Анна Качкаева: Выборы-2011. Первые результаты очевидны. Мощная монополия «Единой России» не дотянула до 50 процентов, парламент теперь может стать местом для дискуссий. Президент России не исключает, что в бюллетень вернут графу «Против всех». Кто победил и кто выиграл? Изменятся ли настроения в обществе и каковы перспективы парламентской и не парламентской оппозиции? Можно ли разобраться с нарушениями, «каруселями»? Победило или не победило «Яблоко»? И каковы перспективы?
Со мной – лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский.
Григорий Явлинский: Я хочу начать с того, что поблагодарить всех. «Яблоко» исключительно признательно всем, кто нас поддержал! Потому что очень давно не было такой поддержки. Это совершенно необычная вещь, когда тысячи людей пришли к нам и стали бесплатными наблюдателями, когда мы в Москве получили около 20 процентов голосов, в Петербурге – около 20 процентов голосов, смогли создать полноценную фракцию в Законодательном собрании Петербурга, получили там политическую трибуну. А это в условиях того, что Мосгордума сейчас находится в том положении, в котором находится, и в условиях того, что происходит в Госдуме, ваши надежды там такие очень милые, но… Мы к этому еще вернемся. Это действительно очень крупное событие. Мы там создадим хорошую фракцию.
Анна Качкаева: Григорий Алексеевич, я так понимаю, что вчерашние разговоры политологов, и вот господина Шохина, и Цыпко, о том, что драма «Яблока»… Судя по вашему настроению, никакого политического некролога вы не собираетесь…
Григорий Явлинский: Этого даже никогда не будет. И передайте всем, что пусть и не ждут, никакого некролога от «Яблока» не будет никогда, потому что у «Яблока» есть очень важная задача – сделать Россию демократической, свободной страной. Это очень сложная задача.
Анна Качкаева: Правда, тут же люди вам возражают: «20 лет голосуем за «Яблоко» - чего же опять проиграли?»
Григорий Явлинский: Мало вас, мало. Вот Качкаева мало агитировала, мало ходила по друзьям, по знакомым, мало привела подруг. Или вообще голосовала, как многие, за коммунистов или за новых коммунистов в виде «Справедливой России». Так вот, я всем хотел выразить огромную признательность и сказать, что то, что произошло сейчас, на этих выборах, в части «Яблоко», оно не может рассматриваться ни с точки зрения победы или поражения, оно оценивается по-другому. Просто это важный политический результат, он важный. Важный, во-первых, потому что в течение многих, более 10 лет «Яблоко» пытаются убрать с политической арены, потому что оно ни с кем не договаривается под ковром, а ведет ту политику, которую считает правильной. «Яблоко» можно закрыть, можно задвинуть, можно не дать ему результата, можно даже украсть у него результаты, но заставить замолчать «Яблоко» невозможно! Мои коллеги, наши товарищи – это такие люди, которых нельзя заставить замолчать, это первое. Потому что «Яблоко» не контролируемо и неуправляемо. И убрать его из политики в России оказалось невозможным. И для нас это очень важный результат. Мы знаем, что власти нас не понимают, что они нас боятся в это смысле, и мы продолжаем в этом направлении собственную работу. Это первый и главный результат.
Но второй результат: вы посмотрите, как изменились настроения. Ведь мы с вами встречались месяц назад, - ну, просто можно было в студии заснуть, все там: что воля, что неволя, все единое, никто ничего не может… А оказалось совсем другое. Даже такие выборы, в которых, на самом деле, вчера был только один вопрос, только один единственный: смогут ли граждане провести в Думу «Яблоко»? Единственный был вопрос! Все остальное было решено заранее, премьер-министр принял решение, что там будут те же самые четыре партии, встретился с неудачником Мироновым, обсудим с ним полярную авиацию, они все попали в Думу. И все на этом было решено. И все сразу после этого стало ясно. И остался один вопрос: будет ли «Яблоко» в Госдуме?
Анна Качкаева: Вам могут возразить и возражают, что именно яблочные голоса, чуть больше 3 процентов, обеспечили большинство «Единой России».
Григорий Явлинский: Чепуха, это просто совсем чепуха! Во-первых, «Единая Россия» имеет абсолютное большинство в Думе, все голосования по всем мало-мальски существенным вопросам будут совместными между «Единой Россией», «Справедливой Россией» и ЛДПР.
Анна Качкаева: Да даже 238 голосов вполне хватает.
Григорий Явлинский: Ну, во-первых, этого достаточно: при 450 – 238. Но там будет сколько хотите. Там будет ЛДПР плюс «Справедливая Россия», плюс «Единая Россия». Поэтому призыв – голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России», - был несостоятельный с самого начала, о чем мы с вами говорили. Но потом все об этом опять забыли, талдычили все одно и то же и теперь получили. Верите, вчера, еще выборы не закончились, а он уже вчера сказал, что «мы войдем в коалицию с «Единой Россией»». Приплюсуйте одни голоса к другим – будет больше, чем было! Плюс ЛДПР. О чем вы вообще говорите-то? Ну, может быть, коммунисты будут там чего-то возражать.
Анна Качкаева: Это не я говорю, это очень многие люди, и те, кто, в том числе, вчера мучительно, публично говорили о том, что они не согласны с партией, за которую они голосовали, имея в виду «Справедливую Россию», выбирали между вами и «Справедливой Россией», и в результате вот выбрали так, потому что не захотели голосовать за непроходную партию. Вот вы им-то что ответите?
Григорий Явлинский: Да им ответить очень просто, что свободные люди не занимаются такими подсчетами. Им я хочу сказать, что над ними смеются даже дети. Школьники придумали анекдот, что 35 процентов жителей России хотят проголосовать за «Яблоко», но сомневаются, что «Яблоко» преодолеет 5-процентный барьер. Это же вот про них! Они даже циферки сложить не могут, эти мудрецы, которые свободные люди, но они все время что-то пытаются выгадать. Свободные люди такие подсчеты не ведут. Это, на самом деле, мне не хочется им так говорить, но на самом деле это очень стыдно, особенно притом, когда происходят «карусели», когда так перебрасывают голоса. Они сами говорят: выборы нечестные, - и не могут проголосовать по совести. Не могут проголосовать по совести, а все что-то выгадывают. И голосуют за партию, которая им не нравится, потому что они голосуют как бы за меньшее зло. А меньшее зло, как известно, если за него проголосовано, оно становится большим, еще большим, чем то, которое было большое. Но я хочу им пожелать счастья, удачи! Мне за них очень горько.
Мне очень горько за близкого мне человека, уважаемого мною человека Евгения Григорьевича Ясина, который голосует за партию, которая собирается строить новый социализм, объединяться с КПРФ и проводить национализацию предприятий, которые, по их мнению, плохо работают. Вот это действительно Евгений Григорьевич сделал важное дело – проголосовал и еще призвал людей проголосовать за такую партию. Ну, что я тут могу сделать? Я ему желаю всего самого доброго! Но меня это просто действительно удивляет, как и вся эта публика, которая себе такое устроила. Но это имеет мало значения. Просто удивительно, как быстро идет время. Не надо было даже ничего ждать, в тот же вечер Левичев говорит: да, мы объединяемся с этими, с этими, объединяемся с КПРФ, ура! Все, кто голосовали за кого угодно, кроме «Единой России», вот они получили такой результат.
Но главный результат-то не в этом. А главный в том, что люди увидели альтернативу, они ее поняли, элиты даже поняли альтернативу, которую предложило «Яблоко», именно поэтому так проголосовали Москва и Петербург, именно поэтому! Я думаю, что для нас очень важно, что было сказано, что экономическая программа, которую предложило «Яблоко», это не просто программа решения жилищных вопросов, это программа изменения политического строя в России. Вот, я думаю, что самое главное.
Анна Качкаева: Сергей написал нам на сайт, и он с программой вашей согласен: «Я голосовал за «Яблоко» с программой «Земля, дома, дороги». Надо было умудриться проиграть! Не смогла партия переломить тренд – голосовать за любую проходную, кроме. Может быть, надо подумать – либо объединяться с «Парнасом», либо привлекать Навального, либо идти на митинг». Кстати, много вопросов, почему вы не на митинге. Ну, вы в эфире, а кто-то из ваших на митинге есть?
Григорий Явлинский: Аня, вы неисправимы.
Анна Качкаева: Это не я, Григорий Алексеевич, это люди!
Григорий Явлинский: Это не люди, вот не надо.
Анна Качкаева: Как не надо?
Григорий Явлинский: Аня, вот теперь больше так не надо говорить. Спасибо вам за этот вопрос и за эту вашу возбужденную реплику. Я вам сейчас расскажу про «люди». Это вот те люди, не тот, кто написал один пост в интернете, он тоже уважаемый человек, и я обязательно отвечу на его вопрос. Потому что вы так строите все время со мной интервью, чтобы мы всегда с вами говорили только об одном и том же и никогда не выходили на поле более серьезных или существенных вопросов. В чем вопрос? Я вам говорю: большинство людей… Я проехал всю Россию, я получил столько отзывов и столько сигналов из интернета, сколько не получал за всю свою жизнь ни в какой форме. Этот вопрос 150-ый! Он существует, но он 150-ый! Главные вопросы совсем другие. Это раз. Во-вторых, вы должны для себя решить: или вы верите в подсчет голосов на таких выборах, и тогда вы можете рассуждать – умудрились, не умудрились, проиграли, не проиграли, или вы знаете, что это за процедура, но ведете политический процесс, и это важная вещь, и ее нужно делать независимо от того, какие на сегодня условия. Сегодня благодаря участию, в том числе, «Яблока» в этих выборах, всем уже стало очевидно, что представляет собой наша избирательная система, как она работает. Про «карусели», сейчас вот ехал к вам, и ФМ станции, которые только играют развлечения…
Анна Качкаева: Все рассказывают, правильно.
