Иван Толстой: В год своего 75-летия Анатолий Генрихович побывал в Праге, где с его сопроводительным эссе вышла на чешском языке книга Соломона Волкова ''Диалоги с Иосифом Бродским''. О книге Волкова и эссе Наймана мы поговорим в одной из ближайших программ, а сегодня разговор с юбиляром.
Анатолий Генрихович, вы - поэт, прозаик, переводчик, литературный критик, эссеист, преподаватель, вы даете много интервью... Кем вы сами себя ощущаете, как вы себя внутренне определяете, если вы склонны к тому, чтобы не только называть вещи этого мира, но и самого себя. Кто вы?
Анатолий Найман: Была такая история. Когда началась эмиграция, некто (не будем называть) приехал в Америку, были разговоры о том, что он получит место в каком-то университете, ректор его принял и сказал: ''Так вы кто?''. Он сказал: ''По образованию я тот-то, пристрастия мои такие-то, хобби мое такое-то... ''. И когда он перечислил все это, тот сказал: ''К сожалению, место ректора у нас занято''.
Так что когда вы перечислили все мои занятия, я подумал: не чересчур ли ты, Анатолий Генрихович, разошелся с этим? У меня с самого начала самосознание поэта. Я нечасто хожу на телевидение, но у меня был не так давно в Москве разговор в передаче с вашей сестрой, и я обратил ее внимание на то, что нельзя сказать ''я — поэт''. Это грамматика позволяет, но ты можешь сказать ''ты — поэт'', ''он — поэт'', но человек, который говорит ''я - поэт....'' Тем не менее, самосознание у меня такое.
Иван Толстой: Можно ли в этой связи сразу, немедленно, не откладывая в долгий ящик, попросить вас прочесть что-то из стихов?
Анатолий Найман: Да, давайте я что-то прочту. У меня есть такое стихотворение:
Я знал четырех поэтов.
Я их любил до дрожи
губ, языка, гортани,
я задерживал вздох,
едва только чуял где-то
чистое их дыханье.
Как я любил их, боже,
каждого из четырех!
Первый, со взором Леля,
в нимбе дождя и хмеля,
готику сводов и шпилей
видел в полете пчел,
лебедя - в зеве котельной,
ангела - в солнечной пыли,
в браке зари и розы
несколько букв прочел.
Другой, как ворон, был черен,
как уличный воздух, волен,
как кровью, был полон речью,
нахохлен и неуклюж,
серебряной бил картечью
с заброшенных колоколен,
и френч его отражался
в ртути бульварных луж.
Третий был в шаге лёгок,
в слоге противу логик
летуч, подлёдную музыку
озвучивал наперед
горлом - стройней свирели,
мыслью - пружинней рыбы,
в прыжке за золотом ряби
в кровь разбивающей рот.
Был нежен и щедр последний,
как зелень после потопа,
он сам становился песней,
когда по ночной реке
пускал сиявший кораблик
и, в воду входя ночную,
выныривал из захлёба
с жемчугом на языке.
....................................
Оркестр не звучней рояля,
рояль не звучней гитары,
гитара не звонче птицы,
поэта не лучше поэт:
из четырех любому
мне сладко вернуть любовью
то, что любил в начале.
То, чего в слове нет.
Иван Толстой: Спасибо! Мне пришло в голову, что в самый раз сейчас было бы поговорить о возможности, которая связана с другой вашей ипостасью, с ипостасью переводчика. То, что мы сейчас услышали, в принципе, приводимо на какой-нибудь человеческий, звериный или эзотерический какой-то язык? Вообще, в какую-то другую систему координат? Чем-то можно на свете передать то, что сейчас было произнесено?
