Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». Феминистское искусство, искусство гендерное, женское искусство, гендерный принцип в современном искусстве, феминизм в современном искусстве и, наконец, феминистский активизм в современном искусстве - с этой терминологией мы попробуем сегодня разобраться.
За нашим столом – Надя Плунгян, искусствовед и куратор; Микаэла, феминистская художница, художник граффити и уличный художник; Наталья Каменецкая, куратор и художник, которая делала в прошлом году в Музее современного искусства проект под названием «ZEN d'АРТ», а сейчас готовит проект о феминизме в советском и постсоветском искусстве; Наталья Абалакова и Анатолий Жигалов, современные художники-постконцептуалисты, которые составляют группу под названием «ТотАрт» и для которых гендерный аспект очень важен в их исследованиях социальной антропологии; Елена Максимова, современная молодая художница и арт-активистка; Марина Винник, кинорежиссер и видеохудожник.
Феминистское искусство, гендерное искусство – давайте попробуем почувствовать разницу.

Наталья Каменецкая: Вы представили нас художниками, а мы все время обсуждаем эту тему и подчеркиваем, что мы художницы. Окончания мужского и женского рода – это тоже проблема в языке и в феминистской терминологии.
Можно исследовать или рассматривать гендерные аспекты в искусстве. Лично я плохо понимаю выражение «гендерное искусство». Это гендерная проблематика в искусстве, это важные компоненты современных исследований в визуальной культуре. А феминистское искусство – это несколько иное, это позиция. Феминистское искусство может рассматривать и гендерные проблемы, но с позиций феминизма, движения женщин за свои права, скажем, в выставочной политике, в социокультурных аспектах, важных для человека. Это убеждение, это позиция. И соответственно, были выработаны какие-то свои темы, свой аппарат репрезентации искусства, которое акцентируется именно как феминистское, а не просто женское.

Надя Плунгян: Я соглашусь с тем, что феминистское искусство более конкретная формулировка, чем гендерное искусство. Я так понимаю, что гендерное искусство – просто искусство, которое так или иначе касается тем гендера.

Елена Фанайлова: Давайте скажем: «социального пола».

Надя Плунгян: Да, гендер – это социальный пол, социальное значение мужского и женского. А феминистское искусство – это политическая позиция, которая связана с переосмыслением существующих иерархий гендерных и, конечно, позиция протестная. Если говорить о российском искусстве, мой интерес к феминистскому искусству в России связан с вообще развитием русского искусства ХХ века, потому что я занимаюсь 30-ми и 50-ми годами как искусствовед. И меня очень интересует социальная динамика деконструкции и дискредитации тех движений социальных, которые начинались в первое революционное время.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду движения за свободу женщин?

Надя Плунгян: В том числе и женское движение. Было много разных социальных движений, например, за автономию детей. Но, безусловно, очень сильное женское движение первых советских лет. И большой всплеск искусства, которое осмысляло темы феминизма (хотя это так тогда не называлось), как женщины в дадаизме делали, допустим. И сейчас в каком-то смысле мы можем к этому вернуться после большого белого поля.


Елена Максимова: Я себя не очень считаю художницей, я прежде всего активистка, потому что для меня любая акция связана в первую очередь с политикой, с тем, что меня угнетает, и каждую акцию я пропускаю через себя. А почему арт-активизм? Мне кажется, просто выходить с какими-то лозунгами поменять законы – это все бесполезно, если человек через себя это не пропустит, не станет проводником проблемы. Любой протест, когда я его показываю с помощью каких-то визуальных средств, мне кажется, до людей больше доходит. Если девушка видит, что я так могу, значит, и она тоже может, в конце концов, так сделать, и выйти из того круга насилия, в котором находится любая из нас.

Наталья Абалакова: Разумеется, в культурном пространстве России существует уже очень много видов и подходов и к гендеру, и к феминизму. И я думаю, что это хорошо. Наталья Каменецкая обрисовала ситуацию в музейной, в культурной сфере. Но она не сказала о проблемах феминистической критики и критики обычной. Можно сказать, что сейчас уже существует много подходов – и арт-активизма, и арт-активизма, связанного с феминизмом и гендерными проблемами.

Анатолий Жигалов: Наш проект «Исследование существования искусства применительно к жизни и к искусству» зародился в середине 70-х. Была идея мужчине и женщине вдвоем осуществить проект, удвоенными силами. Мы его соотносили, прежде всего, с русским авангардом и с той ситуацией, которая создалась в 70-х годах, то есть уже развитые зачатки современного искусства в Москве, где мы начинали работу. И характер нашего проекта был протестным по отношению к внешней социальной ситуации и протестный к внутренней художественной ситуации. Очень важно было для нас то, что это работа мужчины и женщины, то есть как бы вертикаль: биологический пол и социальный пол. Мы еще тогда не знали термина «гендер», но он поневоле разрабатывался в нашей ситуации, а особенно в сдвоенных перформансах, где присутствовали мужчина и женщина, создавая поле напряжения. И объединенная энергия мужчины и женщины против зрителя. Вот такое сложное энергийное и социальное напряжение.