Григорий Явлинский: Вот, они рассказывают про «карусели» и балаганят на эту тему. Думаю, что это толковая вещь, потому что эта балаганизация уже окончательная, хотя это уголовное преступление.
Анна Качкаева: А вы будете с ними разбираться?
Григорий Явлинский: Ну, а как же! Как всегда! Сейчас у нас стоят сотни людей, ждут возможности оформить все документы, у нас ведь тысячи наблюдателей. Приезжайте сейчас к нам в штаб и посмотрите, у нас целая очередь людей стоит, метров 100, наверное, под дождем, люди стоят, для того чтобы оформить все документы, для того чтобы мы уже сформировали на этой неделе или в начале следующей все необходимое, что отнести это в суды всех уровней. И мы пойдем по судам всех уровней, мы дойдем до Верховного суда. Если этого будет недостаточно, мы обратимся в международные суды. Мы будем идти до конца с этим. Мы не оставим ни одну фальсификацию без внимания. Потому что многие из них мы видели лично. Вот мы видели лично, как приносят пожилому, очень хорошему, очень ответственному человеку, больному человеку приносят урну, и пользуясь тем, что человек болен, ему дают бюллетень, где уже стоит галочка «Единой России» и говорят: брось просто в ящик. А человек говорит: «Минуточку, позвольте, здесь же уже стоит галочка». Они как-то не ожидали, что больной человек может… А если человек плохо видит? И он говорит: «Тут стоит галочка, дайте мне другой, чистый». Они не могут найти в своей пачке чистый бюллетень!
Анна Качкаева: Вы видели, вчера видео очень много выкладывали по поводу «каруселей».
Григорий Явлинский: Сегодня сказал Дмитрий Анатольевич, что он в это поверить не в состоянии. Вот он единственный, кто не в состоянии в это все поверить.
Анна Качкаева: А почему вы вчера в эфире Второго канала не сказали сразу же, что раз столько фальсификаций, то выборы могут быть… вы попытаетесь их признать, например, недействительными.
Григорий Явлинский: Да потому что мы не признали выборы 2003 года, мы не признали выборы… Вы не знаете об этом?
Анна Качкаева: Знаем!
Григорий Явлинский: Тогда что же спрашиваете? Мы не признали выборы 2003 года, мы не признали выборы 2004 года, 2007-го и 2008-го. А вообще если говорить о признании и непризнании, то здесь с 1917 года все нельзя признавать, понимаете. Поэтому не надо вот это вот… вот эту тоже песню, которая опять показала свою полную несостоятельность… Слышали, что сегодня международные наблюдатели сказали? Что качество выборов улучшилось! Ну, вот и все. А кто первый признал выборы, еще до объявления результатов? США. Они сказали, что они уже опять готовы работать с парламентом. Правильно, им так удобно. Просто здесь надо по-другому думать о политике и по-другому себя вести, и по-другому вставить цели, и по-другому вести политическую работу. Тогда можно будет чего-нибудь добиться.
Анна Качкаева: Хорошо, Григорий Алексеевич, Москва, Питер, Псков, Карелия, я так понимаю, там неплохой результат. Остальная страна, прямо скажем, горазд хуже. Зато Америка, Лондон, Париж – все за вас проголосовали. Это означает, что…
Григорий Явлинский: Ну, что, очень сложно добыть средства, для того чтобы работать по всей нашей стране, очень это сложно. Да, вы правы, здесь вы совершенно правы, да, у нас не хватило средств и не хватило сил, если хотите, работать равномерно по всей огромной стране в течение месяца. Мы сосредоточились на главных направлениях, на которых могли. С другими мы работали через интернет и через телевидение. Что касается голосования наших граждан за рубежом, ну, просто они же знают, что «Яблоко» - европейская партия, они же там неслучайно находятся. Они там находятся, потому что их устраивает то, что там закон…
Анна Качкаева: Но им нет места в нынешней политической системе. Получается, что и «Яблоку».
Григорий Явлинский: Нет, там очень много дипломатов, вы знаете это, и им есть место в нынешней системе. Там голосовало очень много дипломатов. Это только так вы думаете, что там только один Чичваркин с Березовским. А нет, там были вот… я не знаю, они, наверное, за «Патриотов»…
Анна Качкаева: Я ничего не думаю, но я видела очереди в Германии и в Лондоне.
Григорий Явлинский: Там очень много дипломатов, очень много людей, которые там работают в российских учреждениях, в российских банках. Там очень много людей, которые там работают. И им я благодарен особенно. Сегодня пришли данные из США, замечательные данные, мы там тоже всех победили, мы не первом месте там тоже. Ну, послушайте, люди хотят именно то, о чем говорит «Яблоко»: чтобы закон был одинаковый для всех, чтобы разделение властей было, суд был независимый, чтобы собственность была неприкосновенна. И еще «Яблоко» выдвигает программу экономическую, которая меняет весь политический режим. Ну, конечно, они там голосуют.
Анна Качкаева: Вы сказали, что будет крепкая фракция в Питере. Означает ли это, что вы пойдете в Законодательное собрание?
Григорий Явлинский: Да, скорее всего, я буду работать там. Я обещал избирателям, мы так сразу договорились, что я останусь в Госдуме только если большая будет фракция в Госдуме. А если бы в Госдуме было два человека или один, что очень было вероятно, там 5 процентов… Вот то, что нам не дали 5 процентов, это чисто политическое решение.
Анна Качкаева: Почему же? Тоже красиво было бы. Вас бы одного туда, представляете!
Григорий Явлинский: Нет. Во-первых, там один был бы Сергей Сергеевич Митрохин, председатель партии, я бы его просил занять, но там не в этом дело. Там реальная возможность участия в президентских выборах. И вот работа «Яблока» на этих выборах показала, что можно реально получить такого оппонента, который является единственной альтернативой. Здесь дело не во мне, а дело в «Яблоке». Единственная реальная альтернатива! Ни Жириновский, ни Зюганов, ни Миронов не является альтернативой нынешней власти.
Анна Качкаева: Означает ли это, что в нынешней ситуации вы не будете, как вас упрекали, легализовывать президентские выборы и в них участвовать?
Григорий Явлинский: Значит, мне отвечать на вопрос или на слово «легализовывать», которое вы придумали?
Анна Качкаева: Отвечайте на вопрос.
Григорий Явлинский: Вот я думаю, что лучше отвечать на вопрос. Потому что выборы легализованы уже тем, что еще полтора месяца назад президент США сказал, что он будет работать с Путиным как с президентом. Он еще даже не выдвинулся, а тот уже сказал. Вот там легализовано.
Анна Качкаева: То есть вы тоже теперь про «вашингтонский обком».
Григорий Явлинский: Любителям поговорить про легализацию это вот всем туда. Просто это очень наивная и бессмысленная история. Так вот, а теперь по существу. Значит, мы сейчас приступаем к изучению вопроса и к обсуждению темы, насколько в принципе возможно в декабре, во время елки, а в России это два Рождества, два Новых года, все на свете, потом Куршавель, потом то-се, вот в период этого безумия всего можно ли собрать 2 миллиона подписей? Это специально так придумано. Все те, кто выдвигаются, они не будут собирать. Если бы «Яблоко» получило 5 процентов, оно бы тоже не собирало. Оно не получило эти 5 процентов. Это значит, вопрос стоит по-другому: «Яблоко» являясь действительной альтернативой, это вызывает очень большие сложности. Но мы люди серьезные, мы собирали 6 миллионов подписей, мы собирали 3 миллиона подписей, мы знаем, как это делается, мы оценим все возможности и примем окончательное решение.
Анна Качкаева: То есть пока вы не говорите ни «да», ни «нет».
Григорий Явлинский: Пока я говорю, что сейчас работает специальная рабочая группа наших орговиков и наш штаб, которая изучает фактическую возможность хоть для кого-либо собрать 2 миллиона подписей среди Нового года, зимы, в снегу. Вот это открытый вопрос, который мы изучаем.
Анна Качкаева: А в Законодательное собрание вы точно идете, и там…
Григорий Явлинский: Да. Я думаю, да. Но я еще приеду, соберу всех, там еще не закончили подсчет голосов. Сегодня еще были только технические встречи, а такая политическая встреча еще впереди. Но могу сказать твердо: да, я планирую так работать. Но мы еще будем обсуждать этот вопрос.
Анна Качкаева: А будете ли тогда взаимодействовать со «Справедливой Россией» там?
Григорий Явлинский: На какую тему? Я не знаю, при чем здесь взаимодействие со «Справедливой Россией». Я вам еще раз скажу, после того, как ваша любимая «Справедливая Россия» обратилась в Генеральную прокуратуру на «Голос», после того, как она заявила…
Анна Качкаева: Что вы мне все… Вы такие же любимые все!
Григорий Явлинский: Как задаете вопросы, так я и отвечаю. После того, как они заявили, что они объединяются с КПРФ, и после того, как они сказали, что у них с «Единой Россией» нет особых разногласий, то я не понимаю смысл вашего вопроса. «Яблоко» - это оппозиционная партия, она не поддерживает ни в каком виде сегодняшние правительственные партии!
