Виталий Портников: Мы продолжаем цикл, посвященный 20-летию распада Советского Союза. К этому моменту 20 лет назад, в 1991 году, балтийские страны уже были независимыми. Государственный Совет СССР признал независимость Латвии, Литвы и Эстонии практически в первые же дни после краха путчистов в августе 1991 года. Впрочем, независимость балтийских стран фактически была во многом восстановлена еще ранее, когда Литва объявила о восстановлении своей государственной независимости, а Латвия и Эстония заявили о переходном периоде.
А сейчас мы поговорим о том, что за эти два десятилетия произошло в Латвийской Республике. Гости программы - руководитель кафедры информационных коммуникаций Университета Туриба Айнарс Димантс и публицист, эксперт по странам Северной Европы Николай Мейнерт.
Николай, важно понять, были ли вообще балтийские страны, и Латвия в частности, советскими республиками в том смысле, в каком мы относим это к другим 12-ти республикам бывшего Советского Союза, которые уже потом создали Содружество Независимых Государств.
Николай Мейнерт: Здесь можно сказать и «да», и «нет». Все-таки жить в Советском Союзе и быть вне Советского Союза невозможно. Мне кажется, образ жизни, поведения, философия, мировоззрение в этих странах менялись, но с учетом того, что все-таки эти страны присоединились к Советскому Союзу позже, и специфика жизни в них отличалась от большей части Советского Союза, то эти изменения протекали, может быть, медленнее и не так очевидно, как на другой территории страны. Советский образ жизни наложил отпечаток, и до сих пор он чувствуется, сколько бы национальные элиты ни говорили о том, что они выпадают из традиционного определения того, что можно связывать с «советскостью». Даже есть термин «Homo soveticus», который обычно пытаются связать с русскими, приехавшими в Эстонию. Мне кажется, что все-таки определенный отпечаток на менталитет всех людей, живущих в этих странах, Советский Союз наложил. И в этом смысле избежать подобного рода участи не удавалось никому. Я могу это посмотреть на примере, сравнивая Эстонию и Финляндию, во многом с очень похожей философией бытия государства, но с совершенно по-разному сложившейся судьбой. Они, конечно, отличаются сейчас очень резко по образу жизни. И то, что отличались страны Балтии от остального Советского Союза, тоже очевидно. Потому что окончательно инкорпорироваться в эту структуру и по-настоящему воспринимать коммунистическую идеологию, мне кажется, страны Балтии так и не научились.
Виталий Портников: Господин Димантс, по вашему мнению, была ли Латвия советской республикой все 50 лет фактически оккупации? Или того советского, что можно было увидеть в других бывших советских республиках, в странах Закавказья или на Украине, или в Белоруссии, в ней все же не было?
Айнарс Димантс: Конечно, здесь меньше поколений выросло при социализме, при советской власти, а значит, советизма было меньше. Но все-таки он был и чувствовался. И какое-то наследие даже сегодня еще осталось.
Виталий Портников: Кстати, о том, что сегодня осталось, интересно было бы поговорить. А что осталось?
Айнарс Димантс: Здесь можно поглубже окунуться в историю. Все-таки не такая долгая история в балтийских странах, в том числе, у демократической традиции. Если посмотреть на свободу прессы, то фактически свобода прессы у нас появилась после Февральской революции 17-го года, потом была война, потом был демократический период Латвии до 34-го года. Потом никакой демократии не было, вплоть до конца 80-х годов. Так что мы можем говорить о том, что есть очень большое авторитарное наследие, оно и перекликается во многом с советским наследием. Трудно сказать, что советское, что историческое, более старое. Но авторитарной традиции, я думаю, очень содействовала советская власть.
Виталий Портников: Николай, как вы считаете, что осталось советского?
Николай Мейнерт: Я видел, как менялся образ жизни буквально у меня на глазах по большей части в Эстонии, но частично это можно было бы сказать и про Латвию. Очень многие элементы в жизни – отношение к работе, взаимоотношения людей друг с другом, конечно, претерпевали изменения. Плюс очень большой приток разного рода людей – с учетом открытых границ – конечно, изменял структуру жизни здесь. А осталось очень много присущего советской идеологии, как мне представляется, лицемерия. Даже сейчас во многом политические элиты стран Балтии очень отличаются, допустим, от скандинавских элит. Финляндия – очень хороший пример для сравнения. Потому что и Финляндия была частью Российской империи, и Эстония, Латвия и Литва были частью Российской империи. Когда Российская империя распалась после революции, то единственная территория этой огромной страны, которая оказалась на протяжении всего последующего периода независимой, - это Финляндия. Но сложно доверять политической элите, она сформировалась уже под влиянием очень многих советских принципов. Кстати, довольно многие чиновники, которые сейчас входят в высшее руководство страны, в парламент, - это люди, которые были и при советской власти в государственных структурах. И логика их взаимоотношений, привычки, сформировавшиеся в советский период, чувствуются, это остается. Есть самоцензура в журналистике, безответственность человека к работе, которую он выполняет. То есть очень многое из скверного наследия Советского Союза сохранилось, и это ощущается как в производственной, в экономической, в политической, так и в социальной сферах. Начиная от инфраструктур в странах Балтии, которые нуждаются в том, чтобы их перевести на европейский уровень, но ни возможностей, ни финансов нет.
Виталий Портников: Господин Димантс, Латвия – пожалуй, это единственное балтийское государство, в котором постоянно, как и в России, как и на Украине, говорят об олигархах, что олигархи оказывают большое влияние на политическую жизнь этой страны, что олигархи контролируют политические партии. Даже бывший президент Латвии Валдис Затлерс, когда принимал решение о роспуске парламента, а потом формировал собственную политическую партию, утверждал, что делает это в пику олигархам. И это не анонимные люди, их имена известны. Они являются и депутатами парламента, и руководителями местного самоуправления. Ни в Литве, ни в Эстонии такого серьезного разговора об олигархическом правлении нет. Могут говорить о связи власти и бизнеса в Литве, но не в таком ключе, согласитесь. Как вы считаете, насколько это соответствует реальности, и насколько латвийские олигархи похожи на российских или украинских?
Айнарс Димантс: Я думаю, что это, конечно, правда. Удалось во время последних выборов в парламент очень сократить влияние олигархов. А причина, я думаю, прежде всего, в приватизации, в том, что она слишком медленно, слишком поздно прошла, с большим участием сертификатов. И я думаю, это была хорошая почва для олигархов. Ну и другие причины. А чем они отличаются... наверное, не так уж и отличаются, очень много общего, наверное, с олигархами из других стран, и даже не только на постсоветском пространстве. Например, Италия, где господин Берлускони такой же типаж, как и наши олигархи в Латвии.