Марина Винник: Ясно, что можно умозрительно поделить любое искусство – литературу или кино, которое делает женщина, на женское ли это искусство, гендерное ли это искусство или феминистское. Но лично для меня важно, чтобы женщина-художник имела право высказаться в этом поле. И любое такое высказывание будет содержать в себе какую-то долю феминизма. Потому что это высказывание с женской позиции, так или иначе. Это как если бы животные Африки могли делать искусство, и было бы искусство, которое делают львы, и вот львы бы рассказывали: «Мы жрем антилоп, лежим на деревьях, и это так круто». Но в какой-то момент антилопы бы тоже получили доступ к какому-то публичному пространству. И какие-то из них говорили бы: «Нам так нравится, что нас едят львы, но мы себя чувствуем небезопасно при этом». А какие-то другие говорили бы: «Давайте объединимся и восстанем против них». Какие-то третьи говорили бы что-то еще. Но все это – одно и то же интересное пространство женского искусства, которое рождается женщиной и получает набор всяких прекрасных вещей, о которых в искусстве мало что сказано на сегодняшний день по многим причинам.


Микаэла: Вопрос был о соотношении гендерного искусства и феминистского. Для меня термин «гендерное искусство» довольно размыто звучит. Практически большая часть культурных объектов и арт-объектов так или иначе связана с гендером, просто потому, что культура постоянно конструирует женственность, мужественность, конструирует социальный пол. Даже если вы возьмете первую попавшуюся рекламу, там уже будет достаточно четкое гендерное высказывание о том, какими должны быть женщины, какими должны быть мужчины. А феминистское искусство для меня – это в первую очередь радикальная политика выхода и прямого разговора о насилии, которое задает ситуацию почти всех женщин. И о той ситуации, что в культуре и в искусстве женщинам постоянно затыкают рот. И это протест против этого, это попытка отстоять свое пространство на высказывания, на чувства.

Елена Фанайлова: Иногда женщины сами себе затыкают рот, пытаясь высказаться.

Микаэла: Насилие интериоризируется. Если группа людей находится в ситуации социального угнетения, то это социальное угнетение начинает репрессировать саму эту группу, самих себя. То, что женщине часто трудно высказаться смело и открыто в поле искусства, это не вина женщин, это ситуация конструирует таким образом механизмы, которые работают внутри них. Это внутреннее подавление самих себя. И это, в том числе, протест и против этого, конечно.

Елена Фанайлова: Это все равно, что антилопы бы договорились научиться быстро бегать, и таким образом, выработали бы стратегию общения со львами.
Попрошу вас рассказать о своих проектах, а кураторов – о каких-то проектах, которые вам нравятся как яркие феминистские высказывания.

Елена Максимова: С 11 по 13 ноября в «Манеже» происходила выставка «Femme Fest», женский фестиваль, специально для женщин и только для женщин.

Елена Фанайлова: Это был коммерческий фестиваль, насколько я понимаю.

Елена Максимова: Там была куча всяких рекламных стендов. И мы туда с подругой пришли, решили устроить перформанс, что называется «феминистский «coming out», то есть сказать открыто, что мы являемся феминистками. Мы туда пришли со своими плакатами, на которых было написано четко и коротко «Я феминистка», и больше ничего. Вставали около разных стендов и молчаливым жестом говорили, что мы являемся феминистками, и нас это очень не устраивает. Как был построен «Femme Fest», а он был очень здорово сделан? Начиналось с гостиной, которая переходила в кухню, потом она переходила в спальню, в детскую, в комнату отдыха, в будуар, в гардероб и обратно в гостиную. То есть круг женщины – дом. Кабинета нет, библиотеки нет. Устраивались конкурсы на лучшую глажку вечернего платья. В общем, все очень традиционно. А наша акция – это показать, что мы с этим не согласны.

Анатолий Жигалов: А реакция?

Елена Максимова: Реакция была забавной. Сначала к нам подошла девушка и сказала: «Ой, здорово! Можно я с вами сфотографируюсь? А то мой парень пишет, что вы, феминистки, там собрались». То есть она абсолютно традиционная. И получается, что то пространство, где женщины просто собираются, это уже нехорошо, это уже феминизм. Женщинам нельзя отдельно собираться, иначе они там что-то устроят, видимо, какой-то заговор, бабий бунт. Иногда походили девушки, спрашивали: «Можно ли вас сфотографировать?». Но очень часто при этом звучало: «Я не феминистка». Типа «я хорошая, милая, пушистая, добрая». Был один агрессивный мужчина... Это все-таки было женское пространство, специально для женщин, там мужчин было мало, в основном обслуживающий персонал. Он сначала сказал, что «я сексист», потом он нас догнал на следующем стенде, начал кричать, что надо здесь еще написать «я дура, лесбиянка». В общем, как всегда, в чем феминисток всех обвиняют. Но драться не полез, поскольку с тетками драться, наверное, было бы как-то странно. Но зато потом одна женщина из администрации вызвала охранников, и нас вывели. Видимо, испугалась, что мы там устроим скандал какой-нибудь. Я не скажу, что это какая-то самая радикальная акция, мне кажется, бывало у нас и порадикальнее, но она была последней.

