Виталий Портников: Социальные протесты становятся главным политическим событием на Украине. Граждане протестуют не только в украинской столице, в Киеве, где тысячи митингующих выходят к зданию Кабинета министров, чтобы требовать возвращения льгот, с чем соглашается украинская судебная власть, но не соглашается сформированное Партией регионов правительство, но и в Донецке, который издавна считался вотчиной президента Виктора Януковича и его ближайшего окружения. Более того, в Донецке разгон палаточного лагеря протестующих привел уже к первой смерти - в ходе разгона умер 70-летний участник акции протеста. И теперь средства массовой информации обсуждают вопрос: насколько действия властей были причиной этой трагедии.
Мы поговорим о том, что сейчас происходит на Украине, о возможных последствиях этих социальных акций и реакции властей на них, с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «Левый берег» Олег Базар. А из Донецка с нами политолог, руководитель донецкой организации партии «Гражданская платформа» Александр Гевелев.
Александр, расскажите, что сейчас происходит в Донецке. Удалось ли властям полностью погасить протесты? И каковы дальнейшие действия тех, кто сейчас пытается выступать против власти, можно сказать, в ее крепости, в сердце Партии регионов?
Александр Гевелев: Мы сейчас находимся в Донецке, непосредственно в палатке, где митингуют, проходит акция голодовки и несогласия с тарифами «чернобыльцев». На данный момент здесь находится порядка 300 человек, из них около 20 находятся в постоянном процессе голодовки. Лица участников достаточно уставшие, но в глазах и в сердцах чувствуется большая энергия для сопротивления нашим так называемым «реформаторским» властям.
Виталий Портников: Олег, как вы считаете, у донецких протестующих есть какие-то шансы добиться выполнения своих требований?
Олег Базар: Я думаю, что никаких. Александр, сколько всего человек в палаточном городке?
Александр Гевелев: Сейчас назвать точную цифру тяжело. Ближе к двум часам люди начинают съезжаться со всей области. В среднем в это время находится около тысячи человек. А на данный момент – порядка 300. Ожидаем часам к трем 1-1,5 человек.
Олег Базар: Для миллионного Донецка это не так много. Я думаю, что на фоне того, сколько людей в Донецке не довольны своей жизнью, сильно возросшими тарифами на ЖКХ, низким уровнем зарплат, ростом цен и вообще экономической ситуацией в стране, тысяча человек – это не так много. А после того, как был убит человек в лагере протестующих, я думал, это всколыхнет если не всю страну, то хотя бы Донецк. Мы все помним, как бурлил Донец в финале Советского Союза. Тогда шахтерские стачки фактически развалили Советский Союз. Но сейчас этого нет, и скорее всего, не будет.
Виталий Портников: Ну, это большой вопрос. Тот факт, что Донецк стал центром общественного движения – это не очень приятный сигнал для Партии регионов. Донецк всегда был оазисом спокойствия именно по отношению к действующей власти. Там были какие-то акции протеста по отношению к бывшему президенту Виктору Ющенко и так далее, но против Виктора Януковича, мне кажется, регион никогда не бунтовал.
Александр Гевелев: Виталий, я с вами согласен. В данном вопросе имеет место даже факт выхода людей, плевка власти в лицо. Люди открыто назвали по делам то, что происходит и на уровне Донецка, как решет вопросы с митингующими местная власть, так и оценили работу непосредственно украинской власти, которая действительно вышла из этого региона. К сожалению, в лагере не так много людей, как планировалось. Мы ожидаем другие социальные категории – учителей закрытых школ, родителей тех детей, школы которых закрывают, и всех жителей города и области, которые ощущают политику реформаторства сегодня и по тарифам, и по ценам. Донецк исторически был пассивен, так уж сложилось еще с советских времен. Я вам скажу, что здесь собрались люди, которые назад не пойдут. И образ Януковича, которому они верили, за которого голосовали... 99% «чернобыльцев» отдавали свои голоса, свято веря в его способность изменить что-то в этой стране. А сейчас этого нет. И тот процент, который дают Виктору Федоровичу соцслужбы, в нашем «чернобыльском городке» воспринимается с улыбкой. Говорят, что это призрачные цифры. И поддержка Партии регионов в Донецке катится с высокой скоростью вниз.
Олег Базар: Но на грядущих парламентских выборах мы получим 60-70% поддержки Донецкой области за Партию регионов.
Александр Гевелев: Я думаю, что это возможно только в случае тотальной фальсификации.