И я согласен насчет лицемерия, что это очень важное качество постсоветской культуры: думать одно, говорить второе, а делать третье. Очевидно, это то, что было важным и нужным во времена Советского Союза, чтобы выжить. И это совсем уже не нужно нам сегодня в Латвии.
Виталий Портников: Не нужно – это хорошо сказано. Господин Мейнерт, а как это преодолевается? Это поколенческая проблема? Вы считаете, что появятся молодые люди в латвийской политике, в латвийском бизнесе, которые не прошли советской школы, - и все изменится, лицемерие исчезнет, Европа настанет? Или можно быть лицемерным на английском языке?
Николай Мейнерт: Я думаю, что можно быть лицемерным на английском языке. Хотя социологи считают, чтобы добиться принципиальных изменений в мышлении, в подходах, требуется, чтобы сменилось, по меньшей мере, три поколения, постепенно формируя несколько иную точку зрения. Но мне кажется, что ситуация в Латвии сложнее, чем в других странах. Я последние полгода очень много времени проводил в Латвии, и мне кажется, что есть разница во влиянии олигархов на власть. У меня сложилось впечатление, что в Эстонии, в Литве и в России, как это ни парадоксально, все-таки существует промежуточное звено пусть коррумпированных, пусть зависящих от бизнеса, но все-таки профессиональных политиков, которые, выполняя волю тех людей, кто их оплачивает, понимая, что их оплачивают до тех пор, пока они представляют ценность, будучи избранными людьми, например, депутаты парламента, политики, входящие в правительство, они все-таки немножко смягчают социальное давление. Они говорят примерно так: «Вот это я могу выполнить, а вот это не могу, потому что меня избиратели не поймут, меня не изберут, и вы мне перестанете платить». Вот такая буферная структура небольшая есть в Эстонии, она есть и в Литве. И мне кажется, что она существует и в России. А вот в двух странах – в Украине и в Латвии – получилось так, что олигархи впрямую пошли во власть, в парламент. Богатые люди, миллионеры, миллиардеры, владеющие предприятиями, они непосредственно являются министрами, премьер-министрами. Ни в Эстонии, ни в Литве не было премьер-министра олигарха, а в Латвии они были министрами. И это довольно важная особенность. Я не нашел ответа, почему так получилось в Латвии, хотя пытался для себя разобраться с этим, и как это можно изменить, и как на это можно повлиять.
И по поводу того, как изменяется. Очень многое зависит от той инфраструктуры, в которую новое поколение вписывается. К сожалению, получается так, что довольно много демагогии, связанной с деятельностью политиков, в том числе и европейских политиков, мешает формированию такого подхода. Европейская демагогия оставляет лазейки для того, чтобы можно было бы по-прежнему в умеренных пределах, но не всегда быть последовательным... Для политика вообще быть честным очень сложно. А если это еще накладывается на желание обогатиться, на непонимание интересов страны, которое часто происходит на постсоветском пространстве, это может быть просто губительным. И как с этим бороться... Я думаю, кто найдет рецепт, тот будет выдающимся политтехнологом.
Виталий Портников: Можно найти такой рецепт, как вы считаете, господин Димантс? Вы тогда могли бы стать выдающимся политтехнологом.
Айнарс Димантс: Вы правильно сказали, что были, а сейчас у нас в парламенте в большинстве партий нет представительства олигархов. Они как раз и являются тем буфером, о котором вы говорили. Я думаю, что есть еще пара партий, которые более связаны, но они сейчас в оппозиции. Так что в этом плане все-таки ситуация соизмерима с двумя другими балтийскими странами. Я думаю, что в процессе приватизации появились олигархи, который был связан с олигархами. И в этом специфика Латвии.
Виталий Портников: Господин Мейнерт, очень важно понять, что касается политической культуры, насколько можно говорить о некой размороженности процессов. Ведь демократию в балтийских странах, в том числе в Латвии, приходилось строить не с момента, когда она была прервана. В 40-ом году не было уже демократии ни в Латвии, ни в Эстонии, ни в Литве. Приходилось строить с нуля. И тут можно сказать, что балтийские народы преуспели в возрождении демократических институтов, о которых не помнили уже и те, кто даже был гражданами этих стран на момент оккупации Советским Союзом.
Николай Мейнерт: Да, конечно, это процесс непростой. Но есть очень много всяких нюансов, начиная даже с религиозных причин. Ведь все-таки на территории Латвии и Эстонии доминирующим был протестантизм, а у него гораздо больше апелляций к индивидуальности. И все равно он остается. Как бы ни менялось на протяжении Советского Союза отношение к религии, ее роль и значение, все-таки в воспитании ее элементы чувствуются. Латвия и Литва – это католические страны в большой степени, но все равно они были под воздействием православия. Просто гораздо больше ставка на индивидуализм, который присущ западному христианству. И наверное, в силу этого, а также целого ряда других причин... например, сильное влияние немецкой культуры в странах Балтии. В Тартуском университете очень долгое время преподавание велось на немецком языке. Это все сказывалось, поэтому какие-то европейские принципы здесь все-таки усваиваются легче. Различие между этими странами чувствовалось и в период Советского Союза. И это позволяет в большей степени, несмотря на весь багаж, который оттягивает назад, вписываться в Европу.
И я хотел бы сказать, что Советский Союз – это тоже неоднозначное явление. Наверное, были какие-то элементы интересные, о которых можно было подумать и посмотреть, может быть, это было не так убийственно плохо, как иногда пытаются подать. В целом результат, конечно, был негативным, потому что логика управления, логика взаимоотношений, которая доминировала в период Советского Союза, не была свойственна, была чужда жителям стран Балтии. И это привело к дуализму в сознании, с которым мы сталкиваемся и сейчас, и попытками его преодолеть, учитывая какие-то элементы, сохранившиеся в воспоминании о том, какой могла бы быть жизнь, получившая в Европе название демократической.
Виталий Портников: И это очень важный вопрос: до какой степени можно говорить обо всех этих сравнениях, до какой степени можно сравнивать сами балтийские страны. Потому что развитие балтийских стран шло не совсем одинаково в советское время. С одной стороны, была Литва, руководство которой сопротивлялось строительству крупных предприятий на территории этой советской республики. И к моменту восстановления независимости Литовская Республика пришла совсем с другим демографическим составом, чем Латвия, где была борьба в партийном руководстве между теми, кто сопротивлялся такому строительству, и теми, кто хотел продемонстрировать свою верность Москве, делая все возможное, чтобы строительство больших предприятий продолжалось. И появлялись новые предприятия. И было ясно, что эти предприятия – это резервуар для рабочей силы, которой в самой Латвийской Республике не было, что страна в этом случае столкнется с общинным конфликтом, все сложности которого пришлось испытать уже независимой Латвии после того, как независимость этой страны была восстановлена и Советский Союз исчез. И русские граждане Латвии столкнулись со всеми теми проблемами, о которых мы знаем, на протяжении двух десятилетий.
