Елена Рыковцева: Массовые протесты в Москве против результатов выборов телеканалы не хотят освещать точно так же, как и аналогичные протесты в Южной Осетии. Единственным источником информации о такого рода событиях становится независимая пресса.
У нас в гостях представители таковой прессы - Марина Перевозкина, специальный корреспондент газеты «Московский комсомолец», и главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин.
Марина, вы только что приехали из Южной Осетии. Я правильно понимаю, что люди там очень и очень обижаются на информационное освещение ситуации в республике?
Марина Перевозкина: Да, безусловно, люди очень обижены, потому что федеральные каналы... А под российской прессой они в основном понимают именно телевидение. Когда они видят журналиста, обычно спрашивают: «С какого вы канала?». А федеральные каналы практически не освещают события в Южной Осетии, или освещают так, что их точка зрения не доходит до населения России.
Елена Рыковцева: Мне кажется, что сознательно боялись рассказывать российскому обывателю о том, что бывают протесты где-то еще. Я посмотрела все так называемые репортажи по «Первому», по «Второму» каналам, которые прошли до 4 декабря. Конечно, никакие это не репортажи, это какая-то попытка показать, что «мы все-таки информируем». Только один раз, в день выборов, какой-то канал обронил, что разница между двумя кандидатами - 16%, потом эта цифра исчезла вообще. Одной строкой говорили о том, что там какие-то волнения. Не было никаких синхронов, никаких монологов Джиоевой, победившей на этих выборах, не было мнений жителей и политических деятелей. Говорили только председатель Верховного суда и президент Кокойты. И конечно, не было ничего о том, что Медведев лично поддержал другого кандидата – Бибилова. Только по «Евроньюс» я услышала: понятно, почему нервничает Москва, - потому что Медведев лично оказал поддержку этому кандидату. А если вы хотите что-то понять из информации телеканалов, то вы даже не узнаете, кто эта женщина, что она собой представляет.Виталий, как вы считаете, с чем это связано?
Виталий Лейбин: Я бы не связывал это прямо с выборами. Тут, мне кажется, все и сложнее, и грустнее. Похоже, у нас такая неповоротливая государственная машина, что если чего решила, то уже все.
Елена Рыковцева: А чего она решила в этот раз?
Виталий Лейбин: Была сделана ставка на Бибилова. То, что происходило с южноосетинской политикой после войны, - это какой-то кошмар. И этот кошмар связан с Кокойты, конечно. Сразу было понятно, что даже во время войны популярность южноосетинского лидера среди населения была не очень высока. Как мы знаем, Кремль вел переговоры с разными альтернативными лидерами на протяжении всех этих лет, но ни разу не сделал ставку ни на кого из них. И даже сейчас, когда Кокойты согласился уйти после многих попыток остаться – была попытка захвата парламента - все равно пытались делать ставку на кандидата, который должен был бы быть олицетворением какой-то другой политики, как бы дистанцировался от Кокойты, но все-таки с сохранением системы. Потому что у Кокойты очень много врагов, в том числе и люди, которые пострадали от насилия.
Елена Рыковцева: Внутри, да?
Виталий Лейбин: Да. Очень много людей в Северной Осетии, которые бежали из Южной Осетии, которые являются личными врагами системы. И понятно, за что беспокоится Кокойты – даже не за собственные капиталы, нажитые «непосильным трудом» по освоению российской помощи, а за собственную жизнь и здоровье, за собственную семью. Но почему в этой ситуации Кремль (или какая-то часть Кремля, не знаю, кто автор этой странной политики) все-таки становится на сторону Кокойты, который точно непопулярен среди народа...
Елена Рыковцева: Кокойты и его кандидата.
Виталий Лейбин: Но это похоже на то, что происходит во многих наших регионах. Такая политическая система в Российской Федерации, к сожалению, при которой даже отъявленный вор и бандит при власти не может быть сменен из соображений корпоративных связей и стабильности.
Елена Рыковцева: Когда закончились российские выборы, все-таки развязали язык госканалы по части Южной Осетии. Я вчера уже видела большой репортаж. Ведь события там такие, которые стоят репортажей, спецкоров. Вы же отправили туда человека? Конечно, отправили. И все должны были отправить. Отправить-то отправили, а репортажей нет. А вот закончились здесь выборы – они появились. К чему это все? К тому, чтобы, наверное, все-таки не совращать дурным примером.
Виталий Лейбин: Очень может быть. Есть некоторое сходство, состоящее в том, что наша власть не очень умеет работать со свободным гражданским волеизъявлением. Но разница состоит в том, что все-таки в Российской Федерации есть немалая поддержка действующей власти, а в Южной Осетии, боюсь, никакой.
Елена Рыковцева: Хотела бы обсудить призыв Аллы Джиоевой к своим союзникам голосовать за «Единую Россию». Вы знаете, что они там пошли, проголосовали, 80% отдала эта республика «Единой России».. Какое-то упорное желание видеть «доброго царя». Они знают, что именно этот царь их обманул, но они все равно к его ногам припадают, и они за его партию голосуют. Марина, как вы это объясняете?
Марина Перевозкина: Дело в том, что оппозиция там, как и провластные партии, абсолютно пророссийская. В Южной Осетии все политики ориентированы на Россию. Прогрузинских политиков там нет. И человека, который скажет, что республике надо вернуться в Грузию, очевидно, растерзают его же собственные родственники на следующий день. Поэтому им не к кому апеллировать, кроме как к Москве. Кроме того, в какой-то мере, наверное, эта позиция оправдана. Их протест сейчас против тех людей, которые непосредственно пытаются рулить политикой там. И возможно, они правы. Потому что, видимо, все решения по Южной Осетии принимались на уровне одного из управлений администрации президента России. И неизвестно, насколько был проинформирован господин Нарышкин об истинном положении дел, или он просто читал доклады, недобросовестно составленные, своих подчиненных.
