Виталий Портников: Болотная площадь стала главной темой для средств массовой информации не только в России. Во всем мире писали о московском митинге, о том, как будет действовать в дальнейшем оппозиция, есть ли у нее шансы поколебать ту твердыню власти, которая была выстроена Борисом Ельциным, Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым практически за два десятилетия номенклатурного правления Россией. И конечно, митинг московской оппозиции стал важным моментом для того, чтобы на постсоветском пространстве, наконец, обратили внимание, что и в России может быть мощное протестное движение.
В Украине, где Майдан 2004 года до сих пор остается одним из главных политических событий новейшей истории, причем событий опять-таки не только украинских, но и в целом постсоветских, где говорят о важности происходящего в том смысле, что именно после Майдана украинское гражданское общество почувствовало себя способным не просто разговаривать с властью, но и одерживать победы, и большие победы, на Болотную площадь смотрят с особым вниманием. Российские процессы развиваются именно тогда, когда украинские, казалось бы, затихли.
На Болотной площади было немало украинских журналистов, появились публикации в средствах массовой информации с места событий. И вот сегодня мы будем говорить как раз об этом. Наши гости – ведущий телевизионного канала «ТVi» Мустафа Найем, который опубликовал свой репортаж о событиях на Болотной площади на страницах еженедельника «Зеркало недели», и директор Агентства политической аналитики Александр Голубов, который писал об этом на страницах интернет-издания «Левый берег».
И начнем с впечатлений. Александр, Болотная площадь похожа на Майдан с эмоциональной точки зрения?
Александр Голубов: Болотная площадь для меня, как для человека, который участвовал в событиях на Майдане в 2004 году, очень сильно похожа на то, что происходило на Майдане в свое время. И связано это прежде всего не с политическими силами, не с ленточками, не с лозунгами, которые выдвигали эти люди, а именно по эмоциональной атмосфере, по ощущениям, которые люди, и это очень хорошо чувствуется, приносят и отдают друг другу, находясь на площади. Это доброжелательность, ощущение собственной ответственности за происходящее, наконец-то, впервые почувствованное этими людьми, это радость от того, что, наконец, можно говорить то, что ты хочешь, и тебя слышат, и есть надежда на то, что твои желания, твоя воля будут услышаны властью и претворены в жизнь. Все это очень сильно напоминает Майдан – именно оптимистичность, радость от того, что происходит, уважение друг к другу, отсутствие агрессии, желание изменить что-то к лучшему. Как бы пафосно это ни звучало, есть ощущение того, что такие события пробуждают самое лучшее, что может быть в гражданском обществе – желание изменить что-то в лучшую сторону, уважая друг друга, ненасильственным, мирным путем.
Виталий Портников: Может быть, такое восприятие московской публики связано прежде всего с тем, что в Украине были уверены, что в России ничего подобного невозможно?
Александр Голубов: Не в этом дело. В Украине в свое время такая уверенность тоже существовала. Многие искренне считали до Майдана, что подобные выступления у пассивного, абсолютно забитого с политической точки зрения народа невозможны. И говорить, что для России что-то уникальное произошло, это неправда. Во времена Кучмы, во времена акции «Украина без Кучмы» поверить в то, что украинцы выйдут на Майдан, а особенно в таком количестве, было невозможно. Но прошло какое-то время, и мы увидели толпы людей. Сейчас то же самое происходит в России. Внешне это кажется неожиданным, но есть какая-то внутренняя логика процессов, которая неизбежно приводит к массовым выступлениям.
Виталий Портников: Мустафа, как вы считаете, Болотная площадь похожа на Майдан по атмосфере?
Мустафа Найем: Наверное, по форме, по фотографиям так кажется. Но из того, что я видел, что я чувствовал, что я знаю, конечно, это совсем не похоже на Майдан. Все-таки на Майдане была четкая организация, люди, которые организовывали Майдан, которые выходили на сцену, и люди, которых подвозили. И если даже мы сравним картинки, которые были на Майдане и с Болотной площади, то вы поймете, что на Майдане была технология в плане подготовки. Я не говорю об организации, что людей привозили. А тут не было никакой организации. Если вы посмотрите фотографии с Болотной площади, вы не увидите одинаковой символики. Большинство плакатов были нарисованы на огрызках картона. То есть не было технологии подготовки к этому событию. К этому событию, мне кажется, те, кто выходил на сцену, были более не готовы, чем те, кто пришел на это событие. Поэтому оно абсолютно не похоже на Майдан.
Более того, как бы было ни обидно людям, которые стояли на Майдане, есть все-таки очень важный момент. Большинство из тех, кто стоял на Майдане, это были люди, которые приехали из регионов, это люди с образованием ниже среднего и средним образованием. Те люди, которые стояли на Болотной площади, - это сытая, образованная Москва.
Виталий Портников: А разве не было так на Майдане, когда киевляне в первые дни вышли на Майдан?
Мустафа Найем: В первые дни, возможно, да. Но даже в первые дни большинство людей приехали из городов. А киевляне образованные, интеллигенция не вышли на улицу. То, что мы видели на Болотной площади, я бы удивлен, потому что студенты МГУ, условно, «ботаны», «очкарики», которые стоят с плакатами «Путина – на пенсию!», для меня это совсем по-другому, чем то, что было на Майдане. Как раз по внутренней логике то, что происходило там, и то, что происходило на Майдане, - это совсем разные вещи, мне кажется.
Виталий Портников: У меня странное ощущение от ваших слов. Я прекрасно помню московские митинги конца 80 - начала 90-х годов, которые запомнились мне гораздо больше, чем Майдан в 2004-ом, потому что были ярче. И для меня в «Болотной площади» нет ничего нового, это просто возвращение к тем процессам, которые мы наблюдали. Для меня новое то, что украинцы, которые в конце 80-90-х годов были в основном спящим обществом, если не считать знаменитую голодовку студентов на площади Октябрьской революции (так назывался Майдан Незалежности), они не выходили на улицы, не протестовали против власти. Даже в августе 91-го года к Верховной Раде, которая принимала Акт о независимости, пришло, мне кажется, меньше людей, чем сейчас выходят на акции протеста под Апелляционным судом, где судят Юлию Тимошенко. Это невозможно объяснить и рассказать, но это было так. И конечно, для украинского журналиста, для украинского общества то, что происходит на Болотной площади, - это повторение украинских событий. А может быть, наоборот, это как раз возвращение к российским истокам, о которых молодые люди в Украине не подозревают?