Анна Качкаева: Вы не считаете себя проигравшим, хотя так многие думают и считают. «Единая Россия» выиграла, хотя и получила пощечину, как ее оценивают. «Справедливая Россия» - одни называют сенсацией, вы считаете, что, ну, помогли и все с ними понятно. И что все это означает?
Григорий Явлинский: Смотрите, власть перегруппировалась успешно. Раз эта перегруппировка порождает такие разговоры, которые вот задают наши слушатели и обсуждают уважаемые политологи, значит, она успешно перегруппировалась, то есть заморочила голову, и все теперь начали смотреть с другой стороны. Но по сути, хочу сказать, ничего не произошло. Произошла обычная вещь. Она пользовала эту «Единую Россию», пока «Единая Россия» себя не исчерпала, и когда она себя исчерпала, они перегруппировались, снова сохранили абсолютное большинство в Думе, то же самое, которое было у них всегда, и пошли дальше. Вот и все. Скоро у них будет новая правящая партия, и она будет, наверное, левая. Она будет из «Справедливой России», из остатков «Единой России» и КПРФ. Они сейчас соединятся под каким-то углом зрения каким-то образом и будут изображать из себя левую партию. Так уже было, когда «Единство» поглощало «Отечество», помните? Ну, вот. И возглавит вот эту новую левую партию тот же самый Владимир Путин. Вот, собственно, все, что примерно может быть в ближайшее время. Это большой привет всем тем, кто, значит, вот рассуждает на эти темы.
Анна Качкаева: То есть вы никоим образом не верите ни в какую коалицию из этих трех, чтобы как-то уравновесить «Единую Россию».
Григорий Явлинский: Ну, послушайте, я с ними всеми был в Думе 10 лет! Чего мне верить? Я всех их знаю, и знаю эту политику, и понимаю ее. И вы ее знаете, и все ее знают, кто хочет это рассмотреть предметно. Это все одно и то же, это один состав. «Единая Россия» - это партия, которая не имеет идеологии, это партия бизнеса и предпринимателей.
Анна Качкаева: Хорошо, а вы согласны с тем, что, как считают опять же очень многие люди, вчера это было в сетях и в эфире, что это, скорее, было даже не голосование по выборам, а этой такой референдум о рейтинге партий и о том, как вообще, есть запрос на перемены или нет запроса на перемены, и что власть, видимо, понимаете, что стало чуть хуже, чем она полагала. Да?
Григорий Явлинский: Вот это очень близко. Лозунг, который мы выдвинули на выборах, - «Россия требует перемен». Вот эти 20 процентов в Москве, 20 процентов в Петербурге, 9 процентов в Ростове, вы говорили про Карелию – вот это ответ на этот вопрос. Вот то, что вы получили сейчас, голосование российских граждан за рубежом и другие такие вот показатели – это ответ на это. Наиболее образованная, наиболее самостоятельная часть общества, которая является средним классом в России, - есть запрос! И еще какой. Поэтому я всем хочу сказать, не только вы знаете, что вы проголосовали так, как вы проголосовали, не только вы знаете, что у «Яблока» 20 процентов и даже более, не только мы это знаем, но и власти это знают. И они это понимают. И они знают, сколько теперь людей их ни за что не поддержат ни при каких условиях. Они, более того, знают и процент людей, которых они могут заморочить всякими манипуляциями со «Справедливой Россией». Вот они знают, сколько людей ведется на такие вещи. А какие люди голосуют просто по убеждению и по совести, без всяких расчетов и подсчетов. Это же важнейший результат этих выборов! В этом смысле вы абсолютно правы.
Анна Качкаева: Александр из Якутска: «Как жить-то теперь будем?» Философский вопрос. «Сколько мест в парламенте Санкт-Петербурга получит «Яблоко»?» - Вадим спрашивает из Санкт-Петербурга.
Григорий Явлинский: Уважаемый Вадим, сейчас идет очень напряженная и тяжелая ситуация в Петербурге, потому что там тоже идет процесс манипулирования голосами. Отбирают голоса у «Яблока», переписывают эти голоса в округе Михаила Амосова, в округе Максима Резника, в ряде других округов, там где наши кандидаты получили более 20 процентов. Это я хотел бы всем, кто этим занимается, пользуясь возможностью выступить сейчас в эфире, сказать: это уголовное преступление. Мы никогда это так не оставим. Мы уже готовим соответствующие иски. У нас будут прямые обращения к руководству страны и во все суды о том, что каждый, кто в этом сейчас принимает участие, должен это знать. Мы никого не оставим без внимания, ни одного человека! Так сейчас идет вот эта разборка. Значит, по состоянию на 5 утра сегодняшнего дня у нас было 6 человек в Законодательном собрании, это очень большой процент, фактическим нам дали 13,8 процента на тот момент. Сейчас я не могу сказать, он все время плывет, все время меняется. Но на самом деле около 18 процентов мы получили. Причем у нас совпали показатели голосования в Госдуму и в Заксобрания, что очень важный для нас тоже показатель. То есть люди нас воспринимают не только как федеральную партию, но как мощное звено региональных представителей.
Анна Качкаева: «Готово ли «Яблоко» к работе по девертикализации в Санкт-Петербурге, включая расследование деятельности бывшего губернатора в свете экономических талантов Матвиенко-младшего?»
Григорий Явлинский: Мы уже сказали, что мы первым пакетом законов, которые будут вноситься на рассмотрение Законодательного собрания Петербурга, будет антикоррупционный закон. И он как раз включает именно вот эти вот обстоятельства. Мы даже приводили именно этот пример, когда конфликт интересов приводит к тому, что ближайшие родственники начинают несметно зарабатывать под покровительством своих родителей, которые занимают какие-то ключевые посты, а эти становятся, как вы знаете, гениальными женами там, зарабатывающими гораздо больше, чем все их мужья, и так далее.
Анна Качкаева: Александр: «С учетом того, что авторитет «Справедливой России» в Санкт-Петербурге основан на авторитете бывших яблочников, нет ли к последним личной неприязни, которая может помешать успешной работе?»
Григорий Явлинский: У меня особое отношение к тем, кого вы назвали бывшими яблочниками. Я их считаю хорошими людьми, Оксану я знаю хорошо, и Ивана Грачева знаю хорошо, и Хованскую знаю хорошо, и многих других, кто там, и Сергея Попова, ну, всех их. У этих людей есть две особенности. Они неплохие профессионалы и неплохие люди, но они ничего не понимают в политике. Они просто не понимают, в чем они участвуют. Они не понимают, куда это их приведет. Им казалось, что ради того, чтобы занять место в Госдуме, все равно, в какой быть фракции, в какой партии, а это не так. Им казалось, что надо делать дело. Помните, как на первом Съезде народных депутатов говорили, - Сахаров выступал, а там кричали: «Посевная! Хватит разговоров!» Вот это такие люди: мы такие прагматичные, мы знаем, как бюджет посчитать, экономию найти, куда-то там принести эту экономию. Они просто не политики, и в этом их проблема. Если когда-либо кто-либо из них захочет продолжать сотрудничать с «Яблоком», наши двери всегда открыты.
Анна Качкаева: «Господин Явлинский, вы любите предъявлять претензии и обвинять других оппозиционеров, как будто вы не чувствуете своей вины в результате выборов для вашей партии. Вы исчезли на несколько лет, потом вдруг появились и захотели, чтобы за вас проголосовали. Может быть, вы все-таки покаетесь перед вашими избирателями?» - Роза пишет.
Григорий Явлинский: Дорогая Роза, мне не в чем каяться. Я никуда не исчезал. Участвовать в развлечении людей – любителей политических шоу мне неинтересно. В течение пяти последних лет кроме как участвовать в какой-то клоунаде типа там «Кривого зеркала» или шоу Первого канала, или шоу Второго канала, было совершенно невозможно, такой политический дискурс меня совершенно не устраивает, уважаемая Роза. Весь вечер на арене – это не ко мне и даже не к моей партии. Есть специальные люди, которые будут вас развлекать всегда, а мы этим не занимаемся. Что касается публичной политики, то мы приняли участие в публичной политике тогда, когда она появилась. И вот мой вам ответ.
Анна Качкаева: «Планируете ли вы развиваться в регионах? Даже если вы там не прошли. В Орле вот вас нет», - Юлия пишет.
Григорий Явлинский: Обязательно! Для нас это очень важно. И вы, Юля, если чувствуете, что вам было бы интересно с нами работать, то мы будем очень рады вас видеть. Пожалуйста, пишите нам, приходит к нам на сайте… Вообще, у нас все время падают сайты, нам все время уничтожают все, что мы туда закладываем. Мы их еле-еле поднимаем каждый раз. Это происходило с «Эхо Москвы», сайт Свободы тоже, по-моему, падал. То есть все, что можно, падает по понятным причинам.
Анна Качкаева: Вечером, кстати, «Дождь» упал.
Григорий Явлинский: Они меня звали к себе и сразу упали. Вот видите, что происходит. И у нас это происходит. Значит, все, кто сейчас обсуждает фальсификации, вот с ними все такое происходит. Поэтому я хотел ко всем обратиться и с вашего разрешения сказать: пожалуйста, yabloko2012@gmail.com – мы заводим специальный адрес, милости просим. Мы создаем на основе наших наблюдателей, и мы новых наблюдателей привлекаем.
Анна Качкаева: И туда можно и про фальсификации, видимо, писать.