Елена Рыковцева: Виталий, какова ваша версия, почему эти люди продолжают верить Москве, которая их «развела», обманула, которая сделала ставку на одного из кандидатов совершенно откровенно? А они все равно верят и считают, что только там можно добиться справедливости.
Виталий Лейбин: Я считаю, что в этом нет парадокса. Например, я могу быть недоволен некоторыми нарушениями на наших выборах, я могу быть недоволен южноосетинской политикой и тем, что в Северной Осетии КГБ южноосетинский и наша ФСБ арестовывают людей. В частности, Сослана Кокоева отпустили, потом снова арестовали...
Елена Рыковцева: На территории Северной Осетии арестовали?
Виталий Лейбин: Да. И все это преступление выглядит как предательство. Ужас! Если бы я работал на иностранном радио, я бы сказал, что Россия есть олицетворение этого ужаса, но для меня Россия не является олицетворением этого ужаса. Для меня какие-то преступники, предатели, или люди в администрации президента, которые совершили ошибки (а я надеюсь, что ошибки, а не предательство), вот они преступники. А как я могу выступать против России? И у них, в Южной Осетии, та же позиция. Голосуя за «Единую Россию», они голосуют за Россию, которая когда-то помогла им выиграть в войне, все время поддерживала.
Елена Рыковцева: Но когда вы говорите о себе, вы тоже должны различать Россию и власть, отдельных личностей, которые, к сожалению, узурпировали эту власть. Человек, который разыграл эту историю с Бибиловым, заставил или уговорил, или подсказал Медведеву сделать ставку на Бибилова, - это же власть и есть. Но это не Россия. Это не значит, что когда мы поддерживаем этого человека и соглашаемся с его выбором, мы соглашаемся и поддерживаем Россию. Вы-то это понимаете?
Виталий Лейбин: Когда говорят «Россия» и «эта власть» - это неверно. Потому что власть в России состоит из многих людей - из людей, которые голосуют, из людей, которые не голосуют, из конкретной исполнительной власти...
Елена Рыковцева: Но мы говорим о конкретных представителях власти, которые эту операцию затеяли.
Виталий Лейбин: Это должно быть понятно в западном сознании. Например, очень многие не любили президента Буша, но не говорили, что это вся американская власть.
Я могу считать, что Владимир Путин, Дмитрий Медведев или какие-то его подчиненные, возможно, действуют очень плохо. Возможно, кто-то из них коррумпирован, связан с Кокойты, я думаю, что все-таки нижние чины. Есть подозрение в предательстве такого типа. Но это подозрение не распространяется на страну и государство.
Елена Рыковцева: Так я сейчас не про страну спрашиваю. Я спрашиваю про голосование за «Единую Россию». Ведь сама по себе партия «Единая Россия» и голосование за нее по стране организуется из того же центра, из которого было организовано голосование за Бибилова. Как они этого не понимают? Указания не освещать события в Южной Осетии, на которые они дико обижены, поступают из этого же центра. А они этому же центру продолжают жаловаться на него же и поддерживать партийную креатуру этого центра! Вот в чем мой вопрос.
Марина Перевозкина: Я думаю, и указания прессе не освещать события в Южной Осетии поступают именно с того же уровня...
Елена Рыковцева: Конечно! Который рулит каналами.
Марина Перевозкина: Но это не высший уровень в стране.
Елена Рыковцева: Он уже давно высший, по-моему.
Марина Перевозкина: То, что осетины голосовали за «Единую Россию», это понятно. Вначале они не хотели голосовать, хотели выразить протест таким образом, но потом все-таки оппозиция призвала голосовать за «Единую Россию», тем самым они демонстрировали Москве свою лояльность. Кокойты и его сподвижники в борьбе с оппозицией муссируют тезис о том, что оппозиция прогрузинская, чуть ли не прозападная, что там идет «цветная» революция. Но это неправда. Это не «цветная» революция по всем признакам. Хотя бы потому, что «цветная» революция всегда организовывается проигравшей стороной. А здесь очевидно победившая, с разрывом в 16% сторона, чья победа признана ЦИК, чья победа отменена решением одного-единственного человека – верховного судьи... Решение об отмене выборов принял единолично председатель Верховного суда Южной Осетии. Это даже не Верховный суд - один человек принял такое решение. И победившая сторона просит признать свою победу. Это никакая не «цветная» революция. И чтобы выбить у противников аргументы в нелояльности, в прозападности и в прогрузинскости, они и голосовали за «Единую Россию», мне кажется.
Елена Рыковцева: Ну да. Кстати, «Справедливая Россия» - это тоже партия российская, «Яблоко» - российская партия. Они могли прийти на выборы и проголосовать за того, за кого хотели проголосовать. Но их призвали - именно за «Единую Россию», чтобы что-то продемонстрировать, что-то показать.
Виталий Лейбин: Допустим, вы живете в стране, которая еще не регион Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите про Южную Осетию.
Виталий Лейбин: Да. И вам очень важно проявить собственную гражданскую свободу. И народ ее проявил. Где-то в Москве происходит непонятная драка какой-то неясной оппозиции с партией, которая поддержала лидеров, которые помогли выиграть войну. Что, за коммунистов голосовать? Вы там решайте вопрос о власти в Москве, в других регионах России, а мы согласны с вашим выбором. Мы благодарны российскому народу, российской власти за поддержку. И мы хотим всего лишь, чтобы признали наш гражданский выбор. Это логичная позиция. В этом нет парадокса, мне кажется.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что не будь всей этой заварушки, назовем ее так, они все равно проголосовали бы за «Единую Россию», как за партию президента, поддержавшего их в их войне. Правильно?