Мустафа Найем: Такой интересный момент. Когда я стоял за сценой, когда это все происходило... Кстати, охраняли их полицейские. У выхода на сцену на Болотной площади стояли двое полицейских, которые не пускали туда националистов. И это показательно. Я спрашивал, почему так произошло, полицейские ответили, что у них есть информация, что националисты захотят узурпировать сцену. И стоял господин Сванидзе, он был очень сдержанным, у него не было никакой эйфории, и он говорил примерно такие слова: для меня ничего нового нет, я вспоминаю 2001 год, когда НТВ, выходили на Манежную площадь, 91-ый, 93-ий, выходили против КПСС, в поддержку Ельцина. И Акунин сказал: я 20 лет не видел такой Москвы, и никогда больше не увижу. Никто не сравнивал с Майданом. Сравнение с Майданом возникло единственный раз на телеканале «Дождь», на котором сидел Михаил Зыгарь, который был на Майдане. Но у самих москвичей не возникает никаких аналогий с Майданом. И для них это не отголоски Майдана, для них это отголоски 2001-го, возможно, но точно не 2004 года в Киеве.
Александр Голубов: Для москвичей, для россиян это точно не Майдан, потому что они не рассматривают повторение своих историй, как повторение неких историй украинских.
Виталий Портников: И в этом разница между Россией и Украиной. Россия никогда не ориентируется на себя как на повторение Украины, а на Украине всегда пытаются найти свои события в отголосках российских событий.
Мустафа Найем: Но Майдан – это было первое событие, в котором Украина не равнялась на Россию, не сравнивала. Первое и единственное пока, к сожалению.
Александр Голубов: Я думаю, что в ближайшее время нас ожидает равнение на Болотную площадь.
Виталий Портников: А почему так?
Александр Голубов: Хотя бы потому, что то, что выстраивает сейчас Янукович в современной Украине, в ближайшее время будет напоминать если не Россию Путина, то, по крайней мере, Беларусь Лукашенко. И в ситуации полной политической безальтернативности и происходит тот протест, который произошел на Болотной площади. Когда люди выходят не за кого-то, а они выходят против унижения, нарушения своих прав, фальсификаций, просто потому, что они устали от той политической элиты, которая их, извините, использует.
Мустафа Найем: Мне кажется, что Украина не будет равняться на Болотную площадь. Если вы возьмете лозунги Болотной площади, то, по сути, они призывают сделать из России Украину. Кроме освобождения политзаключенных, что является общим, они предлагают зарегистрировать оппозиционные партии. Но у нас все партии зарегистрированы. Они предлагают провести перевыборы. А у нас перевыборы уже были, и у нас это нормально прошло. То есть то, что происходит на Болотной площади, может как-то повлиять на украинские события, но я не думаю, что украинские площади, украинские демонстрации будут равняться на Болотную. Все-таки Болотная площадь – самое главное отличие от того, что происходит в Украине, - по всем параметрам это не политическая площадь. Я не могу сказать, что политики вывели людей на улицы. В Украине происходит так, что политики выводят людей на улицы. Я не знаю, когда мы дождемся, чтобы в Украине сами люди вышли. «Налоговый Майдан» - это было что-то похожее на Болотную, но контингент разный. Там вышли предприниматели, а здесь – образованные люди и молодежь. Это единственная аналогия.
Но я не думаю, что мы даже сможем равняться на Болотную площадь, потому что это совсем другая страна. Не в обиду моим украинским коллегам-журналистам, но то, что я увидел на Болотной площади, эти люди намного ближе к Европе, чем та молодежь, которая выходит в Киеве. Они по духу ближе. Понятно, что и благодаря Владимиру Путину, в том числе, который обеспечил им сытость в рамках Москвы. У них была возможность выезжать, читать, смотреть, жить. Но эти люди уже живут в Европе ментально, они в Европе, они хотят в Европу. То, что сейчас у нас происходит, далеко еще от того, что там по духу, мне кажется. Все-таки этот момент мы упустили.
Виталий Портников: А разве молодые украинцы – не европейцы?..
Александр Голубов: Я хочу привести парочку аргументов в поддержку своей точки зрения. Мустафа, вы говорите о том, что в Украине на площадь людей выводят политики. Они выводили на площади людей, но сейчас, к сожалению, мы можем заметить, что даже в том случае, когда политики пытаются кого-то вывести, мы видим очень печальную картину, к тому же, частично проплаченную, чему мы имеем кучу роликов в подтверждение в Интернете. Рейтинги всех наших политических сил стремятся к нулю. То есть, посмотрев социологические опросы, мы увидим очень печальную картину, когда общество перестает поддерживать любые политические партии. И я вижу в этом серьезную аналогию с Россией, когда общество разочаровано в своих политиках, оно им не верит, но оно хотя бы требует честных правил игры, возвращения конкуренции политической, чтобы нормальные политические силы смогли появиться.
Россияне протестуют против плохого законодательства избирательного. А у нас новое законодательство, «самое прогрессивное на свете». Только наша оппозиция довольна этим законодательством. А общество, политические аналитики и журналисты великолепно понимают его истинную роль, и эта роль обязательно проявит себя во время выборов. Зная об ужасных рейтингах Партии регионов, сложно сомневаться в том, что будут фальсификации. И эти фальсификации могут стать тем же спусковым крючком, который был для россиян на Болотной. И вполне возможно, что мы увидим именно то выступление, когда люди выйдут против унижения собственных прав. Они не будут поддерживать оппозицию, Арсения Яценюка и Юлию Тимошенко, но они будут хотеть честности и прозрачности политической системы.
Мустафа Найем: В России общество заступилось за отсутствующую оппозицию. То есть общество сказало: «Ребята, нам нужна оппозиция. Ее нет потому, что вы ее уничтожаете». Я не готов сказать, что в Украине оппозицию кто-то уничтожает. Яценюк и все эти ребята есть. Но они ничего не делают.
Виталий Портников: А вы можете сравнить нынешнюю оппозицию в Украине с оппозицией в России? Там же есть «Справедливая Россия», ЛДПР...
Мустафа Найем: В том-то и дело, что оппозицию в России нельзя сравнить с оппозицией в Украине. В Украине есть оппозиция, но она недееспособная. Как раз Яценюк, Турчинов, эти ребята, поверьте мне, на следующий день после выборов 2012 года не готовы будут уступить площадь молодежи и интеллигенции, они выйдут сами и будут бороться за то, кто вышел на улицы, за них или за кого-то другого. В Москве так не происходит. И не потому, что там лучше оппозиция, а потому что ее нет, она уничтожена по инициативе, по потенциалу в ноль. Лидеры, которые есть, они все в «Единой России». Я не могу сказать, что в Украине все лидеры, которые есть, которые хоть что-то означают, они в Партии регионов. Наоборот, в Партии регионов нет моральных авторитетов. Бондарчук, Канделаки, Собчак – таких людей нет в Партии регионов. Я не знаю людей, которые могут создать то, что было на Манежной площади в понедельник, когда на Манежную площадь вышли «Наши». Куда вышел Кобзон, Бондарчук и так далее. У нас такого Майдана быть не может. Партия регионов не может вывести моральных авторитетов в защиту каких-то своих интересов.
