанс удержать власть, но демократическим путем. Но не пошли на это, потому что есть подчиненность, есть рулило, человек, который все определяет вокруг себя, и есть люди, которые при нем присутствуют.
Вот возьмите того же Сергея Иванова, он ушел в администрацию Кремля, а вместо него пришел Рогозин. Хищения в оборонном комплексе фантастические, и Сергей Иванов был виновником в определенной степени, в частности, по одному преступлению, которое сейчас расследуется, я имею в виду кампанию "Энергомаш", где было украдено огромное количество денег, и Иванов прикрыл. Может быть по недомыслию, может быть потому что он не глубоко вошел, но он прикрыл грандиозные хищения, выставил перед Путиным его как не хищения, а некую конструктивную позитивную деятельность. В результате получилось, что Путин дал два миллиарда рублей в 2009 году, дали еще кредит ВТБ под гарантии государства, а потом выяснилось в 2011 году с помощью Счетной палаты, что это предприятие-банкрот. Кто за такие вещи будет отвечать? Конечно, те люди, которые принимают решение. Значит надо определять систему и конструкцию власти в стране. Вот против чего завтрашний митинг.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы.
Слушательница: Здравствуйте. Господин Семаго, мое вам почтение и уважение. Я что хочу сказать: во-первых, я была на всех митингах в Лужниках, на Манежной, я помню как мы шли, собирались у парка Горького и шли по Садовому кольцу мимо Зубовской, Смоленской и потом по Новому Арбату на Красную площадь. Отличие в том, что Горбачев – это не Путин, у нас не было ни милиции, ни ОМОНа, мы могли любые лозунги скандировать. И теперь мне вопрос к вам. Сегодня "нашисты" обратились в прокуратуру, чтобы проверить, на какие средства завтра митинг будет. Я бы хотела, чтобы мне дали юриста какого-нибудь, я хочу обратиться в прокуратуру, на какие средства привозят из Тамбова, Курска ребят молодых, на какие средства их кормят, поят. На какие средства их одевают в одинаковые курточки и шапочки. И на какие средства на Манежной площади, когда они митинговали, организовали звук и сцену. Пожалуйста, или вы это сделайте, или я могу дать свой телефон, от себя написать запрос в прокуратуру.
Владимир Кара-Мурза: Мариэтта Омаровна, вы верите, что просто рядовые россияне перевели по 500 рублей, шесть тысяч человек хватило до трех миллионов, и митинг проводится на "чистые" деньги?
Мариэтта Чудакова: Все объявлено как раз, что люди собирали деньги, все это прозрачно. О чем тут говорить? Совершенно правильно сейчас слушательница задала вопрос и совершенно правильно, что надо поднимать прокуратуру, делать запрос, смотреть абсолютно было невозможно последние год-два на развращение молодежи, причем очень молодых людей, полное развращение наглое со стороны Кремля. Возить их, одевать, обувать, давать им деньги за то, чтобы они прокричали. Была эта молодежь в белых фартуках полгода назад на этом же проспекте Сахарова. И вот не всегда журналисты мне симпатичны, тут журналисты, я им рукоплескала, кто-то додумался, это сугубо профессиональная акция, очень профессиональная - задать всем, кого привезли, белый фартуки, борьба с коррупцией, что-то в этом роде, задать один-единственный вопрос: кто такой Сахаров? Вот это была гениальная придумка. Ни один из молодых не ответил. Задавали десяткам этот вопрос. Вот лицо вот этой молодежи, в отличие, надеюсь, от той, которая была 10, которая была на Чистых прудах, которая придет завтра. Люди осмысленные, я бы сказала.
Понимаете, все, что сейчас говорили, правильно, я полностью поддерживаю. Маразм дошел до последней, что называется, точки. Я не знаю, действительно странное отношение к своему народу, что все стерпят, все пройдет. Не понимают, что есть пределы всему, и коррупция полнейшая, безнаказанность полнейшая, все перешло все мыслимые пределы. И что очень важно, тут кто-то обмолвился на эту тему, я об этот недавно в блоках "Эхо Москвы" писала, что главное - продолжать. У нас в России резко расходятся два действия: мы довольно охотно можем многие вещи начинать, но далеко не всегда, по-обломовски, я бы сказала, хватает терпения и сил продолжать. Сейчас начатое движение, начатая гражданская акция должна быть долгой, длиной до результата, когда действительно произойдет смена курса, смена людей, пора выгребать снова на исторический путь. Нас опять затащили, уже затаскивают на глазах в исторический тупик, в котором мы 74 года были, уже как-то не надо смешить мир, что России опять захотелось в стойло, надо большими патриотами быть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, Путин страдает манией величия. Его неизбрание он сравнивает с потрясениями России. У меня вопрос такой: хотя Медведев много сказал, но тем не менее, ни словом не обмолвился о роли Чурова. Если, предположим, эти выборы президента состоятся, он не сказал, что он думает по поводу избирательной комиссии. Если никаких мер не будет принято, считается, что он продолжать творить свои чудеса во время выборов президента.
Владимир Кара-Мурза: Ветерану выборных кампаний слово.
Владимир Семаго: Спасибо за лестный отзыв, хотя действительно в политике с 88 года находиться достаточно сложная позиция. Тем не менее, во-первых, я хотел сказать о том, что действительно деньги играют колоссальную роль в сегодняшней конструкции партий и конструкции власти в целом. Ведь непрозрачная "Единая Россия". Почему до сих пор никто из членов руководства партии не может сказать, а сколько было денег отпущено на московскую кампанию, а куда эти деньги пошли, а каким образом они тратились. У нас вся партийная верхушка живет на аутсорсинге, она заказывает себе за деньги митинги, всякого рода представления, шествия, флаги, курточки – это же все деньги. И можно заказать пять тысяч курточек, получить одну цену, сделать откат и на этом заработать денег. Я хочу просто, чтобы было все прозрачно, и тогда можно говорить, партия ли это на самом деле или действительно общественное мнение абсолютно точно выражает ситуацию, что это группировка жуликов и воров. И тогда надо либо уходить из этой партии, либо каким-то образом просто закрывать ее, как социально вредное и политически вредное явление в обществе. А что касается самой по себе нынешней ситуации, я думаю, что тандем как формула, он был придуман, наверное, достаточно неглупыми людьми, потому что это было вновь, люди не в состоянии оценить. Но сегодня все разобрались, сегодня понимают, что возврат может быть только один к тем старым временам, от которых мы уже ушли. И эта авторитарная структура построения власти губительная для России. И наверное, именно в этом является одна из основополагающих статей или мотиваций, по которым завтра митинг произойдет.