Виталий Лейбин: Конечно.
Елена Рыковцева: Я читала одну публикацию в самой массовой газете страны газете - это заказная публикация, она не принадлежит перу автора издания. В первый день конфликта вокруг выборов в Южной Осетии они дали более-менее честный материал. Потом им дали по голове за этот честный материал, спустили уже заказную публикацию. Ее автор кричал истерически, что это предательство интересов русского народа. То, что они не хотят признать выборы состоявшимися, признать кандидата, который был поддержан руководством Российской Федерации, - это предательство. И эта публикация, подчеркну, спущена сверху. То есть получается, что Марина права – чтобы доказать свою лояльность, они проголосовали за «Единую Россию», чтобы показать «мы вас не предаем». Так?
Виталий Лейбин: Это точно. Только непонятно, почему автор этой заказной публикации считает лояльность... Настоящая дружба и гражданская солидарность состоят именно в том, что ты свободный выбор совершаешь. И южноосетинский народ совершает свободный выбор, который, с одной стороны, не унижает их гражданское достоинство, а с другой стороны, принимает дружбу с Российской Федерацией. Это очень логично. А вот люди, которые поддерживают Кокойты в этой ситуации, в том числе и со стороны России (непонятно, по каким мотивам), мне кажется, совершают предательство, в том числе и людей, российских граждан, которые погибли в той войне.
Марина Перевозкина: И я абсолютно согласна с этим - надо говорить о предательстве. Хотя, возможно, мы имеем дело с некомпетентностью. Просто люди недостаточно изучили ситуацию, возможно, по линии их коллег из Южной Осетии, по линии спецслужб им шла неверная информация. Надо же учитывать, что все структуры, в том числе и спецслужбы Южной Осетии, находились под контролем Кокойты. И возможно, искаженная информация шла в Москву, в том числе в администрацию президента. Но та ситуация, которая сейчас есть в Южной Осетии, и люди, которые создали эту ситуацию, я думаю, что должно быть проведено расследование, а не предатели ли они. Потому что эта ситуация, безусловно, играет против интересов России, безусловно, она в интересах Грузии и в интересах недружественных России сил на Западе.
Елена Рыковцева: Алла Павловна, пенсионерка, Москва: «Реакция властей на массовые протесты жителей Москвы и Петербурга убедительно показывает, что в случае более массовых протестов господин Путин даст указание стрелять, как делает сирийский диктатор». Марина, в Южной Осетии выстрелы пока в воздух были, да?
Марина Перевозкина: Да, были выстрелы в воздух. К счастью, пока еще роковая черта не перейдена. Хотя сегодня ночью была очень большая опасность, что будет разгон. Вчера Кокойты провел совещание с силовиками. Мне звонили оттуда оппозиционеры и говорили, что они опасаются, что ночью их разгонят. Но это будет настоящей катастрофой. И если в Москве у тех людей, которые находятся на прямой связи с господином Кокойты, которые руководят его действиями... Потому что, без сомнения, без поддержки Москвы он бы не решился на такие действия. Я не сомневаюсь, что он делает это не сам, а это делает это потому, что чувствует поддержку со стороны Москвы. Вот если у этих людей еще сохранилось какое-то чувство реальности, надо сделать все, чтобы насильственного разгона митингов не было. Потому что после этого Южная Осетия может превратиться во «вторую Чечню», а это очень опасно.
Елена Рыковцева: А каков ваш прогноз, Виталий, они удержатся у этой черты, смогут?
Виталий Лейбин: Все на волоске. Наша страна в какой-то момент помогла Южной Осетии в войне с Грузией, и осетины с обеих сторон границы, тоннеля мечтают о воссоединении народа. И вот сейчас тоннель закрыт. То есть выехать можно, а въехать нельзя. И сейчас очень боится, конечно, Кокойты людей из Северной Осетии, которые в свое время уехали из Южной Осетии, потому что были врагами его режима.
Здесь, скорее, параллель не с «оранжевой» революцией, а наоборот. Потому что в 2004 году Верховный суд отменил результаты выборов в пользу «оранжевых» революционеров, и там была не очень сложная правовая ситуация, а здесь в совершенно отвратительной правовой ситуации Верховный суд отменил результаты выборов без всяких на то оснований. И в этом смысле люди, которые режиссируют это, похоже, делают гражданскую войну, полу-«оранжевую» ситуацию сами. Это фантастика!
Елена Рыковцева: Своими руками, да. СМС: «Южная Осетия – это влияние Грузии, а Россия – это антинародное правительство и власть». Вот так разделяют. И в публикации в одной массовой газете, о которой я рассказывала, тоже говорилось о том, что грузинские спецслужбы всю эту «разводку» устроили, эти протесты организовали. В какой мере, Марина, вы чувствуете влияние Грузии на всю эту ситуацию?
Марина Перевозкина: Я чувствую влияние Грузии, но только с другой стороны. Надо посмотреть внимательно на окружение самого Эдуарда Кокойты, там есть люди, которых давно подозревают в связях с грузинскими спецслужбами. И об этом писали. И действия Кокойты сейчас играют на руку Грузии, а не действия оппозиционеров. Потому что то, что там произошло, - это неконституционный захват власти группой людей. Прошли выборы. Эти выборы признали состоявшимися как ЦИК, так и международные наблюдатели. ЦИК вынес решение, определил следующего президента. Но несколько человек... я хочу подчеркнуть, что за Эдуардом Кокойты сейчас нет большой поддержки, это всего лишь небольшой, узкий круг людей. И вот несколько человек не хотят смириться с этим. Это реальная ситуация, которая сейчас там сложилась.