Виталий Портников: Я не убежден, что Кобзон или даже Бондарчук являются моральными авторитетами.
Мустафа Найем: Они являются лидерами хоть в чем-то. Кого может вывести Партия регионов, кроме своих партийцев? Есть кто-то вне политики, кто их поддерживает? Таких нет.
Александр Голубов: У нас найдется масса деятелей...
Мустафа Найем: Таисия Повалий?
Виталий Портников: А в чем разница между Кобзоном и Таисией Повалий или между Бондарчуком и каким-нибудь украинским режиссером? Богдану Ступке, выдающемуся, великому украинскому актеру, недавно дали звание Героя Украины.
Мустафа Найем: Разница только в одном – «Единая Россия», присоединяя этих людей к себе, дает им какие-то возможности что-то делать, оплачивая «живыми» деньгами. А что может дать Партия регионов? Она может только что-то забрать. Я не верю, что есть в Партии регионов здравое звено, которое скажет: «Ребята, вот эта часть общества, которую мы должны прикормить, чтобы они нам общественное мнение готовили». Они до этого просто не додумаются. А в России додумались до этого. У них есть Сурков. У нас нет Суркова.
Виталий Портников: Есть Левочкин. Какая разница? Какая страна, такие и Сурковы.
Мустафа Найем: Модель похожая, но я не уверен, что в 2012 году будут массовые фальсификации, мне кажется, что будет совсем по-другому. В Москве все-таки были открепительные талоны. В Москве не было «мажоритарщиков». Это схема абсолютно других фальсификаций, другого механизма продвижения людей в парламент. Не надо будет фальсифицировать, надо просто на этапе выборов глушить тех, кто не нужен. Смогут ли во время этого люди встать? Я не уверен. Ну и стимула нет. Любой человек, который выходит на улицу, он знает, что если он выходит против Партии регионов, значит, он выходит за Яценюка. Или за Юлю. Такая дурная у нас парадигма, такая дурная модель поведения всего, что происходит. Видимо, нам нужно дождаться 2015 года, когда Янукович всех уничтожит, и тогда, может быть, кто-то опять выйдет против чего-то. А сейчас у нас так построена модель, в том числе и благодаря оппозиции, которая во всех своих шагах... И даже закон о выборах – это квинтэссенция того, что они сделали. Они вместо того, чтобы думать об общих принципах, которые могли бы поддержать все, каждый думал о себе. И на всех площадях они будут думать о себе, не давая людям выступить за общие принципы. Как избиратель Турчинова может выйти на улицу, если они обманули своего избирателя, указывая, что Тимошенко предлагала голосовать закон о выборах, но стало известно, что она не голосовала. За кого они выйдут? За Турчинова? Или за Женю Тимошенко? Это же бред! Тут совсем другая схема.
Александр Голубов: Поэтому люди, скорее всего, будут выходить не «за», а «против». Я вспоминаю Майдан 2004 года, первые дни. Я согласен, что Майдан спустя неделю после начала был совсем другим, если мы говорим о самых первых часах, днях этого события. И Болотная в этом плане сильно похожа. Когда на Майдан вышли люди с картонными обрывками, с самодельными лозунгами. Кто-то раздавал белые ленточки. Но белые ленточки точно так же раздавались на Болотной.
Мустафа Найем: Ну, масштабы нельзя сравнивать. Киев оранжевым был на протяжении всех выборов.
Александр Голубов: Это была некая избирательная технология. Но выход на Майдан в первый момент, по тем свидетельствам...
Мустафа Найем: Это правда. Люди вышли просто в порыве каком-то.
Александр Голубов: Организаторы тоже были не готовы к такому наплыву. Они готовились, пытались что-то сделать, но что будет столько, что будет так, они были к этому не готовы. И то, что произошло именно так, для них в первые дни оказалось шоком, когда они чесали затылки и пытались понять, что же им делать, как им совладать со всей этой народной массой, как их организовать и как их использовать себе на пользу.
Мустафа Найем: Я вчера смотрел первое заседание оргкомитета митинга 24-го числа в прямом эфире на «Большом городе», так если вы увидите неподготовленность этих ребят... Они вообще не знают, что делать, там вообще нет понимания. А у «майдановцев» все-таки был Бессмертный, все-таки закупались палатки. То есть к каким-то событиям готовились. Может быть, масштаб удивил, но схема была, что делать. Просто нужно было эту схему переложить на большее количество людей.
Александр Голубов: У меня есть еще один аргумент в пользу возможности «Болотной» в Киеве. На выборах в 2004 году речь шла о президентских выборах, когда у нас не было альтернативы, у нас было только: или «Я», или «Ю». В 2012 году у нас будут парламентские выборы, когда речь идет, как сказал Андрей Окара, о разных оттенках серого. Мы не можем говорить об абсолютной победе какой-то политической партии, мы можем говорить только о процентном соотношении той или иной партии. Но несмотря на то, что речь не идет ни о какой принципиальной победе, люди могут выразить свое мнение за честность, за то, чтобы это происходило нормально, чтобы результаты считались честными. Они не хотят поддерживать какую-то конкретную оппозицию, им важно уничтожить возможность фальсификаций.
Мустафа Найем: Я бы очень хотел здесь «Болотную площадь». Если то, что было там, будет здесь, я бы очень этого хотел. Разница очень большая. Есть разные оттенки серого. То, что сделал в Москве Путин, это самая большая ошибка - он создал абсолютно черное и все остальное. А остальное – тоже не белое. И борьба была против черного. А здесь все размыто и настолько все серое, что выступать против чего-то... Не понятно, против чего ты выступаешь.
Виталий Портников: Мне кажется, что и в Москве люди не очень верят в политиков. У них же идея очень простая: они хотят, чтобы все проходило честно. И это примерно то же, чего могут хотеть люди и в Киеве. Я вообще не верю, что честным путем сейчас можно добиться победы Партии регионов на выборах.
Мустафа Найем: Алексей Венедиктов сказал, что это не политический митинг, не политический проест, это этический протест. То есть действительно люди вышли против лжи и против оголтелого вранья тебе глаза. Когда тебе врут, и у тебя не возникает вопроса, за кого ты, тебя пугает сам факт. Это абсолютно эмоциональный протест.