Наталья Каменецкая: Гендерный проект – это не такая безобидная всеобщая штука, вроде рекламы. Понятно, что все направления начинают использоваться в коммерческом поле. Например, «ТотАрт», гендерное в искусстве, и проблемы гендерных соотношений, гендерного равенства – это очень важно, и это не либеральная тема, которая сглаживает острые углы феминизма. Если говорить о моих проектах, проект «ZEN d'АРТ» я делала вместе с Оксаной Саркисян. В Музее современного искусства нам помогали сотрудники музея. Мы использовали именно гендерную проблему, потому что мы заинтересованы в том, чтобы мужчины участвовали в наших проектах. И это характеристика нынешней, третьей или четвертой волны, феминизма, что мужчины активно участвуют в феминистских проектах. Но при этом это остается феминистским проектом, потому что это наша, женская инициатива.
Хотя феминизм и женское – это разные вещи, это не одно и то же. Как правильно сказала коллега, женщина, попадая в поле феминизма, если она сознательно выбирает это поле и участвует со своим проектом, она тоже становится феминисткой. Феминистское звучание приобретает ее женский голос. Если она артикулирует себя просто как женщина, но с позиций патриархата и домостроя, чтобы понравиться, чтобы получить какие-то дивиденды и так далее, на том, что она женщина просто, не имея никаких позиций, то это женское искусство, потому что биологическая женщина. Но оно не имеет никакого отношения ни к феминизму, ни к гендерному проекту, все-таки в основе которого лежит феминистское мировоззрение. И гендерное исследование – это последствие феминизма. Началось с феминизма, а потом стало гендером.
И вот мы делали такую большую выставку и много более маленьких выставок. Та выставка была ретроспективой. Собрав вместе все проекты, которые делали женские группы, которые были артикулированы гендерными или артикулированы женскими, или еще какими-либо, оказалось, что это большой феминистский проект. Потому что когда это начинает звучать вместе в едином пространстве, это обретает свой голос и силу. И мы издали книгу. И очень большой вклад по этой книге группы «ТотАрт», Наташи Абалаковой и Анатолия Жигалова, потому что там большой пласт этой культуры просматривается и анализируется. И это сделано очень умно и талантливо.
Сейчас мы делали выставку «Женское нано». Она была маленькая, по сравнению с этой, но в преддверии больших проектов. Мы решили попробовать женский дискурс ввести, например, в сюжет «наука и искусство», который сейчас так нравится и так популярен. И главное наше достижение в том, что это было сознательно женское понимание научности, то есть переработка в свой образный ряд, и нив коем случае не претендовало на научность. Но при этом получились интересные проекты.

Елена Фанайлова: Конец ХХ века тоже вами рассматривался?

Наталья Каменецкая: В 90-м году была первая выставка, мы делали, еще группа «Идиома». Я и Ирина Сандомирская, мы делали в 90-м году «Женщина как субъект и объект в искусстве», вместе с Олесей Туркиной и Виктором Мазиным, кураторами из Петербурга. Это была большая выставка в зале на Каширской. Собственно, этой выставкой был открыт феминистский дискурс в современном российском искусстве постперестроечном. В доперестроечном искусстве не было такого открытого проекта. И с тех пор мы все время это делаем.

Анатолий Жигалов: Я вспомнил наше интервью Хельсинкской группе NBC в 85-м году. Мы их встретили вдвоем, сидя перед зеркалом, и так говорили, как они ни сопротивлялись. Идея была в том, что художник, как партизан, скрывается, но в то же время в зеркале лицо видно, он подписывается, то есть он открыт одновременно. Сейчас я думаю, что наш проект действительно охватывает и мужское, и женское, потому что индивидуальное искусство каждого вошло в проект, это гендерные проблемы. И безусловно, связь с феминизмом особая, как с движением, которое в культуре занимает сопротивленческую, мужественную (простите за каламбур) позицию и разрабатывает язык предельно прогрессивный, используя для этого все, что сейчас имеется в философии, в антропологии. И в этом отношении на этом поле мы как бы солидарны. Я, как мужчина, очень всегда симпатизировал феминистическому движению, даже в самых радикальных его проявлениях. Поскольку это то, что необходимо как освободительный элемент в культуре. Меня интересует больше аспект культуры, в культуре место феминизма должно быть исключительно важным. Его потенциал еще не раскрыт.

Елена Фанайлова: Я хочу попросить Наталью Абалакову описать хотя бы один из ваших перформансов, который вы сами определяете как затрагивающий гендерную проблематику или открыто феминистский.