Елена Рыковцева: Прочитаю вам, уже по традиции, анекдот из «Московского комсомольца». В прошлый раз мы читали про бронзовую кошечку. «Журналист сдает заметку под заголовком: «Только благодаря Чуду «Единая Россия» смогла набрать большинство». Редактор: «У тебя в слове «Чуров» опечатка».
«Нельзя ли уточнить отчество Аллы Джиоевой? По ТВ расслышал «Александровна», а другой раз – «Алексеевна». Пользуясь случаем, поздравляю Аллу Джиоеву с победой на выборах! И восхищаюсь ее женским мужеством», - пишет Вячеслав Суслин из Красногорска.
Марина Перевозкина: Я могу уточнить. Она по документам «Александровна», но в Южной Осетии все ее знают как «Алексеевну». Вероятно, в документах в свое время была допущена ошибка. Ее все называют «Алексеевной». Но по паспорту она «Александровна».
Елена Рыковцева: «Что за странные вожди в России! Они не в состоянии проводить грамотную политику на осетинском хуторе, а в России могут», - Владимир пишет. То есть с огромной Россией они могут управиться и организовать голосование так, как им нужно, примерно такие цифры получить, которые планировались, а в Южной Осетии не получается. Чем это объяснить?
Марина Перевозкина: Во-первых, в Южной Осетии достаточно прозрачная процедура выборов. В день выборов на участках многие мне хвастались: «У нас более свободные выборы, чем в России». То есть там процедура, при которой очень сложно подделать результаты. Там каждому, кто голосует, при входе на участок ставится штамп в паспорт, на выданном бюллетене расписываются представители в данном случае двух кандидатов, которые присутствуют на всех участках. Потом на всех протоколах с участка ставятся, помимо подписи председателя участковой комиссии, подписи представителей обоих кандидатов. И если представитель того или иного кандидата заметил нарушение, считая, что результаты не соответствуют действительности, он может просто не подписывать протокол. Но ни один из представителей Бибилова не отказался подписывать протоколы. Конечно, там тоже можно сфальсифицировать выборы, там можно и паспорта лишний раз дать, и вброс сделать, но сложнее, чем в России.
Виталий Лейбин: Ну и в России все не очень просто. То, какое количество людей записывались в наблюдатели, пришли фотографировать, контролировать... Это довольно сложно. И чем дальше, тем будет сложнее манипулировать. Очень большая степень прозрачности – это благодаря гражданской активности, благодаря новым технологиям и тому, что вдруг это стало всем интересно. На этих выборах не больше нарушений, чем на прошлых выборах, и наверняка, меньше нарушений, чем во всех последних выборах в Москве.
Елена Рыковцева: Они становятся все заметнее.
Виталий Лейбин: Но очень много людей этим заинтересовались, начали в это вникать. И очень много информации.
Елена Рыковцева: Вы же неслучайно сегодня в 7 часов вечера в «Русском репортере» собираете по этому поводу «редакционную среду». Вы осмысливаете результаты этих наблюдений, как я понимаю.
Виталий Лейбин: Да. Мы в выборную ночь даже не планировали специально наблюдать за нарушениями или не нарушениями. Но студенты, гражданские журналисты, которые с нами работают, писали для нас мини-репортажи с разных участков. И меня поразило даже не то, сколько они находили нарушений, а то, с какой детальностью, легалистской, законнической придирчивостью все смотрели за этими выборами. Мне кажется, это очень обнадеживающий фактор.
Елена Рыковцева: Но вот что удивляет. Сегодня я читала репортаж в «Московском комсомольце» Игната Калинина, который наблюдателем от «Яблока» записался на участок. Он говорит: у нас все было честно. При нас все подсчитывали, и все это совпало с тем, что в официальной... Правда, я услышал телефонный разговор председателя комиссии, который говорил: «Нет, больше дать не могу, больше не получается». Там очень смешной монолог записан. Но Игнат ручается за те результаты, которые получены. И нам вчера в эфир звонили слушатели, и они тоже ручались за те результаты, которые они проверяли. Но так уж получается, по какому-то совпадению, что все, за что ручаются, - это когда «Единая Россия» делит 25 или 30% с КПРФ. То есть почему-то за все маленькие результаты «Единой России» ручаются, а за большие почему-то никто не поручился. Как это?
Виталий Лейбин: Мы можем поручиться за то село, про которое мы писали, и там была довольно большая победа «Единой России».
Елена Рыковцева: Честная и проверенная?
Виталий Лейбин: Да. Все-таки нужно разделять ситуацию больших городов, где похоже на 30-35% у «Единой России»... в больших русских городах, не северокавказских, и не Казани, например. За это можно ручаться. На Дальнем Востоке, в Красноярском крае есть деревни и маленькие города, которые голосуют традиционно существенно выше за «Единую Россию». И даже не потому, что их кто-то заставляет, а потому что городской житель устроен по-другому. Если у тебя одно предприятие или один колхоз, ты вынужден голосовать за тех, с кем ты работаешь.
И если уж делать наш прогноз, то понятно, что при такой прозрачности, при такой активности гражданского наблюдения за выборами есть два пути: либо произойдет демократизация, либо надо уже перестать играть в выборы и сделать нормальную военную диктатуру. Я думаю, что второй вариант все-таки довольно сомнительный.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом.