Анатолий Найман: Вы в самую точку, мягко сказать, загадочную, таинственную попали. Дело в том, что поэзия - это наисвободнейшее проявление языка. Наш язык спеленут, он немножко сплющенный, мы пользуемся им немножко его разгребая, в то время как поэзия дает ему взлет. Понятно, что такое сочетание словаря, синтаксиса, свободы, которое есть у поэта, может быть только на родном языке. Часто говорят, что его или ее стихи переведены на такой-то, такой-то и такой-то язык. Ну да, я сам много переводил с других языков, немножко переводили меня... Это все понятно совершенно, как говорят, это реплика микеланджеловской вещи. Я не к тому говорю, что все стихи - это Микелянджело... Но какие бы ни были стихи, они существуют в стихии единственного языка. Ну, что ты переводишь? Ты можешь поставить себе цель перевести, скажем, капризность поэта, но по большей части целью ставится содержание. ''Я знал четырех поэтов''. Ну, давай, четырех поэтов можно как-то перечислить. Не говоря о том, что упирается все в то, что, как говорила Ахматова, ''когда пишешь стихи, рифмы сами садятся на кончик пера'', а когда переводишь, волочешь такую телегу, такой рыдван за собой. Потому что надо подогнать, ведь у переводимого поэта это так-то... Короче говоря, мы можем сделать замечательную, совершенно потрясающую фотографию какой-нибудь живописи или попытаться в танце изобразить какую-то сочиненную музыку, но это все, что называется, другое ремесло. Стихи существуют в единственном варианте, а то, что переводимо, это только какая-то часть, какая-то одна компонента поэзии, в то время как поэзия обязательно должна состоять из всего множества своих компонент.
Иван Толстой: То стихотворение, которое мы сейчас услышали из ваших уст, оно как раз наводит на мысль о необходимости глубочайшего понимания иной культуры, не только языковой культуры, но и культуры образов, начитанности самого переводчика, ибо тот хрустальный дворец, который вы возводите, со всевозможными детальками прописанными, арочками, ступенечками, ложными ходами, портьерами, колоннами, шахматным полом и так далее, это все требует невероятной начитанности потенциального переводчика во всем том многообразии, которое вы по-иному просто выложили своей поэтической мозаикой. Это же не просто стихотворение о любви, не просто какой-то этюд, словесный абрис картины какой-то природы, здесь этот рисунок - переложение некоего духовного опыта. Вот с таким стихотворением я просто не понимаю, что можно было бы сделать. Вы могли бы в будущем потенциальному переводчику дать совет, что нужно постичь, когда он возьмется за это ваше стихотворение? Пусть это будет в 38-м столетии, но оставьте, пожалуйста, это послание будущему переводчику, который не сможет без вашего стихотворения совершенно жить. Что он должен постичь?
Анатолий Найман: Честно говоря, я на себя не возьму смелость, все-таки это было бы слишком, мягко говоря, нескромно. Конечно, вы совершенно правы, что чем больше переводчик соображает в том, что он переводит, то есть, чем он культурнее, чем живей, чем он, в первую очередь, талантливее, тем лучше он переводит. Да и то, может не получиться. Я больше всего по этому поводу люблю историю, как однажды на каком-то международном симпозиуме Бродский хорошо сказал. Он очень хорошо переводил... Это, вообще говоря, такое дело, что не обязательно, что прекрасный поэт прекрасно переводит. Пастернак прекрасно переводил, Бродский прекрасно переводил, а Ахматову нельзя причислить к этим поэтам. У Цветаевой замечательные есть переводы, скажем, она Бодлера перевела совершенно замечательно, а Мандельштам тех, кого он переводил, осмелюсь сказать, средне перевел. И были переводчики-поэты меньшего таланта и меньшего калибра, чем Мандельштам, а переводили лучше. Короче говоря, вернемся к тому, что Бродский сказал. Его представляют: ''Вот сейчас выступит...''. Броский выползает к трибуне и говорит: ''Ну, иногда перевод получается, но по большей части - нет''. И уходит на место. И это, собственно говоря, единственная правда, которую можно сказать.
Хотя были люди, которые очень внимательно занимались переводом и по этому поводу написали целые книги. Был экспертом в этом деле Ефим Эткинд. Действительно, перевод стихов иногда получается, но, по большей части - нет. Особенно я внутренне улыбаюсь, когда говорят, что ''этот человек переведен на множество языков''. И что? Замечательный американский поэт Дерек Уолкотт был приглашен к нынешней Английской Королеве, он ей очень понравился, она с ним очень живо разговаривала и вне отпущенного времени, потому что он говорил очень ярко и с невероятной энергией. И он как-то ей говорит: ''Или, как сказал ваш Шекспир: ''To be or what?'' (''Быть, или что?''). Вот вы понимаете, переведен, и что?