Давайте поговорим о проблеме межобщинных отношений латышей и русских. Эта проблема не то что 20 лет существует, она сейчас является главной проблемой политической жизни Латвии. Собраны подписи относительно референдума по провозглашению русского языка вторым государственным языком страны. Партия, которая выражает интересы русскоязычного населения, стала первой по количеству мандатов партией в новом латвийском парламенте. И вообще сам факт того, что существует противостояние между партиями, который как будто бы выражают интересы латышей, и партиями, которые выражают интересы русских. Я считаю, что идея предоставления гражданства, как она была оформлена в Латвии, и в особенности то, как латышские политические силы отнеслись к этой идее, не так, как в Эстонии, она и привела к тому, что сложилась общинная политическая система, мне кажется, крайне опасная для Латвийского государства.
Айнарс Димантс: Я тоже думаю, что для партии, которая была упомянута, Центр согласия, это тупиковый путь – идти по этническому принципу развития партии. И у этой партии проблема, я думаю, какой путь они выберут. Конечно, и другие партии здесь в ответе за то, как сложилось.
Я напомню о специфике Латвии, что по сравнению с Эстонией, с Литвой не только по этническому составу страна всегда была менее гомогенной. До Второй мировой войны в Латвии национальные меньшинства составляли 25% населения, а этого не было никогда ни в Эстонии, ни в Литве. И у нас на гербе три звезды, и это не поэтика, это реальность – три региона, которые имеют довольно различную историю, которые были впервые собраны вместе только в 17-18-х годах. И это тоже влияет. Если мы вспомним, каким образом так называемые национальные коммунисты были практически ликвидированы... Хотя там был Александр Никонов, например, который работал вместе с Горбачевым в Ставрополе и в Москве. Там очень важную роль играли так называемые российские латыши, которые приехали после 40-го года и после Второй мировой войны. Так что это очень сложная ситуация. И я думаю, что все-таки не было другого пути, как путь натурализации. Другое дело, что и с латышской, и с русскоязычной сторон были довольно радикальные подходы.
Но я думаю, что результат не так уж плох, все-таки есть постепенная интеграция, постепенно система развивается. И я надеюсь, что мы во время следующих выборов уже отойдем от этнического голосования, по крайней мере, если говорить о больших фракциях. А если Центр согласия будет развиваться по этническому пути, по пути представления интересов только русскоязычного населения, тогда это тупиковый путь.
Виталий Портников: Господин Мейнерт, я думаю, что тут как раз пригодился бы ваш эстонский опыт. В Эстонии ведь русских партий нет, какие есть в Латвии, но есть партии, за которые голосует большое количество русскоязычных избирателей. И как-то так получилось, что в Эстонии удалось избежать «этнизации» политического пространства. Есть и русские партии, но за них голосуют 2-3% населения, не больше.
Николай Мейнерт: Ну да, не больше. И русские партии, которые пытались разыгрывать национальную карту, практически сошли на нет.
Виталий Портников: Но тут важно понять отличие: почему там так, а тут так.
Николай Мейнерт: Мне кажется, Латвия стала жертвой собственной значимости. Ведь все-таки Рига долгое время считалась столицей Прибалтики, пусть неформально, но самый крупный город, с большими возможностями, и по населению, и по географическому положению она, конечно, имеет преимущества по сравнению, например, с Эстонией. И в силу этого приток населения туда был гораздо больше. И есть еще оборотная сторона. В Эстонии очень слабая говорящая по-русски элита, здесь нет ни политических деятелей, ни масштабных представителей культуры, они есть как отдельно взятые личности, но они не сложились в то, что можно было бы назвать русской культурой, русской общиной в Эстонии. А в Латвии она есть. И культурная жизнь в Латвии, в том числе и на русском языке, гораздо более интенсивная. У меня создалось впечатление, что в Латвии, конечно, все это поживее. И это одна из причин. И все-таки латышский язык легче для изучения, чем эстонский. Выучить и общаться на латышском гораздо легче, чем на эстонском или финском. И включиться в культуру проще в этом отношении. И культуры взаимосвязаны гораздо теснее.
И у меня не осталось ощущения, что Центр согласия так уж разыгрывает национальную карту. Ведь Янис Урбанович все-таки латгалец, у него блестящий русский язык. Партия интересна тем, что у нее есть концепция. Ведь проблемы довольно часто у политических сил в странах Балтии связаны с тем, что нет четко выраженной партийной платформы и нет идеи, которые можно было бы использовать, продвигая свою программу. Довольно часто партии апеллируют к харизматичности своих лидеров, пытаясь за их счет набрать голоса. И неслучайно Центр согласия поддерживают очень многие латыши - эта партия разрабатывает довольно интересную программу. Я думаю, что это иллюзия, что она ориентируется только на интересы говорящего по-русски населения, и в этом их преимущество. И у Центра согласия пока есть перспективы, если они смогут эти перспективы использовать себе на пользу.
Виталий Портников: Тут же очень важно, в какую сторону он сориентируется, особенно для латышского населения, на Запад или на Восток.
Айнарс Димантс: Вот именно. И это одна из проблем Центра согласия. Есть что обдумать Центру согласия и по национальной политике, и в области иностранных дел, и политики безопасности.
Я согласен с коллегой насчет русской культуры в Латвии. Я исследовал русскоязычную прессу в последние годы в Риге и в Даугавпилсе. В Даугавпилсе только 15% этнических латышей и более 75% граждан Латвии, так называемых «старых граждан». И там нет той повестки дня, которая доминирует в рижской прессе. Есть большая разница между русскими, которые здесь были до Второй мировой войны, которые гораздо меньше ориентируются на Россию, и теми, которые приехали во время Советского Союза, стали так называемыми «новыми гражданами», которые гораздо больше ориентируются на Россию. И это, конечно, влияет на политику Центра согласия.
Виталий Портников: А может быть, это проблема паспорта, а не только проблема времени приезда? Может быть, именно потому, что в Даугавпилсе большая часть жителей – граждане Латвии, они живут одними проблемами, а в Риге большая часть жителей – не граждане Латвии, я имею в виду русскоязычное население, и они живут другими проблемами?