Наталья Абалакова: Я бы сначала хотела коснуться механизмов. Наши первые перформансы были очень просты. Это были такие вещи, которые можно увидеть каждый день, они представляли собой сцену обыденности, выделенную, рамированную искусством. Например, работа, когда мы из одной кучи мусора переносили камни в другую кучу мусора, и это было в начале 80-х на протяжении целого вечера, до того, как уйдет последний зритель. Была работа «Русская рулетка», когда мы сидели перед собственным изображением, которое отражалось на противоположной стене зафиксированной кинокамерой. И мы одни из первых стали сочетать перформанс с медиа, делать медиа-перформансы, видеоперформансы. Это наша «Золотая комната» или «Шестнадцать отождествлений», это живописный перформанс перед камерой, который мы делали в своей квартире, потому что другого места у нас не было. Был 85-ый год. И наша квартира одновременно служила мини-галереей современного искусства. Мы, двигаясь по кругу, обрисовывали друг друга черной, золотой и красной краской, принимая различные позы, которые напоминали наскальную живопись, фрески Тассили, то есть этот культурный пласт, который был с этим связан.
Последний наш перформанс – это наше участие в проекте Дениса Мустафина позапрошлым летом. Был альтернативный проект московской молодежной биеналле, который не претендовал на то, что он будет контр-биеналле. Где участвовали художники от известных до молодых и начинающих. Это было больше связано с паблик-арт, то есть приобщение жителей большого города к современному искусству, к тому, чтобы встретиться с людьми на улице, чтобы поговорить о современном искусстве с простым москвичом, горожанином. И мы на совершенно роскошном месте, это была красная лестница на шлюзе канала «Москва-Волга», делали перформанс «Это есть!», где на бутербродах из черного хлеба с сыром были написаны первые строчки Интернационала. Это как бы одновременно «это есть наш последний...», в то же время это можно есть. Был снят фильм, он уже был показан на фестивалях стрит-арта и паблик-арта в разных городах. Но так как мы делали – мужчина и женщина – разумеется, еще и определенный аспект гендерный в этом был.

Микаэла: Тут несколько раз звучало, что я художник-граффитист. На самом деле те высказывания, которые я считаю действительно феминистскими и радикально феминистскими, связаны не с граффити, хотя у меня есть несколько проектов, связанных с этим, но с личными коллажами, это работа, которую я сделала летом. Недавно был квир-фестиваль в Санкт-Петербурге, она участвовала там на феминистской секции. Тут много раз звучало слово протест. И это в чистом виде, конечно, протестная работа. Есть такая фраза, которую, может быть, каждый художник или каждый человек, который связан с арт-пространством, слышал. Когда комментируют другую работу, говорят: «Этому человеку нечего сказать». Или тебя спрашивают, пока ты студент: « А тебе есть что сказать?». И эта фраза в некоторый момент меня так достала, что я поняла, что мне есть что сказать, и то, что я хочу сказать, это очень прямые вещи, связанные с моим личным опытом и с насилием, которое я переживала. Я записала эти вещи на большом количестве разных листочков бумаги чернилами, своим почерком, и поняла, что из этого получается какой-то веский, весомый объект. И он сформировался в три довольно больших коллажа. Они называются «Да, я женщина». И каждая фраза на этом коллаже начинается словами «да, я женщина», а дальше идет какое-то продолжение.

Елена Фанайлова: Я процитирую: «Да, я женщина, которая боится рисовать», «Да, я женщина, которая чувствует себя бесконечно измотанной и уставшей», «Да, я женщина, которая видит множество недостатков в себе, когда смотрит в зеркало».

Микаэла: Есть и другие высказывания. И я поняла, что этот опыт, скорее всего, будет близок многим другим женщинам. И мне важно видеть отклик, когда другие женщины видят эти работы. Они висят дома, иногда на выставках. И я вижу, что женщины подходят и говорят: «Да, я тоже часто себя так чувствую». То есть они берут какое-то высказывание и говорят: «Да, мне это близко, со мной это тоже было». И я рада, что это сделала, потому что я чувствовала, что я раздвигаю какое-то пространство конвенциональное в искусстве, пространство, заданное нормами, что искусство должно быть каким-то, должно следовать каким-то критериям, каким-то нормам, а я ввожу туда свой мощный голос, и он будет услышан. И этот голос женский, мне это важно.

Елена Фанайлова: А мужчины как-то реагировали на этот проект?

Микаэла: На «КвирФесте», как правило, посетителями были не вполне конвенциональные мужчины.

Елена Фанайлова: Не вполне конвенциональные, то есть не патриархальных взглядов?

Микаэла: Гораздо менее конвенциональные, чем среднестатистический российский мужчина. Но мне женская реакция гораздо важнее и интереснее, я в первую очередь обращала внимание на нее. В принципе, я ориентирована на сепаратизм и в личной жизни, на отдельное женское пространство, не связанное с мужским. Я уважаю работы, которые делаются совместным трудом, но я сама для себя ощущаю: чтобы обрести свой голос и свой стиль, нужно быть одной и не чувствовать мужского давления. И в этом практика сепаратизма мне помогает.

Елена Фанайлова: Микаэла, мне кажется, то, о чем вы говорили, это не столько даже мужское давление, сколько социальное давление. И ваш проект, мне кажется, связан с проектом Марины Винник. В обоих проектах довольно много психологизма. И те практики, которые вы предъявляете, порой психологи, которые работают с женщинами, просят осуществить.
Марина, расскажите о вашем фильме, который называется «Боль», и который вошел в шорт-лист Премии Кандинского сейчас.