Олег Базар: А я не уверен. Люди очень часто выбирают по принципу меньшего зла. От своих донецких коллег и от людей из вашего региона, с которыми я общаюсь, очень часто можно услышать такую фразу: «Он не очень хороший человек, но он наш не очень хороший человек». Нет сейчас альтернативы с точки зрения, например, юго-востока Украины, на кого поменять Януковича. Возможно, я ошибаюсь.
Александр Гевелев: Что касается географической принадлежности. Вчера мы разговаривали с инициаторами этой акции. И лозунг «Вор, но наш вор» (географическая принадлежность), он с каким-то сарказмом. Донецк очень восприимчив к людям своего региона и к предательству. А Янукович предал, он как бы «развел», извините за жаргон, своих избирателей. Поэтому те проценты, которые вы назвали, конечно, пессимистически возможны, но только при условии того, что на горизонте не появится альтернатива, и это вторая причина. А первая – только в условиях тотальной фальсификации.
Олег Базар: Я не совсем понимаю, когда вы говорите, что Янукович «развел» своих избирателей. Виктор Федорович до того, как стать президентом Украины, а до этого премьер-министром, долгие годы был губернатором Донецкой области, председателем областной администрации. Я уверен, что стиль руководства и стиль жизни Виктора Федоровича Януковича с тех времен особо не поменялся. Поменялся размах.
Виталий Портников: Я думаю, что это не так. Когда Виктор Янукович был губернатором Донецкой области, а потом два раза премьер-министром, в стране были деньги. Таким образом, стиль и размах были меньшими или большими, но возможность удовлетворять социальные обещания была огромной.
Олег Базар: Склонность к авторитаризму, ставка на крупный капитал и рассмотрение социальных вопросов по остаточному принципу были всегда.
Александр Гевелев: Еще будучи губернатором Донецкой области и премьер-министром Украины, у Виктора Федоровича всегда была возможность списать все неудачи в своей работе на более высшее руководство. Тогда это была киевская власть, потом это будет президент, а в данном случае образ того, что он непосредственно царь всего и всех ветвей власти, достучался уже и до жителей Донбасса. То есть он теперь ответственен за все, что происходит. Называются многотысячные пенсии, которые получают «чернобыльцы», но они в основном не соответствуют действительности. А по телевизору люди видят, как представитель их региона, некий «енакиевский Обама», который добился самого высшего поста, сидит на золотом унитазе в «Межигорье», и консервативная донецкая логика рушится.
Виталий Портников: Олег, действительно Янукович стал не просто всем не только для жителей Донецкого региона, но и для всей Украины, он взял на себя ответственность, которой он никогда не имел, когда был губернатором или премьер-министром. И даже он мог быть президентом и не иметь столько ответственности. Он сам на себя возложил функции, которые представляют его в глазах людей ответственным за все. Единственное, что он может – снять премьер-министра. Но он этого тоже не делает. Таким образом, еще более укрепляя у людей представление о том, что он непосредственно виновен в том, что им сокращают пенсии, отнимают льготы, не выплачивают то, что им положено по суду. И увеличивается оппозиционность.
Олег Базар: Да. Но то, что я говорил о Донецком регионе, применимо ко всей Украине. Сегодня очень многие люди не видят альтернативы. Когда вы говорите о каких-то революционных настроениях, предреволюционной ситуации, вы забываете, что когда в Украине была так называемая «оранжевая» революция 2004 года, была в восприятии миллионов людей позитивная сила, которая ассоциировалась с позитивным изменением их жизни. А сейчас такой силы нет. У нас сложилась ситуация, когда большинство политиков в этой стране одним миром мазаны.
Александр Гевелев: Я не говорил слов «революция» и «революционные настроения». Люди осмелились сказать своей власти «нет», и для Донецка это уже первая победа. Я не знаю, чем закончится данная акция, но они посмели уже назвать власть настоящим именем и сказать это напрямую телевидению, дончанам, которые проходят, может быть, с сочувствующим, но безразличным лицом мимо палаточного городка. Они четко идентифицируют власть с определенным кланом. И это уже мини-победа.
Что касается альтернативы, то тут можно согласиться, что в 2004-м было 50 на 50, было понимание белого и черного. Причем у каждого региона, у каждой половины страны было свое белое, свое черное. А сейчас альтернативы Януковичу для Донбасса пока нет. Но по поводу голосования за него, я думаю, многие для себя уже определились.
Олег Базар: Не только ведь для Донбасса. На западе Украины стоит точно такой же вопрос: за кого голосовать?
Виталий Портников: Люди будут голосовать за Партию регионов?
Олег Базар: Нет, конечно. Но одной силы, канализирующей недовольство в голоса одной политической силы, нет.
Виталий Портников: А может быть, это хорошо? Может быть, начинает рождаться политика, когда голосуют не за вождей, а за различные политические силы, отвечающие симпатиям людей? Так и должно быть в нормальной стране.