Иван Толстой: Ну, мы с вами стоим на пороге необходимой цитаты: ''мысль изреченная есть ложь''. Вот через эту цитату я хотел бы перейти к вашей третьей ипостаси, ипостаси преподавателя, если позволите. Очень интересно было бы услышать, что вы расскажете об опыте общения с иноязычной аудиторией. Что я имею в виду, прежде всего? Я разделил бы на две части свой вопрос. Сперва так: понимают ли иностранцы русскую литературу адекватно? Можно ли русскому человеку, русскоязычному, русскочитающему человеку что-то взять в свой опыт понимания своей собственной литературы от человека иной культуры? Интересно ли они нас видят?
Анатолий Найман: Я не преподаватель, это мне предложили, и я был готов и к провалу. ''Играешь ли ты на скрипке?'' ''Не знаю не пробовал''. Вот в этом роде. И вот сравнительно большой, несколько семестров, у меня опыт преподавания в американских университетах или колледжах и гораздо меньший в Европе, в несколько раз меньший. И я раза два по инерции был приглашен уже в Москве. В Москве мой опыт после американского и после, скажем, итальянского - совсем особенный. Там говоришь в подушку, более или менее, студенты относятся так, как мы относились, - надо перетерпеть эти академические часы. И видишь перед собой, в основном, потухшие глаза. Но кто-то слушает. Самое интересное - это преподавание в Америке. Ведь зачем меня приглашать, если есть хорошие учебники, написанные толковыми учеными? Это можно прочесть. В Америке тебя приглашают за то, что они называют personality, за твою личностность некую, которую они видят. Это вовсе не означает, что у меня замечательная личность. Нет. Они думают, что, может быть, что-то получится. Потому что там есть такая обязательная составляющая - заразить аудиторию тем, что ты говоришь. Безразлично преподавать там не выходит. Это может быть любая вещь, которая может зацепить или заразить аудиторию.
Например, был замечательный знаменитый критик Святополк-Мирский, который часто был пьян, и это тоже очень привлекало. Я бы, например, с удовольствием его послушал. Мы знаем, отдельно от него, что этот поэт собою представляет то-то, а этот - то-то. А вот что говорит выпивший, но прекрасно владеющий материалом человек, - это замечательно. Короче, когда ты преподаешь, главное, чем ты занимаешься, - ты держишь большую упряжку собак, у тебя идут все поводья к рукам. Перед тобой сидит 15 или 20 человек, и вдруг ты видишь, что у одного потухли глаза. Ты продолжаешь говорить то, что ты говоришь, ни в коем случае не останавливаясь, не снижая того напора или той скорости, которую ты взял, а, кроме того, ты отдельно занимаешься этим человеком, чтобы снова его подключить, чтобы эта собака бежала.
Вообще говоря, как мы убеждаем людей в чем-то? Хотите я перед вами на колени встану или хотите я заплачу? Это плохой преподаватель, который сейчас заплачет или встанет на колени. Но нужно в Америке, чтобы студенты видели, что тот, кто им говорит, в этом серьезно заинтересован, а не просто делится своими знаниями. Ваш вопрос был еще - что они в нас видят?
Иван Толстой: Видят такого, что мы, при нашем замыленном взоре, не видим.
Анатолий Найман: Мне этим, этой стороной не приходилось заниматься по той простой причине, что я должен был найти какую-то форму передачи. А что, собственно, ваш Пушкин значит, а что такое ваш Пушкин? Это же сравнительно общие места, не говоря уже о том, что ''Я помню чудное мгновенье'' все состоит из общих мест. А что такое? Почему вы так его любите? Так что приходилось подыскивать не из области американской поэзии какие-то аналогии и ассоциации, а что-то говорить о языке, о том, как получается, почему язык так действенен. Вот довольно много обыденных молитв церковных, условно - если согрешил ''делом, словом, помышленьем'', а некоторые - ''словом, делом, помышленьем''. То есть, что ставится на первое место. В чем дело? Почему тут - слово, почему в России это так? Чем отличается подход к языку в той же Америке от подхода в России? Надо сказать об этом тоже. Если ты говоришь про что-то, что сам хочешь понять, ты передаешь это каким-то образом.
Анатолий Найман: Как в таких случаях принято говорить - льщу себя надеждой. Вы просто задели струну такую... У меня была одна студентка, аспирантка, симпатичная очень девушка. У меня были профессорские часы, и вот она в профессорские часы пришла со мной посоветоваться. В это время были выборы в Сенат в Америке, она участвовала в кампании кандидата в сенаторы, сенатор выиграл, и она пришла со мной посоветоваться. Сенатор ее приглашал дальше заниматься политикой или, может быть, ей продолжать образование гуманитарное?