Владимир Кара-Мурза: А как вы к роли Чурова относитесь?
Владимир Семаго: Это несерьезно, нет такой роли. И Чуров вяло гормональный пожилой человек, который в принципе имеет, наверное, какой-то комплекс вины или действительно вину, которая позволяет им манипулировать. Я не могу себе представить, что человек, обладающий определенным возрастом, может столь беззастенчиво идти на поводу у людей, которые заставляют его нарушать закон. Мне кажется, что там есть какая-то зацепка, как в большинстве ситуаций с нашими политиками. Почему наша оппозиция столь слаба? Потому что, наверное, на каждого из них есть какие-то крючки, которые позволяют манипулировать этими людьми.
Владимир Кара-Мурза: Парламентская оппозиция, вы имеете в виду?
Владимир Семаго: Безусловно, не та, кого мы называем гражданским обществом сегодня. Я, кстати, не сторонник того, чтобы какие-то партии вне парламента называть партиями. Мы гражданское общество, мы сегодня поднимаемся для того, чтобы почувствовать себя настоящими людьми в своей собственной стране. А все, что было до этого смонтировано структурой политических взаимоотношений, которая называется система Путина, она состоит только в одном – это все один-единый организм и каждому в определенных пределах разрешается то или иное. Где коммунисты? Сегодня у Зюганова последний в его жизни шанс, так ты воспользуйся этим шансом, которым не воспользовался в 96 году, что ты действительно хочешь служить своему народу, что ты хочешь добиться для народа. Этого же нет. Мы видим мягкотелость, сомнительная позиция.
Владимир Кара-Мурза: Он отреагировал, сказал, что мы не пустим в страну "оранжевую заразу".
Владимир Семаго: Мы с Путиным не пустим. Надо было так и сказать: мы с Путиным не пустим и оранжевую заразу, и фиолетовую, у нас своей заразы достаточно, она называется политическая система, созданная Путиным. Вот эта зараза, наверное, самая страшная, потому что она изнутри нас жрет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина. Будет ли у вас, кстати, Валентин, акция в субботу?
Слушатель: Здравствуйте. В субботу будет. Я хотел вот что сказать. Сколько я себя помню, все выборы происходили с изменением правил игры перед ними. И в этот раз произошла такая штука. Причина всем известна – это удержаться у власти. Поэтому у меня вопрос к оппозиции: не пойдет ли системная оппозиция на сговор с властью, как призывает Игорь Чубайс, организовать "круглый стол", пугает власть кровью, революцией, а народ пугает дубинкой. Это называлось раньше предательство народных интересов.
Владимир Семаго: Здесь есть один нюанс. У нас часто в парламенте проплаченная оппозиция, в первую очередь ЛДПР, они стремились к тому, чтобы агрессивно, ярко, жестко пойти, того разбить, в Сербию нас звали, говорили, что батальоны должны зарядить. Нельзя, если ты национальный политик, ты не имеешь права кого-либо бросать на баррикады кроме самого себя. Вот в этом состоит смысл настоящего подлинного политика, тогда ты не политик, а поп Гапон. К сожалению, наша политическая система построена именно на этом – на провокации общества. А сегодня гражданское общество, которое собирается завтра и проводит митинг, оно на других позициях стоит, оно не стоит на позициях того, что кто-то ради идеи должен умереть, или быть убитым, или избитым, совсем в этом не состоит наша цель. Наша цель состоит только в одном, чтобы доказать сегодняшней политической системе премьер-министра Путина, что она заканчивается. И все.
Владимир Кара-Мурза: Завтра в основном выступающей будет молодежь, хотя заявлен Михаил Сергеевич Горбачев. Как по-вашему, востребован ли нынешним поколением демонстрантов опыт перестройки, тех митингов, о которых вы вспоминали?
Мариэтта Чудакова: Что значит востребован? Если люди так же хотят быть вместе со всеми, что, мы скажем - отойдите в сторону? Я не совсем понимаю, честно говоря, "востребованы". Мы все граждане одной страны, те, кто хотят участвовать в том, чтобы повернуть движение страны в нужное русло, должны. Сейчас самое главное никого не отпихивать, по возможности объединиться под общими лозунгами. У нас их немного общих, но очень внятные, очень понятные. Сейчас о них мы все время говорим, и я согласна почти со всем, что здесь говорится. Поэтому слово "востребовано" не очень люблю, потому что я много слышала в эпоху Ельцина – "мы не востребованы". Я никак не могла этого понять, потому что работы и дел всегда было полно, еле-еле выделяешь время для основной профессиональной работы. Всегда есть, что делать в нашей стране, все мы востребованы, если хотим быть востребованными. Так и тут. Мне кажется, очень важно не делить по поколениям – люди тех времен, люди тех. Главное – это те, кто хотели конца советской власти, объединяющим должно быть те, кто хотели конца советской власти и, соответственно, не хотят туда возвращаться, хотят двигаться вперед. Все, кто за это, все мы должны быть вместе.
Владимир Кара-Мурза: Показательно, что нынешние обитатели Кремля никак не отреагировали на похороны Вацлава Гавела?
Мариэтта Чудакова: Они, наверное, не очень заметили. Я с необычайным уважением к Вацлаву Гавелу. Чехии повезло, во главе встал человек, пользующийся большим авторитетом, незапятнанный. Я очень к нему высоко относилось. А у нас что-то не очень было заметно. Какой позор!
Владимир Семаго: Если позволите, я еще одно замечание сделаю. Ведь у нас все время сегодня вторая составляющая пропагандистской машины Кремля, первая – это буржуазная революция, недовольные буржуи и Путин с народом, а вторая – это позиция, при которой "лучше Путина нет". Да, мы признаем, что система может быть делает сбои, но лучше Путина нет. Есть нормальные люди, президент – это не гений всех времен и народов. Это человек, который отвечает моральным критериям, которые в обществе возобладали. Это нравственно подготовленный человек для того, чтобы руководить страной. А коллективный разум никто не отменял. У нас все время ставится вопрос каким образом – воевода. Дайте нам боярина-воеводу, он нас поведет куда-то. Не надо нас никуда вести, мы достаточно взрослые, самостоятельные люди, мы в состоянии решить проблемы внутри страны сами. Нам не нужен этот вождь, который как сегодня пропагандистская машина говорит – без него нельзя. Он не очень хороший, да, но кого мы опять? 11 лет назад говорили: кого – Зюганова, Явлинского, Жириновского? Создана система, при которых новых не появилось, кроме Миронова, который друг, товарищ и брат, куда он дернется. Или Прохоров, который взял и вдруг неожиданно для себя выяснил, что он подал заявление. 11 числа он вдруг вспомнил, что он подал заявление на то, что он будет президентом.