Программу целиком можно прослушать здесь же
У нас в гостях представители таковой прессы - Марина Перевозкина, специальный корреспондент газеты «Московский комсомолец», и главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин.
Марина, вы только что приехали из Южной Осетии. Я правильно понимаю, что люди там очень и очень обижаются на информационное освещение ситуации в республике?
Марина Перевозкина: Да, безусловно, люди очень обижены, потому что федеральные каналы... А под российской прессой они в основном понимают именно телевидение. Когда они видят журналиста, обычно спрашивают: «С какого вы канала?». А федеральные каналы практически не освещают события в Южной Осетии, или освещают так, что их точка зрения не доходит до населения России.
Елена Рыковцева: Мне кажется, что сознательно боялись рассказывать российскому обывателю о том, что бывают протесты где-то еще. Я посмотрела все так называемые репортажи по «Первому», по «Второму» каналам, которые прошли до 4 декабря. Конечно, никакие это не репортажи, это какая-то попытка показать, что «мы все-таки информируем». Только один раз, в день выборов, какой-то канал обронил, что разница между двумя кандидатами - 16%, потом эта цифра исчезла вообще. Одной строкой говорили о том, что там какие-то волнения. Не было никаких синхронов, никаких монологов Джиоевой, победившей на этих выборах, не было мнений жителей и политических деятелей. Говорили только председатель Верховного суда и президент Кокойты. И конечно, не было ничего о том, что Медведев лично поддержал другого кандидата – Бибилова. Только по «Евроньюс» я услышала: понятно, почему нервничает Москва, - потому что Медведев лично оказал поддержку этому кандидату. А если вы хотите что-то понять из информации телеканалов, то вы даже не узнаете, кто эта женщина, что она собой представляет.Виталий, как вы считаете, с чем это связано?
Виталий Лейбин: Я бы не связывал это прямо с выборами. Тут, мне кажется, все и сложнее, и грустнее. Похоже, у нас такая неповоротливая государственная машина, что если чего решила, то уже все.
Елена Рыковцева: А чего она решила в этот раз?
Виталий Лейбин: Была сделана ставка на Бибилова. То, что происходило с южноосетинской политикой после войны, - это какой-то кошмар. И этот кошмар связан с Кокойты, конечно. Сразу было понятно, что даже во время войны популярность южноосетинского лидера среди населения была не очень высока. Как мы знаем, Кремль вел переговоры с разными альтернативными лидерами на протяжении всех этих лет, но ни разу не сделал ставку ни на кого из них. И даже сейчас, когда Кокойты согласился уйти после многих попыток остаться – была попытка захвата парламента - все равно пытались делать ставку на кандидата, который должен был бы быть олицетворением какой-то другой политики, как бы дистанцировался от Кокойты, но все-таки с сохранением системы. Потому что у Кокойты очень много врагов, в том числе и люди, которые пострадали от насилия.
Елена Рыковцева: Внутри, да?
Виталий Лейбин: Да. Очень много людей в Северной Осетии, которые бежали из Южной Осетии, которые являются личными врагами системы. И понятно, за что беспокоится Кокойты – даже не за собственные капиталы, нажитые «непосильным трудом» по освоению российской помощи, а за собственную жизнь и здоровье, за собственную семью. Но почему в этой ситуации Кремль (или какая-то часть Кремля, не знаю, кто автор этой странной политики) все-таки становится на сторону Кокойты, который точно непопулярен среди народа...
Елена Рыковцева: Кокойты и его кандидата.
Виталий Лейбин: Но это похоже на то, что происходит во многих наших регионах. Такая политическая система в Российской Федерации, к сожалению, при которой даже отъявленный вор и бандит при власти не может быть сменен из соображений корпоративных связей и стабильности.
Елена Рыковцева: Когда закончились российские выборы, все-таки развязали язык госканалы по части Южной Осетии. Я вчера уже видела большой репортаж. Ведь события там такие, которые стоят репортажей, спецкоров. Вы же отправили туда человека? Конечно, отправили. И все должны были отправить. Отправить-то отправили, а репортажей нет. А вот закончились здесь выборы – они появились. К чему это все? К тому, чтобы, наверное, все-таки не совращать дурным примером.
Виталий Лейбин: Очень может быть. Есть некоторое сходство, состоящее в том, что наша власть не очень умеет работать со свободным гражданским волеизъявлением. Но разница состоит в том, что все-таки в Российской Федерации есть немалая поддержка действующей власти, а в Южной Осетии, боюсь, никакой.
Елена Рыковцева: Хотела бы обсудить призыв Аллы Джиоевой к своим союзникам голосовать за «Единую Россию». Вы знаете, что они там пошли, проголосовали, 80% отдала эта республика «Единой России».. Какое-то упорное желание видеть «доброго царя». Они знают, что именно этот царь их обманул, но они все равно к его ногам припадают, и они за его партию голосуют. Марина, как вы это объясняете?
Марина Перевозкина: Дело в том, что оппозиция там, как и провластные партии, абсолютно пророссийская. В Южной Осетии все политики ориентированы на Россию. Прогрузинских политиков там нет. И человека, который скажет, что республике надо вернуться в Грузию, очевидно, растерзают его же собственные родственники на следующий день. Поэтому им не к кому апеллировать, кроме как к Москве. Кроме того, в какой-то мере, наверное, эта позиция оправдана. Их протест сейчас против тех людей, которые непосредственно пытаются рулить политикой там. И возможно, они правы. Потому что, видимо, все решения по Южной Осетии принимались на уровне одного из управлений администрации президента России. И неизвестно, насколько был проинформирован господин Нарышкин об истинном положении дел, или он просто читал доклады, недобросовестно составленные, своих подчиненных.