Айнарс Димантс: Ну да. Те издания, где процент неграждан выше, это касается и аудитории, там и больше ориентация на Россию. И здесь вопрос в том, дало бы автоматическое гражданство более хороший результат. Я не думаю. Мы видели, как шло голосование о вступлении Латвии в Европейский союз. К сожалению, даже среди тех граждан, которые голосовали... я говорил, что там примерно четвертая часть представителей национальных меньшинств, четыре пятых из них проголосовали против вступления Латвии в Европейский союз. То же самое, если мы посмотрим опросы насчет членства в НАТО. Есть большая разница в том, что об этом думают латыши и что об этом думают русские, русскоязычные. Так что автоматическая натурализация привела бы к еще большей дестабилизации. И сейчас мы говорим о том, что нужно менять принципы интеграции, что интеграция все-таки должна проходить с большим культурным уклоном. Знание латышского языка и интеграция на основе латышского языка – это очень важно в будущем.
Виталий Портников: Валерий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Верховный Совет Латвийской ССР, избранный всем населением Латвии, принял в свое время закон о гражданстве, согласно которому лишил избирательного права 40% тех, кто его перед этим избрал. Это логический нонсенс. И получается, что Латвийская Республика теперешняя построена на несправедливости. Ведь был вариант предоставить гражданство всем, кто прожил 1 год, потом – 16 лет, кто родился в Латвии. А оказалось так, что все те, кто надеялся, кто голосовал за будущую Латвию, они оказались у разбитого корыта.
Айнарс Димантс: Если говорить о справедливости, то дело было в том, чтобы восстановить Латвийскую независимую, демократическую республику, и эта республика имела своих граждан. И после восстановления речь уже шла о натурализации. Я думаю, конечно, надо было более детально подойти к тем, кто голосовал за независимость. Надо было привлечь и дать автоматически гражданство тем людям, которые были в так называемом Съезде граждан. Была такая организация, она регистрировала людей как кандидатов на гражданство. Там были списки, хотя это была общественная организация, и можно было сделать такой жест, что есть такое право, и в законе записано, дать гражданство за заслуги перед Латвийской Республикой. И я думаю, здесь надо было латышским политикам более дифференцировано подойти и дать гражданство за заслуги сразу, когда был принят закон о гражданстве. Между прочим, это не так быстро произошло, это было в 94-м году, когда был принят новый закон о гражданстве.
Виталий Портников: Господин Мейнерт, что вы думаете относительно того, как происходило все это распределение?
Николай Мейнерт: Был приведен хороший пример Даугавпилса. Ведь Даугавпилс – это главный город Латгалии, очень своеобразного региона, и считался культурным центром Латгальского региона. Лидер Центра согласия Урбанович латгалец. И поэтому когда мы говорим о специфике подхода в этом регионе, он может быть хорошей проверкой, где адаптируются к новым условиям не латыши, а другие национальности.
А вопрос по поводу справедливости – это очень сложная тема, она неоднозначна. Даже те, кто в свое время голосовал за независимость этих стран, они очень смутно себе представляли, что эта независимость может собой представлять, поскольку значительная часть населения приехала после Второй мировой войны, и они не представляли, какими были эти страны до того, к чему они призывают, что они могут получить. И в силу этого очень много было разочарованных в последующем, вне зависимости от того, дали бы им гражданство или нет. Ничего не происходит за одну ночь. Вот вступили в Европейский союз – и с завтрашнего дня все у вас будет так, как в Европе. Так же не бывает. Переходные процессы болезненные. И вот этот переходный период и вызывает целый ряд сложностей, потому что никто не знает рецепта, как по этому пути двигаться.
И мне кажется, проблема Латвии в том, что очень мало людей, которые могли бы мыслить на государственном уровне в политической элите. Я называю это «кризис элиты». Далеко не всегда политики в состоянии осмыслить происходящие глобальные процессы и правильно сориентироваться в этой новой картине. И в Латвии, мне кажется, это чувствуется особенно. И успех Центра согласия в том, что по многим параметрам он чуть-чуть шире смотрит на вещи, чем другие партии. И в качестве примера – удачная деятельность мэра Риги Нила Ушакова, который пользуется поддержкой не только говорящих по-русски жителей Риги, но за него готовы голосовать и очень многие латыши. Если бы политическая элита Латвии была бы меньше занята собой, своими финансовыми проблемами... Долгий период, который этому предшествовал, привел к тому, что не сложилось представления об интересах страны как таковой. Ведь понятно, что надо находить какой-то консенсус в интересах как говорящего по-русски населения, и слишком много живет таких людей в Латвии, так и латышей. И есть возможности к этому. Очень многие говорят на латышском языке. А если использовать это исключительно для того, чтобы набрать себе очки в какой-нибудь конкретной, сиюминутной, текущей ситуации, как часто делают политики, то это приводит к тому, что очень много непонимания, отсутствие четких программ, ориентиров в политической жизни, а в результате – довольно многие кризисные явления, которые связаны как с экономикой Латвии, так и с ее нынешней социальной ситуацией.
Айнарс Димантс: Я не такой большой энтузиаст по поводу Центра согласия. Я думаю, коллега, что вы немножко идеализируете эту партию. Я не вижу, какой она будет в будущем.
Но вы правы в своей характеристике Латгалии. Здесь важно упомянуть, что это и самый северный католический регион Европы, а это очень влияет и на культуру этого региона. Это стабильная составная часть Латвии.
Как раз на днях посчитали, что второй период независимости Латвии стал длиннее первого периода независимости, который был до Второй мировой войны, уже на несколько дней длиннее. Так что время работает на то, чтобы те перемены, о которых коллега говорил, произошли в партиях и в политической элите.
Виталий Портников: Мы видим, что и в том, о чем говорил господин Димантс, и в том, о чем говорил господин Мейнерт, есть очень важное обстоятельство, которое, мне кажется, отличает Латвию и вообще страны Балтии от бывших советских республик. Вот то, при чем мы присутствовали в этом эфире, это была все же политическая дискуссия о принципах того, как должны действовать политические партии, как должно реагировать общество, как должны складываться взаимоотношения между политиками, защищающими свои интересы партийные, и обществом, как использовать те или иные обстоятельства, различные настроения. Это ведь на самом деле тот дискурс, который практически отсутствует на постсоветском пространстве вне балтийских стран. Потому что там это всего лишь является прикрытием финансовых интересов. Я вообще не уверен, что можно сформулировать политические взгляды людей, которые руководят Россией или Украиной, или Беларусью, и даже людей, которые им противостоят зачастую. Политических взглядов нет, есть деление на плохих и хороших. То, что удалось балтийским странам за эти 20 лет, - это то, что в них появилась, в них пришла политика и общественная жизнь, а это залог экономической удачи рано или поздно.