Я к этому времени уже стал немножко понимать, что что там принято в Штатах — нельзя лезть: я вам скажу вот что. Мы так воспитаны, что у нас не очень спрашивают, а говорят: сейчас тебе дам совет. А там - наоборот, ты уходишь в сторону. Но я, вместе с тем, врать не стал. Я сказал, что если вы займетесь сейчас политикой, а я знаю, что вы человек одаренный, единственную я вам могу картину нарисовать, что через 40 лет этот эскалатор довезет вас до верху, может быть, вы станете тоже сенатором, но не то, чтобы переменится какая-то природа вашего существа. В то время как если вы займетесь филологией, тут могут быть неожиданности. У нее на глазах появись слезы от проникновенности того, что я говорил. Может быть, я и не говорил так, скорее она была готова к тому, что она услышит что-то проникновенное. И она сказала: ''Я очень вам благодарна и, разумеется, я продолжу свои занятия''.
Иван Толстой: Одну душу вы наставили на путь.
Анатолий Найман: Она была из какой-то ослепительно богатой семьи, потому что она привела познакомится со мной свою мать -это по поводу того, что она ждала то меня чего-то проникновенного. Пришла мать. Ни я, ни вы, ни наш оператор никогда не видели такой шубы, в который была ее мать - это была золотая маска Нефертити, я просто не мог с ней разговаривать, я все время смотрел на шубу. Короче говоря, моя история кончается тем, что я назавтра в своей ячейке почтовой нашел от этой аспирантки письмо - ''Иду в политику''.
Иван Толстой: Провалились! Шуба победила!
Анатолий Найман: Совершенно провалился. Ведь совершенно не надо думать, что разговор о поэзии поднимает людей. Он поднимает как-то людей, потому что стихи имеют свою силу подъемную или, наоборот, опускающую, но помимо этого это еще и так называемые ''кредиты'', то есть студент должен получить максимальное количество баллов по этой дисциплине, чтобы в результате семестра набрать баллы. Вот у Наймана репутация, что он не требовательный, а добрый. А он, Найман, никакой не добрый, просто там невелика разница между студентом, который хорошо знает и средне знает, примерно они знают одно. Единственное, что я делал, это я заставлял их выучить за семестр несколько четверостиший русской поэзии.
У нас были разные с ними цели. Они думали, что я прививаю им любовь к русской поэзии. Это правда, но это была моя вторая цель. А первая - я смотрел на этих девушек или молодых людей и думал: вот когда они будут стариками или бабушками, войдут дети и скажут: ''Бабушка, поздравляем тебя с днем рождения!'' А бабушка скажет: ''О, если правда, что в ночи....''
И внуки сойдут с ума от того, что бабушка на каком-то неведомом языке говорит нараспев какие-то слова.
Иван Толстой: Анатолий Генрихович, а позвольте очень личный вопрос, извините за него. Мне кажется, что очень многие русские писатели, попадая на Запад, даже в небольшую командировку, примеривают на себя, хотят они того или нет: а я мог бы вписаться в эту жизнь, я мог бы остаться на Западе и состояться там? Желание проверить для себя, на себе возможность того существования, в той оси координат, возможно ли это, возникало ли оно у вас?
Анатолий Найман: Вы знаете, я за несколько лет наездов туда по полгода повидал довольно много людей и новых, которых не знал раньше, а, главное, тех, которых знал. Я видел двух людей, для которых эмиграция была частью судьбы необходимой и, насколько может судить человек, положительной. Это были Барышников и Бродский. Я не очень оригинален в выборе персонажей.
В начале осени журнал ''Октябрь'' опубликовал мою прозу, которая называется ''Любезное Отечество''. Там сюжет так разворачивается, что приехал туда по приглашению на семестр русский, каким-то образом развиваются его отношения со всеми, с ближайшим окружением, с домом отдельно, который остался в Москве, а потом, в конце, ему говорят, чтобы сделать ему такую привилегию, что он понравился, так что есть маленький колледж в дальнем штате, они долго думали, приглашать его или не приглашать, и они его приглашают. И это значит, что через три года он получит такое-то продвижение карьерное, потом еще два года, потом еще три года, и он будет ''фулл профессор''. ''И тогда ваша судьба сложилась''. А он рассматривал эту возможность, но как возможность какую-то экзотическую для себя, конкретно, потому что его жизнь протекала там.