Григорий Явлинский: Безусловно! И мы создаем политические и гражданские сети вокруг наших центров, вокруг «Яблоко».
Анна Качкаева: То есть сайт, потом вот сюда можно собирать, потом юристов будете подбирать…
Григорий Явлинский: Сидит несколько бригад юристов, это все архивируется, все складывается, находится конкретные доказательства. Ну, вот, смотрите, Сергей Митрохин лично приезжает на участок на Ленинский проспект, и пока он не приезжает, там ничего невозможно сделать с точки зрения присутствия при подсчете голосов. А почему? Потому что там «Яблоко» вчера ночью заняло первое место. В Москве на участке мы заняли первое место, второе – КПРФ, третье – «Единая Россия». Не хотят подсчитывать голоса и все. Выгоняют наблюдателей. Но по закону кандидаты имеют право присутствовать. А выгоняют и кандидатов, и наблюдателей. Вот разгон наблюдателей был просто абсолютно… перед подсчетом голосов всех наблюдателей, абсолютно всех разогнали. Вот у нас такая сложилась ситуация, что у нас две трети голосов, наверное, переместили. Вы видели вот это сообщение, как замечательная девушка из КПРФ так и не сдалась. А что ее задело? Что брали результаты «Яблока» и разрезали их на части, и раздавали разным партиям. Погодите, господа, мы до вас доберемся!
Анна Качкаева: Вера из Ухты, пожалуйста.
Слушатель: Я наблюдатель, вчера присутствовала на выборах. По нашему участку «Яблоко» взяло уверенных 9 процентов, но беспощадно на всех участках вышибали наших наблюдателей, именно яблочных, и по городу оказался результат мизерный. Я лично видела, как бюллетени «Яблока» перекидывали на «Единую Россию». И члены комиссия пожимали плечами и говорили: «А что мы можем сделать?» Вот реальная картинка того, что творилось на выборах.
Григорий Явлинский: Спасибо большое! Передавайте нам все, все штаб, наши все товарищи работают. Это Ухта, Коми – 9 процентов. Вот вам ответ, что может «Яблоко».
Анна Качкаева: Москва, Андрей, здравствуйте!
Слушатель: Григорий Алексеевич, вы очень умный экономист. И если вы хотите послужить России, вы просто к Путину напроситесь на прием, чтобы он вашу программу хотя бы прочитал, хоть раз. И второе, всем госслужащим в Москве просто приказали голосовать за «Единую Россию».
Анна Качкаева: «Поскольку я давний сторонник «Яблока», впереди президентские выборы, и единственный путь сместить Путина – это все-таки единый кандидат. Оксана Дмитриева реально может противостоять Путину. Попробуйте объединиться. Хуже-то не будет».
Григорий Явлинский: Если Оксана Генриховна хочет поучаствовать в праймериз на выборах против Владимира Владимировича Путина, мы готовы с ней это дело обсудить. Но только там же не могут быть два кандидата выдвинуты от «Справедливой России». А «Справедливая Россия» говорит, что от нее будет выдвинут Сергей Михайлович Миронов. Он в прошлый раз против Путина выступал, голосовал за самого Путина и получил полпроцента. Я думаю, что и в этот раз будет что-то подобное.
Анна Качкаева: «Самое ужасное даже не то, что произошло, а неучастие почти 40 миллионов в этих выборах. Вот что надо осмыслить. Вячеслав Суслов, Красногорск».
Григорий Явлинский: Это самое серьезное и есть, но очень трудно переломить апатичное отношение ко всему, что происходит. Ведь люди, которые говорили, что не надо в этом участвовать, это по-человечески можно понять, но это к политике не имеет никакого отношения. И они думают, что они понимают в политике, а на самом деле они принимают такую сторону, которая к реальной политической жизни не имеет никакого отношения. Но люди, как правило, упрямые, он настаивают на своем, и все это кончается пшиком, как всегда, а время уходит. И очень долго все уговаривали: не участвуйте. И власти уговаривали, потому что если никто не участвует, можно написать любую явку, сделать любой вброс, значит, по-любому можно сделать структуру голосования, если нет никого. Чем больше людей участвует, тем меньше возможностей для фальсификаций. Поэтому очень жаль, что 40 миллионов человек не участвовали в выборах. Я даже точно не знаю, сколько участвовали!
Анна Качкаева: Александр, Псковская область, пожалуйста.
Слушатель: В Псковской области за вас отдали 15 процентов. Я был на избирательном участке, там сидел наблюдатель от КПРФ, от вас наблюдателя не было. Потом он утром говорит: «Единая Россия» только на два голоса победила и все, а потом коммунисты. Вы очень яркий политик, и здесь у нас есть ваше отделение «Яблока». Что можно сделать для того, чтобы Путин не пришел на третий президентский срок?
Григорий Явлинский: В Псковской области очень активно работает «Яблоко», Лев Слосберг, «золотое перо России», выдающийся человек в Псковской области. То, что он смог сделать, это очень сложно было сделать в Псковской области. У нас полгода назад голосование в Псковской области было – до 25 процентов, в Себежском районе. Лев – человек очень умный, глубокий, активный, он и сейчас сделал очень хороший результат, я уверяю вас, что он гораздо выше 5,8 процента, которые ему написали. И вот то, что я сейчас слышал, говорит о том, что в Псковской области значительный потенциал глубоких, умных и знающих людей. Мы сделаем все, что от нас зависит. Это будет сложная, серьезная работа. Но еще раз говорю, ни один факт фальсификации мы не пропустим, и ни один факт не будет не использован, чтобы найти виновных и наказать их. Я всем, кто нам представляет сегодня результаты, говорю. Уважаемые друзья, обязательно мы сделаем все, чтобы каждый факт дошел до момента рассмотрения в судах! Мы обязательно это сделаем!
Анна Качкаева: Ольга Николаевна очень грустно пишет: «Наша семья – я, муж и сын – голосовала за вас, Григорий Алексеевич. И мне сегодня очень плохо».
Юрий, Москва, здравствуйте!
Слушатель: Согласны ли вы с тем, что «Справедливая Россия» - это такой спецпроект кремлевских политтехнологов, который потом сольется в экстазе с «Единой Россией»? И второе, если вы придете к власти, будете ли вы расследовать взрывы в Москве 1999 года, «учения» в Рязани, специфическое освобождение заложников в Беслане? И каково ваше отношение к распределению общенародных природных ресурсов?
Григорий Явлинский: Что касается «Справедливой России», я думаю, что вы правы. Только я не просто думаю, а просто знаю, как создавалась эта партия, как она была выстроена и на что она направлена. Она направлена на то, что была мечта – заменить КПРФ другой партией, более современной и более послушной. Когда она не стала выполнять эти функции, значит, у нее начались трудности. По поводу остальных вопросов, да, я думаю, что никаких закрытых тем не должно быть, все темы должны быть расследованы, изучены, и на все вопросы должны быть даны ответы. Что касается проблем собственности, хочу подчеркнуть, что считаю, что главным вопросом является абсолютная прозрачность в отношении собственности как крупной, так и средней, так и любой другой. Это должна быть абсолютно прозрачная система. Я за то, чтобы права собственности были незыблемыми в России, но они должны быть при этом прозрачными. Что касается залоговых аукционов, безусловно, должна быть введена компенсационная система, и она будет введена. И подписывать какие-либо указы и соглашения, которые существуют вне нашей Конституции и наших законов, я не буду никогда.
Анна Качкаева: «Поедете ли вы на Чистые пруды сегодня?»
Григорий Явлинский: Я не знаю. А там что?
Анна Качкаева: Митинг.
Григорий Явлинский: А кто его проводит?
Анна Качкаева: «Солидарность»…
Григорий Явлинский: А они участвовали в выборах?
Анна Качкаева: А какая разница? Люди протестуют против таких выборов.
Григорий Явлинский: Нет, я думаю, что я сейчас найду, чем заняться, помимо этого. Я хочу все-таки участвовать в митингах с теми, кто отдал свой голос. А те, которые свой голос не отдали.
Анна Качкаева: А там есть люди, которые свои голоса за вас отдавали.
Григорий Явлинский: Значит, там есть представители «Яблока», на этом митинге.
Анна Качкаева: Но вы не знаете, есть ли они там.
Григорий Явлинский: Я не знаю. Если там действительно есть люди, которые голосовали, значит, мы там присутствуем. Если там нет людей, которые голосовали, а только говорили, чтобы никто не голосовали или чтобы портили бюллетени, то, поскольку это работало...
Анна Качкаева: То есть вы по-прежнему против митингов?
Григорий Явлинский: Нет, я за митинги, я против глупых митингов.
Анна Качкаева: «Григорий, мы, молодежь, и многие из молодежи голосовали. Что же нам делать? Ведь мы тоже очень боимся гражданской войны, коррупции, наркотиков, дебилизации детей. Маша, Москва».
Григорий Явлинский: Маша, а что делать? Вот хорошо, что вы голосовали. Нужно не терять политическую активность, участвовать в политических действиях, защищать собственные интересы, защищать собственные взгляды. Объединяться в большие политические партии, работать в них. Ближайший этап – это отношение к президентским выборам. Давайте его вырабатывать вместе. Следующий этап – региональные выборы по всей стране, они все пять лет будут идти. Мы создаем большую демократическую партию, у нас теперь для этого есть все предпосылки. Раньше или позже мы заставим власти вести с нами диалог, и мы будем находить возможность заставить власти делать то, что необходимо делать по российским законам и по конституции. Будем делать это вместе с вами. Без вас это не может сделать ни один политик. Только не надо отказываться от своего голоса, от участия в выборах, от участия в российской политике! Если вы все будете отказываться от этого, а потом еще и митинги проводить глуповатые на эту тему, тогда мы никогда с вами ничего не изменим!
