Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем события последних дней – массовые акции протеста против фальсификации выборов в Государственную Думу и то, как реагируют на это широкие массы россиян. Уже готов первый послевыборный всероссийский опрос Левада-Центра: как оценивают люди прошедшие выборы, готовы ли они участвовать в протестных акциях, в каких слоях населения наиболее заметна протестная активность.
Со мной в студии - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, и Игорь Задорин, руководитель Исследовательской группы «ЦИРКОН».
Прежде всего, хотелось бы обменяться впечатлениями от прошедшего митинга. Борис Владимирович, вы были вчера на проспекте Сахарова. Расскажите, каковы основные ваши впечатления, и чем отличался этот митинг от митинга на Болотной.
Борис Дубин: Отличался несколькими вещами. Во-первых, масштабом – было существенно больше, на мой взгляд, людей, по крайней мере, раза 1,5-2 больше. Я пришел до начала, и было, наверное, тысяч 7-8. Народ шел просто сплошняком. И когда я уходил в четвертом часу, то, я думаю, было тысяч 70-80. И навстречу нам по Орликову переулку и по другим улицам, насколько можно было видеть, шли люди десятками и десятками в сторону митинга.
Во-вторых - состав. На Болотной площади было (по крайней мере, то, что я там видел) очень заметное, может быть, почти абсолютное преобладание молодежи. На проспекте Сахарова публика была гораздо более разнообразная. Думаю, преобладали молодые, но были и люди среднего возраста, и совсем пожилые, включая людей, которых везли в инвалидных колясках поближе к сцене. (И эти люди держали самодельные лозунги.)
В-третьих - разнообразие лозунгов. Они все-таки были довольно сильно на этот раз сдвинуты от чисто веселых - к отражающим гражданское и политическое неприятие. Были очень остроумные, некоторые на грани фола.
И последнее отличие. Последний митинг в целом имел, по моим ощущениям, больше гражданской наполненности и даже политического звучания, тем более - со сцены, включая обращение Удальцова, которое было передано по видео: уже и социальные, и экономические требования, и вопросы, и отклики на это среди выступавших на сцене тоже были.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, насколько я знаю, вы не были ни на проспекте Сахарова, ни на Болотной, но вы, безусловно, следите за этими событиями. Каковы ваши впечатления?
Игорь Задорин: Болотную я смотрел в онлайновой трансляции. Я согласен с тем, что в митингах присутствует элемент карнавальности. И Бахтин писал в свое время о революции как о карнавале. Для очень многих молодых людей такого рода события являются довольно редкой возможностью проявить себя в какой-то новой, необычной роли. И в этом смысле это, безусловно, захватывает. Очень многие мои коллеги, которые работали на митингах исследователями, говорили, что для очень многих людей участие в этом митинге не являлось выражением какой-то политической, идеологической позиции. (Если точнее, она не была внятно артикулирована.) Это был некий эмоциональный порыв, который в большей степени был связан с кайфом движения (как говорит молодежь «движуха пошла»). Важно было и то, что собрались вместе, и не на рок-концерт, а на какое-то гражданское действие. Но смысл этого гражданского действия очень многие люди не до конца понимали. А на втором митинге было больше политического, как я понимаю, чем на Болотной.
Вероника Боде: Борис Владимирович, уже готов всероссийский опрос. Я его внимательно изучила. И насколько я понимаю, он не показал существенных изменений в общественном сознании. Это так?
Борис Дубин: Я бы здесь различал несколько уровней. На уровне Москвы, несомненно, показал, а на уровне страны – существенно меньше или почти не показал. В декабре во многих городах России, с Петербурга и до Урала, Волги и дальше за Урал, и за Волгу, проходили выступления, более масштабные и менее масштабные, но все-таки основные события происходят в Москве. Думаю, что на Россию в целом (за пределами Москвы) влияет старая позиция: Москва – не Россия. Когда мы проводим массовый опрос по стране, мы захватываем все слои населения, а они в разной степени включены в такого рода движения и по-разному к ним относятся, в том числе и с настороженностью. Одно дело – пожилые, интеллигентные люди в Москве, другое дело – пожилые люди, бывшие бюджетники в совсем малых городах. А ведь две трети российского населения – это село и малый город, и это другая социальная среда. Неоднородность социальных сред в нынешней России мне кажется, повлияла на это: люди живут в разных социальных системах, в разных временах, даже в разных политических укладах и с разным пониманием себя, своей роли. И наш московский опрос, и телефонный опрос в Москве и в Самаре, который делали Кесельман и Звоновский, показали, что там как раз население хорошо восприняло это. Во-первых, все знают о том, что это проходило. Во-вторых, все-таки относительное большинство одобряет такого рода действия. И меньшая часть, скажем, до трети населения, все-таки одобряет требования и Болотной, и того, что было на проспекте Сахарова.
Вероника Боде: А выборы как люди оценивают?
Борис Дубин: Около половины считают, что все нормально, все хорошо, а половина – наоборот. Вообще сегодня, мне кажется, если брать страну, то есть момент зависания во времени, когда половина на половину, и эти половины не очень жестко определены, и ни та, ни другая толком, реально, конкретно не очень знают, что делать, какие требования предъявить противоположной стороне. Это относится и к оценке ситуации в стране. Люди в большинстве своем не понимают, что происходит, как ведут себя власти, кто они такие, какие перспективы у страны. Доля людей, которые хоть как-то понимают тот курс, который руководство России имеет, - максимум 15%. А остальные либо не совсем понимают, либо не понимают совсем, либо считают, что вообще никакого курса нет, все летит в пропасть.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, вы эту ситуацию исследовали?
Игорь Задорин: Группа «ЦИРКОН» в этом году принципиально не занималась электоральными исследованиями. Мы в большей степени были погружены в исследование гражданского общества и гражданской инициативы. События, которые сейчас разворачиваются, в этом смысле нам интересны как примеры определенной социальной активности. И здесь некоторые тенденции являются позитивными, а некоторые вызывают определенные опасения, риски.
Конечно, позитивно то, что процессы самоорганизации ускорились. Но я категорически не согласен с некоторыми лозунгами, которые прозвучали после митинга на Болотной: наконец-то у нас появилось гражданское общество. Мы уже фиксировали самые разные примеры, варианты социальной активности, и очаговая активность была, и протестная, и не протестная. И за последние три года эти тенденции довольно серьезно развивались. Другое дело, что они не были представлены в СМИ, и это большая претензия к журналистам, что они позитивную социальную активность не представляли последние три года. А сейчас неожиданно это появилось.