Я не собираюсь сейчас рассказывать, что я написал, но это было написано по некоторому опыту. Мне было предложено тоже такое место после нескольких лет преподавания, со словами очень похожими. Мой знакомый, который об этом узнал, сказал: ''Ну все, ты теперь до конца жизни''. И эти слова ''до конца жизни'' сделали мой выбор. Я даже не выбирал, я знал, что мне надо уехать. Да, там замечательные условия по сравнению с тем, как мы живем дома и, конкретно, как я живу дома. Но в этом есть такая же несообразность для меня, как у Блока есть строчка ''О, Русь моя! Жена моя!''. Для него обе части - Русь и жена - это равноценные, равнозначащие вещи, и он не может сменить жену. Я не к тому это говорю, что я не могу жить без России. В том-то и дело, что я могу, что я проверил себя, что я гожусь для того, чтобы жить в этой реальности, скажем, американской (в европейской еще лучше, потому что до дома ближе, если что), но все-таки из-за того, что жизнь такая короткая, ты не можешь ею распоряжаться так уж против своего желания. Я знаю, повторяю, я там мог бы прижиться как следует, за семестры, которые я там был, я приживался как следует, там очень много приятных поворотов каких-то бытовых судьбы, но это так же не рассматривается, как и то, что я был бы женат не на своей жене, а на какой-то другой.
Более внятно я не могу сказать по этому поводу ничего. Жаль, что нельзя посидеть на двух стульях - интересно было бы посмотреть, что будет там и что будет, если будешь продолжать у себя. Есть такие понятия неизменяемые, как дом.
Ну, вот ты - дома. Это один из моих любимых анекдотов. По лесу идет грибник, а навстречу ему идет человек, с которого какие-то водоросли висят, вода льет, как-то пахнет от него неприятно.
И этот грибник смотрит растерянно, а тот проходит мимо и говорит: ''Да живу, живу я здесь!''. Ну - так живешь, ну - сяк живешь. Я вовсе не хочу сказать, что с меня вода льет или от меня пахнет. Но это - твоя жизнь.
Вот единственное, что меня задевает, когда скажем, я Париже... Вот я иду, и мне это нравится, и это нравится, а это так нравится, как ничто другое мне не нравится! И вот я сел в этом саду, я в нем сижу и он мне так нравится, как ничто другое мне не нравится. Но что получается? Они все это сделали, этот сад насадили, я приехал — здрасьте! Вот дайте мне здесь посидеть и насладиться. Ну, что-то такое в этом... как будто я что-то беру заемное. Что-то разговорился я.
Иван Толстой: Тогда предлагаю вернуться к Найману номер один, к Найману поэту.
Анатолий Найман: Давайте я прочту такое стихотворение, которое называется ''Голос Америки''. Это нас свяжет еще теснее, потому что мы на радио находимся. Эти стихи посвящены моему другу Роману.
Голос Америки
Роману
"На площади Мэдисон в сквере играет джаз".
Славно сказано, складно, как кукареку.
Губы щекочет звук и дрожит у глаз -
а почему б и не спеть и не всплакнуть человеку!
Когда тебе 9 лет, из них четыре война -
и вдруг она кончилась, и переходят поминки
по-быстрому в танцы, шкатулка заведена,
и, черным маслом лоснясь, качается бок пластинки,
фанфара рыдает холодно и горячо,
шеллак поблескивает на скорости 78,
и сквозь него словно мерцает плечо,
мускусное, чернотой, уходящей в просинь.
Потом тебе 19: колониальных вакс
аромат источает другая шкатулка; надраен
хром радиоламп; саксофон называется сакс;
и как внушителен диктор под треск с мировых окраин!
Голос Америки, гудя, улетает во тьму:
там, в Мэдисон-Сквер-Гарден, то-то раздолье!
Там - и в Карнеги-Холл. И какое кому
дело, кто этот Мэдисон - Джеймс или Долли?
Тромбон рыдает; футляр лежит на земле,
полный дождя и листвы; белки, налитые
восторгом, мерцают. И я хочу быть в числе
черных святых, когда в рай маршируют святые.
На площади Мэдисон в сквере играет джаз.
Это - конец, и начало, и все. Ничего не прибавишь
к этому - даже всхлипывания каждый раз,
когда лиловый вибрафонист касается клавиш.