Со мной – лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский.
Григорий Явлинский: Я хочу начать с того, что поблагодарить всех. «Яблоко» исключительно признательно всем, кто нас поддержал! Потому что очень давно не было такой поддержки. Это совершенно необычная вещь, когда тысячи людей пришли к нам и стали бесплатными наблюдателями, когда мы в Москве получили около 20 процентов голосов, в Петербурге – около 20 процентов голосов, смогли создать полноценную фракцию в Законодательном собрании Петербурга, получили там политическую трибуну. А это в условиях того, что Мосгордума сейчас находится в том положении, в котором находится, и в условиях того, что происходит в Госдуме, ваши надежды там такие очень милые, но… Мы к этому еще вернемся. Это действительно очень крупное событие. Мы там создадим хорошую фракцию.
Анна Качкаева: Григорий Алексеевич, я так понимаю, что вчерашние разговоры политологов, и вот господина Шохина, и Цыпко, о том, что драма «Яблока»… Судя по вашему настроению, никакого политического некролога вы не собираетесь…
Григорий Явлинский: Этого даже никогда не будет. И передайте всем, что пусть и не ждут, никакого некролога от «Яблока» не будет никогда, потому что у «Яблока» есть очень важная задача – сделать Россию демократической, свободной страной. Это очень сложная задача.
Анна Качкаева: Правда, тут же люди вам возражают: «20 лет голосуем за «Яблоко» - чего же опять проиграли?»
Григорий Явлинский: Мало вас, мало. Вот Качкаева мало агитировала, мало ходила по друзьям, по знакомым, мало привела подруг. Или вообще голосовала, как многие, за коммунистов или за новых коммунистов в виде «Справедливой России». Так вот, я всем хотел выразить огромную признательность и сказать, что то, что произошло сейчас, на этих выборах, в части «Яблоко», оно не может рассматриваться ни с точки зрения победы или поражения, оно оценивается по-другому. Просто это важный политический результат, он важный. Важный, во-первых, потому что в течение многих, более 10 лет «Яблоко» пытаются убрать с политической арены, потому что оно ни с кем не договаривается под ковром, а ведет ту политику, которую считает правильной. «Яблоко» можно закрыть, можно задвинуть, можно не дать ему результата, можно даже украсть у него результаты, но заставить замолчать «Яблоко» невозможно! Мои коллеги, наши товарищи – это такие люди, которых нельзя заставить замолчать, это первое. Потому что «Яблоко» не контролируемо и неуправляемо. И убрать его из политики в России оказалось невозможным. И для нас это очень важный результат. Мы знаем, что власти нас не понимают, что они нас боятся в это смысле, и мы продолжаем в этом направлении собственную работу. Это первый и главный результат.
Но второй результат: вы посмотрите, как изменились настроения. Ведь мы с вами встречались месяц назад, - ну, просто можно было в студии заснуть, все там: что воля, что неволя, все единое, никто ничего не может… А оказалось совсем другое. Даже такие выборы, в которых, на самом деле, вчера был только один вопрос, только один единственный: смогут ли граждане провести в Думу «Яблоко»? Единственный был вопрос! Все остальное было решено заранее, премьер-министр принял решение, что там будут те же самые четыре партии, встретился с неудачником Мироновым, обсудим с ним полярную авиацию, они все попали в Думу. И все на этом было решено. И все сразу после этого стало ясно. И остался один вопрос: будет ли «Яблоко» в Госдуме?
Анна Качкаева: Вам могут возразить и возражают, что именно яблочные голоса, чуть больше 3 процентов, обеспечили большинство «Единой России».
Григорий Явлинский: Чепуха, это просто совсем чепуха! Во-первых, «Единая Россия» имеет абсолютное большинство в Думе, все голосования по всем мало-мальски существенным вопросам будут совместными между «Единой Россией», «Справедливой Россией» и ЛДПР.
Анна Качкаева: Да даже 238 голосов вполне хватает.
Григорий Явлинский: Ну, во-первых, этого достаточно: при 450 – 238. Но там будет сколько хотите. Там будет ЛДПР плюс «Справедливая Россия», плюс «Единая Россия». Поэтому призыв – голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России», - был несостоятельный с самого начала, о чем мы с вами говорили. Но потом все об этом опять забыли, талдычили все одно и то же и теперь получили. Верите, вчера, еще выборы не закончились, а он уже вчера сказал, что «мы войдем в коалицию с «Единой Россией»». Приплюсуйте одни голоса к другим – будет больше, чем было! Плюс ЛДПР. О чем вы вообще говорите-то? Ну, может быть, коммунисты будут там чего-то возражать.
Анна Качкаева: Это не я говорю, это очень многие люди, и те, кто, в том числе, вчера мучительно, публично говорили о том, что они не согласны с партией, за которую они голосовали, имея в виду «Справедливую Россию», выбирали между вами и «Справедливой Россией», и в результате вот выбрали так, потому что не захотели голосовать за непроходную партию. Вот вы им-то что ответите?
Григорий Явлинский: Да им ответить очень просто, что свободные люди не занимаются такими подсчетами. Им я хочу сказать, что над ними смеются даже дети. Школьники придумали анекдот, что 35 процентов жителей России хотят проголосовать за «Яблоко», но сомневаются, что «Яблоко» преодолеет 5-процентный барьер. Это же вот про них! Они даже циферки сложить не могут, эти мудрецы, которые свободные люди, но они все время что-то пытаются выгадать. Свободные люди такие подсчеты не ведут. Это, на самом деле, мне не хочется им так говорить, но на самом деле это очень стыдно, особенно притом, когда происходят «карусели», когда так перебрасывают голоса. Они сами говорят: выборы нечестные, - и не могут проголосовать по совести. Не могут проголосовать по совести, а все что-то выгадывают. И голосуют за партию, которая им не нравится, потому что они голосуют как бы за меньшее зло. А меньшее зло, как известно, если за него проголосовано, оно становится большим, еще большим, чем то, которое было большое. Но я хочу им пожелать счастья, удачи! Мне за них очень горько.
Мне очень горько за близкого мне человека, уважаемого мною человека Евгения Григорьевича Ясина, который голосует за партию, которая собирается строить новый социализм, объединяться с КПРФ и проводить национализацию предприятий, которые, по их мнению, плохо работают. Вот это действительно Евгений Григорьевич сделал важное дело – проголосовал и еще призвал людей проголосовать за такую партию. Ну, что я тут могу сделать? Я ему желаю всего самого доброго! Но меня это просто действительно удивляет, как и вся эта публика, которая себе такое устроила. Но это имеет мало значения. Просто удивительно, как быстро идет время. Не надо было даже ничего ждать, в тот же вечер Левичев говорит: да, мы объединяемся с этими, с этими, объединяемся с КПРФ, ура! Все, кто голосовали за кого угодно, кроме «Единой России», вот они получили такой результат.
Но главный результат-то не в этом. А главный в том, что люди увидели альтернативу, они ее поняли, элиты даже поняли альтернативу, которую предложило «Яблоко», именно поэтому так проголосовали Москва и Петербург, именно поэтому! Я думаю, что для нас очень важно, что было сказано, что экономическая программа, которую предложило «Яблоко», это не просто программа решения жилищных вопросов, это программа изменения политического строя в России. Вот, я думаю, что самое главное.
Анна Качкаева: Сергей написал нам на сайт, и он с программой вашей согласен: «Я голосовал за «Яблоко» с программой «Земля, дома, дороги». Надо было умудриться проиграть! Не смогла партия переломить тренд – голосовать за любую проходную, кроме. Может быть, надо подумать – либо объединяться с «Парнасом», либо привлекать Навального, либо идти на митинг». Кстати, много вопросов, почему вы не на митинге. Ну, вы в эфире, а кто-то из ваших на митинге есть?
Григорий Явлинский: Аня, вы неисправимы.
Анна Качкаева: Это не я, Григорий Алексеевич, это люди!
Григорий Явлинский: Это не люди, вот не надо.
Анна Качкаева: Как не надо?
Григорий Явлинский: Аня, вот теперь больше так не надо говорить. Спасибо вам за этот вопрос и за эту вашу возбужденную реплику. Я вам сейчас расскажу про «люди». Это вот те люди, не тот, кто написал один пост в интернете, он тоже уважаемый человек, и я обязательно отвечу на его вопрос. Потому что вы так строите все время со мной интервью, чтобы мы всегда с вами говорили только об одном и том же и никогда не выходили на поле более серьезных или существенных вопросов. В чем вопрос? Я вам говорю: большинство людей… Я проехал всю Россию, я получил столько отзывов и столько сигналов из интернета, сколько не получал за всю свою жизнь ни в какой форме. Этот вопрос 150-ый! Он существует, но он 150-ый! Главные вопросы совсем другие. Это раз. Во-вторых, вы должны для себя решить: или вы верите в подсчет голосов на таких выборах, и тогда вы можете рассуждать – умудрились, не умудрились, проиграли, не проиграли, или вы знаете, что это за процедура, но ведете политический процесс, и это важная вещь, и ее нужно делать независимо от того, какие на сегодня условия. Сегодня благодаря участию, в том числе, «Яблока» в этих выборах, всем уже стало очевидно, что представляет собой наша избирательная система, как она работает. Про «карусели», сейчас вот ехал к вам, и ФМ станции, которые только играют развлечения…
Анна Качкаева: Все рассказывают, правильно.