Елена Рыковцева: Виталий, какова ваша версия, почему эти люди продолжают верить Москве, которая их «развела», обманула, которая сделала ставку на одного из кандидатов совершенно откровенно? А они все равно верят и считают, что только там можно добиться справедливости.
Виталий Лейбин: Я считаю, что в этом нет парадокса. Например, я могу быть недоволен некоторыми нарушениями на наших выборах, я могу быть недоволен южноосетинской политикой и тем, что в Северной Осетии КГБ южноосетинский и наша ФСБ арестовывают людей. В частности, Сослана Кокоева отпустили, потом снова арестовали...
Елена Рыковцева: На территории Северной Осетии арестовали?
Виталий Лейбин: Да. И все это преступление выглядит как предательство. Ужас! Если бы я работал на иностранном радио, я бы сказал, что Россия есть олицетворение этого ужаса, но для меня Россия не является олицетворением этого ужаса. Для меня какие-то преступники, предатели, или люди в администрации президента, которые совершили ошибки (а я надеюсь, что ошибки, а не предательство), вот они преступники. А как я могу выступать против России? И у них, в Южной Осетии, та же позиция. Голосуя за «Единую Россию», они голосуют за Россию, которая когда-то помогла им выиграть в войне, все время поддерживала.
Елена Рыковцева: Но когда вы говорите о себе, вы тоже должны различать Россию и власть, отдельных личностей, которые, к сожалению, узурпировали эту власть. Человек, который разыграл эту историю с Бибиловым, заставил или уговорил, или подсказал Медведеву сделать ставку на Бибилова, - это же власть и есть. Но это не Россия. Это не значит, что когда мы поддерживаем этого человека и соглашаемся с его выбором, мы соглашаемся и поддерживаем Россию. Вы-то это понимаете?
Виталий Лейбин: Когда говорят «Россия» и «эта власть» - это неверно. Потому что власть в России состоит из многих людей - из людей, которые голосуют, из людей, которые не голосуют, из конкретной исполнительной власти...
Елена Рыковцева: Но мы говорим о конкретных представителях власти, которые эту операцию затеяли.
Виталий Лейбин: Это должно быть понятно в западном сознании. Например, очень многие не любили президента Буша, но не говорили, что это вся американская власть.
Я могу считать, что Владимир Путин, Дмитрий Медведев или какие-то его подчиненные, возможно, действуют очень плохо. Возможно, кто-то из них коррумпирован, связан с Кокойты, я думаю, что все-таки нижние чины. Есть подозрение в предательстве такого типа. Но это подозрение не распространяется на страну и государство.
Елена Рыковцева: Так я сейчас не про страну спрашиваю. Я спрашиваю про голосование за «Единую Россию». Ведь сама по себе партия «Единая Россия» и голосование за нее по стране организуется из того же центра, из которого было организовано голосование за Бибилова. Как они этого не понимают? Указания не освещать события в Южной Осетии, на которые они дико обижены, поступают из этого же центра. А они этому же центру продолжают жаловаться на него же и поддерживать партийную креатуру этого центра! Вот в чем мой вопрос.
Марина Перевозкина: Я думаю, и указания прессе не освещать события в Южной Осетии поступают именно с того же уровня...
Елена Рыковцева: Конечно! Который рулит каналами.
Марина Перевозкина: Но это не высший уровень в стране.
Елена Рыковцева: Он уже давно высший, по-моему.
Марина Перевозкина: То, что осетины голосовали за «Единую Россию», это понятно. Вначале они не хотели голосовать, хотели выразить протест таким образом, но потом все-таки оппозиция призвала голосовать за «Единую Россию», тем самым они демонстрировали Москве свою лояльность. Кокойты и его сподвижники в борьбе с оппозицией муссируют тезис о том, что оппозиция прогрузинская, чуть ли не прозападная, что там идет «цветная» революция. Но это неправда. Это не «цветная» революция по всем признакам. Хотя бы потому, что «цветная» революция всегда организовывается проигравшей стороной. А здесь очевидно победившая, с разрывом в 16% сторона, чья победа признана ЦИК, чья победа отменена решением одного-единственного человека – верховного судьи... Решение об отмене выборов принял единолично председатель Верховного суда Южной Осетии. Это даже не Верховный суд - один человек принял такое решение. И победившая сторона просит признать свою победу. Это никакая не «цветная» революция. И чтобы выбить у противников аргументы в нелояльности, в прозападности и в прогрузинскости, они и голосовали за «Единую Россию», мне кажется.
Елена Рыковцева: Ну да. Кстати, «Справедливая Россия» - это тоже партия российская, «Яблоко» - российская партия. Они могли прийти на выборы и проголосовать за того, за кого хотели проголосовать. Но их призвали - именно за «Единую Россию», чтобы что-то продемонстрировать, что-то показать.
Виталий Лейбин: Допустим, вы живете в стране, которая еще не регион Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите про Южную Осетию.
Виталий Лейбин: Да. И вам очень важно проявить собственную гражданскую свободу. И народ ее проявил. Где-то в Москве происходит непонятная драка какой-то неясной оппозиции с партией, которая поддержала лидеров, которые помогли выиграть войну. Что, за коммунистов голосовать? Вы там решайте вопрос о власти в Москве, в других регионах России, а мы согласны с вашим выбором. Мы благодарны российскому народу, российской власти за поддержку. И мы хотим всего лишь, чтобы признали наш гражданский выбор. Это логичная позиция. В этом нет парадокса, мне кажется.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что не будь всей этой заварушки, назовем ее так, они все равно проголосовали бы за «Единую Россию», как за партию президента, поддержавшего их в их войне. Правильно?