Иван Толстой: Мне кажется, что я догадываюсь, какому Роману посвящено это стихотворение.
Анатолий Найман: Он мой давний друг.
Анатолий Найман: Это мой дружок и я его, с 18 лет ленинградских. Он был то, что называлось ''штатский'' человек с молодых ногтей, и, в конце концов, он эмигрировал и прошел через всякие этапы малоприятные, а 25 лет тому назад он открыл свой ресторан, который стал очень известен не только в русской эмиграции и не только в России, но, к счастью, и среди американцев: были годы, когда он пользовался большим успехом, ресторан под названием ''Русский Самовар''. И вот Роман мне несколько раз говорил: ''Давай напишем об этом книгу.'' Ну, ''напишем'' на его языке и на моем значит ''напиши''. Такие обстоятельства были, где я выглядел не лучшим образом, а именно я говорил: ''Я не могу собрать ''Чукоккалу'' (у него были альбомы, там расписывались знаменитости, там фотографии, рисунки, стихи), должен быть генератор какой-то, который все это крутит''. И потом мне пришло в голову, что за идея генератора должна быть. В общем, можно было уже написать.
В это время он приезжает и говорит: ''Слушай, вот нашелся спонсор, и он хочет эту книгу выпустить и тебе заплатить''. А я говорю: ''А у меня как раз есть идея''. То есть пока спонсор не хотел заплатить, у меня не было идеи. Короче, вышла эта книга, но эта книга не имеет регистрационного издательского номера, потому что это выпущено в частном издательстве. Забавная книга, и как документ интересна. Больше я ее никак хвалить не могу, потому что я ее автор. Но сюжет как-то в конце концов свернулся. Потому что у этого ''Самовара'' было три основателя: Роман обратился к Бродскому, который получил тогда Нобеля и дал какие-то деньги, потом он сказал, что поговорит с Барышниковым, Барышников дал деньги, и Каплан дал деньги. И вот получился такой ресторан. Но у всего, у чего есть начало, бывает конец.
В общем, сейчас ресторан куплен другими, молодыми людьми. Там еще остались и Роман, и его жена, это входит в условие, потому что без них это уже помещение с другим наполнением. Это грустно, в первую очередь, ему самому - вот так из подручных средств возник какой-то кусок истории культуры, потому что туда два десятилетия ходили люди вообще, и среди них некоторые люди замечательные - все это продолжалось и период закончился. Так что книга какое-то время просуществует, она будет, в конце концов, единственным свидетелем. А наше дело, произнеся эти слова, скорбеть по этому поводу.
Иван Толстой: Анатолий Генрихович, когда я готовился к сегодняшней беседе, я посмотрел вашу биографию в интернете и меня крайне заинтересовало то, что ваш отец был толстовец.
Расскажите, пожалуйста, про вашего отца. Какая дуга духовная, родственная связывала вас с ним, что он был за человек?
Анатолий Найман: Как-то я его всю жизнь уважал, помимо того, что как отца любил - он был независимый человек. Он пошел в эту колонию, которая была под Москвой, а сейчас уже в черте Москвы, в 19 лет. И вот собралась там какая-то компания, Толстой уже 10 лет как умер, но к ним приезжал Чертков - главный толстовец, может быть, главнее толстовец, чем Толстой. И, как оказалось, я это узнал уже после смерти отца, как толстовец отец не мог идти на военную службу, его посадили в тюрьму, в Бутырку, он там отсидел год. Узнал я об этом после смерти. Когда мы купили кооперативную квартиру и переехали с женой в Москву, родители хотели нас проведать, мы ехали с ними с вокзала и я сказал: ''Вот наша достопримечательность - Бутырская тюрьма''. Отец сказал: ''А, вот как?''. И никакого продолжения не было.
Как потом сказала мне мама, он говорил про меня: ''И так у него плохая репутация общественная, не хватает, чтобы он как-то озлобился по поводу того, что отец сидел в тюрьме за толстовство''. Он был действительно совершенно независимый человек, проработал всю жизнь инженером. Я помню, что нам при переходе из какого-то класса в какой-то задали на лето прочесть ''Войну и мир''. Мне было тогда 14 лет. Я прочел все, что полагается, и эпилоги, наконец наступил такой день, я ему сказал, не думая совершенно про его толстовство: ''Я кончил ''Войну и мир''. Я все-таки ожидал некоторого одобрения. Он посмотрел и сказал: ''Ну и что? Стал ты лучше?'' Это тоже поставило меня на место.