Марина Винник: Это видеоработа 5-минутная. Она была сделана в апреле 2011 года технически довольно простым способом. Мы с оператором Аней Кортюковой, студенткой ВГИКа, придумали проект, который бы содержал в себе прямые высказывания, от первого лица, девушек, которые начинались с фразы: «Больнее всего мне было, когда ты...», - и обращались бы к мужчине. Все девушки, которые участвовали в этом проекте, это мои знакомые. И те вещи, которые я слышала и записывала на камеру в ходе съемок, я слышала и раньше в том или ином пересказе. Мы записали где-то часа полтора материала, а потом из этого материала я сделала 5-минутный видео-арт, документальный фильм, короткометражную историю, которая построена исключительно на прямых высказываниях.
Очень многие мои подруги не то что расстроились, но как-то засмущались и не вполне были довольны результатом. Потому что получилось так или иначе считываемое высказывание, что отношения с мужчинами с детства, начиная с отношений с отцом и до отношений с мужьями... Пока еще я не могу высказаться и не могу найти материал для исследования, как складываются отношения с сыновьями, но думаю, что там тоже похожая ситуация. Эти отношения приносят женщине довольно много боли. То есть женщина чувствует много насилия внутри отношений с мужчинами. От этого можно получать удовольствие, это можно не выносить, это можно игнорировать – масса вариантов. Но это есть. Мы потом собрались, и Ксения, которая участвовала в этом проекте, смеялась и говорила: «Неужели все настолько одинаковые?! Неужели все происходит настолько похожим образом?!». На самом деле одинаковы, скорее, схемы, а проявления многообразны до такой степени, что можно даже не распознать, что с тобой происходит. Как правило, девушка в ситуации какой-то подавленности, психологического насилия чувствует, что происходит что-то не так, что ей плохо, ей больно, ей стало тошно жить – масса вариантов.
И когда мы все об этом поговорили, когда все это собралось в единую картину, на мой взгляд, получилась очень интересная вещь. Мне за нее совершенно не стыдно. Мне приходится получать довольно много тычков и пинков в свой адрес. Но мне все равно. Сейчас это то, о чем я готова говорить и дальше. Мои друзья-мужчины часто вступали в полемику и говорили: «Ты же сделала фильм просто о влюбленных девушках, которых отвергли. Это фильм про то, как кто-то кого-то любит, а другой его не любит». Это неправда. И все аргументы, что «мы могли бы сделать точно такой же фильм про мужчин, которых женщины как-то унижают, которым тоже больно»... Ну, вполне возможно, про боль, которую мужчины испытывают от маскулинности, тоже можно сделать очень интересный фильм, но так как я женщина и художник, я говорю от себя и от женщины. Говорить от лица мужчины я не имею никакого права и возможностей.

Елена Фанайлова: Марина, я обратила внимание на ваш вывод – вы же сопроводили это видео текстом. Я процитирую: «Женщины выступают как объект, практически лишенный права голоса, и уж точно неспособны принимать какие бы то ни было решения по поводу отношений». Парадоксальным образом ваш вывод совпадает с мнением социологов, которые в середине «нулевых» годов делали довольно большое исследование, и это главная вещь, которая исследователей поставила в тупик. И это серьезная проблема.

Надя Плунгян: Я расскажу о том, как я впервые стала высказываться о феминистском искусстве и вообще говорить о месте женщины в современном искусстве. Меня эта проблема всегда интересовала в связи с 30-ми годами, потому что меня интересуют биографии художниц, которые забыты или вытеснены. Это было связано с тем, что меня попросили дать комментарий к нашумевшему делу Ильи Трушевского, которое было в мае 2010 года.
Илья Трушевский, современный художник, работавший в пространстве актуального искусства молодого поколения, совершил изнасилование. А на следующий день после этого сделал об этом развернутую запись в своем блоге, в интернет-дневнике. Там довольно хитрая ситуация. Там был свидетель, сосед, который тоже сделал запись. Что произошло, он не очень понял, но он пошел в милицию – и там завели дело. Потом художник пришел домой и написал развернутый текст на тему того, что он был абсолютно прав, а свидетель является наивным лицом, который не знает, что такое жесткий секс, и вообще он жизни не знает. И обвинял жертву в том, что та жалуется на побои. Было два больших текста, один после другого. Они вызвали большую волну комментариев. Я на это откликнулась. А потом портал «OpenSpace» сделал статью с моим комментарием на тему места женщины в искусстве и комментарием модератором сообщества «Feministki» Frau Derrida про проблему гендера в России сейчас и здесь.
Что меня заинтересовало больше всего в этой ситуации. Очень многие кураторы и люди из арт-критики, из этой среды, восприняли поступок Трушевского как художественное действие, абсолютно не проблематизируя проблему насилия здесь. Потому что это текст художника, он имеет право выдать некоторый закрытый, герметичный рассказ, нарратив обо всем, что он делает.

Елена Фанайлова: Имеется в виду текст в «ЖЖ»?