С другой стороны, есть некоторые риски, связанные с плохой осознанностью целей и перспектив. То, что не хочется, предъявляется довольно внятно, а то, что хочется, то есть образ будущего, конкретные действия, которые надо совершить, - этого нет. И в этом смысле есть большая претензия к лидерам: они не очень внятно предъявляют эти вещи. Кстати, многие специалисты сейчас говорят, что на последнем митинге появился разлом, раскол между лидерами оппозиции и присутствующими участниками митинга. Там нет такой связки. И я вижу риски в том, что подъем гражданской активности, если он не находит конкретной, понятной и конструктивной программы деятельности, то довольно часто это переходит в разочарование. Сейчас очень важно, чтобы гражданская активность действительно перешла в какое-то конструктивное русло, нашла выражение, реализацию, а не скатилась в нулевой результат, от которого довольно часто происходит разочарование, апатия. Мы это видели неоднократно. Но для этого у гражданского общества должны появиться новые лидеры.
Вероника Боде: Я задала в Интернете на нашем форуме вопрос слушателям: «Что в современной России вызывает у вас протест?».
Марина пишет: «Протест вызывает власть - циничная, лживая и готовая всех нас «мочить», относящаяся к собственному народу как к быдлу».
Форест из Санкт-Петербурга: «Вызывают сильный протест наглая, циничная ложь, хамство, вседозволенность и беспредельное казнокрадство верховной власти в России. И не надо переводить стрелки на мелких чиновников, врачей, простых ментов и прочее. Основной социальный разврат и разложение происходит на самом верху».
Валентин Иванович из Иваново: «Я вот живу в самом центральном регионе России: промышленности нет, работы нет, молодятина болтается, пьет. Вместо бывших заводов, когда-то орденоносных и краснознаменных, - давно торгово-развлекательные центры. Не лучше стало жить, как утверждает лидер олигархии, а в лучшем случае, ничего за годы его правления не изменилось, только вот коррупция стала абсолютной и все за «бабки», куда ни ступи».
Ира С: «Бесконечное воровство и циничное вранье. Вот опять под видом борьбы с семейственностью, коррупцией и оффшорами благополучно расширится кооператив «Озеро».
Older пишет: «То, что более 20% жителей этой страны голосуют за Коммунистическую партию. История, под которой не подведена черта, повторится».
Фиона: «Безусловно, вранье и хамское отношение к людям».
Александр: «Бессовестное и наглое вранье власти на всех уровнях. А зомбированное большинство всему верит и покорно голосует за «Единую Россию».
Николай Алексеевич из Нижневартовска: «При виде Путина у меня ухудшается настроение. Это главный фактор, который вызывает у меня протест. Не хочу его видеть и слышать, особенно когда он издевательски смеется над нами всеми».
Борис Дубин: Если говорить о настроениях на Болотной площади (которую, кстати, подано предложение от «Новой газеты» переименовать в площадь Гавела) и на проспекте Сахарова, то в этих ответах намечены основные точки, о которых говорили со сцены и которые отразились в самодельных и не самодельных плакатах среди собравшегося народа. Две вещи – вранье и коррупция. В конечном счете, произвол власти, причем самой верхней. Тут люди понимают, что дело не во всей толще чиновников, хотя, конечно, их много, они развратные, и их не остановишь в мздоимстве, но люди указывают прямо наверх. По нашим последним опросам, люди считают, что обстановка в стране, скорее, напряженная (процентов 40), и больше половины считают, что она будет еще более напряжена дальше. И связывают это, с одной стороны, с проблемами экономическими, с другой стороны, с проблемами, которые во власти – властный произвол и коррупция, и с третьей стороны, с итогами выборов. Так просто люди не успокоятся и не примут эти результаты. Хотя в целом те, кто хотел бы новых выборов, и те, кто их не хотел бы, делятся примерно пополам: 40% за то, чтобы провести их, и 40% против. Но главное - неприятие того, что стоит за этим, того, что особенно цинично вылезло 24 сентября и, видимо, будет вылезать ближе к 4 марта. То, что было на площади, очень похоже на то, что говорят люди в ответ на ваш вопрос в Интернете.
Вероника Боде: С пейджера. «В 91-м году, при Горбачеве сбитые с толка люди собрались на площадях и развалили Советский Союз. Сейчас, при Медведеве и при попустительстве Путина, а также при поддержке Запада и США, те же недоброжелатели России стремятся развалить нашу страну», - пишет Александр Иванович.
Игорь Вениаминович, вы верите в «руку Запада» во всей этой истории?
Игорь Задорин: Я думаю, что у нас своего собственного «Госдепа» хватает. И хватает заинтересованных стейкхолдеров для того, чтобы некоторым образом «расшатать лодку». Дело не в том, чтобы «расшатывать лодку», а в том, что есть разные политические силы внутри страны, у них довольно разные цели. Фраза о том, что «у нас вернулась политика», присутствует не только на митингах. Действительно, есть некоторая внутриполитическая борьба, и митинги во многом являются отражением этой внутриполитической борьбы. И не нужно здесь искать «влияние зарубежья».
Но я бы хотел вернуться к тому, что говорят люди по поводу их недовольства. Никакого единства в основе недовольства нет. Само недовольство объединяет довольно многих людей, но если мы начинаем разбираться, чем конкретно они недовольны, то оказывается, что очень разным. И это известная проблема – отсутствие внятного политического предложения на разные недовольства. Мы обратили внимание на такой тренд: где-то к середине «нулевых» годов люди перестали апеллировать к самому верху, их протест в большей степени был обращен к региональным властям, к руководителям предприятий. Были забастовки на предприятиях, протесты обманутых вкладчиков и так далее. И то, что сейчас опять протест стал апеллировать к самому верху, эта тенденция говорит о том, что фактически люди не нашли решения внизу. И здесь надо говорить не только о том, что верховная власть не откликается (это факт), но и о том, что структуры гражданского общества внизу оказались довольно слабыми для того, чтобы решать те задачи, которые они могут решать на локальном уровне. И тот протест, который сейчас выходит в митинговом виде на самый верх, является и отражением того, что внизу мы не успели сформировать должный фундамент гражданской инициативы.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов.
Диктор: Кого бы вы хотели видеть после мартовских выборов на посту президента России? – спросили у москвичей социологи Аналитического центра Юрия Левады. 31% опрошенных назвали нынешнего премьера Владимира Путина, 32% хотели бы видеть на этом посту какого-нибудь другого известного политика, а 23% - политика нового, ранее неизвестного. 14% граждан затрудняются с ответом на этот вопрос. Мысль о том, что Владимир Путин, возможно, будет оставаться на посту президента страны до 2024 года, вызывает воодушевление только у 4% респондентов. У 16% она вызывает удовлетворение, у 22% - противоречивые чувства, у 16% - раздражение, у 12% – удручение. Позиция, собравшая наибольшее число «голосов»: «никаких особых чувств», - об этом сообщают 26% москвичей. Подавляющее большинство, более половины опрошенных считают, что оппозиции на предстоящих выборах следует выдвинуть единого кандидата, и 26% полагают, что этого делать не стоит. Левада-Центр провел опрос на свои средства с 8 по 16 декабря 2011 года по репрезентативной выборке населения Москвы среди 1000 человек в возрасте 18 лет и старше. Погрешность данных этого исследования - не более 4,3%.