То, что там не верят политикам, а там нет политиков на самом деле в том понимании, в котором они есть в Украине. Политик – это человек, который борется за власть. Там нет борьбы за власть, там есть сценарий борьбы за власть, и каждый идет по своему сценарию. А те люди, которые якобы вне сценария... Говорили, что на сцене будут общественные деятели. Там был Немцов, Явлинский, был один человек из «Справедливой России». Но они их даже не считают за людей, которые могут представлять политическую элиту. Немцов для них уже не политик, а общественный деятель. Но так и есть, по закону он не зарегистрирован, он – никто. Там нет политиков. А в Украине есть еще политический класс, есть люди, которые борются, но он действительно очень серый. И то, что делают Яценюк и Турчинов, опасность именно в том, что они вместо того, чтобы перед выборами жестко разграничить «мы» и «они», и дать возможность после выборов людям выйти, они создают серую массу. Сейчас сказать, что Яценюк не сотрудничает с властью, сложно. После митинга у Министерства иностранных дел, после закона о голосовании, после информации, что Тимошенко была против этого закона, я понимаю, что он в оппозиции, что он хочет сместить Януковича и стать президентом. Но есть вопросы, а их быть не должно. У людей, которые вышли на Болотную, не было вопросов, у них был один большой вопрос к власти: зачем вы нас обманули? На следующий день после выборов мне к кому обращаться, к Яценюку, который проголосовал за этот закон? Или обратиться к Януковичу?
Поэтому я думаю, что «Болотной площади» в Киеве в 2012 году не будет, и слава Богу. Я считаю, что пружина должна набраться сил, очиститься от политических моментов, должно появиться понимание людей, что есть некие ценности и понятия, которые выше политических. И когда Тимошенко говорит, что нужно быть честными, то это не Тимошенко говорит, а так написано в мировой истории, в культуре, в Библии, в конце концов. И это никем не монополизировано, и не может быть монополизировано. Вот это должно появиться. Тогда, может быть, будет «Болотная площадь», но в ноябре 2014 года, за четыре месяца до президентских выборов, в 10-ую годовщину «оранжевой» революции. Классная дата. Красиво, символично. Выходите! Но в 2012 году я «Болотной» не вижу.
Александр Голубов: Ну, возможно. Правда, наша нынешняя власть достаточно активно учит все худшие уроки своих северных коллег, как в Минске, так и в Москве. И те темпы, которыми они движутся в направлении вот этих парадигм политической жизни и взаимодействия с обществом, очень сильно наполняют меня скепсисом относительно того, останется ли у нас реальная оппозиция в смысле политических сил, политиков. А так как Яценюк и те представители БЮТа, которые не находятся в тюрьме, активно дискредитируют себя все это время, они вполне могут вызвать у общества реакцию отвращения до начала парламентских выборов. Ту реакцию отвращения, которую сейчас вызывают нынешние политические силы в России, где и ЛДПР, и КПРФ, все эти партии абсолютно не воспринимаются обществом как серьезные политические игроки, они воспринимаются исключительно как коллаборационисты власти, которые играют по навязанным им сценариям.
Мустафа Найем: Я думаю, есть еще один момент, которого нет в Украине. Дело в том, что в России не стоит задача смены режима. Она не стоит не потому, что ее не хотят, а потому что невозможно. В такой огромной стране поменять режим – Россия просто распадется на куски, и это будет уже не Россия. Но есть понимание, что нужно менять власть, пусть это будет называться «Единая Россия», но она должна поменяться. А Майдан хотел уничтожить и убрать. Не сделал, а просто сместил на какое-то время. В России есть понимание государственности. Это большое государство, есть люди во власти, которых никуда не денешь, это кадровый аппарат. Немцов не может предложить свою команду, своих людей на такую огромную территорию. Поэтому очевидно, что эти же люди останутся у власти. Вопрос в том, что эти люди руководствовались другими принципами. Это другая итерация, когда ты говоришь не о личностях и партиях, а о ценностях и принципах. Вот то, чего не произошло на Майдане. Мы говорили о ценностях, мы привели людей.
В России, мне кажется, не будет смены режима. В России будут изменения во власти, могут какие-то люди уйти, но я не думаю, что мы в ближайшие 10 лет увидим жесткую смену «Единой России» на «Яблоко», этого не будет, это невозможно, это просто убьет эту страну. Потому что есть механизм, как сдержать... Или тогда надо признать, что Кавказ может прокормить себя сам, давайте разойдемся, и как говорит Станислав Белковский, останется маленькая страна, которая будет счастлива, как Британская империя. Вот она колонии отдала и более-менее нормально себя чувствует. Может быть, но это другая схема, это уже не революция, это намного более обширные геополитические процессы.
Виталий Портников: На Украине сейчас эпоха социального протеста. Выходят пенсионеры, «чернобыльцы», «афганцы». Кажется, что это не может произвести никаких изменений, потому что у этих людей только одна задача – добиться улучшения собственного положения.
Мустафа Найем: Эти люди не могут вызвать системные изменения, это люди, которые с протянутой рукой ждут гречки от Черновецкого: «Дайте нам гречку, дайте нам хлеба, а мы будем голосовать». И они искренне готовы голосовать, не потому, что их купили или подкупили. Но если во главе них не встанет некая интеллектуальная элита (если она появится), это разрушительная сила, она приведет только к еще более худшему. «Бунт голодных желудков» намного хуже, по-моему, чем бунт свободной интеллигенции, который сейчас происходит в Москве.
Александр Голубов: Проблема еще заключается в том, что «бунт голодных желудков» при желании можно удовлетворить...
Виталий Портников: Но только никто не делится.
Александр Голубов: Когда припрет, все может произойти.
Мустафа Найем: С «бунтом голодных желудков» можно поделиться доходами, а с бунтом интеллигенции нужно будет делиться властью и изменением внутри себя.
Александр Голубов: И порочная система, которая существует, останется, никуда не денется. «Бунт голодных желудков» можно разделить и направить в нужном направлении. А вот с людьми, которые вышли защищать какие-то идеалы, среди которых свобода и демократия, договориться намного сложнее, потому что у них есть четкие моральные ориентиры, от которых они исходят в своих требованиях. Действительно, «бунт голодных желудков» - это опасное явление для социального развития хотя бы в минимальной перспективе.
Виталий Портников: Россия находится в плену симбиоза, в котором находится и Украина, - симбиоз олигархического бизнеса и власти, которая патронирует этот бизнес, помогает ему существовать, получать сверхприбыли. И в России даже появилось выражение, которого еще нет на Украине, но будет – государственная олигархия – это руководители крупных компаний. И понятно, что это все – часть тех процессов, которые люди пытаются остановить, когда они выходят на Болотную площадь или на Майдан, иногда даже не осознавая, с какой сложной схемой обирательства и уничтожения государственных возможностей они сталкиваются, когда пытаются с этим бороться.