Григорий Явлинский: Вот, они рассказывают про «карусели» и балаганят на эту тему. Думаю, что это толковая вещь, потому что эта балаганизация уже окончательная, хотя это уголовное преступление.
Анна Качкаева: А вы будете с ними разбираться?
Григорий Явлинский: Ну, а как же! Как всегда! Сейчас у нас стоят сотни людей, ждут возможности оформить все документы, у нас ведь тысячи наблюдателей. Приезжайте сейчас к нам в штаб и посмотрите, у нас целая очередь людей стоит, метров 100, наверное, под дождем, люди стоят, для того чтобы оформить все документы, для того чтобы мы уже сформировали на этой неделе или в начале следующей все необходимое, что отнести это в суды всех уровней. И мы пойдем по судам всех уровней, мы дойдем до Верховного суда. Если этого будет недостаточно, мы обратимся в международные суды. Мы будем идти до конца с этим. Мы не оставим ни одну фальсификацию без внимания. Потому что многие из них мы видели лично. Вот мы видели лично, как приносят пожилому, очень хорошему, очень ответственному человеку, больному человеку приносят урну, и пользуясь тем, что человек болен, ему дают бюллетень, где уже стоит галочка «Единой России» и говорят: брось просто в ящик. А человек говорит: «Минуточку, позвольте, здесь же уже стоит галочка». Они как-то не ожидали, что больной человек может… А если человек плохо видит? И он говорит: «Тут стоит галочка, дайте мне другой, чистый». Они не могут найти в своей пачке чистый бюллетень!
Анна Качкаева: Вы видели, вчера видео очень много выкладывали по поводу «каруселей».
Григорий Явлинский: Сегодня сказал Дмитрий Анатольевич, что он в это поверить не в состоянии. Вот он единственный, кто не в состоянии в это все поверить.
Анна Качкаева: А почему вы вчера в эфире Второго канала не сказали сразу же, что раз столько фальсификаций, то выборы могут быть… вы попытаетесь их признать, например, недействительными.
Григорий Явлинский: Да потому что мы не признали выборы 2003 года, мы не признали выборы… Вы не знаете об этом?
Анна Качкаева: Знаем!
Григорий Явлинский: Тогда что же спрашиваете? Мы не признали выборы 2003 года, мы не признали выборы 2004 года, 2007-го и 2008-го. А вообще если говорить о признании и непризнании, то здесь с 1917 года все нельзя признавать, понимаете. Поэтому не надо вот это вот… вот эту тоже песню, которая опять показала свою полную несостоятельность… Слышали, что сегодня международные наблюдатели сказали? Что качество выборов улучшилось! Ну, вот и все. А кто первый признал выборы, еще до объявления результатов? США. Они сказали, что они уже опять готовы работать с парламентом. Правильно, им так удобно. Просто здесь надо по-другому думать о политике и по-другому себя вести, и по-другому вставить цели, и по-другому вести политическую работу. Тогда можно будет чего-нибудь добиться.
Анна Качкаева: Хорошо, Григорий Алексеевич, Москва, Питер, Псков, Карелия, я так понимаю, там неплохой результат. Остальная страна, прямо скажем, горазд хуже. Зато Америка, Лондон, Париж – все за вас проголосовали. Это означает, что…
Григорий Явлинский: Ну, что, очень сложно добыть средства, для того чтобы работать по всей нашей стране, очень это сложно. Да, вы правы, здесь вы совершенно правы, да, у нас не хватило средств и не хватило сил, если хотите, работать равномерно по всей огромной стране в течение месяца. Мы сосредоточились на главных направлениях, на которых могли. С другими мы работали через интернет и через телевидение. Что касается голосования наших граждан за рубежом, ну, просто они же знают, что «Яблоко» - европейская партия, они же там неслучайно находятся. Они там находятся, потому что их устраивает то, что там закон…
Анна Качкаева: Но им нет места в нынешней политической системе. Получается, что и «Яблоку».
Григорий Явлинский: Нет, там очень много дипломатов, вы знаете это, и им есть место в нынешней системе. Там голосовало очень много дипломатов. Это только так вы думаете, что там только один Чичваркин с Березовским. А нет, там были вот… я не знаю, они, наверное, за «Патриотов»…
Анна Качкаева: Я ничего не думаю, но я видела очереди в Германии и в Лондоне.
Григорий Явлинский: Там очень много дипломатов, очень много людей, которые там работают в российских учреждениях, в российских банках. Там очень много людей, которые там работают. И им я благодарен особенно. Сегодня пришли данные из США, замечательные данные, мы там тоже всех победили, мы не первом месте там тоже. Ну, послушайте, люди хотят именно то, о чем говорит «Яблоко»: чтобы закон был одинаковый для всех, чтобы разделение властей было, суд был независимый, чтобы собственность была неприкосновенна. И еще «Яблоко» выдвигает программу экономическую, которая меняет весь политический режим. Ну, конечно, они там голосуют.
Анна Качкаева: Вы сказали, что будет крепкая фракция в Питере. Означает ли это, что вы пойдете в Законодательное собрание?
Григорий Явлинский: Да, скорее всего, я буду работать там. Я обещал избирателям, мы так сразу договорились, что я останусь в Госдуме только если большая будет фракция в Госдуме. А если бы в Госдуме было два человека или один, что очень было вероятно, там 5 процентов… Вот то, что нам не дали 5 процентов, это чисто политическое решение.
Анна Качкаева: Почему же? Тоже красиво было бы. Вас бы одного туда, представляете!
Григорий Явлинский: Нет. Во-первых, там один был бы Сергей Сергеевич Митрохин, председатель партии, я бы его просил занять, но там не в этом дело. Там реальная возможность участия в президентских выборах. И вот работа «Яблока» на этих выборах показала, что можно реально получить такого оппонента, который является единственной альтернативой. Здесь дело не во мне, а дело в «Яблоке». Единственная реальная альтернатива! Ни Жириновский, ни Зюганов, ни Миронов не является альтернативой нынешней власти.
Анна Качкаева: Означает ли это, что в нынешней ситуации вы не будете, как вас упрекали, легализовывать президентские выборы и в них участвовать?
Григорий Явлинский: Значит, мне отвечать на вопрос или на слово «легализовывать», которое вы придумали?
Анна Качкаева: Отвечайте на вопрос.
Григорий Явлинский: Вот я думаю, что лучше отвечать на вопрос. Потому что выборы легализованы уже тем, что еще полтора месяца назад президент США сказал, что он будет работать с Путиным как с президентом. Он еще даже не выдвинулся, а тот уже сказал. Вот там легализовано.
Анна Качкаева: То есть вы тоже теперь про «вашингтонский обком».
Григорий Явлинский: Любителям поговорить про легализацию это вот всем туда. Просто это очень наивная и бессмысленная история. Так вот, а теперь по существу. Значит, мы сейчас приступаем к изучению вопроса и к обсуждению темы, насколько в принципе возможно в декабре, во время елки, а в России это два Рождества, два Новых года, все на свете, потом Куршавель, потом то-се, вот в период этого безумия всего можно ли собрать 2 миллиона подписей? Это специально так придумано. Все те, кто выдвигаются, они не будут собирать. Если бы «Яблоко» получило 5 процентов, оно бы тоже не собирало. Оно не получило эти 5 процентов. Это значит, вопрос стоит по-другому: «Яблоко» являясь действительной альтернативой, это вызывает очень большие сложности. Но мы люди серьезные, мы собирали 6 миллионов подписей, мы собирали 3 миллиона подписей, мы знаем, как это делается, мы оценим все возможности и примем окончательное решение.
Анна Качкаева: То есть пока вы не говорите ни «да», ни «нет».
Григорий Явлинский: Пока я говорю, что сейчас работает специальная рабочая группа наших орговиков и наш штаб, которая изучает фактическую возможность хоть для кого-либо собрать 2 миллиона подписей среди Нового года, зимы, в снегу. Вот это открытый вопрос, который мы изучаем.
Анна Качкаева: А в Законодательное собрание вы точно идете, и там…
Григорий Явлинский: Да. Я думаю, да. Но я еще приеду, соберу всех, там еще не закончили подсчет голосов. Сегодня еще были только технические встречи, а такая политическая встреча еще впереди. Но могу сказать твердо: да, я планирую так работать. Но мы еще будем обсуждать этот вопрос.
Анна Качкаева: А будете ли тогда взаимодействовать со «Справедливой Россией» там?
Григорий Явлинский: На какую тему? Я не знаю, при чем здесь взаимодействие со «Справедливой Россией». Я вам еще раз скажу, после того, как ваша любимая «Справедливая Россия» обратилась в Генеральную прокуратуру на «Голос», после того, как она заявила…
Анна Качкаева: Что вы мне все… Вы такие же любимые все!
Григорий Явлинский: Как задаете вопросы, так я и отвечаю. После того, как они заявили, что они объединяются с КПРФ, и после того, как они сказали, что у них с «Единой Россией» нет особых разногласий, то я не понимаю смысл вашего вопроса. «Яблоко» - это оппозиционная партия, она не поддерживает ни в каком виде сегодняшние правительственные партии!
Анна Качкаева: Вы не считаете себя проигравшим, хотя так многие думают и считают. «Единая Россия» выиграла, хотя и получила пощечину, как ее оценивают. «Справедливая Россия» - одни называют сенсацией, вы считаете, что, ну, помогли и все с ними понятно. И что все это означает?