Вероника Боде: Борис Владимирович, правильно ли я поняла и этого исследования, что у людей есть насущная необходимость в новых лидерах?
Борис Дубин: Все-таки отметим, что опрос московский, поэтому здесь резче выражены позиции, которые более сглажены в России в целом. И мне кажется очень интересным, что к нынешнему дню оформился новый запрос на новых политиков. Видимо, их пока еще не очень заметно, но то, что уже свыше 20% хотели бы увидеть совсем новые лица, а пока эти люди не составляют большинства, как мы понимаем, это серьезный запрос. Тот неписаный пакт, который был между большинством российского населения (на уровне 55-60%) и Владимиром Владимировичем Путиным, его основные пункты, вроде, выполнены – вроде, войны в Чечне нет, вроде, все группы населения стали жить немножко получше, и вроде, за рубежом к России стали несколько по-другому относиться, - но исчерпанность этого пакта порождает у большинства неопределенность, а у более активной части – запрос на другого типа отношения между властью и населением и на другой тип политики. Это черта новых времен, и это очень любопытно. Я думаю, что и события на Болотной и на проспекте Сахарова – это части этого движения. Конечно, оно происходит не среди всех москвичей, не среди всех россиян, это меньшинство. Но, во-первых, сдвиги, как правило, инициировало меньшинство всегда, а во-вторых, важно понять, какое это меньшинство.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, как вы думаете, что будет происходить на президентских выборах в марте, судя по данным этого исследования, каких-то других исследований, по вашим личным наблюдениям за общественным мнением?
Игорь Задорин: Мне кажется, что в целом голосование пройдет в рамках тех тенденций, которые не в последние дни появились, они просто стали более выражено проходить. А тенденция связана со сменой общественного запроса для довольно большой части наших граждан. Можно сказать, что Владимир Владимирович Путин в начале «нулевых» отражал общественный запрос, связанный в основном с запросом на стабилизацию положения и, как мы говорим, на устойчивость политической системы. Но с повышением устойчивости политической системы она потеряла чувствительность к новациям, к некоторым движениям и новым запросам, и в этом смысле потеряла динамику. Ведь известен закон де Токвиля, который еще в XIX веке был открыт: протестные настроения очень часто повышаются не на фоне ухудшения социально-экономического положения, а как раз на фоне его улучшения, но тогда, когда ожидания начинают опережать эту динамику. То есть неудовлетворенность медленной динамикой, стабилизация уже перестает устраивать, нужно более интенсивное развитие. Этот запрос пока не является запросом большинства, тем не менее, сформировались группы социальные, которые заинтересованы в большем динамизме, в модернизации, в инновациях и так далее. И они предъявляют этот запрос.
И в этой связи голосование на выборах во многом будет определяться тем, насколько теперь кандидаты в президенты в своих программах будут выражать и отражать запрос не только на порядок, стабилизацию и устойчивое положение, которые до сих пор отражало большинство, но и запрос на инновацию, развитие и либерализацию в отдельных сферах.
Вероника Боде: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Стержень моего резюме заключается в правдивости отношений власти к населению. Так вот, форма правдивости на определенном этапе, как форма быстрого решения вопросов, себя исчерпала. Эти вопросы решают силовые структуры, а форма честности из плоскости гражданского общества переходит на плоскость среднего класса, бизнеса как форма более длительной формы порядочности. Кстати, я всегда хожу на эти митинги и вижу, что эти постулаты правдивы, потому что народ не хочет жить, когда государство, как институт слуги, начинает вести себя и в плоскости бизнеса неправдиво.
Борис Дубин: Тут важные точки затронуты. Я бы их коротко переформулировал так. Явно, что силовые структуры заморозили ситуацию, и на определенном отрезке времени для какого-то количества людей это показалось хорошим на фоне хаотических 90-х, но этот импульс явно исчерпан. А структуры гражданского общества, зачатки которых существуют, конечно, в России, теми же действиями властей во многом были приглушены и придавлены. И в этом смысле сейчас и население, и власть расплачиваются за оба эти шага – и за относительную стабилизацию средствами силовых структур, а что еще важнее – в их стилистике, и за то, что слишком слабы пока начала самоорганизации и солидарности, единения в обществе.
И два слова о меньшинстве. Мы пока не совсем точно представляем его состав, но несколько вещей ясно. Для этих людей, которые вышли на Болотную, и даже на проспект Сахарова, хотя тут они были попестрее, пакт с властью и ожидание того, что от власти придут какие-то блага и так далее, ничего не значит. Это люди, которые своей головой и своими руками зарабатывают себе на жизнь, и за 10 последних лет сумели себе и другим доказать, что они могут это делать. Поэтому у них запрос совершенно другой – на будущее. А будущие 12 лет, если они будут запрограммированы 4 марта известной персоной, совершенно это меньшинство не устраивают, у него абсолютно другой запрос. Оно ценит время, потому что это время свершения, осуществления, продвижения и так далее. И заморозиться на 12 лет совершенно не в их интересах. Поэтому они требуют новых политиков.
Вероника Боде: Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я лично не ходил не демонстрацию, не старался участвовать в этих протестах. У всех этих протестующих партий вместе с «Единой Россией» есть одно общее целое – все они «антизападники» и «антиамериканцы». Сергей Миронов – известный «антиамериканец». Юрий Лужков все время говорит, что Россию окружает НАТО. И Григорий Явлинский – недавно я слушал его интервью Людмиле Телень на «Свободе» - сказал: в Советском Союзе было хорошо, там была плановая экономика, Михаил Сергеевич был хорошим политиком. Учитывая то, что Михаил Сергеевич все время защищает Милошевича, то «Яблоко» - это тоже умеренная антиамериканская партия. Если появится нормальная демократическая партия, а еще лучше, если она будет рабочая, тогда, может быть, я буду как-то участвовать.
Игорь Задорин: Этот звонок подтвердил некоторую новую реальность, и я ее вижу не в митингах, не в росте протестной активности, а в том, что мы теперь по-настоящему начинаем относиться к нашему обществу не как е единому. И очень многие политики тоже теперь честно говорят: «Мы не отражаем мнение всего народа, а мы выражаем мнение определенной его части». И вот эта дифференциация, более богатая структура общества, когда мы действительно видим разные интересы разных групп, - вот это вызов многим интеллектуалам и политикам. Теперь надо заниматься не только аккумулированием этих интересов, но и их согласованием. И вот здесь очень важно и для власти, и для гражданского общества разработать механизмы согласования интересов очень разных социальных групп, и порой противоречивых интересов. Мы в течение одной передачи можем слышать подряд два звонка, в одном из которых говорится о влиянии Запада, а в другом – о том, что если влияние Запада и есть, то оно позитивно. Появилось разнообразие. И это разнообразие, с одной стороны, позитивно, потому что именно разнообразие порождает движение, некая конкуренция сил. А с другой стороны, мы должны относиться к этому очень внимательно, потому что если не будет механизмов согласования интересов, то тогда это разнообразие может вызывать только конфликты социальные.