А сейчас мы поговорим о том, что за эти два десятилетия произошло в Латвийской Республике. Гости программы - руководитель кафедры информационных коммуникаций Университета Туриба Айнарс Димантс и публицист, эксперт по странам Северной Европы Николай Мейнерт.
Николай, важно понять, были ли вообще балтийские страны, и Латвия в частности, советскими республиками в том смысле, в каком мы относим это к другим 12-ти республикам бывшего Советского Союза, которые уже потом создали Содружество Независимых Государств.
Николай Мейнерт: Здесь можно сказать и «да», и «нет». Все-таки жить в Советском Союзе и быть вне Советского Союза невозможно. Мне кажется, образ жизни, поведения, философия, мировоззрение в этих странах менялись, но с учетом того, что все-таки эти страны присоединились к Советскому Союзу позже, и специфика жизни в них отличалась от большей части Советского Союза, то эти изменения протекали, может быть, медленнее и не так очевидно, как на другой территории страны. Советский образ жизни наложил отпечаток, и до сих пор он чувствуется, сколько бы национальные элиты ни говорили о том, что они выпадают из традиционного определения того, что можно связывать с «советскостью». Даже есть термин «Homo soveticus», который обычно пытаются связать с русскими, приехавшими в Эстонию. Мне кажется, что все-таки определенный отпечаток на менталитет всех людей, живущих в этих странах, Советский Союз наложил. И в этом смысле избежать подобного рода участи не удавалось никому. Я могу это посмотреть на примере, сравнивая Эстонию и Финляндию, во многом с очень похожей философией бытия государства, но с совершенно по-разному сложившейся судьбой. Они, конечно, отличаются сейчас очень резко по образу жизни. И то, что отличались страны Балтии от остального Советского Союза, тоже очевидно. Потому что окончательно инкорпорироваться в эту структуру и по-настоящему воспринимать коммунистическую идеологию, мне кажется, страны Балтии так и не научились.
Виталий Портников: Господин Димантс, по вашему мнению, была ли Латвия советской республикой все 50 лет фактически оккупации? Или того советского, что можно было увидеть в других бывших советских республиках, в странах Закавказья или на Украине, или в Белоруссии, в ней все же не было?
Айнарс Димантс: Конечно, здесь меньше поколений выросло при социализме, при советской власти, а значит, советизма было меньше. Но все-таки он был и чувствовался. И какое-то наследие даже сегодня еще осталось.
Виталий Портников: Кстати, о том, что сегодня осталось, интересно было бы поговорить. А что осталось?
Айнарс Димантс: Здесь можно поглубже окунуться в историю. Все-таки не такая долгая история в балтийских странах, в том числе, у демократической традиции. Если посмотреть на свободу прессы, то фактически свобода прессы у нас появилась после Февральской революции 17-го года, потом была война, потом был демократический период Латвии до 34-го года. Потом никакой демократии не было, вплоть до конца 80-х годов. Так что мы можем говорить о том, что есть очень большое авторитарное наследие, оно и перекликается во многом с советским наследием. Трудно сказать, что советское, что историческое, более старое. Но авторитарной традиции, я думаю, очень содействовала советская власть.
Виталий Портников: Николай, как вы считаете, что осталось советского?
Николай Мейнерт: Я видел, как менялся образ жизни буквально у меня на глазах по большей части в Эстонии, но частично это можно было бы сказать и про Латвию. Очень многие элементы в жизни – отношение к работе, взаимоотношения людей друг с другом, конечно, претерпевали изменения. Плюс очень большой приток разного рода людей – с учетом открытых границ – конечно, изменял структуру жизни здесь. А осталось очень много присущего советской идеологии, как мне представляется, лицемерия. Даже сейчас во многом политические элиты стран Балтии очень отличаются, допустим, от скандинавских элит. Финляндия – очень хороший пример для сравнения. Потому что и Финляндия была частью Российской империи, и Эстония, Латвия и Литва были частью Российской империи. Когда Российская империя распалась после революции, то единственная территория этой огромной страны, которая оказалась на протяжении всего последующего периода независимой, - это Финляндия. Но сложно доверять политической элите, она сформировалась уже под влиянием очень многих советских принципов. Кстати, довольно многие чиновники, которые сейчас входят в высшее руководство страны, в парламент, - это люди, которые были и при советской власти в государственных структурах. И логика их взаимоотношений, привычки, сформировавшиеся в советский период, чувствуются, это остается. Есть самоцензура в журналистике, безответственность человека к работе, которую он выполняет. То есть очень многое из скверного наследия Советского Союза сохранилось, и это ощущается как в производственной, в экономической, в политической, так и в социальной сферах. Начиная от инфраструктур в странах Балтии, которые нуждаются в том, чтобы их перевести на европейский уровень, но ни возможностей, ни финансов нет.
Виталий Портников: Господин Димантс, Латвия – пожалуй, это единственное балтийское государство, в котором постоянно, как и в России, как и на Украине, говорят об олигархах, что олигархи оказывают большое влияние на политическую жизнь этой страны, что олигархи контролируют политические партии. Даже бывший президент Латвии Валдис Затлерс, когда принимал решение о роспуске парламента, а потом формировал собственную политическую партию, утверждал, что делает это в пику олигархам. И это не анонимные люди, их имена известны. Они являются и депутатами парламента, и руководителями местного самоуправления. Ни в Литве, ни в Эстонии такого серьезного разговора об олигархическом правлении нет. Могут говорить о связи власти и бизнеса в Литве, но не в таком ключе, согласитесь. Как вы считаете, насколько это соответствует реальности, и насколько латвийские олигархи похожи на российских или украинских?
Айнарс Димантс: Я думаю, что это, конечно, правда. Удалось во время последних выборов в парламент очень сократить влияние олигархов. А причина, я думаю, прежде всего, в приватизации, в том, что она слишком медленно, слишком поздно прошла, с большим участием сертификатов. И я думаю, это была хорошая почва для олигархов. Ну и другие причины. А чем они отличаются... наверное, не так уж и отличаются, очень много общего, наверное, с олигархами из других стран, и даже не только на постсоветском пространстве. Например, Италия, где господин Берлускони такой же типаж, как и наши олигархи в Латвии.