Виталий Лейбин: Конечно.
Елена Рыковцева: Я читала одну публикацию в самой массовой газете страны газете - это заказная публикация, она не принадлежит перу автора издания. В первый день конфликта вокруг выборов в Южной Осетии они дали более-менее честный материал. Потом им дали по голове за этот честный материал, спустили уже заказную публикацию. Ее автор кричал истерически, что это предательство интересов русского народа. То, что они не хотят признать выборы состоявшимися, признать кандидата, который был поддержан руководством Российской Федерации, - это предательство. И эта публикация, подчеркну, спущена сверху. То есть получается, что Марина права – чтобы доказать свою лояльность, они проголосовали за «Единую Россию», чтобы показать «мы вас не предаем». Так?
Виталий Лейбин: Это точно. Только непонятно, почему автор этой заказной публикации считает лояльность... Настоящая дружба и гражданская солидарность состоят именно в том, что ты свободный выбор совершаешь. И южноосетинский народ совершает свободный выбор, который, с одной стороны, не унижает их гражданское достоинство, а с другой стороны, принимает дружбу с Российской Федерацией. Это очень логично. А вот люди, которые поддерживают Кокойты в этой ситуации, в том числе и со стороны России (непонятно, по каким мотивам), мне кажется, совершают предательство, в том числе и людей, российских граждан, которые погибли в той войне.
Марина Перевозкина: И я абсолютно согласна с этим - надо говорить о предательстве. Хотя, возможно, мы имеем дело с некомпетентностью. Просто люди недостаточно изучили ситуацию, возможно, по линии их коллег из Южной Осетии, по линии спецслужб им шла неверная информация. Надо же учитывать, что все структуры, в том числе и спецслужбы Южной Осетии, находились под контролем Кокойты. И возможно, искаженная информация шла в Москву, в том числе в администрацию президента. Но та ситуация, которая сейчас есть в Южной Осетии, и люди, которые создали эту ситуацию, я думаю, что должно быть проведено расследование, а не предатели ли они. Потому что эта ситуация, безусловно, играет против интересов России, безусловно, она в интересах Грузии и в интересах недружественных России сил на Западе.
Елена Рыковцева: Алла Павловна, пенсионерка, Москва: «Реакция властей на массовые протесты жителей Москвы и Петербурга убедительно показывает, что в случае более массовых протестов господин Путин даст указание стрелять, как делает сирийский диктатор». Марина, в Южной Осетии выстрелы пока в воздух были, да?
Марина Перевозкина: Да, были выстрелы в воздух. К счастью, пока еще роковая черта не перейдена. Хотя сегодня ночью была очень большая опасность, что будет разгон. Вчера Кокойты провел совещание с силовиками. Мне звонили оттуда оппозиционеры и говорили, что они опасаются, что ночью их разгонят. Но это будет настоящей катастрофой. И если в Москве у тех людей, которые находятся на прямой связи с господином Кокойты, которые руководят его действиями... Потому что, без сомнения, без поддержки Москвы он бы не решился на такие действия. Я не сомневаюсь, что он делает это не сам, а это делает это потому, что чувствует поддержку со стороны Москвы. Вот если у этих людей еще сохранилось какое-то чувство реальности, надо сделать все, чтобы насильственного разгона митингов не было. Потому что после этого Южная Осетия может превратиться во «вторую Чечню», а это очень опасно.
Елена Рыковцева: А каков ваш прогноз, Виталий, они удержатся у этой черты, смогут?
Виталий Лейбин: Все на волоске. Наша страна в какой-то момент помогла Южной Осетии в войне с Грузией, и осетины с обеих сторон границы, тоннеля мечтают о воссоединении народа. И вот сейчас тоннель закрыт. То есть выехать можно, а въехать нельзя. И сейчас очень боится, конечно, Кокойты людей из Северной Осетии, которые в свое время уехали из Южной Осетии, потому что были врагами его режима.
Здесь, скорее, параллель не с «оранжевой» революцией, а наоборот. Потому что в 2004 году Верховный суд отменил результаты выборов в пользу «оранжевых» революционеров, и там была не очень сложная правовая ситуация, а здесь в совершенно отвратительной правовой ситуации Верховный суд отменил результаты выборов без всяких на то оснований. И в этом смысле люди, которые режиссируют это, похоже, делают гражданскую войну, полу-«оранжевую» ситуацию сами. Это фантастика!
Елена Рыковцева: Своими руками, да. СМС: «Южная Осетия – это влияние Грузии, а Россия – это антинародное правительство и власть». Вот так разделяют. И в публикации в одной массовой газете, о которой я рассказывала, тоже говорилось о том, что грузинские спецслужбы всю эту «разводку» устроили, эти протесты организовали. В какой мере, Марина, вы чувствуете влияние Грузии на всю эту ситуацию?
Марина Перевозкина: Я чувствую влияние Грузии, но только с другой стороны. Надо посмотреть внимательно на окружение самого Эдуарда Кокойты, там есть люди, которых давно подозревают в связях с грузинскими спецслужбами. И об этом писали. И действия Кокойты сейчас играют на руку Грузии, а не действия оппозиционеров. Потому что то, что там произошло, - это неконституционный захват власти группой людей. Прошли выборы. Эти выборы признали состоявшимися как ЦИК, так и международные наблюдатели. ЦИК вынес решение, определил следующего президента. Но несколько человек... я хочу подчеркнуть, что за Эдуардом Кокойты сейчас нет большой поддержки, это всего лишь небольшой, узкий круг людей. И вот несколько человек не хотят смириться с этим. Это реальная ситуация, которая сейчас там сложилась.