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я был вчера на митинге, и насчет Запада там были замечательные лозунги: «Хиллари, где наши деньги?». И что было замечательно для меня – это то, что разнообразие было как в Ноевом ковчеге, но не было никакой агрессии, даже к националистам. Хотя там были совершенно разные мнения и реакция, но не было реакции друг к другу. То есть – согласование интересов. У людей появилось какое-то чувство, что мы в одной стране, как в одной лодке, все должны иметь право высказывать свое мнение и отстаивать какие-то интересы – это я четко прочувствовал. И нет уже явных лидеров. Сегодня складывается политическая ситуация - не партия лидера какого-то, а партия с какой-то идеологией. Сергея Удальцова слушали с большим удовольствием, его хорошо встретили.
Вероника Боде: Спасибо, Александр. Это действительно какие-то очень интересные, новые процессы.
Борис Дубин: Видимо, некоторое возвращение политики или возвращение общественной активности проявляет известное разнообразие. В любом случае, политик, тем более, представляющий верхи власти, рассчитывающий на большинство, - это вчерашний день. Видимо, надо будет работать в условиях разнообразия. Похоже, что нынешние высшие политики к этому абсолютно не готовы. Но пока не очень видно, как те, кто представляет себя в качестве лидеров, тоже были бы готовы к ситуации разнообразия. Чувствовалось на проспекте Сахарова неполное смыкание между большой аудиторией на площади и вполне достойными людьми, которые были на сцене. Иногда момент единения возникал, но бывали моменты, когда явно чувствовался зазор между сценой и публикой.
Игорь Задорин: Есть такое ощущение, что сейчас разнообразие общества, богатство взглядов существенно больше, чем разнообразие, которое предлагает политическая структура, структура партий и так далее. И в этом смысле запрос гораздо более дифференцированный, более разнообразный, чем политическое предложение. И политическая система должна сейчас адаптироваться и достраиваться до того богатства разных взглядов и разнообразия, которое теперь общество демонстрирует.
Вероника Боде: Видимо, будет достраиваться, и возможности такие появились, судя по всему.
Надежда Аркадьевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не согласна, что была одна молодежь. Было полно и инвалидов, и пенсионеров...
Вероника Боде: И мы об этом говорили.
Слушатель: А то, что у нас жизнь улучшилась... Например, у меня пенсия 4 тысячи федеральная, что-то доплачивает город. Но жить невозможно. Даже в провинции, где есть огороды, легче живут. Совершенно неверно, что у нас жизнь улучшилась. У нас индексации не было, а цены растут. И я думаю, что не только политические... А по поводу того, что некого выбрать, как многие говорят… Есть кого выбрать! Например, Рыжков, Навальный, есть нормальные молодые люди, которые не из тех партий, которые в Думе.
Вероника Боде: По-моему, с этим звонком совпадает вопрос с пейджера Игорю Задорину. «В чем недовольство населения, по вашему мнению? И совпадает ли оно с недовольством митинга?», - спрашивает Анатолий.
Игорь Задорин: Если говорить про все население, то, конечно, мы не можем сказать, что недовольство митинга отражает недовольство населения, и это все обозреватели фиксировали. Все-таки на митинге присутствовали запросы, в большей степени связанные с определенными социальными группами, но заведомо не со всеми. Сейчас звонки зафиксировали, что есть экономические проблемы у довольно большой группы населения, но при этом я не думаю, что они активно присутствовали на митингах. Мы говорим о противоречивых, иногда полностью противоречивых запросах: и левых, и правых. Если разобраться, то они действительно друг другу противоречат. Когда мы говорим об улучшении экономического положения, конечно, мы говорим в среднем по нашей «больнице». В отдельных сегментах этого улучшения, наверное, и нет, к сожалению. А в некоторых сегментах это улучшение заметное и явное.
Мы во многом рассматриваем сейчас эти явления все-таки через призму их присутствия в информационном поле. И здесь очень часто гипертрофированно представлены интересы и запросы определенной части. Я все время по этому поводу говорю, что все общаются в Интернете, но ведь это очень близко к фондовому рынку. Говорят, что на фондовом рынке котируются только 2-3% акций всех, а капитализация определяется на этой бирже. Так вот, получается так, что на «интернет-бирже» общественных настроений котируются только представления и настроения очень определенной, узкой категории. Но почему-то считается, что это представляет мнение всего населения. Я думаю, что голос очень многих тех, у которого пенсии по 4 тысячи, к сожалению, не доходит в этом информационном пространстве, а надо ему тоже давать определенный выход.
Борис Дубин: Ощущение напряжение, которое есть у населения сегодняшнего российского: все-таки больше половины людей считают, что напряжение есть и будет возрастать, и первым пунктом его являются, конечно, экономические проблемы. Потом проблемы, связанные с выбором, и дальше проблемы - коррупция власти и так далее. Поэтому относительное улучшение жизни многих групп населения не сделало их в этом смысле довольными экономической ситуацией. Есть группы, которые реально небогаты и даже почти бедны, а есть те, которые... есть термин «релятивная депривация»: люди стали жить немножко лучше, но хуже, чем им бы хотелось, и чем те, на кого они ориентируются. И тогда они осознают это как момент несправедливости. Интересы и оценки этих людей, включая самых бедных, конечно, должны быть шире представлены и в политическом, и в информационном поле. Притом, что Интернет во многом берет на себя социальную и экономическую проблематику все больше, и это правильно. Но ведь кроме политических интересов на площади были представлены интересы гражданские, и наконец, что тоже важно (как говорил в свое время Андрей Донатович Синявский: «у меня разногласия стилистические»): в том числе были люди, у которых эстетические, стилистические разногласия с властью. И пока эти потоки существуют вместе. Наверное, они будут сепарироваться как-то дальше. Политика будет лишь частично отражать интересы даже тех, кто был на Болотной площади и площади Сахарова. В этом смысле проблемы, скорее, стоят перед обществом, чем только перед его политическими структурами.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, ваш взгляд на дальнейшие перспективы развития гражданского общества в России.
Игорь Задорин: Я с точки зрения развития гражданского общества большой оптимист. У нас очень большой потенциал гражданской активности, не реализованный во многом, недооцененный. И здесь важно находить адекватные формы этой реализации. Работа по этому поводу давно ведется, в том числе и совместно с властью, и без власти, и с бизнесом, и так далее. И мне кажется, что сейчас у нас хорошие перспективы в этом плане.