Григорий Явлинский: Смотрите, власть перегруппировалась успешно. Раз эта перегруппировка порождает такие разговоры, которые вот задают наши слушатели и обсуждают уважаемые политологи, значит, она успешно перегруппировалась, то есть заморочила голову, и все теперь начали смотреть с другой стороны. Но по сути, хочу сказать, ничего не произошло. Произошла обычная вещь. Она пользовала эту «Единую Россию», пока «Единая Россия» себя не исчерпала, и когда она себя исчерпала, они перегруппировались, снова сохранили абсолютное большинство в Думе, то же самое, которое было у них всегда, и пошли дальше. Вот и все. Скоро у них будет новая правящая партия, и она будет, наверное, левая. Она будет из «Справедливой России», из остатков «Единой России» и КПРФ. Они сейчас соединятся под каким-то углом зрения каким-то образом и будут изображать из себя левую партию. Так уже было, когда «Единство» поглощало «Отечество», помните? Ну, вот. И возглавит вот эту новую левую партию тот же самый Владимир Путин. Вот, собственно, все, что примерно может быть в ближайшее время. Это большой привет всем тем, кто, значит, вот рассуждает на эти темы.
Анна Качкаева: То есть вы никоим образом не верите ни в какую коалицию из этих трех, чтобы как-то уравновесить «Единую Россию».
Григорий Явлинский: Ну, послушайте, я с ними всеми был в Думе 10 лет! Чего мне верить? Я всех их знаю, и знаю эту политику, и понимаю ее. И вы ее знаете, и все ее знают, кто хочет это рассмотреть предметно. Это все одно и то же, это один состав. «Единая Россия» - это партия, которая не имеет идеологии, это партия бизнеса и предпринимателей.
Анна Качкаева: Хорошо, а вы согласны с тем, что, как считают опять же очень многие люди, вчера это было в сетях и в эфире, что это, скорее, было даже не голосование по выборам, а этой такой референдум о рейтинге партий и о том, как вообще, есть запрос на перемены или нет запроса на перемены, и что власть, видимо, понимаете, что стало чуть хуже, чем она полагала. Да?
Григорий Явлинский: Вот это очень близко. Лозунг, который мы выдвинули на выборах, - «Россия требует перемен». Вот эти 20 процентов в Москве, 20 процентов в Петербурге, 9 процентов в Ростове, вы говорили про Карелию – вот это ответ на этот вопрос. Вот то, что вы получили сейчас, голосование российских граждан за рубежом и другие такие вот показатели – это ответ на это. Наиболее образованная, наиболее самостоятельная часть общества, которая является средним классом в России, - есть запрос! И еще какой. Поэтому я всем хочу сказать, не только вы знаете, что вы проголосовали так, как вы проголосовали, не только вы знаете, что у «Яблока» 20 процентов и даже более, не только мы это знаем, но и власти это знают. И они это понимают. И они знают, сколько теперь людей их ни за что не поддержат ни при каких условиях. Они, более того, знают и процент людей, которых они могут заморочить всякими манипуляциями со «Справедливой Россией». Вот они знают, сколько людей ведется на такие вещи. А какие люди голосуют просто по убеждению и по совести, без всяких расчетов и подсчетов. Это же важнейший результат этих выборов! В этом смысле вы абсолютно правы.
Анна Качкаева: Александр из Якутска: «Как жить-то теперь будем?» Философский вопрос. «Сколько мест в парламенте Санкт-Петербурга получит «Яблоко»?» - Вадим спрашивает из Санкт-Петербурга.
Григорий Явлинский: Уважаемый Вадим, сейчас идет очень напряженная и тяжелая ситуация в Петербурге, потому что там тоже идет процесс манипулирования голосами. Отбирают голоса у «Яблока», переписывают эти голоса в округе Михаила Амосова, в округе Максима Резника, в ряде других округов, там где наши кандидаты получили более 20 процентов. Это я хотел бы всем, кто этим занимается, пользуясь возможностью выступить сейчас в эфире, сказать: это уголовное преступление. Мы никогда это так не оставим. Мы уже готовим соответствующие иски. У нас будут прямые обращения к руководству страны и во все суды о том, что каждый, кто в этом сейчас принимает участие, должен это знать. Мы никого не оставим без внимания, ни одного человека! Так сейчас идет вот эта разборка. Значит, по состоянию на 5 утра сегодняшнего дня у нас было 6 человек в Законодательном собрании, это очень большой процент, фактическим нам дали 13,8 процента на тот момент. Сейчас я не могу сказать, он все время плывет, все время меняется. Но на самом деле около 18 процентов мы получили. Причем у нас совпали показатели голосования в Госдуму и в Заксобрания, что очень важный для нас тоже показатель. То есть люди нас воспринимают не только как федеральную партию, но как мощное звено региональных представителей.
Анна Качкаева: «Готово ли «Яблоко» к работе по девертикализации в Санкт-Петербурге, включая расследование деятельности бывшего губернатора в свете экономических талантов Матвиенко-младшего?»
Григорий Явлинский: Мы уже сказали, что мы первым пакетом законов, которые будут вноситься на рассмотрение Законодательного собрания Петербурга, будет антикоррупционный закон. И он как раз включает именно вот эти вот обстоятельства. Мы даже приводили именно этот пример, когда конфликт интересов приводит к тому, что ближайшие родственники начинают несметно зарабатывать под покровительством своих родителей, которые занимают какие-то ключевые посты, а эти становятся, как вы знаете, гениальными женами там, зарабатывающими гораздо больше, чем все их мужья, и так далее.
Анна Качкаева: Александр: «С учетом того, что авторитет «Справедливой России» в Санкт-Петербурге основан на авторитете бывших яблочников, нет ли к последним личной неприязни, которая может помешать успешной работе?»
Григорий Явлинский: У меня особое отношение к тем, кого вы назвали бывшими яблочниками. Я их считаю хорошими людьми, Оксану я знаю хорошо, и Ивана Грачева знаю хорошо, и Хованскую знаю хорошо, и многих других, кто там, и Сергея Попова, ну, всех их. У этих людей есть две особенности. Они неплохие профессионалы и неплохие люди, но они ничего не понимают в политике. Они просто не понимают, в чем они участвуют. Они не понимают, куда это их приведет. Им казалось, что ради того, чтобы занять место в Госдуме, все равно, в какой быть фракции, в какой партии, а это не так. Им казалось, что надо делать дело. Помните, как на первом Съезде народных депутатов говорили, - Сахаров выступал, а там кричали: «Посевная! Хватит разговоров!» Вот это такие люди: мы такие прагматичные, мы знаем, как бюджет посчитать, экономию найти, куда-то там принести эту экономию. Они просто не политики, и в этом их проблема. Если когда-либо кто-либо из них захочет продолжать сотрудничать с «Яблоком», наши двери всегда открыты.
Анна Качкаева: «Господин Явлинский, вы любите предъявлять претензии и обвинять других оппозиционеров, как будто вы не чувствуете своей вины в результате выборов для вашей партии. Вы исчезли на несколько лет, потом вдруг появились и захотели, чтобы за вас проголосовали. Может быть, вы все-таки покаетесь перед вашими избирателями?» - Роза пишет.
Григорий Явлинский: Дорогая Роза, мне не в чем каяться. Я никуда не исчезал. Участвовать в развлечении людей – любителей политических шоу мне неинтересно. В течение пяти последних лет кроме как участвовать в какой-то клоунаде типа там «Кривого зеркала» или шоу Первого канала, или шоу Второго канала, было совершенно невозможно, такой политический дискурс меня совершенно не устраивает, уважаемая Роза. Весь вечер на арене – это не ко мне и даже не к моей партии. Есть специальные люди, которые будут вас развлекать всегда, а мы этим не занимаемся. Что касается публичной политики, то мы приняли участие в публичной политике тогда, когда она появилась. И вот мой вам ответ.
Анна Качкаева: «Планируете ли вы развиваться в регионах? Даже если вы там не прошли. В Орле вот вас нет», - Юлия пишет.
Григорий Явлинский: Обязательно! Для нас это очень важно. И вы, Юля, если чувствуете, что вам было бы интересно с нами работать, то мы будем очень рады вас видеть. Пожалуйста, пишите нам, приходит к нам на сайте… Вообще, у нас все время падают сайты, нам все время уничтожают все, что мы туда закладываем. Мы их еле-еле поднимаем каждый раз. Это происходило с «Эхо Москвы», сайт Свободы тоже, по-моему, падал. То есть все, что можно, падает по понятным причинам.
Анна Качкаева: Вечером, кстати, «Дождь» упал.
Григорий Явлинский: Они меня звали к себе и сразу упали. Вот видите, что происходит. И у нас это происходит. Значит, все, кто сейчас обсуждает фальсификации, вот с ними все такое происходит. Поэтому я хотел ко всем обратиться и с вашего разрешения сказать: пожалуйста, yabloko2012@gmail.com – мы заводим специальный адрес, милости просим. Мы создаем на основе наших наблюдателей, и мы новых наблюдателей привлекаем.
Анна Качкаева: И туда можно и про фальсификации, видимо, писать.
Григорий Явлинский: Безусловно! И мы создаем политические и гражданские сети вокруг наших центров, вокруг «Яблоко».