Надя Плунгян: Да, текст в его блоге. И в этой ситуации сам момент насилия вытеснялся, а женщина становилась объектом его каких-то действий, и это нормально. И это абсолютно некритично поддержали очень многие художники и искусствоведы. Меня это удивило. Я увидела в этом повод поговорить об этом. И наткнулась на сильное сопротивление. Сопротивление делилось на два вида. С одной стороны, это были женщины, которые совершенно отрицали, что есть насилие, или иногда сочувственно говорили, что «у меня тоже это было». И оказалось, что эта ситуация касается абсолютно всех. И на этом материале наглядно можно было бы поговорить о том, имеет ли право жертва любая, в данном случае – жертва изнасилования, говорить о том, что она имеет свои права. А с другой стороны, была реакция художественного сообщества, и они все говорили о том, что большое общество не имеет права судить художественное сообщество.

Елена Фанайлова: Кажется, писали так: «Да, он негодяй, но он наш негодяй».

Надя Плунгян: «Он наш урод», - было такое высказывание художника Антона Николаева и искусствоведа Павла Герасименко. Они говорили о том, что сообщество должно защищать «своих», и ни в коем случае это преступление не должно по общим законам оцениваться. И это послужило началом большого количества дискуссий о феминизме и гендере в российском Интернете. И с этого момента слово «феминизм», именно в широком употреблении, стало постепенно легитимным. А сегодня оно вообще уже легитимно, на мой взгляд. Не стыдно сказать «я феминистка». Конечно, это не слишком привычно, но все чаще и чаще звучит. И многие политические организации много об этом говорят.
Но главный вывод, который я хочу из этого сделать, такой, что ситуация прямого разговора о насилии возможной оказалась только с феминистских позиций. И это было самым интересным открытием. И именно это мотивировало очень многих художниц, которых я знаю, которых раньше я в другом качестве немножко знала, на феминистские высказывания. Причем я говорю сейчас о художницах, конечно, молодого поколения. И выставка «ZEN d'АРТ», которая была почти сразу после этого (все так наслоилось одно на другое), показала в каком-то смысле всю предыдущую ситуацию разговора женщины. И вот эти дискуссии переломили, мне кажется, в каком-то смысле положение и дали возможность для витка новых высказываний, прямых высказываний о насилии, прямых высказываний протестного характера.

Елена Фанайлова: Как мне кажется, Надя ставит вопрос о некоторой разнице высказываний художниц молодого поколения и предыдущего.

Анатолий Жигалов: Очень вероятно, что действительно некоторый прорыв в позиции женщины по отношению к феминизму. Вообще-то, мне известна более типичная ситуация, когда женщина-художница наотрез отказывается признать себя феминисткой, хотя по поведению и даже по сути работы очень феминистка. То есть позиция женщины, когда она утверждает, что «мне никакие мужчины не препятствие, я талантливая художница, я добиваюсь всего». Это очень часто можно встретить. Не то что штрейкбрехерство женщин на поле женского искусства и женской культуры, а просто опять же гендерно навязанная культурой ситуация, когда признать то, что вы отстаиваете – художница, режиссерша, – это все ситуация второго плана. И хотелось бы надеяться, что сдвиг какой-то действительно происходит.

Наталья Каменецкая: Мне представляется, что, может быть, уже неактуально говорить о том, что есть женщины, которые себя не признают женщинами. Ну, есть и есть, мы их уже знаем. Но и нас уже тоже много. Я знаю женщину-начальницу, которая говорила: «Странно было бы мне поддерживать женское искусство, если я сделала себе карьеру среди мужчин». Ну, есть женщины, которые сделали себе карьеру при помощи мужчин, за счет мужчин, будучи женой, будучи дочерью, это известно. Мне кажется, что теперь об этом говорить уже не так актуально, потому что уже есть многие женщины, которые сделали себе карьеру иными способами, например - сами.
Меня волнует вот какой вопрос. Я подумала: мы добились чего-то, мы теперь сможем и дальше говорить о насилии и о других проблемах. Проблема квир-культуры – это ведь тоже проблема, которую рассматривает феминизм. Ведь принимаются определенные законы, которые потом можно будет толковать по-своему и проводить суды над художниками. Принимаются какие-то законы о пропаганде, например, того или иного образа жизни.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду законы против гомосексуализма?

Наталья Каменецкая: Да. Ведь это же могут обратить и против искусства. Или сказать: женщины как бы пропаганду однополой культуры... Как угодно, как это было с религией. Это, может быть, те самые меры, которые общество сейчас принимает и которые в дальнейшем, возможно, прекратят то, чему мы так радуемся – процесс становления женского дискурса и собственных высказываний.