Со мной в студии - Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, и Игорь Задорин, руководитель Исследовательской группы «ЦИРКОН».
Прежде всего, хотелось бы обменяться впечатлениями от прошедшего митинга. Борис Владимирович, вы были вчера на проспекте Сахарова. Расскажите, каковы основные ваши впечатления, и чем отличался этот митинг от митинга на Болотной.
Борис Дубин: Отличался несколькими вещами. Во-первых, масштабом – было существенно больше, на мой взгляд, людей, по крайней мере, раза 1,5-2 больше. Я пришел до начала, и было, наверное, тысяч 7-8. Народ шел просто сплошняком. И когда я уходил в четвертом часу, то, я думаю, было тысяч 70-80. И навстречу нам по Орликову переулку и по другим улицам, насколько можно было видеть, шли люди десятками и десятками в сторону митинга.
Во-вторых - состав. На Болотной площади было (по крайней мере, то, что я там видел) очень заметное, может быть, почти абсолютное преобладание молодежи. На проспекте Сахарова публика была гораздо более разнообразная. Думаю, преобладали молодые, но были и люди среднего возраста, и совсем пожилые, включая людей, которых везли в инвалидных колясках поближе к сцене. (И эти люди держали самодельные лозунги.)
В-третьих - разнообразие лозунгов. Они все-таки были довольно сильно на этот раз сдвинуты от чисто веселых - к отражающим гражданское и политическое неприятие. Были очень остроумные, некоторые на грани фола.
И последнее отличие. Последний митинг в целом имел, по моим ощущениям, больше гражданской наполненности и даже политического звучания, тем более - со сцены, включая обращение Удальцова, которое было передано по видео: уже и социальные, и экономические требования, и вопросы, и отклики на это среди выступавших на сцене тоже были.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, насколько я знаю, вы не были ни на проспекте Сахарова, ни на Болотной, но вы, безусловно, следите за этими событиями. Каковы ваши впечатления?
Игорь Задорин: Болотную я смотрел в онлайновой трансляции. Я согласен с тем, что в митингах присутствует элемент карнавальности. И Бахтин писал в свое время о революции как о карнавале. Для очень многих молодых людей такого рода события являются довольно редкой возможностью проявить себя в какой-то новой, необычной роли. И в этом смысле это, безусловно, захватывает. Очень многие мои коллеги, которые работали на митингах исследователями, говорили, что для очень многих людей участие в этом митинге не являлось выражением какой-то политической, идеологической позиции. (Если точнее, она не была внятно артикулирована.) Это был некий эмоциональный порыв, который в большей степени был связан с кайфом движения (как говорит молодежь «движуха пошла»). Важно было и то, что собрались вместе, и не на рок-концерт, а на какое-то гражданское действие. Но смысл этого гражданского действия очень многие люди не до конца понимали. А на втором митинге было больше политического, как я понимаю, чем на Болотной.
Вероника Боде: Борис Владимирович, уже готов всероссийский опрос. Я его внимательно изучила. И насколько я понимаю, он не показал существенных изменений в общественном сознании. Это так?
Борис Дубин: Я бы здесь различал несколько уровней. На уровне Москвы, несомненно, показал, а на уровне страны – существенно меньше или почти не показал. В декабре во многих городах России, с Петербурга и до Урала, Волги и дальше за Урал, и за Волгу, проходили выступления, более масштабные и менее масштабные, но все-таки основные события происходят в Москве. Думаю, что на Россию в целом (за пределами Москвы) влияет старая позиция: Москва – не Россия. Когда мы проводим массовый опрос по стране, мы захватываем все слои населения, а они в разной степени включены в такого рода движения и по-разному к ним относятся, в том числе и с настороженностью. Одно дело – пожилые, интеллигентные люди в Москве, другое дело – пожилые люди, бывшие бюджетники в совсем малых городах. А ведь две трети российского населения – это село и малый город, и это другая социальная среда. Неоднородность социальных сред в нынешней России мне кажется, повлияла на это: люди живут в разных социальных системах, в разных временах, даже в разных политических укладах и с разным пониманием себя, своей роли. И наш московский опрос, и телефонный опрос в Москве и в Самаре, который делали Кесельман и Звоновский, показали, что там как раз население хорошо восприняло это. Во-первых, все знают о том, что это проходило. Во-вторых, все-таки относительное большинство одобряет такого рода действия. И меньшая часть, скажем, до трети населения, все-таки одобряет требования и Болотной, и того, что было на проспекте Сахарова.
Вероника Боде: А выборы как люди оценивают?
Борис Дубин: Около половины считают, что все нормально, все хорошо, а половина – наоборот. Вообще сегодня, мне кажется, если брать страну, то есть момент зависания во времени, когда половина на половину, и эти половины не очень жестко определены, и ни та, ни другая толком, реально, конкретно не очень знают, что делать, какие требования предъявить противоположной стороне. Это относится и к оценке ситуации в стране. Люди в большинстве своем не понимают, что происходит, как ведут себя власти, кто они такие, какие перспективы у страны. Доля людей, которые хоть как-то понимают тот курс, который руководство России имеет, - максимум 15%. А остальные либо не совсем понимают, либо не понимают совсем, либо считают, что вообще никакого курса нет, все летит в пропасть.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, вы эту ситуацию исследовали?
Игорь Задорин: Группа «ЦИРКОН» в этом году принципиально не занималась электоральными исследованиями. Мы в большей степени были погружены в исследование гражданского общества и гражданской инициативы. События, которые сейчас разворачиваются, в этом смысле нам интересны как примеры определенной социальной активности. И здесь некоторые тенденции являются позитивными, а некоторые вызывают определенные опасения, риски.
Конечно, позитивно то, что процессы самоорганизации ускорились. Но я категорически не согласен с некоторыми лозунгами, которые прозвучали после митинга на Болотной: наконец-то у нас появилось гражданское общество. Мы уже фиксировали самые разные примеры, варианты социальной активности, и очаговая активность была, и протестная, и не протестная. И за последние три года эти тенденции довольно серьезно развивались. Другое дело, что они не были представлены в СМИ, и это большая претензия к журналистам, что они позитивную социальную активность не представляли последние три года. А сейчас неожиданно это появилось.