Елена Рыковцева: Прочитаю вам, уже по традиции, анекдот из «Московского комсомольца». В прошлый раз мы читали про бронзовую кошечку. «Журналист сдает заметку под заголовком: «Только благодаря Чуду «Единая Россия» смогла набрать большинство». Редактор: «У тебя в слове «Чуров» опечатка».
«Нельзя ли уточнить отчество Аллы Джиоевой? По ТВ расслышал «Александровна», а другой раз – «Алексеевна». Пользуясь случаем, поздравляю Аллу Джиоеву с победой на выборах! И восхищаюсь ее женским мужеством», - пишет Вячеслав Суслин из Красногорска.
Марина Перевозкина: Я могу уточнить. Она по документам «Александровна», но в Южной Осетии все ее знают как «Алексеевну». Вероятно, в документах в свое время была допущена ошибка. Ее все называют «Алексеевной». Но по паспорту она «Александровна».
Елена Рыковцева: «Что за странные вожди в России! Они не в состоянии проводить грамотную политику на осетинском хуторе, а в России могут», - Владимир пишет. То есть с огромной Россией они могут управиться и организовать голосование так, как им нужно, примерно такие цифры получить, которые планировались, а в Южной Осетии не получается. Чем это объяснить?
Марина Перевозкина: Во-первых, в Южной Осетии достаточно прозрачная процедура выборов. В день выборов на участках многие мне хвастались: «У нас более свободные выборы, чем в России». То есть там процедура, при которой очень сложно подделать результаты. Там каждому, кто голосует, при входе на участок ставится штамп в паспорт, на выданном бюллетене расписываются представители в данном случае двух кандидатов, которые присутствуют на всех участках. Потом на всех протоколах с участка ставятся, помимо подписи председателя участковой комиссии, подписи представителей обоих кандидатов. И если представитель того или иного кандидата заметил нарушение, считая, что результаты не соответствуют действительности, он может просто не подписывать протокол. Но ни один из представителей Бибилова не отказался подписывать протоколы. Конечно, там тоже можно сфальсифицировать выборы, там можно и паспорта лишний раз дать, и вброс сделать, но сложнее, чем в России.
Виталий Лейбин: Ну и в России все не очень просто. То, какое количество людей записывались в наблюдатели, пришли фотографировать, контролировать... Это довольно сложно. И чем дальше, тем будет сложнее манипулировать. Очень большая степень прозрачности – это благодаря гражданской активности, благодаря новым технологиям и тому, что вдруг это стало всем интересно. На этих выборах не больше нарушений, чем на прошлых выборах, и наверняка, меньше нарушений, чем во всех последних выборах в Москве.
Елена Рыковцева: Они становятся все заметнее.
Виталий Лейбин: Но очень много людей этим заинтересовались, начали в это вникать. И очень много информации.
Елена Рыковцева: Вы же неслучайно сегодня в 7 часов вечера в «Русском репортере» собираете по этому поводу «редакционную среду». Вы осмысливаете результаты этих наблюдений, как я понимаю.
Виталий Лейбин: Да. Мы в выборную ночь даже не планировали специально наблюдать за нарушениями или не нарушениями. Но студенты, гражданские журналисты, которые с нами работают, писали для нас мини-репортажи с разных участков. И меня поразило даже не то, сколько они находили нарушений, а то, с какой детальностью, легалистской, законнической придирчивостью все смотрели за этими выборами. Мне кажется, это очень обнадеживающий фактор.
Елена Рыковцева: Но вот что удивляет. Сегодня я читала репортаж в «Московском комсомольце» Игната Калинина, который наблюдателем от «Яблока» записался на участок. Он говорит: у нас все было честно. При нас все подсчитывали, и все это совпало с тем, что в официальной... Правда, я услышал телефонный разговор председателя комиссии, который говорил: «Нет, больше дать не могу, больше не получается». Там очень смешной монолог записан. Но Игнат ручается за те результаты, которые получены. И нам вчера в эфир звонили слушатели, и они тоже ручались за те результаты, которые они проверяли. Но так уж получается, по какому-то совпадению, что все, за что ручаются, - это когда «Единая Россия» делит 25 или 30% с КПРФ. То есть почему-то за все маленькие результаты «Единой России» ручаются, а за большие почему-то никто не поручился. Как это?
Виталий Лейбин: Мы можем поручиться за то село, про которое мы писали, и там была довольно большая победа «Единой России».
Елена Рыковцева: Честная и проверенная?
Виталий Лейбин: Да. Все-таки нужно разделять ситуацию больших городов, где похоже на 30-35% у «Единой России»... в больших русских городах, не северокавказских, и не Казани, например. За это можно ручаться. На Дальнем Востоке, в Красноярском крае есть деревни и маленькие города, которые голосуют традиционно существенно выше за «Единую Россию». И даже не потому, что их кто-то заставляет, а потому что городской житель устроен по-другому. Если у тебя одно предприятие или один колхоз, ты вынужден голосовать за тех, с кем ты работаешь.
И если уж делать наш прогноз, то понятно, что при такой прозрачности, при такой активности гражданского наблюдения за выборами есть два пути: либо произойдет демократизация, либо надо уже перестать играть в выборы и сделать нормальную военную диктатуру. Я думаю, что второй вариант все-таки довольно сомнительный.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом.
Программу целиком можно прослушать здесь же