Надя Плунгян: Насчет квир-фестиваля я могу ответить, поскольку я была куратором выставок в этом году квир-фестиваля. И это тоже была отчетливо политическая позиция, феминистская позиция для меня. Речь шла о правозащитном фестивале, то есть о фестивале, где были представлены разные художественные высказывания. Он организован правозащитной организацией. То есть организацией, которая борется со стереотипами и занимается социальной работой. И для меня это феминистская позиция по каким причинам? Первое: потому что это меньшинство. Феминизм работает с меньшинствами. То есть женщины являются меньшинством, и не потому, что их меньше по количеству. «Меньшинство» - это термин. Меньшинство – это те, чей голос меньше представлен в социальном поле. И на самом деле феминизм говорит совсем не только о женщинах. Поскольку у нас уже есть три волны феминизма (или даже четыре). Феминизм говорит о любой иерархии в социальном поле, о любом давлении и о любом игнорировании какого-то голоса внутри большинства. Феминизм говорит об инвалидности, о ВИЧ, о детях, конечно, о сексуальных меньшинствах тоже.
Поскольку они предложили мне стать куратором, я хотела использовать эту возможность для того, чтобы собрать таких художников, которые могли бы прямо говорить о социальных проблемах и о социальном насилии как таковом. И на мой взгляд, это получилось. Это было действительно очень интересно, какой-то новый формат. И главное, новый кураторский формат, потому что сегодняшние кураторы совершенно не интересуются правозащитой. И я всегда об этом писала в тех текстах, где я писала о современном искусстве. Потому что люди отчуждены от общества, и они считают, что современное искусство – это элитная область, которая работает на галерею, на заказчика в каком-то смысле, и совершенно не обращается к людям. И тут мне как раз помогает ситуация 20-х годов, когда искусство работало все время на людей, на широкие массы. И это именно та ситуация, которую мы снова имеем сейчас, когда политические активисты, как Лена Максимова, включаются в художественный процесс и говорят не с элитистских позиций, не с позиций знатока, а с позиций человека, который готов помочь другим людям говорить о политике, научиться говорить о ней, говорить о давлении.

Микаэла: Действительно, за примерами репрессий далеко ходить не надо. В Санкт-Петербурге пытаются принять закон, в соответствии с которым вообще любой разговор о гомосексуальности будет приравнен к пропаганде гомосексуальности. Я считаю, что это прямая реакция, прямой «backlash» на удачную работу правозащитных организаций, в том числе на квир-фестиваль. Санкт-Петербург является пространством, где у геев и лесбиянок есть возможность более свободно дышать, более свободно существовать, быть более открытыми, в общем, это гораздо более либеральное пространство, чем Москва, и именно в Питере эта реакция на более открытую ситуацию Санкт-Петербурга. И мне кажется, это хорошее свидетельство того, насколько четыре проведенных квир-фестиваля могут напугать власть, и почему искусство является политикой: вслед за перформансами, вслед за просто фестивалем искусств, связанного с медиа-артом, фотографией и контемпорари-артом, следуют такие жесткие репрессии. Это значит, что власть напугана.

Елена Максимова: Надя говорила о профессиональном взгляде художников на все происходящее. Я сталкивалась с ситуацией, когда интеллектуалы левые смотрят на всех, всем советуют, или социологи, которые всем советуют, как надо протестовать, как надо высказывать. Но при этом никто из них не поднимет свою задницу и не поклеит листовку. Моя личная деятельность с этого и начиналась: я хочу говорить о том, что меня волнует, я хочу кричать об этом так, как я умею. Я умею сделать пикет какой-нибудь – я сделаю пикет. Я умею расклеивать листовки, умею делать стикеры – я сделаю это. Сделаю граффити или еще что-нибудь. Но я буду об этом говорить так, как я могу, постоянно и как можно громче. Мой переход от политики к художественной деятельности, в общем-то, во многом именно этим и был продиктован. Мои соратники по политической организации, в которой я когда-то состояла, меня совершенно не поддерживали, не понимали, более того, еще ставили препоны. А я хотела все-таки о своем, о женском поговорить.
В частности, первая акция, которая была проведена, в ней и Микаэла участвовала, это когда мы по поводу Трушевского устроили несанкционированное шествие на Арбате против насилия над женщинами. Это была первая акция яркая, феминистская. Ну а потом мы со многими девушками создали маленькую организацию, где делали именно политические акции, устраивали митинги-перформансы, потому что многие из них были художественно оформлены.

Елена Фанайлова: А под какими лозунгами они происходили?

Елена Максимова: Было по-разному. Например, с 25 ноября по 10 декабря происходит «16 дней против насилия», в мире даты такие. В этом году тоже чего-то надо делать. В прошлом году мы устраивали митинг по поводу насилия над женщинами, по поводу домашнего насилия. Мы оделись в черные мешки, на которых были написаны реальные высказывания женщин, побывавших в ситуациях домашнего насилия. У нас были завязаны рты в знак того, что женщины не могут об этом говорить, что вообще эта проблема замалчивается. Мы раздавали листовки, брошюры кризисных центров. Причем власти предложили нам площадку, которую активисты не любят. Она находится там, где обычно никого не бывает. Это Болотная площадь. Но оказалось, что нам повезло, потому что в этот день там была куча свадеб. Надеюсь, что будущие невесты не попадут в ситуацию домашнего насилия. То есть молчать нельзя. И я очень надеюсь, что женщины, которые видят это, точно так же будут говорить о себе, о своей проблеме. Умеет делать что-то девочка, она начнет это делать рано или поздно, я очень надеюсь. И я уже вижу, что эта волна потихонечку начинает идти.