В Украине, где Майдан 2004 года до сих пор остается одним из главных политических событий новейшей истории, причем событий опять-таки не только украинских, но и в целом постсоветских, где говорят о важности происходящего в том смысле, что именно после Майдана украинское гражданское общество почувствовало себя способным не просто разговаривать с властью, но и одерживать победы, и большие победы, на Болотную площадь смотрят с особым вниманием. Российские процессы развиваются именно тогда, когда украинские, казалось бы, затихли.
На Болотной площади было немало украинских журналистов, появились публикации в средствах массовой информации с места событий. И вот сегодня мы будем говорить как раз об этом. Наши гости – ведущий телевизионного канала «ТVi» Мустафа Найем, который опубликовал свой репортаж о событиях на Болотной площади на страницах еженедельника «Зеркало недели», и директор Агентства политической аналитики Александр Голубов, который писал об этом на страницах интернет-издания «Левый берег».
И начнем с впечатлений. Александр, Болотная площадь похожа на Майдан с эмоциональной точки зрения?
Александр Голубов: Болотная площадь для меня, как для человека, который участвовал в событиях на Майдане в 2004 году, очень сильно похожа на то, что происходило на Майдане в свое время. И связано это прежде всего не с политическими силами, не с ленточками, не с лозунгами, которые выдвигали эти люди, а именно по эмоциональной атмосфере, по ощущениям, которые люди, и это очень хорошо чувствуется, приносят и отдают друг другу, находясь на площади. Это доброжелательность, ощущение собственной ответственности за происходящее, наконец-то, впервые почувствованное этими людьми, это радость от того, что, наконец, можно говорить то, что ты хочешь, и тебя слышат, и есть надежда на то, что твои желания, твоя воля будут услышаны властью и претворены в жизнь. Все это очень сильно напоминает Майдан – именно оптимистичность, радость от того, что происходит, уважение друг к другу, отсутствие агрессии, желание изменить что-то к лучшему. Как бы пафосно это ни звучало, есть ощущение того, что такие события пробуждают самое лучшее, что может быть в гражданском обществе – желание изменить что-то в лучшую сторону, уважая друг друга, ненасильственным, мирным путем.
Виталий Портников: Может быть, такое восприятие московской публики связано прежде всего с тем, что в Украине были уверены, что в России ничего подобного невозможно?
Александр Голубов: Не в этом дело. В Украине в свое время такая уверенность тоже существовала. Многие искренне считали до Майдана, что подобные выступления у пассивного, абсолютно забитого с политической точки зрения народа невозможны. И говорить, что для России что-то уникальное произошло, это неправда. Во времена Кучмы, во времена акции «Украина без Кучмы» поверить в то, что украинцы выйдут на Майдан, а особенно в таком количестве, было невозможно. Но прошло какое-то время, и мы увидели толпы людей. Сейчас то же самое происходит в России. Внешне это кажется неожиданным, но есть какая-то внутренняя логика процессов, которая неизбежно приводит к массовым выступлениям.
Виталий Портников: Мустафа, как вы считаете, Болотная площадь похожа на Майдан по атмосфере?
Мустафа Найем: Наверное, по форме, по фотографиям так кажется. Но из того, что я видел, что я чувствовал, что я знаю, конечно, это совсем не похоже на Майдан. Все-таки на Майдане была четкая организация, люди, которые организовывали Майдан, которые выходили на сцену, и люди, которых подвозили. И если даже мы сравним картинки, которые были на Майдане и с Болотной площади, то вы поймете, что на Майдане была технология в плане подготовки. Я не говорю об организации, что людей привозили. А тут не было никакой организации. Если вы посмотрите фотографии с Болотной площади, вы не увидите одинаковой символики. Большинство плакатов были нарисованы на огрызках картона. То есть не было технологии подготовки к этому событию. К этому событию, мне кажется, те, кто выходил на сцену, были более не готовы, чем те, кто пришел на это событие. Поэтому оно абсолютно не похоже на Майдан.
Более того, как бы было ни обидно людям, которые стояли на Майдане, есть все-таки очень важный момент. Большинство из тех, кто стоял на Майдане, это были люди, которые приехали из регионов, это люди с образованием ниже среднего и средним образованием. Те люди, которые стояли на Болотной площади, - это сытая, образованная Москва.
Виталий Портников: А разве не было так на Майдане, когда киевляне в первые дни вышли на Майдан?
Мустафа Найем: В первые дни, возможно, да. Но даже в первые дни большинство людей приехали из городов. А киевляне образованные, интеллигенция не вышли на улицу. То, что мы видели на Болотной площади, я бы удивлен, потому что студенты МГУ, условно, «ботаны», «очкарики», которые стоят с плакатами «Путина – на пенсию!», для меня это совсем по-другому, чем то, что было на Майдане. Как раз по внутренней логике то, что происходило там, и то, что происходило на Майдане, - это совсем разные вещи, мне кажется.
Виталий Портников: У меня странное ощущение от ваших слов. Я прекрасно помню московские митинги конца 80 - начала 90-х годов, которые запомнились мне гораздо больше, чем Майдан в 2004-ом, потому что были ярче. И для меня в «Болотной площади» нет ничего нового, это просто возвращение к тем процессам, которые мы наблюдали. Для меня новое то, что украинцы, которые в конце 80-90-х годов были в основном спящим обществом, если не считать знаменитую голодовку студентов на площади Октябрьской революции (так назывался Майдан Незалежности), они не выходили на улицы, не протестовали против власти. Даже в августе 91-го года к Верховной Раде, которая принимала Акт о независимости, пришло, мне кажется, меньше людей, чем сейчас выходят на акции протеста под Апелляционным судом, где судят Юлию Тимошенко. Это невозможно объяснить и рассказать, но это было так. И конечно, для украинского журналиста, для украинского общества то, что происходит на Болотной площади, - это повторение украинских событий. А может быть, наоборот, это как раз возвращение к российским истокам, о которых молодые люди в Украине не подозревают?