Владимир Кара-Мурза: До этого говорил, что президентом должен быть Путин.
Владимир Семаго: И писал в блоге, что он не собирается, потому что единственный президент – это Путин. И вдруг потом поменялся. Чушь какая-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Василия из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Время осталось мало, буду говорить по-крупному. Советский Союз держался на КПСС. Вывернули КПСС из власти, развалился Советский Союз. Сегодняшняя Россия держится на пирамиде Путина, на вертикали Путина. Сломается эта вертикаль – распадется Россия.
Владимир Кара-Мурза: Вы узнаете эти панические настроения, которые мы слышали ровно 20 лет назад?
Владимир Семаго: То, о чем я сейчас говорил. Вколачивается людям: если не Путин, то кто? Он уйдет, то все развалится. Ничего не развалится. У нас есть региональные структуры, у нас есть политика, у нас есть цель – мы хотим изменить ситуацию в стране к лучшему в политическом, в экономическом плане. Все время говорят – коррупция, борьба с коррупцией. А почему до сих пор у нас не уменьшено количество наличных денег, что является инструментом для коррупции. Когда вы даете гаишнику взятки, вы же даете наличными деньгами. Почему в Европе все в карточках. Почему, когда ты приходишь с наличными деньгами в тысячу долларов, на тебя смотрят как на сумасшедшего. Почему нашим банкам до сего времени разрешается кэшить, разрешается обналичивать колоссальные суммы. Что, в этом какая-то экономическая проблема? Просто это способ, инструментарий для того, чтобы коррупция процветала.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх нынешних властей предержащих перед возобновлением массовых протестов, которые мы не припомним уже в течение 20 лет?
Мариэтта Чудакова: У них, конечно, страх, прежде всего примитивный. Вообще положение очень серьезное, не все может быть понимают. У чиновников страх за огромные, грубо говоря, практически ворованные деньги, нечестным трудом приобретенные. И они прекрасно понимают, что если все рухнет, они теряют свои деньги и оказываются скорее всего под уголовным преследованием. Как вы думаете, будут они сопротивляться? Весь клан довольно обширный будет бешено сопротивляться, надо, чтобы люди отдавали себе в этом отчет. Мне кажется, не все это понимают, что надо готовиться к очень серьезным вещам. Второе, что я хотела бы сказать, особенно подыграл мои мысли слушатель, который сказал, что нам нужен такой человек. Вы знаете, когда-то я преподавала в Америке, разговаривала с молодым американцем, он сказал мне: вы даже не понимаете, я не смогу вам объяснить, насколько для нас важно, что у нас президент – это один из нас, которого мы на четыре года выбираем руководить страной. Вы знаете, я просто позавидовала, скажу честно. Я мечтаю о том времени, когда у нас будет президент один из нас. Он не должен будет ходить полуголый на экране, на фотографиях, он не должен будет хвататься за штурвал то одного, то другого движущегося предмета. Он будет действительно выбранный нами, я надеюсь, что вернется срок 4 года, на какое-то количество лет для управления страной, а потом спокойно уйдет.
Президент Дмитрий Медведев объявил о реформе политической системы в своем послании к федеральному собранию 22 декабря. Наблюдатели объяснили его инициативы нарастающей волной общественного протеста против фальсификации прошедших парламентских выборов.
Второй по счету массовый митинг протеста в столице должен пройти в субботу на проспекте Сахарова и начаться в 14.00.
В списках выступающих оппозиционер Алексей Навальный, музыкант Юрий Шевчук писатели Борис Акунин, и Дмитрий Быков, Среди политиков в первой тридцатке значатся сопредседатель "Солидарности" Борис Немцов, Гарри Каспаров, которые также входят в оргкомитет мероприятия. В качестве участников митинга также были названы бизнесмен Михаил Прохоров, и экс-президент СССР Михаил Горбачев, а так же один из руководителей "Яблока" Григорий Явлинский, который пока не дал ответа на это приглашение.
Повлияют ли уступки Кремля на массовость субботнего митинга "За честные выборы"? Об этом беседуем с представителем оргкомитета митинга Евгенией Чириковой, лидером движения "В защиту Химкинского леса", и Владимиром Семаго, членом московского политсовета партии "Единая Россия", бывшим депутатом Государственной думы. Удалось ли достигнуть договоренностей о сценарии завтрашнего митинга?
Евгения Чирикова: Да, вы знаете, у нас этот митинг готовился намного более тщательно, чем митинг 10 числа. У нас готовили его целых 12 рабочих групп, одна из них – это сценарная группа. Так что это все было довольно хорошо и тщательно продумано и подготовлено. Я надеюсь, что завтра митинг пройдет хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Ощущали ли вы попытки вновь внести раскол сегодня распечаткой телефонных разговоров или ошельмовать, то, что подали "нашисты" в суд на проблему финансирования из-за рубежа?
Евгения Чирикова: Вы знаете, это чувствовалось постоянно. Я напоминаю, что помимо вот этой отвратительной совершенно истории с залезанием в частную жизнь, распечаткой чужих телефонных разговоров, было еще один очень неприятный случай, когда одного из членов оргкомитета Петра Верзилова просто похитили сотрудники по борьбе с экстремизмом и сотрудники ФСБ из дома. Нам пришлось Петю просто фактически физически вытаскивать из их цепких лап. Вы знаете, мне кажется, здесь пошел такой процесс, когда сила действия равна силе противодействия. И такого рода действия только больше сплачивают нас.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли технически усовершенствовать сопровождение звуковое и видео завтрашней акции?
Евгения Чирикова: Вы знаете, мы над этим тоже поработали. Потому что надо отдавать себе отчет, что оппозиция в России пока что не настолько большая и сильная, мы пока что, конечно же в самом начале пути. И митинг 10 числа просто был первый митинг, который мы готовили все вместе. И поэтому в этот раз мы учли все замечания, которые были, основные, которые были по митингу 10 числа. И в этот раз у нас была специальная группа, которая работала по подготовке сцены и звука. Я надеюсь, что в этот раз у нас все пройдет лучше, чем 10 числа. Мы учимся. Мы, правда, еще не волшебники, но мы учимся.
Владимир Кара-Мурза: Замечу, что репрессиям подвергся и один из рядовых демонстрантов - гость нашей студии Владимир Семаго, член партии "Единая Россия".
Владимир Семаго: Я теперь, честно говоря, не уверен, член ли я партии, член ли политсовета.
Владимир Кара-Мурза: Какие оргвыводы последовали после сегодняшней вашей публикации в "Новой газете"?