С другой стороны, есть некоторые риски, связанные с плохой осознанностью целей и перспектив. То, что не хочется, предъявляется довольно внятно, а то, что хочется, то есть образ будущего, конкретные действия, которые надо совершить, - этого нет. И в этом смысле есть большая претензия к лидерам: они не очень внятно предъявляют эти вещи. Кстати, многие специалисты сейчас говорят, что на последнем митинге появился разлом, раскол между лидерами оппозиции и присутствующими участниками митинга. Там нет такой связки. И я вижу риски в том, что подъем гражданской активности, если он не находит конкретной, понятной и конструктивной программы деятельности, то довольно часто это переходит в разочарование. Сейчас очень важно, чтобы гражданская активность действительно перешла в какое-то конструктивное русло, нашла выражение, реализацию, а не скатилась в нулевой результат, от которого довольно часто происходит разочарование, апатия. Мы это видели неоднократно. Но для этого у гражданского общества должны появиться новые лидеры.
Вероника Боде: Я задала в Интернете на нашем форуме вопрос слушателям: «Что в современной России вызывает у вас протест?».
Марина пишет: «Протест вызывает власть - циничная, лживая и готовая всех нас «мочить», относящаяся к собственному народу как к быдлу».
Форест из Санкт-Петербурга: «Вызывают сильный протест наглая, циничная ложь, хамство, вседозволенность и беспредельное казнокрадство верховной власти в России. И не надо переводить стрелки на мелких чиновников, врачей, простых ментов и прочее. Основной социальный разврат и разложение происходит на самом верху».
Валентин Иванович из Иваново: «Я вот живу в самом центральном регионе России: промышленности нет, работы нет, молодятина болтается, пьет. Вместо бывших заводов, когда-то орденоносных и краснознаменных, - давно торгово-развлекательные центры. Не лучше стало жить, как утверждает лидер олигархии, а в лучшем случае, ничего за годы его правления не изменилось, только вот коррупция стала абсолютной и все за «бабки», куда ни ступи».
Ира С: «Бесконечное воровство и циничное вранье. Вот опять под видом борьбы с семейственностью, коррупцией и оффшорами благополучно расширится кооператив «Озеро».
Older пишет: «То, что более 20% жителей этой страны голосуют за Коммунистическую партию. История, под которой не подведена черта, повторится».
Фиона: «Безусловно, вранье и хамское отношение к людям».
Александр: «Бессовестное и наглое вранье власти на всех уровнях. А зомбированное большинство всему верит и покорно голосует за «Единую Россию».
Николай Алексеевич из Нижневартовска: «При виде Путина у меня ухудшается настроение. Это главный фактор, который вызывает у меня протест. Не хочу его видеть и слышать, особенно когда он издевательски смеется над нами всеми».
Борис Дубин: Если говорить о настроениях на Болотной площади (которую, кстати, подано предложение от «Новой газеты» переименовать в площадь Гавела) и на проспекте Сахарова, то в этих ответах намечены основные точки, о которых говорили со сцены и которые отразились в самодельных и не самодельных плакатах среди собравшегося народа. Две вещи – вранье и коррупция. В конечном счете, произвол власти, причем самой верхней. Тут люди понимают, что дело не во всей толще чиновников, хотя, конечно, их много, они развратные, и их не остановишь в мздоимстве, но люди указывают прямо наверх. По нашим последним опросам, люди считают, что обстановка в стране, скорее, напряженная (процентов 40), и больше половины считают, что она будет еще более напряжена дальше. И связывают это, с одной стороны, с проблемами экономическими, с другой стороны, с проблемами, которые во власти – властный произвол и коррупция, и с третьей стороны, с итогами выборов. Так просто люди не успокоятся и не примут эти результаты. Хотя в целом те, кто хотел бы новых выборов, и те, кто их не хотел бы, делятся примерно пополам: 40% за то, чтобы провести их, и 40% против. Но главное - неприятие того, что стоит за этим, того, что особенно цинично вылезло 24 сентября и, видимо, будет вылезать ближе к 4 марта. То, что было на площади, очень похоже на то, что говорят люди в ответ на ваш вопрос в Интернете.
Вероника Боде: С пейджера. «В 91-м году, при Горбачеве сбитые с толка люди собрались на площадях и развалили Советский Союз. Сейчас, при Медведеве и при попустительстве Путина, а также при поддержке Запада и США, те же недоброжелатели России стремятся развалить нашу страну», - пишет Александр Иванович.
Игорь Вениаминович, вы верите в «руку Запада» во всей этой истории?
Игорь Задорин: Я думаю, что у нас своего собственного «Госдепа» хватает. И хватает заинтересованных стейкхолдеров для того, чтобы некоторым образом «расшатать лодку». Дело не в том, чтобы «расшатывать лодку», а в том, что есть разные политические силы внутри страны, у них довольно разные цели. Фраза о том, что «у нас вернулась политика», присутствует не только на митингах. Действительно, есть некоторая внутриполитическая борьба, и митинги во многом являются отражением этой внутриполитической борьбы. И не нужно здесь искать «влияние зарубежья».
Но я бы хотел вернуться к тому, что говорят люди по поводу их недовольства. Никакого единства в основе недовольства нет. Само недовольство объединяет довольно многих людей, но если мы начинаем разбираться, чем конкретно они недовольны, то оказывается, что очень разным. И это известная проблема – отсутствие внятного политического предложения на разные недовольства. Мы обратили внимание на такой тренд: где-то к середине «нулевых» годов люди перестали апеллировать к самому верху, их протест в большей степени был обращен к региональным властям, к руководителям предприятий. Были забастовки на предприятиях, протесты обманутых вкладчиков и так далее. И то, что сейчас опять протест стал апеллировать к самому верху, эта тенденция говорит о том, что фактически люди не нашли решения внизу. И здесь надо говорить не только о том, что верховная власть не откликается (это факт), но и о том, что структуры гражданского общества внизу оказались довольно слабыми для того, чтобы решать те задачи, которые они могут решать на локальном уровне. И тот протест, который сейчас выходит в митинговом виде на самый верх, является и отражением того, что внизу мы не успели сформировать должный фундамент гражданской инициативы.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов.
Диктор: Кого бы вы хотели видеть после мартовских выборов на посту президента России? – спросили у москвичей социологи Аналитического центра Юрия Левады. 31% опрошенных назвали нынешнего премьера Владимира Путина, 32% хотели бы видеть на этом посту какого-нибудь другого известного политика, а 23% - политика нового, ранее неизвестного. 14% граждан затрудняются с ответом на этот вопрос. Мысль о том, что Владимир Путин, возможно, будет оставаться на посту президента страны до 2024 года, вызывает воодушевление только у 4% респондентов. У 16% она вызывает удовлетворение, у 22% - противоречивые чувства, у 16% - раздражение, у 12% – удручение. Позиция, собравшая наибольшее число «голосов»: «никаких особых чувств», - об этом сообщают 26% москвичей. Подавляющее большинство, более половины опрошенных считают, что оппозиции на предстоящих выборах следует выдвинуть единого кандидата, и 26% полагают, что этого делать не стоит. Левада-Центр провел опрос на свои средства с 8 по 16 декабря 2011 года по репрезентативной выборке населения Москвы среди 1000 человек в возрасте 18 лет и старше. Погрешность данных этого исследования - не более 4,3%.