И я согласен насчет лицемерия, что это очень важное качество постсоветской культуры: думать одно, говорить второе, а делать третье. Очевидно, это то, что было важным и нужным во времена Советского Союза, чтобы выжить. И это совсем уже не нужно нам сегодня в Латвии.
Виталий Портников: Не нужно – это хорошо сказано. Господин Мейнерт, а как это преодолевается? Это поколенческая проблема? Вы считаете, что появятся молодые люди в латвийской политике, в латвийском бизнесе, которые не прошли советской школы, - и все изменится, лицемерие исчезнет, Европа настанет? Или можно быть лицемерным на английском языке?
Николай Мейнерт: Я думаю, что можно быть лицемерным на английском языке. Хотя социологи считают, чтобы добиться принципиальных изменений в мышлении, в подходах, требуется, чтобы сменилось, по меньшей мере, три поколения, постепенно формируя несколько иную точку зрения. Но мне кажется, что ситуация в Латвии сложнее, чем в других странах. Я последние полгода очень много времени проводил в Латвии, и мне кажется, что есть разница во влиянии олигархов на власть. У меня сложилось впечатление, что в Эстонии, в Литве и в России, как это ни парадоксально, все-таки существует промежуточное звено пусть коррумпированных, пусть зависящих от бизнеса, но все-таки профессиональных политиков, которые, выполняя волю тех людей, кто их оплачивает, понимая, что их оплачивают до тех пор, пока они представляют ценность, будучи избранными людьми, например, депутаты парламента, политики, входящие в правительство, они все-таки немножко смягчают социальное давление. Они говорят примерно так: «Вот это я могу выполнить, а вот это не могу, потому что меня избиратели не поймут, меня не изберут, и вы мне перестанете платить». Вот такая буферная структура небольшая есть в Эстонии, она есть и в Литве. И мне кажется, что она существует и в России. А вот в двух странах – в Украине и в Латвии – получилось так, что олигархи впрямую пошли во власть, в парламент. Богатые люди, миллионеры, миллиардеры, владеющие предприятиями, они непосредственно являются министрами, премьер-министрами. Ни в Эстонии, ни в Литве не было премьер-министра олигарха, а в Латвии они были министрами. И это довольно важная особенность. Я не нашел ответа, почему так получилось в Латвии, хотя пытался для себя разобраться с этим, и как это можно изменить, и как на это можно повлиять.
И по поводу того, как изменяется. Очень многое зависит от той инфраструктуры, в которую новое поколение вписывается. К сожалению, получается так, что довольно много демагогии, связанной с деятельностью политиков, в том числе и европейских политиков, мешает формированию такого подхода. Европейская демагогия оставляет лазейки для того, чтобы можно было бы по-прежнему в умеренных пределах, но не всегда быть последовательным... Для политика вообще быть честным очень сложно. А если это еще накладывается на желание обогатиться, на непонимание интересов страны, которое часто происходит на постсоветском пространстве, это может быть просто губительным. И как с этим бороться... Я думаю, кто найдет рецепт, тот будет выдающимся политтехнологом.
Виталий Портников: Можно найти такой рецепт, как вы считаете, господин Димантс? Вы тогда могли бы стать выдающимся политтехнологом.
Айнарс Димантс: Вы правильно сказали, что были, а сейчас у нас в парламенте в большинстве партий нет представительства олигархов. Они как раз и являются тем буфером, о котором вы говорили. Я думаю, что есть еще пара партий, которые более связаны, но они сейчас в оппозиции. Так что в этом плане все-таки ситуация соизмерима с двумя другими балтийскими странами. Я думаю, что в процессе приватизации появились олигархи, который был связан с олигархами. И в этом специфика Латвии.
Виталий Портников: Господин Мейнерт, очень важно понять, что касается политической культуры, насколько можно говорить о некой размороженности процессов. Ведь демократию в балтийских странах, в том числе в Латвии, приходилось строить не с момента, когда она была прервана. В 40-ом году не было уже демократии ни в Латвии, ни в Эстонии, ни в Литве. Приходилось строить с нуля. И тут можно сказать, что балтийские народы преуспели в возрождении демократических институтов, о которых не помнили уже и те, кто даже был гражданами этих стран на момент оккупации Советским Союзом.
Николай Мейнерт: Да, конечно, это процесс непростой. Но есть очень много всяких нюансов, начиная даже с религиозных причин. Ведь все-таки на территории Латвии и Эстонии доминирующим был протестантизм, а у него гораздо больше апелляций к индивидуальности. И все равно он остается. Как бы ни менялось на протяжении Советского Союза отношение к религии, ее роль и значение, все-таки в воспитании ее элементы чувствуются. Латвия и Литва – это католические страны в большой степени, но все равно они были под воздействием православия. Просто гораздо больше ставка на индивидуализм, который присущ западному христианству. И наверное, в силу этого, а также целого ряда других причин... например, сильное влияние немецкой культуры в странах Балтии. В Тартуском университете очень долгое время преподавание велось на немецком языке. Это все сказывалось, поэтому какие-то европейские принципы здесь все-таки усваиваются легче. Различие между этими странами чувствовалось и в период Советского Союза. И это позволяет в большей степени, несмотря на весь багаж, который оттягивает назад, вписываться в Европу.
И я хотел бы сказать, что Советский Союз – это тоже неоднозначное явление. Наверное, были какие-то элементы интересные, о которых можно было подумать и посмотреть, может быть, это было не так убийственно плохо, как иногда пытаются подать. В целом результат, конечно, был негативным, потому что логика управления, логика взаимоотношений, которая доминировала в период Советского Союза, не была свойственна, была чужда жителям стран Балтии. И это привело к дуализму в сознании, с которым мы сталкиваемся и сейчас, и попытками его преодолеть, учитывая какие-то элементы, сохранившиеся в воспоминании о том, какой могла бы быть жизнь, получившая в Европе название демократической.
Виталий Портников: И это очень важный вопрос: до какой степени можно говорить обо всех этих сравнениях, до какой степени можно сравнивать сами балтийские страны. Потому что развитие балтийских стран шло не совсем одинаково в советское время. С одной стороны, была Литва, руководство которой сопротивлялось строительству крупных предприятий на территории этой советской республики. И к моменту восстановления независимости Литовская Республика пришла совсем с другим демографическим составом, чем Латвия, где была борьба в партийном руководстве между теми, кто сопротивлялся такому строительству, и теми, кто хотел продемонстрировать свою верность Москве, делая все возможное, чтобы строительство больших предприятий продолжалось. И появлялись новые предприятия. И было ясно, что эти предприятия – это резервуар для рабочей силы, которой в самой Латвийской Республике не было, что страна в этом случае столкнется с общинным конфликтом, все сложности которого пришлось испытать уже независимой Латвии после того, как независимость этой страны была восстановлена и Советский Союз исчез. И русские граждане Латвии столкнулись со всеми теми проблемами, о которых мы знаем, на протяжении двух десятилетий.