Владимир Семаго: Мне трудно предположить, но секретарь исполкома московского городского совета партии "Единая Россия" звонил мне сегодня раз 20, начиная с 8 утра, то есть, видимо, с момента, когда ему попала публикация, пытался со мной связаться. Я принципиально не стал разговаривать. Я об этом говорю в эфире, что я не убегаю от разговора, просто мне кажется, что поезд разговора уже ушел. Я пытался честно внутри партии каким-то образом привлечь внимание к проблемам партии, но руководство очень недемократичное просто уходило от этого. В результате они имеют то, что имеют. Мои идиотские романтические попытки повлиять на ситуацию, они ничего не дали.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите, о чем публикация.
Владимир Семаго: Публикация очень простая. Я попытался сориентировать может быть даже и участников завтрашнего митинга в том направлении, что это не просто фальсификации на выборах, когда один одномандатник сражается с другим одномандатником и с помощью каких-то ухищрений пытается у него выиграть выборы. Речь идет о том, что партия сознательно, то ли верхушка партии, то ли может быть кто-то из руководства страны, я не готов здесь говорить, но тем не менее, целеустремленно создал определенную преступную группу, целью которой было по 278 статье Уголовного кодекса насильственным образом удержать власть. Насильственным здесь имеется в виду насилие над нашей волей, над нашим волеизъявлением, над нарушением конституционной нормы, нормы нашей конституции, где говорится о свободных выборах, что никто не имеет права их нарушить. И если бы сегодня шла речь о том, что фальсификации в отношении разных партий в разных количествах, здесь все подтасовки, все приписки шли только в пользу "Единой России". С чем я не могу согласиться и это я высказал на страницах "Новой газеты". Меня выгнали с трех работ сразу, в том числе и с Русской службы новостей.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился еще один рядовой демонстрант – общественный деятель Мариэтта Чудакова, бывший член Президентского совета. Вы хотели присоединиться к письму интеллигенции, которая опасается ввода войск завтра в Москву. Чем вы объясняете свою тревогу?
Мариэтта Чудакова: Я не читала его, не нашла в интернете. Что-то мне не очень верится, всерьез собираются вводить танки? Прецеденты никого не останавливают? Если я правильно понимаю, то, конечно, присоединюсь, если правильно пересказали эту ситуацию. Вроде как-то можно обойтись в столице России после советской без танков.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что вы летом подписали коллективное письмо с просьбой к читателям "Новой газеты" поддержать президента Медведева. Считаете ли вы вчерашние его инициативы уступками массовому протесту?
Мариэтта Чудакова: Я считаю, что я совершенно правильно тогда сделала, и несколько моих сотоварищей абсолютно так же считают. Я недавно поясняла это, недели три назад, в блоге "Эхо Москвы", что мы писали это обращение, это письмо на руинах гражданского общества, когда никто не собирался ни на какие митинги, больше ста человек нигде не набиралось. И была полнейшая апатия и пассивность. Поэтому не надо сейчас притворяться: как вы сейчас относитесь к Медведеву? Я считала и считаю, что тогда если бы очень много людей поддержало, сказало, вдруг такое всеобщее было бы, огромное количество людей поддержали бы те действия Медведева, которые в течение года были совершены. Я опрашивала человек 50, очень разумных людей: вы что-либо про его реформы уголовного кодекса, предложения его знаете? Не знал никто ничего, что он сделал с 68 статьями уголовного кодекса, практически поменял в нашем уголовном законодательстве. Никто не знал, ни один человек, что он снял нижнюю планку назначения приговора.
Я 7 лет работала в комиссии по помилованию, каждую неделю, заметьте, я прочла не тысячи, а десятки тысяч приговоров. Мне ни разу не встретились приговоры меньше полутора лет за что бы то ни было, хотя везде в мире дают месяц, два, четыре, пять и так далее, и вообще штраф. И вот он снял нижнюю планку. То есть впервые в нашем законодательстве уголовном судья мог вообще или неделю дать, или месяц, или вообще ничего не дать. Никто не заметил. Поэтому надо отдавать отчет кое в чем, к себе относиться более критично, чем любят относиться у нас к другим. Поэтому я твердо знала, к чему я призываю. И сейчас считаю, что в тех условиях, когда ничего не светили, никакого подъема самосознания гражданского, который заставил людей выйти сначала на Чистые пруды, потом на Болотную площадь, завтра я пойду вместе с другими на проспект Сахарова, тогда летом ничего подобного не было. К счастью, что называется, превысила мера терпения. Наш правители оценивают свой собственный народ. Люди российские, а русские тем более, это характерная черта, что терпят, терпят, и вдруг в какой-то момент терпение кончается. Тут невозможно угадать – когда. Но надо хорошо знать, что есть предел. Так что, как сказал один из подписавших: я своим друзьям говорю, когда они спрашивают – ты что за Медведева, он ничем не лучше? Я отвечаю: я хочу быть в оппозиции к Медведеву, а не к Путину - это очень правильная постановка вопроса. Тогда это было единственное действие. Задача была, которая и сегодня для меня нисколько не устарела, задача была не допустить товарища Путина на 12 лет к рулю, а то и пожизненно.
Владимир Кара-Мурза: Остаются ли прежними лозунги митингующих? Мы прочли предварительную речь Виталия Манского в интернете, что он не хочет отдать им еще 12 лет - довольно образное сравнение. Какие будут лозунги завтра?
Евгения Чирикова: У нас остаются те требования, которые мы выдвигали 10 декабря, и конечно, лозунг "Жулик и вор, вон из Кремля" – это новый лозунг, которого еще не было и который стал актуальным после выступления Владимира Владимировича и оскорбление Владимиром Владимировичем большого количества людей, которые почувствовали наконец себя гражданами. Мне хотелось бы отдельно остановиться на вопросе речи президента и тех уступок, которые вы сегодня в начале передачи огласили, повлияет это или не повлияет на массовость митинга. Дело в том, что я напоминаю, что именно защитники Химкинского леса провели в прошлом году первый массовый митинг оппозиции, который собрал 5 тысяч человек на Пушкинской площади, когда выступал Юрий Шевчук, Артемий Троицкий. Это довольно знаковое было событие. Сразу после этого митинга нам президентом России было обещано, что будет разбирательство по Химкинскому лесу, и нам будут обещаны общественные слушания. И мы все были в надежде огромной, что все-таки проект трассы будет изменен в соответствии с чаяниями народа. Потому что опросы Центра Левада показывали, что 76% населения поддерживают защитников Химкинского леса, хотят изменения проекта. И этот Химкинский лес, помните, как Юрий Шевчук говорил – мы все там живем. Это лакмусовая бумажка.