Вероника Боде: Борис Владимирович, правильно ли я поняла и этого исследования, что у людей есть насущная необходимость в новых лидерах?
Борис Дубин: Все-таки отметим, что опрос московский, поэтому здесь резче выражены позиции, которые более сглажены в России в целом. И мне кажется очень интересным, что к нынешнему дню оформился новый запрос на новых политиков. Видимо, их пока еще не очень заметно, но то, что уже свыше 20% хотели бы увидеть совсем новые лица, а пока эти люди не составляют большинства, как мы понимаем, это серьезный запрос. Тот неписаный пакт, который был между большинством российского населения (на уровне 55-60%) и Владимиром Владимировичем Путиным, его основные пункты, вроде, выполнены – вроде, войны в Чечне нет, вроде, все группы населения стали жить немножко получше, и вроде, за рубежом к России стали несколько по-другому относиться, - но исчерпанность этого пакта порождает у большинства неопределенность, а у более активной части – запрос на другого типа отношения между властью и населением и на другой тип политики. Это черта новых времен, и это очень любопытно. Я думаю, что и события на Болотной и на проспекте Сахарова – это части этого движения. Конечно, оно происходит не среди всех москвичей, не среди всех россиян, это меньшинство. Но, во-первых, сдвиги, как правило, инициировало меньшинство всегда, а во-вторых, важно понять, какое это меньшинство.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, как вы думаете, что будет происходить на президентских выборах в марте, судя по данным этого исследования, каких-то других исследований, по вашим личным наблюдениям за общественным мнением?
Игорь Задорин: Мне кажется, что в целом голосование пройдет в рамках тех тенденций, которые не в последние дни появились, они просто стали более выражено проходить. А тенденция связана со сменой общественного запроса для довольно большой части наших граждан. Можно сказать, что Владимир Владимирович Путин в начале «нулевых» отражал общественный запрос, связанный в основном с запросом на стабилизацию положения и, как мы говорим, на устойчивость политической системы. Но с повышением устойчивости политической системы она потеряла чувствительность к новациям, к некоторым движениям и новым запросам, и в этом смысле потеряла динамику. Ведь известен закон де Токвиля, который еще в XIX веке был открыт: протестные настроения очень часто повышаются не на фоне ухудшения социально-экономического положения, а как раз на фоне его улучшения, но тогда, когда ожидания начинают опережать эту динамику. То есть неудовлетворенность медленной динамикой, стабилизация уже перестает устраивать, нужно более интенсивное развитие. Этот запрос пока не является запросом большинства, тем не менее, сформировались группы социальные, которые заинтересованы в большем динамизме, в модернизации, в инновациях и так далее. И они предъявляют этот запрос.
И в этой связи голосование на выборах во многом будет определяться тем, насколько теперь кандидаты в президенты в своих программах будут выражать и отражать запрос не только на порядок, стабилизацию и устойчивое положение, которые до сих пор отражало большинство, но и запрос на инновацию, развитие и либерализацию в отдельных сферах.
Вероника Боде: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Стержень моего резюме заключается в правдивости отношений власти к населению. Так вот, форма правдивости на определенном этапе, как форма быстрого решения вопросов, себя исчерпала. Эти вопросы решают силовые структуры, а форма честности из плоскости гражданского общества переходит на плоскость среднего класса, бизнеса как форма более длительной формы порядочности. Кстати, я всегда хожу на эти митинги и вижу, что эти постулаты правдивы, потому что народ не хочет жить, когда государство, как институт слуги, начинает вести себя и в плоскости бизнеса неправдиво.
Борис Дубин: Тут важные точки затронуты. Я бы их коротко переформулировал так. Явно, что силовые структуры заморозили ситуацию, и на определенном отрезке времени для какого-то количества людей это показалось хорошим на фоне хаотических 90-х, но этот импульс явно исчерпан. А структуры гражданского общества, зачатки которых существуют, конечно, в России, теми же действиями властей во многом были приглушены и придавлены. И в этом смысле сейчас и население, и власть расплачиваются за оба эти шага – и за относительную стабилизацию средствами силовых структур, а что еще важнее – в их стилистике, и за то, что слишком слабы пока начала самоорганизации и солидарности, единения в обществе.
И два слова о меньшинстве. Мы пока не совсем точно представляем его состав, но несколько вещей ясно. Для этих людей, которые вышли на Болотную, и даже на проспект Сахарова, хотя тут они были попестрее, пакт с властью и ожидание того, что от власти придут какие-то блага и так далее, ничего не значит. Это люди, которые своей головой и своими руками зарабатывают себе на жизнь, и за 10 последних лет сумели себе и другим доказать, что они могут это делать. Поэтому у них запрос совершенно другой – на будущее. А будущие 12 лет, если они будут запрограммированы 4 марта известной персоной, совершенно это меньшинство не устраивают, у него абсолютно другой запрос. Оно ценит время, потому что это время свершения, осуществления, продвижения и так далее. И заморозиться на 12 лет совершенно не в их интересах. Поэтому они требуют новых политиков.
Вероника Боде: Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я лично не ходил не демонстрацию, не старался участвовать в этих протестах. У всех этих протестующих партий вместе с «Единой Россией» есть одно общее целое – все они «антизападники» и «антиамериканцы». Сергей Миронов – известный «антиамериканец». Юрий Лужков все время говорит, что Россию окружает НАТО. И Григорий Явлинский – недавно я слушал его интервью Людмиле Телень на «Свободе» - сказал: в Советском Союзе было хорошо, там была плановая экономика, Михаил Сергеевич был хорошим политиком. Учитывая то, что Михаил Сергеевич все время защищает Милошевича, то «Яблоко» - это тоже умеренная антиамериканская партия. Если появится нормальная демократическая партия, а еще лучше, если она будет рабочая, тогда, может быть, я буду как-то участвовать.
Игорь Задорин: Этот звонок подтвердил некоторую новую реальность, и я ее вижу не в митингах, не в росте протестной активности, а в том, что мы теперь по-настоящему начинаем относиться к нашему обществу не как е единому. И очень многие политики тоже теперь честно говорят: «Мы не отражаем мнение всего народа, а мы выражаем мнение определенной его части». И вот эта дифференциация, более богатая структура общества, когда мы действительно видим разные интересы разных групп, - вот это вызов многим интеллектуалам и политикам. Теперь надо заниматься не только аккумулированием этих интересов, но и их согласованием. И вот здесь очень важно и для власти, и для гражданского общества разработать механизмы согласования интересов очень разных социальных групп, и порой противоречивых интересов. Мы в течение одной передачи можем слышать подряд два звонка, в одном из которых говорится о влиянии Запада, а в другом – о том, что если влияние Запада и есть, то оно позитивно. Появилось разнообразие. И это разнообразие, с одной стороны, позитивно, потому что именно разнообразие порождает движение, некая конкуренция сил. А с другой стороны, мы должны относиться к этому очень внимательно, потому что если не будет механизмов согласования интересов, то тогда это разнообразие может вызывать только конфликты социальные.