Мустафа Найем: Такой интересный момент. Когда я стоял за сценой, когда это все происходило... Кстати, охраняли их полицейские. У выхода на сцену на Болотной площади стояли двое полицейских, которые не пускали туда националистов. И это показательно. Я спрашивал, почему так произошло, полицейские ответили, что у них есть информация, что националисты захотят узурпировать сцену. И стоял господин Сванидзе, он был очень сдержанным, у него не было никакой эйфории, и он говорил примерно такие слова: для меня ничего нового нет, я вспоминаю 2001 год, когда НТВ, выходили на Манежную площадь, 91-ый, 93-ий, выходили против КПСС, в поддержку Ельцина. И Акунин сказал: я 20 лет не видел такой Москвы, и никогда больше не увижу. Никто не сравнивал с Майданом. Сравнение с Майданом возникло единственный раз на телеканале «Дождь», на котором сидел Михаил Зыгарь, который был на Майдане. Но у самих москвичей не возникает никаких аналогий с Майданом. И для них это не отголоски Майдана, для них это отголоски 2001-го, возможно, но точно не 2004 года в Киеве.
Александр Голубов: Для москвичей, для россиян это точно не Майдан, потому что они не рассматривают повторение своих историй, как повторение неких историй украинских.
Виталий Портников: И в этом разница между Россией и Украиной. Россия никогда не ориентируется на себя как на повторение Украины, а на Украине всегда пытаются найти свои события в отголосках российских событий.
Мустафа Найем: Но Майдан – это было первое событие, в котором Украина не равнялась на Россию, не сравнивала. Первое и единственное пока, к сожалению.
Александр Голубов: Я думаю, что в ближайшее время нас ожидает равнение на Болотную площадь.
Виталий Портников: А почему так?
Александр Голубов: Хотя бы потому, что то, что выстраивает сейчас Янукович в современной Украине, в ближайшее время будет напоминать если не Россию Путина, то, по крайней мере, Беларусь Лукашенко. И в ситуации полной политической безальтернативности и происходит тот протест, который произошел на Болотной площади. Когда люди выходят не за кого-то, а они выходят против унижения, нарушения своих прав, фальсификаций, просто потому, что они устали от той политической элиты, которая их, извините, использует.
Мустафа Найем: Мне кажется, что Украина не будет равняться на Болотную площадь. Если вы возьмете лозунги Болотной площади, то, по сути, они призывают сделать из России Украину. Кроме освобождения политзаключенных, что является общим, они предлагают зарегистрировать оппозиционные партии. Но у нас все партии зарегистрированы. Они предлагают провести перевыборы. А у нас перевыборы уже были, и у нас это нормально прошло. То есть то, что происходит на Болотной площади, может как-то повлиять на украинские события, но я не думаю, что украинские площади, украинские демонстрации будут равняться на Болотную. Все-таки Болотная площадь – самое главное отличие от того, что происходит в Украине, - по всем параметрам это не политическая площадь. Я не могу сказать, что политики вывели людей на улицы. В Украине происходит так, что политики выводят людей на улицы. Я не знаю, когда мы дождемся, чтобы в Украине сами люди вышли. «Налоговый Майдан» - это было что-то похожее на Болотную, но контингент разный. Там вышли предприниматели, а здесь – образованные люди и молодежь. Это единственная аналогия.
Но я не думаю, что мы даже сможем равняться на Болотную площадь, потому что это совсем другая страна. Не в обиду моим украинским коллегам-журналистам, но то, что я увидел на Болотной площади, эти люди намного ближе к Европе, чем та молодежь, которая выходит в Киеве. Они по духу ближе. Понятно, что и благодаря Владимиру Путину, в том числе, который обеспечил им сытость в рамках Москвы. У них была возможность выезжать, читать, смотреть, жить. Но эти люди уже живут в Европе ментально, они в Европе, они хотят в Европу. То, что сейчас у нас происходит, далеко еще от того, что там по духу, мне кажется. Все-таки этот момент мы упустили.
Виталий Портников: А разве молодые украинцы – не европейцы?..
Александр Голубов: Я хочу привести парочку аргументов в поддержку своей точки зрения. Мустафа, вы говорите о том, что в Украине на площадь людей выводят политики. Они выводили на площади людей, но сейчас, к сожалению, мы можем заметить, что даже в том случае, когда политики пытаются кого-то вывести, мы видим очень печальную картину, к тому же, частично проплаченную, чему мы имеем кучу роликов в подтверждение в Интернете. Рейтинги всех наших политических сил стремятся к нулю. То есть, посмотрев социологические опросы, мы увидим очень печальную картину, когда общество перестает поддерживать любые политические партии. И я вижу в этом серьезную аналогию с Россией, когда общество разочаровано в своих политиках, оно им не верит, но оно хотя бы требует честных правил игры, возвращения конкуренции политической, чтобы нормальные политические силы смогли появиться.
Россияне протестуют против плохого законодательства избирательного. А у нас новое законодательство, «самое прогрессивное на свете». Только наша оппозиция довольна этим законодательством. А общество, политические аналитики и журналисты великолепно понимают его истинную роль, и эта роль обязательно проявит себя во время выборов. Зная об ужасных рейтингах Партии регионов, сложно сомневаться в том, что будут фальсификации. И эти фальсификации могут стать тем же спусковым крючком, который был для россиян на Болотной. И вполне возможно, что мы увидим именно то выступление, когда люди выйдут против унижения собственных прав. Они не будут поддерживать оппозицию, Арсения Яценюка и Юлию Тимошенко, но они будут хотеть честности и прозрачности политической системы.
Мустафа Найем: В России общество заступилось за отсутствующую оппозицию. То есть общество сказало: «Ребята, нам нужна оппозиция. Ее нет потому, что вы ее уничтожаете». Я не готов сказать, что в Украине оппозицию кто-то уничтожает. Яценюк и все эти ребята есть. Но они ничего не делают.
Виталий Портников: А вы можете сравнить нынешнюю оппозицию в Украине с оппозицией в России? Там же есть «Справедливая Россия», ЛДПР...
Мустафа Найем: В том-то и дело, что оппозицию в России нельзя сравнить с оппозицией в Украине. В Украине есть оппозиция, но она недееспособная. Как раз Яценюк, Турчинов, эти ребята, поверьте мне, на следующий день после выборов 2012 года не готовы будут уступить площадь молодежи и интеллигенции, они выйдут сами и будут бороться за то, кто вышел на улицы, за них или за кого-то другого. В Москве так не происходит. И не потому, что там лучше оппозиция, а потому что ее нет, она уничтожена по инициативе, по потенциалу в ноль. Лидеры, которые есть, они все в «Единой России». Я не могу сказать, что в Украине все лидеры, которые есть, которые хоть что-то означают, они в Партии регионов. Наоборот, в Партии регионов нет моральных авторитетов. Бондарчук, Канделаки, Собчак – таких людей нет в Партии регионов. Я не знаю людей, которые могут создать то, что было на Манежной площади в понедельник, когда на Манежную площадь вышли «Наши». Куда вышел Кобзон, Бондарчук и так далее. У нас такого Майдана быть не может. Партия регионов не может вывести моральных авторитетов в защиту каких-то своих интересов.