Что я хочу сказать, пользуясь своим опытом горьким, потому что я тогда очень поверила, я была просто на седьмом небе от счастья, я думала: какой у нас хороший президент, услышал народ, как это здорово. Во что это вылилось? В то, что слова остались словами, никаких общественных слушаний не было. Были закулисные кулуарные совещания, были тонны грязи, которые выливались на головы защитников Химкинского леса, и защита лесов стала сразу приравниваться к экстремизму. Были попытки отнять у меня детей. С нашей стороны мы предложили 11 альтернативных вариантов, передали в руки президенту, он, процитирую, что сказал он, сказал, что "этот проект принят в угоду частных лиц, изменить его я не могу". Стенограмма человека, который борется с коррупцией - это его прямая речь. И после этого через полгода работы в Химкинском лесу возобновились, и мы вынуждены были начинать все с начала и опять борьба, и опять кровь, и опять травма.
Поэтому я хочу сказать: ребята, мы играем с наперсточниками, я не верю в какие-то реальные противоречия кремлевские. Мы на своем опыте горьком уже убедились, кто такой Дмитрий Анатольевич. 24 сентября он прекрасно показал, чья он марионетка и в чьих интересах он играет. Поэтому все его красивые слова – это только слова. Он умеет хорошо говорить, но никаких действий конкретных и реальных после этих слов мы с вами не увидим. Поэтому сейчас идет важный процесс – это процесс становления гражданского общества. И только сами мы можем чего-то добиться. Не надо ждать, что Путин, Медведев, да и любой другой человек из партии жуликов и воров, придерживающийся этой концепции жулико-воровской, что-то для нас с вами полезное, хорошее делает. Никогда ничего для нас не сделает – это показал опыт борьбы за Химкинский лес. И на сегодняшний день добьемся мы освобождения своей собственной рукой, по-другому никак.
Владимир Кара-Мурза: По делу Магнитского тоже сначала совет рассматривал, а потом Медведев подписал список невъездных конгрессменов. Я хотел узнать о судьбе Сергея Удальцова. Мы так поняли, что Петр Верзилов будет, Илья Яшин, а Сергей?
Евгения Чирикова: Сергей до сих пор находится в больнице. На сегодняшний день судьба его абсолютно непонятна, потому что судья Боровкова собирается на 15 суток подержать. Я напоминаю, что на сегодняшний день у Сергея неважно со здоровьем, в камеру ему возвращаться абсолютно не надо. Я напоминаю, что 10 декабря сразу после митинга Сергея по сути совершенно незаконно арестовали, и с тех пор, он еще и до этого сидел, с 10 декабря его из реанимации направили в спецприемник и теперь происходит систематическое измывательство. Поскольку Сергей объявил принципиальную голодовку, потому что это действительно незаконно препровождать его в камеру, когда он не является социально опасным преступником, с какой стати его держать за решеткой. Человек объявил голодовку, когда ему стало плохо, его перевели в больницу - это тоже с большим скандалом, как только он чуть-чуть в себя пришел, его опять отправили в камеру. И вот теперь он постоянно из камеры кочует в больницу. И это, во-первых, негуманно, во-вторых, это показывает, что жулики и воры совершенно не собираются слушать наших требований. Мы требуем всех политических заключенных освободить. И на самом деле это требование не услышано, никого не освободили, хотя "Эмнести Интернэшнл" признала всех задержанных, абсолютно всех политическими заключенными, узниками совести. Вы понимаете, что это позор для страны в 21 веке, когда буквально за неделю образуются тысячи заключенных, политических заключенных. Это, конечно, абсолютно ненормально. "Эмнести" не усмотрела в действиях ни одного из задержанных ничего незаконного. И еще я хочу с гордостью заметить, что протест россиян - это самый культурный, самый интеллигентный протест на планете. Ни одного сломанного окна, ни одного выбитого окна, витрины поломанной, ни одной перевернутой машины, все очень спокойно. Мы доказали, что мы как граждане умеем вести себя цивилизовано в отличие от людей, которые называют нас "бандерлогами".
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, сколько демонстрантов вы ожидаете и какие будут способы прохода на площадь?
Евгения Чирикова: По способам прохода, понятно, что там будет организовано несколько рамок. Конечно, хочу сразу извиниться перед теми, кто придет, нам выделили очень неудобное место – проспект Сахарова. Я надеюсь, что у нас так же будет, как и с 10 числом, все нормально, цивилизовано. Потому что в отличие от властей у нас народ очень культурный и понимающий. Там обещали оборудовать много рамок, при этом конфигурация проспекта, он узкий, длинный, не очень удобный. Для удобства организаторы митинга запланировали специальные экраны, на которых будет трансляция того, что происходит на сцене. У нас сценарная группа поработала, и мы надеемся, что это будут не просто политические речи, призывы, а что это будут интересные выступления, причем тех людей, которые были выбраны голосованием в интернете. Я надеюсь, что это действие запомнится. Еще немаловажный вопрос, который мне хотелось отметить, что это абсолютно мирная акция, и у нас абсолютно мирные, цивилизованные, нормальные лозунги. Поэтому все, кто меня слышат со стороны властей, как перед 10 числом, я еще раз настаиваю на том, что любые провокации не могут идти со стороны гражданского общества. Любая провокация – это исключительно провокация жуликов и воров.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас социальный состав митингующих 10 декабря?
Владимир Семаго: Вы имеете в виду тех, кто был на Болотной? Да нет, я бы не сказал, что там были какие-то специальные люди, которые могут себя считать завсегдатаями политических действий. Скорее всего, мне представилось, что это были люди, которые действительно не хотят больше мириться с ситуацией, которая возникает в нашем обществе. И здесь есть еще один нюанс, который бы я хотел отметить в сегодняшней передаче. Дело в том, что усиленно в Кремле прорабатывается вариант, который условно называется "схема Чавеса". Нам будут все время говорить, что это зажравшиеся, заевшаяся сытая Москва, эти псевдоинтеллигенты, люди, которые получили от новой власти все, сегодня хотят изменений в свою сторону, а народ с вождем, народ с Путиным. И вот эта чавесовская схема, когда есть некая буржуазная прослойка, которой не нравится подлинный настоящий вождь, и есть вождь с народом, который идет рука об руку с рабочими, крестьянами, трудовой интеллигенцией и двигает страну вперед. Вот это будет разыгрываться очень серьезным и мощным образом - это одна из составляющих. То, что все время копируются какие-то чужие методы. Помните, украинский парламент, где были здоровые крепкие парни, которые блокировали в случае чего доступ к пульту, доступ к трибуне, вот приблизительно то же самое есть у нас у нас для этого - Валуев и Карелин.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, отличие и сходство нынешних протестных акций и тех, с какими сравнивают, конца 80 - начала 90 годов?