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я был вчера на митинге, и насчет Запада там были замечательные лозунги: «Хиллари, где наши деньги?». И что было замечательно для меня – это то, что разнообразие было как в Ноевом ковчеге, но не было никакой агрессии, даже к националистам. Хотя там были совершенно разные мнения и реакция, но не было реакции друг к другу. То есть – согласование интересов. У людей появилось какое-то чувство, что мы в одной стране, как в одной лодке, все должны иметь право высказывать свое мнение и отстаивать какие-то интересы – это я четко прочувствовал. И нет уже явных лидеров. Сегодня складывается политическая ситуация - не партия лидера какого-то, а партия с какой-то идеологией. Сергея Удальцова слушали с большим удовольствием, его хорошо встретили.
Вероника Боде: Спасибо, Александр. Это действительно какие-то очень интересные, новые процессы.
Борис Дубин: Видимо, некоторое возвращение политики или возвращение общественной активности проявляет известное разнообразие. В любом случае, политик, тем более, представляющий верхи власти, рассчитывающий на большинство, - это вчерашний день. Видимо, надо будет работать в условиях разнообразия. Похоже, что нынешние высшие политики к этому абсолютно не готовы. Но пока не очень видно, как те, кто представляет себя в качестве лидеров, тоже были бы готовы к ситуации разнообразия. Чувствовалось на проспекте Сахарова неполное смыкание между большой аудиторией на площади и вполне достойными людьми, которые были на сцене. Иногда момент единения возникал, но бывали моменты, когда явно чувствовался зазор между сценой и публикой.
Игорь Задорин: Есть такое ощущение, что сейчас разнообразие общества, богатство взглядов существенно больше, чем разнообразие, которое предлагает политическая структура, структура партий и так далее. И в этом смысле запрос гораздо более дифференцированный, более разнообразный, чем политическое предложение. И политическая система должна сейчас адаптироваться и достраиваться до того богатства разных взглядов и разнообразия, которое теперь общество демонстрирует.
Вероника Боде: Видимо, будет достраиваться, и возможности такие появились, судя по всему.
Надежда Аркадьевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не согласна, что была одна молодежь. Было полно и инвалидов, и пенсионеров...
Вероника Боде: И мы об этом говорили.
Слушатель: А то, что у нас жизнь улучшилась... Например, у меня пенсия 4 тысячи федеральная, что-то доплачивает город. Но жить невозможно. Даже в провинции, где есть огороды, легче живут. Совершенно неверно, что у нас жизнь улучшилась. У нас индексации не было, а цены растут. И я думаю, что не только политические... А по поводу того, что некого выбрать, как многие говорят… Есть кого выбрать! Например, Рыжков, Навальный, есть нормальные молодые люди, которые не из тех партий, которые в Думе.
Вероника Боде: По-моему, с этим звонком совпадает вопрос с пейджера Игорю Задорину. «В чем недовольство населения, по вашему мнению? И совпадает ли оно с недовольством митинга?», - спрашивает Анатолий.
Игорь Задорин: Если говорить про все население, то, конечно, мы не можем сказать, что недовольство митинга отражает недовольство населения, и это все обозреватели фиксировали. Все-таки на митинге присутствовали запросы, в большей степени связанные с определенными социальными группами, но заведомо не со всеми. Сейчас звонки зафиксировали, что есть экономические проблемы у довольно большой группы населения, но при этом я не думаю, что они активно присутствовали на митингах. Мы говорим о противоречивых, иногда полностью противоречивых запросах: и левых, и правых. Если разобраться, то они действительно друг другу противоречат. Когда мы говорим об улучшении экономического положения, конечно, мы говорим в среднем по нашей «больнице». В отдельных сегментах этого улучшения, наверное, и нет, к сожалению. А в некоторых сегментах это улучшение заметное и явное.
Мы во многом рассматриваем сейчас эти явления все-таки через призму их присутствия в информационном поле. И здесь очень часто гипертрофированно представлены интересы и запросы определенной части. Я все время по этому поводу говорю, что все общаются в Интернете, но ведь это очень близко к фондовому рынку. Говорят, что на фондовом рынке котируются только 2-3% акций всех, а капитализация определяется на этой бирже. Так вот, получается так, что на «интернет-бирже» общественных настроений котируются только представления и настроения очень определенной, узкой категории. Но почему-то считается, что это представляет мнение всего населения. Я думаю, что голос очень многих тех, у которого пенсии по 4 тысячи, к сожалению, не доходит в этом информационном пространстве, а надо ему тоже давать определенный выход.
Борис Дубин: Ощущение напряжение, которое есть у населения сегодняшнего российского: все-таки больше половины людей считают, что напряжение есть и будет возрастать, и первым пунктом его являются, конечно, экономические проблемы. Потом проблемы, связанные с выбором, и дальше проблемы - коррупция власти и так далее. Поэтому относительное улучшение жизни многих групп населения не сделало их в этом смысле довольными экономической ситуацией. Есть группы, которые реально небогаты и даже почти бедны, а есть те, которые... есть термин «релятивная депривация»: люди стали жить немножко лучше, но хуже, чем им бы хотелось, и чем те, на кого они ориентируются. И тогда они осознают это как момент несправедливости. Интересы и оценки этих людей, включая самых бедных, конечно, должны быть шире представлены и в политическом, и в информационном поле. Притом, что Интернет во многом берет на себя социальную и экономическую проблематику все больше, и это правильно. Но ведь кроме политических интересов на площади были представлены интересы гражданские, и наконец, что тоже важно (как говорил в свое время Андрей Донатович Синявский: «у меня разногласия стилистические»): в том числе были люди, у которых эстетические, стилистические разногласия с властью. И пока эти потоки существуют вместе. Наверное, они будут сепарироваться как-то дальше. Политика будет лишь частично отражать интересы даже тех, кто был на Болотной площади и площади Сахарова. В этом смысле проблемы, скорее, стоят перед обществом, чем только перед его политическими структурами.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, ваш взгляд на дальнейшие перспективы развития гражданского общества в России.
Игорь Задорин: Я с точки зрения развития гражданского общества большой оптимист. У нас очень большой потенциал гражданской активности, не реализованный во многом, недооцененный. И здесь важно находить адекватные формы этой реализации. Работа по этому поводу давно ведется, в том числе и совместно с властью, и без власти, и с бизнесом, и так далее. И мне кажется, что сейчас у нас хорошие перспективы в этом плане.