Виталий Портников: Я не убежден, что Кобзон или даже Бондарчук являются моральными авторитетами.
Мустафа Найем: Они являются лидерами хоть в чем-то. Кого может вывести Партия регионов, кроме своих партийцев? Есть кто-то вне политики, кто их поддерживает? Таких нет.
Александр Голубов: У нас найдется масса деятелей...
Мустафа Найем: Таисия Повалий?
Виталий Портников: А в чем разница между Кобзоном и Таисией Повалий или между Бондарчуком и каким-нибудь украинским режиссером? Богдану Ступке, выдающемуся, великому украинскому актеру, недавно дали звание Героя Украины.
Мустафа Найем: Разница только в одном – «Единая Россия», присоединяя этих людей к себе, дает им какие-то возможности что-то делать, оплачивая «живыми» деньгами. А что может дать Партия регионов? Она может только что-то забрать. Я не верю, что есть в Партии регионов здравое звено, которое скажет: «Ребята, вот эта часть общества, которую мы должны прикормить, чтобы они нам общественное мнение готовили». Они до этого просто не додумаются. А в России додумались до этого. У них есть Сурков. У нас нет Суркова.
Виталий Портников: Есть Левочкин. Какая разница? Какая страна, такие и Сурковы.
Мустафа Найем: Модель похожая, но я не уверен, что в 2012 году будут массовые фальсификации, мне кажется, что будет совсем по-другому. В Москве все-таки были открепительные талоны. В Москве не было «мажоритарщиков». Это схема абсолютно других фальсификаций, другого механизма продвижения людей в парламент. Не надо будет фальсифицировать, надо просто на этапе выборов глушить тех, кто не нужен. Смогут ли во время этого люди встать? Я не уверен. Ну и стимула нет. Любой человек, который выходит на улицу, он знает, что если он выходит против Партии регионов, значит, он выходит за Яценюка. Или за Юлю. Такая дурная у нас парадигма, такая дурная модель поведения всего, что происходит. Видимо, нам нужно дождаться 2015 года, когда Янукович всех уничтожит, и тогда, может быть, кто-то опять выйдет против чего-то. А сейчас у нас так построена модель, в том числе и благодаря оппозиции, которая во всех своих шагах... И даже закон о выборах – это квинтэссенция того, что они сделали. Они вместо того, чтобы думать об общих принципах, которые могли бы поддержать все, каждый думал о себе. И на всех площадях они будут думать о себе, не давая людям выступить за общие принципы. Как избиратель Турчинова может выйти на улицу, если они обманули своего избирателя, указывая, что Тимошенко предлагала голосовать закон о выборах, но стало известно, что она не голосовала. За кого они выйдут? За Турчинова? Или за Женю Тимошенко? Это же бред! Тут совсем другая схема.
Александр Голубов: Поэтому люди, скорее всего, будут выходить не «за», а «против». Я вспоминаю Майдан 2004 года, первые дни. Я согласен, что Майдан спустя неделю после начала был совсем другим, если мы говорим о самых первых часах, днях этого события. И Болотная в этом плане сильно похожа. Когда на Майдан вышли люди с картонными обрывками, с самодельными лозунгами. Кто-то раздавал белые ленточки. Но белые ленточки точно так же раздавались на Болотной.
Мустафа Найем: Ну, масштабы нельзя сравнивать. Киев оранжевым был на протяжении всех выборов.
Александр Голубов: Это была некая избирательная технология. Но выход на Майдан в первый момент, по тем свидетельствам...
Мустафа Найем: Это правда. Люди вышли просто в порыве каком-то.
Александр Голубов: Организаторы тоже были не готовы к такому наплыву. Они готовились, пытались что-то сделать, но что будет столько, что будет так, они были к этому не готовы. И то, что произошло именно так, для них в первые дни оказалось шоком, когда они чесали затылки и пытались понять, что же им делать, как им совладать со всей этой народной массой, как их организовать и как их использовать себе на пользу.
Мустафа Найем: Я вчера смотрел первое заседание оргкомитета митинга 24-го числа в прямом эфире на «Большом городе», так если вы увидите неподготовленность этих ребят... Они вообще не знают, что делать, там вообще нет понимания. А у «майдановцев» все-таки был Бессмертный, все-таки закупались палатки. То есть к каким-то событиям готовились. Может быть, масштаб удивил, но схема была, что делать. Просто нужно было эту схему переложить на большее количество людей.
Александр Голубов: У меня есть еще один аргумент в пользу возможности «Болотной» в Киеве. На выборах в 2004 году речь шла о президентских выборах, когда у нас не было альтернативы, у нас было только: или «Я», или «Ю». В 2012 году у нас будут парламентские выборы, когда речь идет, как сказал Андрей Окара, о разных оттенках серого. Мы не можем говорить об абсолютной победе какой-то политической партии, мы можем говорить только о процентном соотношении той или иной партии. Но несмотря на то, что речь не идет ни о какой принципиальной победе, люди могут выразить свое мнение за честность, за то, чтобы это происходило нормально, чтобы результаты считались честными. Они не хотят поддерживать какую-то конкретную оппозицию, им важно уничтожить возможность фальсификаций.
Мустафа Найем: Я бы очень хотел здесь «Болотную площадь». Если то, что было там, будет здесь, я бы очень этого хотел. Разница очень большая. Есть разные оттенки серого. То, что сделал в Москве Путин, это самая большая ошибка - он создал абсолютно черное и все остальное. А остальное – тоже не белое. И борьба была против черного. А здесь все размыто и настолько все серое, что выступать против чего-то... Не понятно, против чего ты выступаешь.
Виталий Портников: Мне кажется, что и в Москве люди не очень верят в политиков. У них же идея очень простая: они хотят, чтобы все проходило честно. И это примерно то же, чего могут хотеть люди и в Киеве. Я вообще не верю, что честным путем сейчас можно добиться победы Партии регионов на выборах.
Мустафа Найем: Алексей Венедиктов сказал, что это не политический митинг, не политический проест, это этический протест. То есть действительно люди вышли против лжи и против оголтелого вранья тебе глаза. Когда тебе врут, и у тебя не возникает вопроса, за кого ты, тебя пугает сам факт. Это абсолютно эмоциональный протест.