Мариэтта Чудакова: Мне кажется, как раз есть сходство большое с митингом конца 90 - начала 91 года, один из последних, едва ли не последний митинг при Горбачеве, когда требовали движений, необходимых тогда совершенно. Тогда было 500 тысяч на Манежной площади. Я хорошо помню, как к нам пришел американский журналист, муж нашей знакомой русской, и сказал фразу, которую где-то опубликовала, которая нас с Александром Чудаковым поразила и приятно было слышать: "500 тысяч митингующих, ни одной разбитой витрины". Помолчал и сказал: "Высокая политическая культура". Мы так загордились, какая у нас высокая политическая культура. Так что тогда было много митингов коммунистических и всегда было очень агрессивно, драки и прочее, а обобщено говоря, демократические митинги шли очень организованно, на что обратил внимание американский журналист, который толк в этом понимал. Поэтому я как раз вижу сходство в том, что люди хотят какой-то той жизни, повернуть жизнь страны мирным образом в то русло, которое кажется им нормальным, правильным, демократическим, либеральным, таким, в котором страна может дальше двигаться, а не топтаться на месте, как мы топчемся уже давным-давно снова, как топтались 74 года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Здравствуйте. Тут я с вами не согласна. В 91 люди стояли и не уходили с площади. А сейчас будет митинг несанкционированный и кто выйдет? Так что, если хотите чего-то добиться, надо стоять как в 91, как на майдане стояли. Сейчас выйти на площадь можно, правда, другое сложно. чтобы не уходить. "Можешь выйти на площадь?". Спросят опять стихи. Правда, другое сложно – с площади не уйти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует ли повторять тактику майдана, когда миллион людей в 40-градусный мороз месяц добивался переизбрания президента?
Владимир Семаго: Думаю, что в прямо подражании нет никакого смысла, потому что на майдане стояли политические партии друг против друга, а здесь зародившееся гражданское общество, почувствовавшее в огромное степени самосознание, оно не нуждается в какой-то длиной и долгой процедуре, которая приводит в никуда. Мы же заявляем протест и протест видимый, протест ощутимый. И Кремль вынужден с этим считаться. Меня единственное беспокоит, я в своей статье может быть был достаточно резок, когда говорил о том, что мы имеем дело с заговором против страны, но на мой взгляд, это правильно. Нужно говорить какие-то вещи открыто, а не прикрываться теми лозунгами, которые, мягко говоря, у людей не вызывают симпатий.
Вот Евгения говорила о борьбе Химкинского леса, она сказала, что президент сказал, что есть частные интересы, против которых он не может никак возразить. Там есть Ротенберг, приятель Владимира Путина, который является основным движителем этого проекта, этой трасы. И чего не сказать, что те люди, которые близки к премьер-министру нынешнему, они и рулят всем процессом. А вот это наше желание помягче, поинтеллигентнее сказать, наверное, себя изжило. Точно так же как мы не можем на эту интеллигентскую или псевдо-интеллигентскую речь Медведева реагировать позитивно. Если бы он эти предложения по изменению политической системы сделал бы год назад к этим выборам, к этим президентским выборам, к этим парламентским выборам, я бы мог оценить его.
Моя позиция в феврале месяце 2011 года состояла в том, что я сказал: ребята, вас двое, вы разделитесь. Один берет, предположим, одну партию, другой другую, мы создаем некую конкурентную борьбу - вам же это выгодно. Вы вдвоем в этой конкурентной борьбе никого третьего не пустите, у вас реальный шанс удержать власть, но демократическим путем. Но не пошли на это, потому что есть подчиненность, есть рулило, человек, который все определяет вокруг себя, и есть люди, которые при нем присутствуют.
Вот возьмите того же Сергея Иванова, он ушел в администрацию Кремля, а вместо него пришел Рогозин. Хищения в оборонном комплексе фантастические, и Сергей Иванов был виновником в определенной степени, в частности, по одному преступлению, которое сейчас расследуется, я имею в виду кампанию "Энергомаш", где было украдено огромное количество денег, и Иванов прикрыл. Может быть по недомыслию, может быть потому что он не глубоко вошел, но он прикрыл грандиозные хищения, выставил перед Путиным его как не хищения, а некую конструктивную позитивную деятельность. В результате получилось, что Путин дал два миллиарда рублей в 2009 году, дали еще кредит ВТБ под гарантии государства, а потом выяснилось в 2011 году с помощью Счетной палаты, что это предприятие-банкрот. Кто за такие вещи будет отвечать? Конечно, те люди, которые принимают решение. Значит надо определять систему и конструкцию власти в стране. Вот против чего завтрашний митинг.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы.
Слушательница: Здравствуйте. Господин Семаго, мое вам почтение и уважение. Я что хочу сказать: во-первых, я была на всех митингах в Лужниках, на Манежной, я помню как мы шли, собирались у парка Горького и шли по Садовому кольцу мимо Зубовской, Смоленской и потом по Новому Арбату на Красную площадь. Отличие в том, что Горбачев – это не Путин, у нас не было ни милиции, ни ОМОНа, мы могли любые лозунги скандировать. И теперь мне вопрос к вам. Сегодня "нашисты" обратились в прокуратуру, чтобы проверить, на какие средства завтра митинг будет. Я бы хотела, чтобы мне дали юриста какого-нибудь, я хочу обратиться в прокуратуру, на какие средства привозят из Тамбова, Курска ребят молодых, на какие средства их кормят, поят. На какие средства их одевают в одинаковые курточки и шапочки. И на какие средства на Манежной площади, когда они митинговали, организовали звук и сцену. Пожалуйста, или вы это сделайте, или я могу дать свой телефон, от себя написать запрос в прокуратуру.
Владимир Кара-Мурза: Мариэтта Омаровна, вы верите, что просто рядовые россияне перевели по 500 рублей, шесть тысяч человек хватило до трех миллионов, и митинг проводится на "чистые" деньги?
Мариэтта Чудакова: Все объявлено как раз, что люди собирали деньги, все это прозрачно. О чем тут говорить? Совершенно правильно сейчас слушательница задала вопрос и совершенно правильно, что надо поднимать прокуратуру, делать запрос, смотреть абсолютно было невозможно последние год-два на развращение молодежи, причем очень молодых людей, полное развращение наглое со стороны Кремля. Возить их, одевать, обувать, давать им деньги за то, чтобы они прокричали. Была эта молодежь в белых фартуках полгода назад на этом же проспекте Сахарова. И вот не всегда журналисты мне симпатичны, тут журналисты, я им рукоплескала, кто-то додумался, это сугубо профессиональная акция, очень профессиональная - задать всем, кого привезли, белый фартуки, борьба с коррупцией, что-то в этом роде, задать один-единственный вопрос: кто такой Сахаров? Вот это была гениальная придумка. Ни один из молодых не ответил. Задавали десяткам этот вопрос. Вот лицо вот этой молодежи, в отличие, надеюсь, от той, которая была 10, которая была на Чистых прудах, которая придет завтра. Люди осмысленные, я бы сказала.