Марина Винник: Патриархат, как система прочная, в данный момент во всем мире рушится, обваливается прямо на наших глазах. И я думаю, что мое поколение, поколение моей дочери этого не застанет, ну, уж точно в таком объеме, в котором нам пришлось, тем более – нашим родителям. Это все по многим причинам разрушается. И то, что власть протестует против этого, делает эту власть просто смешной, и работает как раз на руку тем людям, которые сейчас в меньшинстве. По крайней мере, я это вижу по кругу тех людей, с которыми работаю. У меня на работе довольно сильное гомофобное сообщество. Но когда избили журналистку «Новой газеты» на гей-параде, и когда появились в Сети фотографии, что менты избивают беззащитную молодую девушку за то, что она вышла на гей-парад, все это гомофобное сообщество метнулось в сторону меньшинств. Как бы менты еще хуже. А сейчас, когда в Питере пытаются запретить «Радугу», я прочитала в своей френдленте довольно остроумное замечание: «Что же они будут делать летом, когда радуга наступит после дождя?! Они будут и ее нейтрализовать?». То есть они могут бесконечно что-то с этим делать, но на самом деле уже ничего поделать у них не получится. Только смешнее от этого они будут выглядеть.

Наталья Абалакова: Мне было очень интересно слушать молодых художниц. Сам факт, что люди рассказывали о том, что у них получается, что они делают, что у них получится, о своих возможных будущих проектах, - это ведь очень здорово. Они не говорят о том, кто и что им мешает. И для меня это важно, потому что вовсе не мужчины довлеют над женщиной, ее сдерживают, когда она что-то боится сказать или сделать, и не только в жизни, но еще и в пространстве культуры, когда она смотрит направо, налево: а что об этом подумают, как об этом напишут, и напишут ли вообще, можно ли это произведение будет показать на выставке. Ведь это диктат языка, который принадлежит патриархатной культуре. Но напрасно думается, что когда мужчина и женщина работают вместе, когда они абсолютно иную программу предъявляют, чем общепринятые гендерные роли мужчины и женщины, когда их совместное творчество – это эксперимент, что эти люди находятся под меньшим давлением патриархатной культуры.
На банальном уровне,мне очень повезло, что я в свое время встретила человека, с которым я могла жить, работать, ну, это уровень очень поверхностный. На самом деле мы с Анатолием Жигаловым пришли к нашему проекту «Исследование существа искусства применительно к жизни и к искусству», который мы начали в конце 70-х, уже абсолютно сложившимися художниками, не похожими друг на друга. Не могло быть и речи, чтобы мы оставили возможность развиваться в собственном пространстве. Анатолий известный поэт, я литератор и критик, и это наше пространство, где мы друг другу только помогаем как редакторы и советчики, но ни в коем случае не внедряемся в эти пространства. И мы выработали определенную систему, в отличие, например, от Марины Абрамович и Улая, которые в своих первых перформансах репрезентировали мрачную борьбу полов, у нас абсолютно другое. У нас это соревнование, но с помощью друг другу, с пониманием. Поэтому все время в наших работах, чем бы мы ни занимались – видео-арт или перформанс, или инсталляции, или большие выставочные пространства, которые представляют собой большие инсталляции, семантически полемизирующие виды искусства друг с другом, мы всегда занимаемся интеллектуальным соревнованием, а не уничтожением друг друга как художников, как личностей. И я не боюсь эти секреты выдавать, потому что, очевидно, таких пар, особенно работающих в области актуального искусства, перформанса и акций, не так много в мире, которые бы продержались в течение нескольких десятилетий. На это можно смотреть, но подражать этому, скорее всего, нельзя. Нужно, чтобы слишком многое сошлось. Но мне кажется, что какие-то стратегии, которые мы использовали в своем искусстве, могут быть использованы, и не только работающими парами, а вообще и сообществами, и мужчинами, и женщинами.

Надя Плунгян: Один из стереотипов относительно феминистского искусства состоит в том, что феминистские художницы занимаются борьбой с мужчинами. Я продолжаю реплику Натальи. Реальность состоит в том, что патриархат, который анализирует и с которым борется феминистское искусство, одинаково травматичные вещи для мужчин и для женщин. Поскольку патриархат – это ситуация, в которой люди с самого детства принуждены жить в ситуации жертвы и агрессора. И динамика коммуникации внутри этой ситуации, которую анализирует феминистское искусство, состоит в постоянном занижении и завышении. И это очень трудно преодолеть. Конечно, люди это делают безотчетно, встраиваясь как бы внутрь этой системы, но потом уже не могут ее сломить, и все это усугубляется. Анатолий говорил про культуру, про какие-то основания культуры, которая меняется в связи с женскими высказываниями. Действительно, то, что мы наблюдаем сейчас и в американском, и в европейском искусстве, и в том искусстве, которое рождается сейчас у нас на глазах, мы наблюдаем деконструкцию предыдущих представлений о культуре, как об очень иерархической вещи. Культура вся связана все время с какими-то представлениями о низшем и высшем, о более конвенциональном и менее конвенциональном. И именно это должно измениться. Высказывание должно принадлежать не привилегированной группе, не какой-то группе, которая имеет право или технические возможности для этого высказывания, а любой группе. И тогда общество действительно изменится.