У него было имя Генрих, я имею честь носить отчество Генрихович и, надо сказать, вроде такое трудное отчество, когда ты, например, в деревне, а, наоборот, оно запоминается в первую очередь. Во всех деревнях, где я жил, я был ''Генрихыч'' всегда. А у отца было отчество Копелевич. Генрих Копелевич. И он очень на этом настаивал, что он не хочет никаких подделок. Я помню, с родителями я мальчиком приехал в деревню и он сказал хозяйке: ''У меня трудное имя отчество, но я вас прошу его выучить. Меня зовут Генрих Копелевич. Повторите, пожалуйста''. Она сказала: ''Генрих Копелевич. Можно я вас буду звать просто Осип?''. Вот такая вещь. В результате, как всегда бывает... Он работал на заводе ''Линотип'' в Ленинграде, который делал печатные машины, у них был большой технический отдел.
Иван Толстой: Напротив того дома, где я родился, и меня в детстве будил гудок завода ''Линотип''. Я до сих пор не могу понять, зачем гудеть и будить тех, кто хочет сладко поспать.
Анатолий Найман: И не работает на заводе ''Линотип''. У них там был большой технический отдел, там было больше ста человек, и там было два старших инженера, одного звали Генрих Копелевич, а другого Зелик Киселевич. Это было замечательно - весь фольклор, который вокруг этого был, я думаю, был довольно замечательный. И я еще массу каких-то вещей помню. Я помню, у нас какие-то гости, я еще мальчиком был, в школе учился, и отец говорит про одного человека: ''Вот мой друг, философ...'' А гость - академический человек, профессор университета в Ленинграде - говорит: ''А он на каком факультете или в каком институте?'' И отец говорит: ''Да нет, он уличный философ'', то есть философ в первом значении этого слова.
Иван Толстой: Вот эта ваша история с философом в уличном значении слова предвосхитила то, что я хотел спросить. Как толстовство отца проявлялось при ближайшем общении?
Анатолий Найман: Не надо думать, что в этом было что-то ритуальное, что он не ел мясо или что-то такое, я не могу об этом свидетельствовать. По-моему, ели то, что ело все население, то есть свиное рагу, которое продавалась в такой бумаге, которая почему-то всегда была развернутая, такая прозрачная бумага. Там было несколько костей. Я не думаю, там ничего такого не было, была установка жизни такая. Вот приписывают Толстому, что некто говорил: ''Вы знаете, ужасно боюсь генералов, просто все трепещет, почти теряю сознание''. На что, якобы, Лев Николаевич сказал: ''А вы посмотрите на него в бане''. Вот это и было такое отношение. Ведь толстовство это не какая-то экзотическая секта, это жизнь такая. Я думаю, это его туда привело и это каким-то образом его жизнь устроило.
Иван Толстой: Анатолий Генрихович, кого из необычных, необычайных людей вы не сможете забыть никогда?
Анатолий Найман: Я думаю, что в этом смысле жизнь была со мной щедра. Однажды мы шли с отцом, и остановился какой-то знакомый. Я почувствовал по тому, как тот говорил, характер, которого я никогда прежде не видел (я и его прежде не видел и после не видел). Какая-то была субстанция доброты, которую можно было ощутить в его улыбке и в его взгляде. И когда мы разошлись, я спросил отца: ''Кто он?'' И отец сказал: ''Пьяница''.
И с тех пор, с 9 или 10 лет, я, например, его считал необычным человеком. Но если говорить о таких людях, которые в моей жизни именно и остались как необычайные люди, то это, наверное, такой поэт Стас Красовицкий. Он был такой общепризнанно лучший поэт нашего поколения, он мой ровесник. В 26 лет он просто порвал с поэзией настолько, что забрал какие-то экземпляры стихов у людей, стал православным, и большое ничего. У него шестеро детей, потом он стал в конце концов священником. Что-то, что с ним происходило, было невероятно привлекательно, что-то менее привлекательно, но все равно это был необычный человек, и суждения этого человека ни на что не похожи. И еще его необычность заключается в том, что он свою необычность никак не замечает.