Понимаете, все, что сейчас говорили, правильно, я полностью поддерживаю. Маразм дошел до последней, что называется, точки. Я не знаю, действительно странное отношение к своему народу, что все стерпят, все пройдет. Не понимают, что есть пределы всему, и коррупция полнейшая, безнаказанность полнейшая, все перешло все мыслимые пределы. И что очень важно, тут кто-то обмолвился на эту тему, я об этот недавно в блоках "Эхо Москвы" писала, что главное - продолжать. У нас в России резко расходятся два действия: мы довольно охотно можем многие вещи начинать, но далеко не всегда, по-обломовски, я бы сказала, хватает терпения и сил продолжать. Сейчас начатое движение, начатая гражданская акция должна быть долгой, длиной до результата, когда действительно произойдет смена курса, смена людей, пора выгребать снова на исторический путь. Нас опять затащили, уже затаскивают на глазах в исторический тупик, в котором мы 74 года были, уже как-то не надо смешить мир, что России опять захотелось в стойло, надо большими патриотами быть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, Путин страдает манией величия. Его неизбрание он сравнивает с потрясениями России. У меня вопрос такой: хотя Медведев много сказал, но тем не менее, ни словом не обмолвился о роли Чурова. Если, предположим, эти выборы президента состоятся, он не сказал, что он думает по поводу избирательной комиссии. Если никаких мер не будет принято, считается, что он продолжать творить свои чудеса во время выборов президента.
Владимир Кара-Мурза: Ветерану выборных кампаний слово.
Владимир Семаго: Спасибо за лестный отзыв, хотя действительно в политике с 88 года находиться достаточно сложная позиция. Тем не менее, во-первых, я хотел сказать о том, что действительно деньги играют колоссальную роль в сегодняшней конструкции партий и конструкции власти в целом. Ведь непрозрачная "Единая Россия". Почему до сих пор никто из членов руководства партии не может сказать, а сколько было денег отпущено на московскую кампанию, а куда эти деньги пошли, а каким образом они тратились. У нас вся партийная верхушка живет на аутсорсинге, она заказывает себе за деньги митинги, всякого рода представления, шествия, флаги, курточки – это же все деньги. И можно заказать пять тысяч курточек, получить одну цену, сделать откат и на этом заработать денег. Я хочу просто, чтобы было все прозрачно, и тогда можно говорить, партия ли это на самом деле или действительно общественное мнение абсолютно точно выражает ситуацию, что это группировка жуликов и воров. И тогда надо либо уходить из этой партии, либо каким-то образом просто закрывать ее, как социально вредное и политически вредное явление в обществе. А что касается самой по себе нынешней ситуации, я думаю, что тандем как формула, он был придуман, наверное, достаточно неглупыми людьми, потому что это было вновь, люди не в состоянии оценить. Но сегодня все разобрались, сегодня понимают, что возврат может быть только один к тем старым временам, от которых мы уже ушли. И эта авторитарная структура построения власти губительная для России. И наверное, именно в этом является одна из основополагающих статей или мотиваций, по которым завтра митинг произойдет.
Владимир Кара-Мурза: А как вы к роли Чурова относитесь?
Владимир Семаго: Это несерьезно, нет такой роли. И Чуров вяло гормональный пожилой человек, который в принципе имеет, наверное, какой-то комплекс вины или действительно вину, которая позволяет им манипулировать. Я не могу себе представить, что человек, обладающий определенным возрастом, может столь беззастенчиво идти на поводу у людей, которые заставляют его нарушать закон. Мне кажется, что там есть какая-то зацепка, как в большинстве ситуаций с нашими политиками. Почему наша оппозиция столь слаба? Потому что, наверное, на каждого из них есть какие-то крючки, которые позволяют манипулировать этими людьми.
Владимир Кара-Мурза: Парламентская оппозиция, вы имеете в виду?
Владимир Семаго: Безусловно, не та, кого мы называем гражданским обществом сегодня. Я, кстати, не сторонник того, чтобы какие-то партии вне парламента называть партиями. Мы гражданское общество, мы сегодня поднимаемся для того, чтобы почувствовать себя настоящими людьми в своей собственной стране. А все, что было до этого смонтировано структурой политических взаимоотношений, которая называется система Путина, она состоит только в одном – это все один-единый организм и каждому в определенных пределах разрешается то или иное. Где коммунисты? Сегодня у Зюганова последний в его жизни шанс, так ты воспользуйся этим шансом, которым не воспользовался в 96 году, что ты действительно хочешь служить своему народу, что ты хочешь добиться для народа. Этого же нет. Мы видим мягкотелость, сомнительная позиция.
Владимир Кара-Мурза: Он отреагировал, сказал, что мы не пустим в страну "оранжевую заразу".
Владимир Семаго: Мы с Путиным не пустим. Надо было так и сказать: мы с Путиным не пустим и оранжевую заразу, и фиолетовую, у нас своей заразы достаточно, она называется политическая система, созданная Путиным. Вот эта зараза, наверное, самая страшная, потому что она изнутри нас жрет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина. Будет ли у вас, кстати, Валентин, акция в субботу?
Слушатель: Здравствуйте. В субботу будет. Я хотел вот что сказать. Сколько я себя помню, все выборы происходили с изменением правил игры перед ними. И в этот раз произошла такая штука. Причина всем известна – это удержаться у власти. Поэтому у меня вопрос к оппозиции: не пойдет ли системная оппозиция на сговор с властью, как призывает Игорь Чубайс, организовать "круглый стол", пугает власть кровью, революцией, а народ пугает дубинкой. Это называлось раньше предательство народных интересов.
Владимир Семаго: Здесь есть один нюанс. У нас часто в парламенте проплаченная оппозиция, в первую очередь ЛДПР, они стремились к тому, чтобы агрессивно, ярко, жестко пойти, того разбить, в Сербию нас звали, говорили, что батальоны должны зарядить. Нельзя, если ты национальный политик, ты не имеешь права кого-либо бросать на баррикады кроме самого себя. Вот в этом состоит смысл настоящего подлинного политика, тогда ты не политик, а поп Гапон. К сожалению, наша политическая система построена именно на этом – на провокации общества. А сегодня гражданское общество, которое собирается завтра и проводит митинг, оно на других позициях стоит, оно не стоит на позициях того, что кто-то ради идеи должен умереть, или быть убитым, или избитым, совсем в этом не состоит наша цель. Наша цель состоит только в одном, чтобы доказать сегодняшней политической системе премьер-министра Путина, что она заканчивается. И все.