Давайте поговорим о проблеме межобщинных отношений латышей и русских. Эта проблема не то что 20 лет существует, она сейчас является главной проблемой политической жизни Латвии. Собраны подписи относительно референдума по провозглашению русского языка вторым государственным языком страны. Партия, которая выражает интересы русскоязычного населения, стала первой по количеству мандатов партией в новом латвийском парламенте. И вообще сам факт того, что существует противостояние между партиями, который как будто бы выражают интересы латышей, и партиями, которые выражают интересы русских. Я считаю, что идея предоставления гражданства, как она была оформлена в Латвии, и в особенности то, как латышские политические силы отнеслись к этой идее, не так, как в Эстонии, она и привела к тому, что сложилась общинная политическая система, мне кажется, крайне опасная для Латвийского государства.
Айнарс Димантс: Я тоже думаю, что для партии, которая была упомянута, Центр согласия, это тупиковый путь – идти по этническому принципу развития партии. И у этой партии проблема, я думаю, какой путь они выберут. Конечно, и другие партии здесь в ответе за то, как сложилось.
Я напомню о специфике Латвии, что по сравнению с Эстонией, с Литвой не только по этническому составу страна всегда была менее гомогенной. До Второй мировой войны в Латвии национальные меньшинства составляли 25% населения, а этого не было никогда ни в Эстонии, ни в Литве. И у нас на гербе три звезды, и это не поэтика, это реальность – три региона, которые имеют довольно различную историю, которые были впервые собраны вместе только в 17-18-х годах. И это тоже влияет. Если мы вспомним, каким образом так называемые национальные коммунисты были практически ликвидированы... Хотя там был Александр Никонов, например, который работал вместе с Горбачевым в Ставрополе и в Москве. Там очень важную роль играли так называемые российские латыши, которые приехали после 40-го года и после Второй мировой войны. Так что это очень сложная ситуация. И я думаю, что все-таки не было другого пути, как путь натурализации. Другое дело, что и с латышской, и с русскоязычной сторон были довольно радикальные подходы.
Но я думаю, что результат не так уж плох, все-таки есть постепенная интеграция, постепенно система развивается. И я надеюсь, что мы во время следующих выборов уже отойдем от этнического голосования, по крайней мере, если говорить о больших фракциях. А если Центр согласия будет развиваться по этническому пути, по пути представления интересов только русскоязычного населения, тогда это тупиковый путь.
Виталий Портников: Господин Мейнерт, я думаю, что тут как раз пригодился бы ваш эстонский опыт. В Эстонии ведь русских партий нет, какие есть в Латвии, но есть партии, за которые голосует большое количество русскоязычных избирателей. И как-то так получилось, что в Эстонии удалось избежать «этнизации» политического пространства. Есть и русские партии, но за них голосуют 2-3% населения, не больше.
Николай Мейнерт: Ну да, не больше. И русские партии, которые пытались разыгрывать национальную карту, практически сошли на нет.
Виталий Портников: Но тут важно понять отличие: почему там так, а тут так.
Николай Мейнерт: Мне кажется, Латвия стала жертвой собственной значимости. Ведь все-таки Рига долгое время считалась столицей Прибалтики, пусть неформально, но самый крупный город, с большими возможностями, и по населению, и по географическому положению она, конечно, имеет преимущества по сравнению, например, с Эстонией. И в силу этого приток населения туда был гораздо больше. И есть еще оборотная сторона. В Эстонии очень слабая говорящая по-русски элита, здесь нет ни политических деятелей, ни масштабных представителей культуры, они есть как отдельно взятые личности, но они не сложились в то, что можно было бы назвать русской культурой, русской общиной в Эстонии. А в Латвии она есть. И культурная жизнь в Латвии, в том числе и на русском языке, гораздо более интенсивная. У меня создалось впечатление, что в Латвии, конечно, все это поживее. И это одна из причин. И все-таки латышский язык легче для изучения, чем эстонский. Выучить и общаться на латышском гораздо легче, чем на эстонском или финском. И включиться в культуру проще в этом отношении. И культуры взаимосвязаны гораздо теснее.
И у меня не осталось ощущения, что Центр согласия так уж разыгрывает национальную карту. Ведь Янис Урбанович все-таки латгалец, у него блестящий русский язык. Партия интересна тем, что у нее есть концепция. Ведь проблемы довольно часто у политических сил в странах Балтии связаны с тем, что нет четко выраженной партийной платформы и нет идеи, которые можно было бы использовать, продвигая свою программу. Довольно часто партии апеллируют к харизматичности своих лидеров, пытаясь за их счет набрать голоса. И неслучайно Центр согласия поддерживают очень многие латыши - эта партия разрабатывает довольно интересную программу. Я думаю, что это иллюзия, что она ориентируется только на интересы говорящего по-русски населения, и в этом их преимущество. И у Центра согласия пока есть перспективы, если они смогут эти перспективы использовать себе на пользу.
Виталий Портников: Тут же очень важно, в какую сторону он сориентируется, особенно для латышского населения, на Запад или на Восток.
Айнарс Димантс: Вот именно. И это одна из проблем Центра согласия. Есть что обдумать Центру согласия и по национальной политике, и в области иностранных дел, и политики безопасности.
Я согласен с коллегой насчет русской культуры в Латвии. Я исследовал русскоязычную прессу в последние годы в Риге и в Даугавпилсе. В Даугавпилсе только 15% этнических латышей и более 75% граждан Латвии, так называемых «старых граждан». И там нет той повестки дня, которая доминирует в рижской прессе. Есть большая разница между русскими, которые здесь были до Второй мировой войны, которые гораздо меньше ориентируются на Россию, и теми, которые приехали во время Советского Союза, стали так называемыми «новыми гражданами», которые гораздо больше ориентируются на Россию. И это, конечно, влияет на политику Центра согласия.
Виталий Портников: А может быть, это проблема паспорта, а не только проблема времени приезда? Может быть, именно потому, что в Даугавпилсе большая часть жителей – граждане Латвии, они живут одними проблемами, а в Риге большая часть жителей – не граждане Латвии, я имею в виду русскоязычное население, и они живут другими проблемами?