Анна Качкаева: То есть сайт, потом вот сюда можно собирать, потом юристов будете подбирать…
Григорий Явлинский: Сидит несколько бригад юристов, это все архивируется, все складывается, находится конкретные доказательства. Ну, вот, смотрите, Сергей Митрохин лично приезжает на участок на Ленинский проспект, и пока он не приезжает, там ничего невозможно сделать с точки зрения присутствия при подсчете голосов. А почему? Потому что там «Яблоко» вчера ночью заняло первое место. В Москве на участке мы заняли первое место, второе – КПРФ, третье – «Единая Россия». Не хотят подсчитывать голоса и все. Выгоняют наблюдателей. Но по закону кандидаты имеют право присутствовать. А выгоняют и кандидатов, и наблюдателей. Вот разгон наблюдателей был просто абсолютно… перед подсчетом голосов всех наблюдателей, абсолютно всех разогнали. Вот у нас такая сложилась ситуация, что у нас две трети голосов, наверное, переместили. Вы видели вот это сообщение, как замечательная девушка из КПРФ так и не сдалась. А что ее задело? Что брали результаты «Яблока» и разрезали их на части, и раздавали разным партиям. Погодите, господа, мы до вас доберемся!
Анна Качкаева: Вера из Ухты, пожалуйста.
Слушатель: Я наблюдатель, вчера присутствовала на выборах. По нашему участку «Яблоко» взяло уверенных 9 процентов, но беспощадно на всех участках вышибали наших наблюдателей, именно яблочных, и по городу оказался результат мизерный. Я лично видела, как бюллетени «Яблока» перекидывали на «Единую Россию». И члены комиссия пожимали плечами и говорили: «А что мы можем сделать?» Вот реальная картинка того, что творилось на выборах.
Григорий Явлинский: Спасибо большое! Передавайте нам все, все штаб, наши все товарищи работают. Это Ухта, Коми – 9 процентов. Вот вам ответ, что может «Яблоко».
Анна Качкаева: Москва, Андрей, здравствуйте!
Слушатель: Григорий Алексеевич, вы очень умный экономист. И если вы хотите послужить России, вы просто к Путину напроситесь на прием, чтобы он вашу программу хотя бы прочитал, хоть раз. И второе, всем госслужащим в Москве просто приказали голосовать за «Единую Россию».
Анна Качкаева: «Поскольку я давний сторонник «Яблока», впереди президентские выборы, и единственный путь сместить Путина – это все-таки единый кандидат. Оксана Дмитриева реально может противостоять Путину. Попробуйте объединиться. Хуже-то не будет».
Григорий Явлинский: Если Оксана Генриховна хочет поучаствовать в праймериз на выборах против Владимира Владимировича Путина, мы готовы с ней это дело обсудить. Но только там же не могут быть два кандидата выдвинуты от «Справедливой России». А «Справедливая Россия» говорит, что от нее будет выдвинут Сергей Михайлович Миронов. Он в прошлый раз против Путина выступал, голосовал за самого Путина и получил полпроцента. Я думаю, что и в этот раз будет что-то подобное.
Анна Качкаева: «Самое ужасное даже не то, что произошло, а неучастие почти 40 миллионов в этих выборах. Вот что надо осмыслить. Вячеслав Суслов, Красногорск».
Григорий Явлинский: Это самое серьезное и есть, но очень трудно переломить апатичное отношение ко всему, что происходит. Ведь люди, которые говорили, что не надо в этом участвовать, это по-человечески можно понять, но это к политике не имеет никакого отношения. И они думают, что они понимают в политике, а на самом деле они принимают такую сторону, которая к реальной политической жизни не имеет никакого отношения. Но люди, как правило, упрямые, он настаивают на своем, и все это кончается пшиком, как всегда, а время уходит. И очень долго все уговаривали: не участвуйте. И власти уговаривали, потому что если никто не участвует, можно написать любую явку, сделать любой вброс, значит, по-любому можно сделать структуру голосования, если нет никого. Чем больше людей участвует, тем меньше возможностей для фальсификаций. Поэтому очень жаль, что 40 миллионов человек не участвовали в выборах. Я даже точно не знаю, сколько участвовали!
Анна Качкаева: Александр, Псковская область, пожалуйста.
Слушатель: В Псковской области за вас отдали 15 процентов. Я был на избирательном участке, там сидел наблюдатель от КПРФ, от вас наблюдателя не было. Потом он утром говорит: «Единая Россия» только на два голоса победила и все, а потом коммунисты. Вы очень яркий политик, и здесь у нас есть ваше отделение «Яблока». Что можно сделать для того, чтобы Путин не пришел на третий президентский срок?
Григорий Явлинский: В Псковской области очень активно работает «Яблоко», Лев Слосберг, «золотое перо России», выдающийся человек в Псковской области. То, что он смог сделать, это очень сложно было сделать в Псковской области. У нас полгода назад голосование в Псковской области было – до 25 процентов, в Себежском районе. Лев – человек очень умный, глубокий, активный, он и сейчас сделал очень хороший результат, я уверяю вас, что он гораздо выше 5,8 процента, которые ему написали. И вот то, что я сейчас слышал, говорит о том, что в Псковской области значительный потенциал глубоких, умных и знающих людей. Мы сделаем все, что от нас зависит. Это будет сложная, серьезная работа. Но еще раз говорю, ни один факт фальсификации мы не пропустим, и ни один факт не будет не использован, чтобы найти виновных и наказать их. Я всем, кто нам представляет сегодня результаты, говорю. Уважаемые друзья, обязательно мы сделаем все, чтобы каждый факт дошел до момента рассмотрения в судах! Мы обязательно это сделаем!
Анна Качкаева: Ольга Николаевна очень грустно пишет: «Наша семья – я, муж и сын – голосовала за вас, Григорий Алексеевич. И мне сегодня очень плохо».
Юрий, Москва, здравствуйте!
Слушатель: Согласны ли вы с тем, что «Справедливая Россия» - это такой спецпроект кремлевских политтехнологов, который потом сольется в экстазе с «Единой Россией»? И второе, если вы придете к власти, будете ли вы расследовать взрывы в Москве 1999 года, «учения» в Рязани, специфическое освобождение заложников в Беслане? И каково ваше отношение к распределению общенародных природных ресурсов?
Григорий Явлинский: Что касается «Справедливой России», я думаю, что вы правы. Только я не просто думаю, а просто знаю, как создавалась эта партия, как она была выстроена и на что она направлена. Она направлена на то, что была мечта – заменить КПРФ другой партией, более современной и более послушной. Когда она не стала выполнять эти функции, значит, у нее начались трудности. По поводу остальных вопросов, да, я думаю, что никаких закрытых тем не должно быть, все темы должны быть расследованы, изучены, и на все вопросы должны быть даны ответы. Что касается проблем собственности, хочу подчеркнуть, что считаю, что главным вопросом является абсолютная прозрачность в отношении собственности как крупной, так и средней, так и любой другой. Это должна быть абсолютно прозрачная система. Я за то, чтобы права собственности были незыблемыми в России, но они должны быть при этом прозрачными. Что касается залоговых аукционов, безусловно, должна быть введена компенсационная система, и она будет введена. И подписывать какие-либо указы и соглашения, которые существуют вне нашей Конституции и наших законов, я не буду никогда.
Анна Качкаева: «Поедете ли вы на Чистые пруды сегодня?»
Григорий Явлинский: Я не знаю. А там что?
Анна Качкаева: Митинг.
Григорий Явлинский: А кто его проводит?
Анна Качкаева: «Солидарность»…
Григорий Явлинский: А они участвовали в выборах?
Анна Качкаева: А какая разница? Люди протестуют против таких выборов.
Григорий Явлинский: Нет, я думаю, что я сейчас найду, чем заняться, помимо этого. Я хочу все-таки участвовать в митингах с теми, кто отдал свой голос. А те, которые свой голос не отдали.
Анна Качкаева: А там есть люди, которые свои голоса за вас отдавали.
Григорий Явлинский: Значит, там есть представители «Яблока», на этом митинге.
Анна Качкаева: Но вы не знаете, есть ли они там.
Григорий Явлинский: Я не знаю. Если там действительно есть люди, которые голосовали, значит, мы там присутствуем. Если там нет людей, которые голосовали, а только говорили, чтобы никто не голосовали или чтобы портили бюллетени, то, поскольку это работало...
Анна Качкаева: То есть вы по-прежнему против митингов?
Григорий Явлинский: Нет, я за митинги, я против глупых митингов.
Анна Качкаева: «Григорий, мы, молодежь, и многие из молодежи голосовали. Что же нам делать? Ведь мы тоже очень боимся гражданской войны, коррупции, наркотиков, дебилизации детей. Маша, Москва».
Григорий Явлинский: Маша, а что делать? Вот хорошо, что вы голосовали. Нужно не терять политическую активность, участвовать в политических действиях, защищать собственные интересы, защищать собственные взгляды. Объединяться в большие политические партии, работать в них. Ближайший этап – это отношение к президентским выборам. Давайте его вырабатывать вместе. Следующий этап – региональные выборы по всей стране, они все пять лет будут идти. Мы создаем большую демократическую партию, у нас теперь для этого есть все предпосылки. Раньше или позже мы заставим власти вести с нами диалог, и мы будем находить возможность заставить власти делать то, что необходимо делать по российским законам и по конституции. Будем делать это вместе с вами. Без вас это не может сделать ни один политик. Только не надо отказываться от своего голоса, от участия в выборах, от участия в российской политике! Если вы все будете отказываться от этого, а потом еще и митинги проводить глуповатые на эту тему, тогда мы никогда с вами ничего не изменим!