Владимир Кара-Мурза: Завтра в основном выступающей будет молодежь, хотя заявлен Михаил Сергеевич Горбачев. Как по-вашему, востребован ли нынешним поколением демонстрантов опыт перестройки, тех митингов, о которых вы вспоминали?
Мариэтта Чудакова: Что значит востребован? Если люди так же хотят быть вместе со всеми, что, мы скажем - отойдите в сторону? Я не совсем понимаю, честно говоря, "востребованы". Мы все граждане одной страны, те, кто хотят участвовать в том, чтобы повернуть движение страны в нужное русло, должны. Сейчас самое главное никого не отпихивать, по возможности объединиться под общими лозунгами. У нас их немного общих, но очень внятные, очень понятные. Сейчас о них мы все время говорим, и я согласна почти со всем, что здесь говорится. Поэтому слово "востребовано" не очень люблю, потому что я много слышала в эпоху Ельцина – "мы не востребованы". Я никак не могла этого понять, потому что работы и дел всегда было полно, еле-еле выделяешь время для основной профессиональной работы. Всегда есть, что делать в нашей стране, все мы востребованы, если хотим быть востребованными. Так и тут. Мне кажется, очень важно не делить по поколениям – люди тех времен, люди тех. Главное – это те, кто хотели конца советской власти, объединяющим должно быть те, кто хотели конца советской власти и, соответственно, не хотят туда возвращаться, хотят двигаться вперед. Все, кто за это, все мы должны быть вместе.
Владимир Кара-Мурза: Показательно, что нынешние обитатели Кремля никак не отреагировали на похороны Вацлава Гавела?
Мариэтта Чудакова: Они, наверное, не очень заметили. Я с необычайным уважением к Вацлаву Гавелу. Чехии повезло, во главе встал человек, пользующийся большим авторитетом, незапятнанный. Я очень к нему высоко относилось. А у нас что-то не очень было заметно. Какой позор!
Владимир Семаго: Если позволите, я еще одно замечание сделаю. Ведь у нас все время сегодня вторая составляющая пропагандистской машины Кремля, первая – это буржуазная революция, недовольные буржуи и Путин с народом, а вторая – это позиция, при которой "лучше Путина нет". Да, мы признаем, что система может быть делает сбои, но лучше Путина нет. Есть нормальные люди, президент – это не гений всех времен и народов. Это человек, который отвечает моральным критериям, которые в обществе возобладали. Это нравственно подготовленный человек для того, чтобы руководить страной. А коллективный разум никто не отменял. У нас все время ставится вопрос каким образом – воевода. Дайте нам боярина-воеводу, он нас поведет куда-то. Не надо нас никуда вести, мы достаточно взрослые, самостоятельные люди, мы в состоянии решить проблемы внутри страны сами. Нам не нужен этот вождь, который как сегодня пропагандистская машина говорит – без него нельзя. Он не очень хороший, да, но кого мы опять? 11 лет назад говорили: кого – Зюганова, Явлинского, Жириновского? Создана система, при которых новых не появилось, кроме Миронова, который друг, товарищ и брат, куда он дернется. Или Прохоров, который взял и вдруг неожиданно для себя выяснил, что он подал заявление. 11 числа он вдруг вспомнил, что он подал заявление на то, что он будет президентом.
Владимир Кара-Мурза: До этого говорил, что президентом должен быть Путин.
Владимир Семаго: И писал в блоге, что он не собирается, потому что единственный президент – это Путин. И вдруг потом поменялся. Чушь какая-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Василия из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Время осталось мало, буду говорить по-крупному. Советский Союз держался на КПСС. Вывернули КПСС из власти, развалился Советский Союз. Сегодняшняя Россия держится на пирамиде Путина, на вертикали Путина. Сломается эта вертикаль – распадется Россия.
Владимир Кара-Мурза: Вы узнаете эти панические настроения, которые мы слышали ровно 20 лет назад?
Владимир Семаго: То, о чем я сейчас говорил. Вколачивается людям: если не Путин, то кто? Он уйдет, то все развалится. Ничего не развалится. У нас есть региональные структуры, у нас есть политика, у нас есть цель – мы хотим изменить ситуацию в стране к лучшему в политическом, в экономическом плане. Все время говорят – коррупция, борьба с коррупцией. А почему до сих пор у нас не уменьшено количество наличных денег, что является инструментом для коррупции. Когда вы даете гаишнику взятки, вы же даете наличными деньгами. Почему в Европе все в карточках. Почему, когда ты приходишь с наличными деньгами в тысячу долларов, на тебя смотрят как на сумасшедшего. Почему нашим банкам до сего времени разрешается кэшить, разрешается обналичивать колоссальные суммы. Что, в этом какая-то экономическая проблема? Просто это способ, инструментарий для того, чтобы коррупция процветала.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх нынешних властей предержащих перед возобновлением массовых протестов, которые мы не припомним уже в течение 20 лет?
Мариэтта Чудакова: У них, конечно, страх, прежде всего примитивный. Вообще положение очень серьезное, не все может быть понимают. У чиновников страх за огромные, грубо говоря, практически ворованные деньги, нечестным трудом приобретенные. И они прекрасно понимают, что если все рухнет, они теряют свои деньги и оказываются скорее всего под уголовным преследованием. Как вы думаете, будут они сопротивляться? Весь клан довольно обширный будет бешено сопротивляться, надо, чтобы люди отдавали себе в этом отчет. Мне кажется, не все это понимают, что надо готовиться к очень серьезным вещам. Второе, что я хотела бы сказать, особенно подыграл мои мысли слушатель, который сказал, что нам нужен такой человек. Вы знаете, когда-то я преподавала в Америке, разговаривала с молодым американцем, он сказал мне: вы даже не понимаете, я не смогу вам объяснить, насколько для нас важно, что у нас президент – это один из нас, которого мы на четыре года выбираем руководить страной. Вы знаете, я просто позавидовала, скажу честно. Я мечтаю о том времени, когда у нас будет президент один из нас. Он не должен будет ходить полуголый на экране, на фотографиях, он не должен будет хвататься за штурвал то одного, то другого движущегося предмета. Он будет действительно выбранный нами, я надеюсь, что вернется срок 4 года, на какое-то количество лет для управления страной, а потом спокойно уйдет.