Айнарс Димантс: Ну да. Те издания, где процент неграждан выше, это касается и аудитории, там и больше ориентация на Россию. И здесь вопрос в том, дало бы автоматическое гражданство более хороший результат. Я не думаю. Мы видели, как шло голосование о вступлении Латвии в Европейский союз. К сожалению, даже среди тех граждан, которые голосовали... я говорил, что там примерно четвертая часть представителей национальных меньшинств, четыре пятых из них проголосовали против вступления Латвии в Европейский союз. То же самое, если мы посмотрим опросы насчет членства в НАТО. Есть большая разница в том, что об этом думают латыши и что об этом думают русские, русскоязычные. Так что автоматическая натурализация привела бы к еще большей дестабилизации. И сейчас мы говорим о том, что нужно менять принципы интеграции, что интеграция все-таки должна проходить с большим культурным уклоном. Знание латышского языка и интеграция на основе латышского языка – это очень важно в будущем.
Виталий Портников: Валерий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Верховный Совет Латвийской ССР, избранный всем населением Латвии, принял в свое время закон о гражданстве, согласно которому лишил избирательного права 40% тех, кто его перед этим избрал. Это логический нонсенс. И получается, что Латвийская Республика теперешняя построена на несправедливости. Ведь был вариант предоставить гражданство всем, кто прожил 1 год, потом – 16 лет, кто родился в Латвии. А оказалось так, что все те, кто надеялся, кто голосовал за будущую Латвию, они оказались у разбитого корыта.
Айнарс Димантс: Если говорить о справедливости, то дело было в том, чтобы восстановить Латвийскую независимую, демократическую республику, и эта республика имела своих граждан. И после восстановления речь уже шла о натурализации. Я думаю, конечно, надо было более детально подойти к тем, кто голосовал за независимость. Надо было привлечь и дать автоматически гражданство тем людям, которые были в так называемом Съезде граждан. Была такая организация, она регистрировала людей как кандидатов на гражданство. Там были списки, хотя это была общественная организация, и можно было сделать такой жест, что есть такое право, и в законе записано, дать гражданство за заслуги перед Латвийской Республикой. И я думаю, здесь надо было латышским политикам более дифференцировано подойти и дать гражданство за заслуги сразу, когда был принят закон о гражданстве. Между прочим, это не так быстро произошло, это было в 94-м году, когда был принят новый закон о гражданстве.
Виталий Портников: Господин Мейнерт, что вы думаете относительно того, как происходило все это распределение?
Николай Мейнерт: Был приведен хороший пример Даугавпилса. Ведь Даугавпилс – это главный город Латгалии, очень своеобразного региона, и считался культурным центром Латгальского региона. Лидер Центра согласия Урбанович латгалец. И поэтому когда мы говорим о специфике подхода в этом регионе, он может быть хорошей проверкой, где адаптируются к новым условиям не латыши, а другие национальности.
А вопрос по поводу справедливости – это очень сложная тема, она неоднозначна. Даже те, кто в свое время голосовал за независимость этих стран, они очень смутно себе представляли, что эта независимость может собой представлять, поскольку значительная часть населения приехала после Второй мировой войны, и они не представляли, какими были эти страны до того, к чему они призывают, что они могут получить. И в силу этого очень много было разочарованных в последующем, вне зависимости от того, дали бы им гражданство или нет. Ничего не происходит за одну ночь. Вот вступили в Европейский союз – и с завтрашнего дня все у вас будет так, как в Европе. Так же не бывает. Переходные процессы болезненные. И вот этот переходный период и вызывает целый ряд сложностей, потому что никто не знает рецепта, как по этому пути двигаться.
И мне кажется, проблема Латвии в том, что очень мало людей, которые могли бы мыслить на государственном уровне в политической элите. Я называю это «кризис элиты». Далеко не всегда политики в состоянии осмыслить происходящие глобальные процессы и правильно сориентироваться в этой новой картине. И в Латвии, мне кажется, это чувствуется особенно. И успех Центра согласия в том, что по многим параметрам он чуть-чуть шире смотрит на вещи, чем другие партии. И в качестве примера – удачная деятельность мэра Риги Нила Ушакова, который пользуется поддержкой не только говорящих по-русски жителей Риги, но за него готовы голосовать и очень многие латыши. Если бы политическая элита Латвии была бы меньше занята собой, своими финансовыми проблемами... Долгий период, который этому предшествовал, привел к тому, что не сложилось представления об интересах страны как таковой. Ведь понятно, что надо находить какой-то консенсус в интересах как говорящего по-русски населения, и слишком много живет таких людей в Латвии, так и латышей. И есть возможности к этому. Очень многие говорят на латышском языке. А если использовать это исключительно для того, чтобы набрать себе очки в какой-нибудь конкретной, сиюминутной, текущей ситуации, как часто делают политики, то это приводит к тому, что очень много непонимания, отсутствие четких программ, ориентиров в политической жизни, а в результате – довольно многие кризисные явления, которые связаны как с экономикой Латвии, так и с ее нынешней социальной ситуацией.
Айнарс Димантс: Я не такой большой энтузиаст по поводу Центра согласия. Я думаю, коллега, что вы немножко идеализируете эту партию. Я не вижу, какой она будет в будущем.
Но вы правы в своей характеристике Латгалии. Здесь важно упомянуть, что это и самый северный католический регион Европы, а это очень влияет и на культуру этого региона. Это стабильная составная часть Латвии.
Как раз на днях посчитали, что второй период независимости Латвии стал длиннее первого периода независимости, который был до Второй мировой войны, уже на несколько дней длиннее. Так что время работает на то, чтобы те перемены, о которых коллега говорил, произошли в партиях и в политической элите.
Виталий Портников: Мы видим, что и в том, о чем говорил господин Димантс, и в том, о чем говорил господин Мейнерт, есть очень важное обстоятельство, которое, мне кажется, отличает Латвию и вообще страны Балтии от бывших советских республик. Вот то, при чем мы присутствовали в этом эфире, это была все же политическая дискуссия о принципах того, как должны действовать политические партии, как должно реагировать общество, как должны складываться взаимоотношения между политиками, защищающими свои интересы партийные, и обществом, как использовать те или иные обстоятельства, различные настроения. Это ведь на самом деле тот дискурс, который практически отсутствует на постсоветском пространстве вне балтийских стран. Потому что там это всего лишь является прикрытием финансовых интересов. Я вообще не уверен, что можно сформулировать политические взгляды людей, которые руководят Россией или Украиной, или Беларусью, и даже людей, которые им противостоят зачастую. Политических взглядов нет, есть деление на плохих и хороших. То, что удалось балтийским странам за эти 20 лет, - это то, что в них появилась, в них пришла политика и общественная жизнь, а это залог экономической удачи рано или поздно.