То, что там не верят политикам, а там нет политиков на самом деле в том понимании, в котором они есть в Украине. Политик – это человек, который борется за власть. Там нет борьбы за власть, там есть сценарий борьбы за власть, и каждый идет по своему сценарию. А те люди, которые якобы вне сценария... Говорили, что на сцене будут общественные деятели. Там был Немцов, Явлинский, был один человек из «Справедливой России». Но они их даже не считают за людей, которые могут представлять политическую элиту. Немцов для них уже не политик, а общественный деятель. Но так и есть, по закону он не зарегистрирован, он – никто. Там нет политиков. А в Украине есть еще политический класс, есть люди, которые борются, но он действительно очень серый. И то, что делают Яценюк и Турчинов, опасность именно в том, что они вместо того, чтобы перед выборами жестко разграничить «мы» и «они», и дать возможность после выборов людям выйти, они создают серую массу. Сейчас сказать, что Яценюк не сотрудничает с властью, сложно. После митинга у Министерства иностранных дел, после закона о голосовании, после информации, что Тимошенко была против этого закона, я понимаю, что он в оппозиции, что он хочет сместить Януковича и стать президентом. Но есть вопросы, а их быть не должно. У людей, которые вышли на Болотную, не было вопросов, у них был один большой вопрос к власти: зачем вы нас обманули? На следующий день после выборов мне к кому обращаться, к Яценюку, который проголосовал за этот закон? Или обратиться к Януковичу?
Поэтому я думаю, что «Болотной площади» в Киеве в 2012 году не будет, и слава Богу. Я считаю, что пружина должна набраться сил, очиститься от политических моментов, должно появиться понимание людей, что есть некие ценности и понятия, которые выше политических. И когда Тимошенко говорит, что нужно быть честными, то это не Тимошенко говорит, а так написано в мировой истории, в культуре, в Библии, в конце концов. И это никем не монополизировано, и не может быть монополизировано. Вот это должно появиться. Тогда, может быть, будет «Болотная площадь», но в ноябре 2014 года, за четыре месяца до президентских выборов, в 10-ую годовщину «оранжевой» революции. Классная дата. Красиво, символично. Выходите! Но в 2012 году я «Болотной» не вижу.
Александр Голубов: Ну, возможно. Правда, наша нынешняя власть достаточно активно учит все худшие уроки своих северных коллег, как в Минске, так и в Москве. И те темпы, которыми они движутся в направлении вот этих парадигм политической жизни и взаимодействия с обществом, очень сильно наполняют меня скепсисом относительно того, останется ли у нас реальная оппозиция в смысле политических сил, политиков. А так как Яценюк и те представители БЮТа, которые не находятся в тюрьме, активно дискредитируют себя все это время, они вполне могут вызвать у общества реакцию отвращения до начала парламентских выборов. Ту реакцию отвращения, которую сейчас вызывают нынешние политические силы в России, где и ЛДПР, и КПРФ, все эти партии абсолютно не воспринимаются обществом как серьезные политические игроки, они воспринимаются исключительно как коллаборационисты власти, которые играют по навязанным им сценариям.
Мустафа Найем: Я думаю, есть еще один момент, которого нет в Украине. Дело в том, что в России не стоит задача смены режима. Она не стоит не потому, что ее не хотят, а потому что невозможно. В такой огромной стране поменять режим – Россия просто распадется на куски, и это будет уже не Россия. Но есть понимание, что нужно менять власть, пусть это будет называться «Единая Россия», но она должна поменяться. А Майдан хотел уничтожить и убрать. Не сделал, а просто сместил на какое-то время. В России есть понимание государственности. Это большое государство, есть люди во власти, которых никуда не денешь, это кадровый аппарат. Немцов не может предложить свою команду, своих людей на такую огромную территорию. Поэтому очевидно, что эти же люди останутся у власти. Вопрос в том, что эти люди руководствовались другими принципами. Это другая итерация, когда ты говоришь не о личностях и партиях, а о ценностях и принципах. Вот то, чего не произошло на Майдане. Мы говорили о ценностях, мы привели людей.
В России, мне кажется, не будет смены режима. В России будут изменения во власти, могут какие-то люди уйти, но я не думаю, что мы в ближайшие 10 лет увидим жесткую смену «Единой России» на «Яблоко», этого не будет, это невозможно, это просто убьет эту страну. Потому что есть механизм, как сдержать... Или тогда надо признать, что Кавказ может прокормить себя сам, давайте разойдемся, и как говорит Станислав Белковский, останется маленькая страна, которая будет счастлива, как Британская империя. Вот она колонии отдала и более-менее нормально себя чувствует. Может быть, но это другая схема, это уже не революция, это намного более обширные геополитические процессы.
Виталий Портников: На Украине сейчас эпоха социального протеста. Выходят пенсионеры, «чернобыльцы», «афганцы». Кажется, что это не может произвести никаких изменений, потому что у этих людей только одна задача – добиться улучшения собственного положения.
Мустафа Найем: Эти люди не могут вызвать системные изменения, это люди, которые с протянутой рукой ждут гречки от Черновецкого: «Дайте нам гречку, дайте нам хлеба, а мы будем голосовать». И они искренне готовы голосовать, не потому, что их купили или подкупили. Но если во главе них не встанет некая интеллектуальная элита (если она появится), это разрушительная сила, она приведет только к еще более худшему. «Бунт голодных желудков» намного хуже, по-моему, чем бунт свободной интеллигенции, который сейчас происходит в Москве.
Александр Голубов: Проблема еще заключается в том, что «бунт голодных желудков» при желании можно удовлетворить...
Виталий Портников: Но только никто не делится.
Александр Голубов: Когда припрет, все может произойти.
Мустафа Найем: С «бунтом голодных желудков» можно поделиться доходами, а с бунтом интеллигенции нужно будет делиться властью и изменением внутри себя.
Александр Голубов: И порочная система, которая существует, останется, никуда не денется. «Бунт голодных желудков» можно разделить и направить в нужном направлении. А вот с людьми, которые вышли защищать какие-то идеалы, среди которых свобода и демократия, договориться намного сложнее, потому что у них есть четкие моральные ориентиры, от которых они исходят в своих требованиях. Действительно, «бунт голодных желудков» - это опасное явление для социального развития хотя бы в минимальной перспективе.
Виталий Портников: Россия находится в плену симбиоза, в котором находится и Украина, - симбиоз олигархического бизнеса и власти, которая патронирует этот бизнес, помогает ему существовать, получать сверхприбыли. И в России даже появилось выражение, которого еще нет на Украине, но будет – государственная олигархия – это руководители крупных компаний. И понятно, что это все – часть тех процессов, которые люди пытаются остановить, когда они выходят на Болотную площадь или на Майдан, иногда даже не осознавая, с какой сложной схемой обирательства и уничтожения государственных возможностей они сталкиваются, когда пытаются с этим бороться.