Было бы смешно, если бы я не упомнил Ахматову, которая была необычайна не потому, что она была такая, мы все знаем какая, вот она это написала, она так думала, она так выстояла. Она была как какой-то корабль, вот нет такого шкафа, куда мы можем поставить этот корабль. Наша жизнь - это какие-то шкафы, какие-то объемы, а она была совершенно другой конфигурации. То, что она говорила, часто казалось сразу необыкновенным, но часто казалось совершенно обыкновенным.
Скажем, она кого-то просила: ''Позвоните, пожалуйста, Суркову''. Был такой секретарь Союза писателей. Приходит человек и говорит: ''Он за границей''. Она говорит: ''Ну, значит, скоро будет. Сейчас надолго за границу не ездят''.
Казалось бы, самая обыденная вещь, как я вспоминаю сейчас, с вами сидя здесь. Да, правда, перестали. Те русские, которые ездили за границу минимум на полгода, а обычно на три, сейчас едут на восемь дней и - назад.
Затем необычным, но особенным был Исайя Берлин. Я написал о нем книгу, так что я не собираюсь тут как-то раскатываться. Его необычность заключалась в том, что, достигнув такой величины, которая каким-то образом на людей действовала.... Почему его семье Черчиллей приглашать на обед? Это было не то, что ему честь оказывать, скорее, они приглашали такого человека. Он был человек совершенно замечательных знаний, остроты ума, при этом он был либерал до конца. На его лекции (он читал знаменитые ''Четыре эссе о свободе'') набивалось столько людей, что заранее слуг посылали, чтобы они заняли место, как в свое время на Бергсона. Он получил сэра, Орден заслуг, но он был обыкновеннейший человек в быту. Он был сын двух рижских евреев, и эту привязанность к среде он сохранил на всю жизнь, это его интересовало, а не то, что Кеннеди просит его прилететь, потому что ему срочно требуется консультация.
Виктор Голявкин, писатель, такой необычный был человек, не только типом одаренности или характера, а вот он был тоже такой, что никак себя не навязывал, но и ты с ним ничего не мог сделать такого, он никак не участвовал в разбирательствах - кто лучше, кто хуже, как себя надо вести. Он окончил Академию художеств, был художником, книги писал параллельно, книги его неоцененные и, я ручаюсь, что первоклассные. И он как-то он вдруг решил стать модником. А он был такой боксер из Баку, грубоватый, вместо ''вообще'' он говорил ''аше''. Он поехал на барахолку и купил себе ношеную венгерскую шинель, которая у него не застегивалась на груди, и вот он шел и хотелось на него смотреть, и эта шинель была совсем не смешная, а казалась модная.
Вот такие какие-то люди.
Я бы назвал еще многих. К сожалению, на свете в десять или в сто раз больше людей, которые играют в необычайность, и они несколько мутной делают картину. Вроде бы, вот некто такой необычайный, что он не от мира сего. И действительно, я могу бы себе представить, что Эйнштейн такой, хотя Эйнштейн таким не был. Я могу себе представить, что Эйнштейн не замечал то, что на земле, а они разыгрывают, не замечают, потому что они в полете, потому что они поэты, они завтра летят за границу (в советское время, я имею в виду). Вот это немножко замучивает картину.
Был чудный человек, который хотел мне дать свой телефон, не было бумаги, он взял мне его в паспорте написал, вырвал и дал. Необычный это человек? Думаю, необычный. В этом смысле это одни из лучших воспоминаний в моей жизни.
Иван Толстой: Давайте залачим это дело отличным стихом на прощание.
Анатолий Найман: Когда Ахматова жаловалась Гумилеву, что книга ''Вечер'', первая ее книга, очень плохая, она не хочет ее выпускать, он сказал в сердцах: ''Ну вставь туда ''Анчар'' и выпускай!''. Поэтому, если великолепные какие-то стихи, то надо взять ''Анчар''. Но я прочту короткое стихотворение.
Красота — была, красота — была.
Красота в переводе на мой
означает “была”. И сожгло дотла.
Ноль без палочки. И не ной.
Пепел шелком лег, и дымок взвился,
и на кукольном лбу зола.
Красота — была, вот и правда вся,
как глагол в прошедшем на -ла.
Только юность — цель, только юность — дар,
остальное — бурьян-былье.
А она — разбой и потом пожар,
и до смерти помнишь ее.
А что вся цветной витраж и пуста,
так и жизнь ни добра, ни зла,
ни кола, ни двора. А она — красота.
Красота. Что значит — была.