Олег Базар: У нас нет пока нормальных политических сил. Александр сказал, что он не знает, чем закончатся эти протесты. Сейчас - ничем. Наступят холода, люди разойдутся по домам. И очень слаба солидарность между регионами. Донецким «чернобыльцам», конечно, сочувствуют, но присоединиться к ним все остальные не спешат, я не знаю, в силу каких причин.
Александр Гевелев: Я думаю, главным фактором является даже не наличие определенного лидера, а то, что в Украине пусть медленными шагами, но зарождается гражданское общество, пусть и в такой извращенной форме, пусть с толчком власти.
А что касается морозов, я вам скажу, что вчера в Донецке был снег, минусовая температура, но люди не ушли, они остались.
Что касается поддержки других регионов, 96% всех присутствующих – это жители Донбасса, Донецкой и Луганской областей. Но у нас уже есть представитель Хмельницкой области, город Славута. То есть Украина знает об этой проблеме, но она еще не решается сюда приехать. Но «чернобыльцы» всех зовут поддержать их.
Олег Базар: Украина, конечно, знает. В чем отличие ситуации от 2004 года. Тогда проблема прихода к власти Януковича и проблема тотальной фальсификации выборов объединили очень разные социальные страты этой страны. Люди выходили очень разные. А сейчас, при всем уважении к «чернобыльцам», их проблемы значительной части населения, которые не являются «чернобыльцами», безразличны, откровенно говоря.
Александр Гевелев: Тяжело сравнивать события сегодняшнего дня и 2004 года.
Олег Базар: Есть общий гул недовольства, но до чего-то большего очень далеко.
Александр Гевелев: В 2004 году мы имели определенную точку невозврата, пройдя которую большинство социальных, профессиональных и остальных страт общества вернулись в извращенное общество. В данном случае идет разогрев данных настроений разных социальных сфер, начиная от предпринимателей, учителей, а сейчас «чернобыльцы» и «афганцы», то есть общество начинает чувствовать свою силу. К сожалению, не доводя все это до логического конца, но они борются за свои права. И что более всего радует, они борются в соответствии с украинским законодательством, они идут на диалог, они пытаются провести мирную «чернобыльскую революцию», они чувствуют нарастание социального гнева всех категорий и, как правило, из всех регионов страны. Здесь показателен тот факт, что Донбасс очень редко выходил по поводу протеста Януковичу. Но сейчас чувствуется то же разочарование, какое почувствовало большинство украинцев после деятельности Виктора Андреевича Ющенко. На Донбассе Янукович – это хозяйственник, менеджер, который возьмет все в кулак, стукнет по столу и наведет порядок. А сейчас эта Вавилонская стена образа рушится. И соответственно, она будет замещаться какими-то другими образами. А какими? Пока никто не готов ответить. Но то, что собирать его обратно и строить из него что-то новое... даже если Виктор Федорович проведет сверхреформы, изменится состав Кабинета министров, но его обещания, его предвыборная программа, несоблюдение ее пунктов – это все отпечаталось в памяти жителей Восточной Украины.
Виталий Портников: Мне кажется, Олег, что вы не учитываете одной важной тенденции, которая отличает события 2011 года от событий 2004 года. И мы эту тенденцию вполне можем увидеть в 2012 году. События 2004 года проходили при достаточно благополучной социальной ситуации в стране. Это был политический протест.
Олег Базар: Это был протест зажиточных людей.
Виталий Портников: Которым не нравилось, что при всей их зажиточности они не являются гражданами собственной страны, за них все решают другие. В этом смысле Украина была похожа на Россию нынешнюю по социальным возможностям. А современная Украина по социальным возможностям похожа не на Россию, а на Беларусь.
Олег Базар: Но в Беларуси тоже не доходит до революции.
Виталий Портников: В Беларуси совсем другой политический режим. Там никогда не было альтернативы. И то люди выходили на улицы, их приходилось разгонять, когда были последние президентские выборы. А здесь альтернативные силы есть, лидер оппозиции в тюрьме.
Олег Базар: За этого лидера оппозиции 1,5 года назад голосовало почти 50% населения страны, которые пришли на выборы. А на митинг в ее поддержку выходят 5 тысяч человек в городе, где за нее проголосовал миллион человек. Вот и вся разница ситуации.
Александр Гевелев: Вы просто констатируете социальную апатию в обществе.
Олег Базар: И очень сильную. И за это надо «поблагодарить» Виктора Андреевича Ющенко, который сделал все, чтобы люди поняли, что их выход на улицы ничего не дает, что их победа обернулась, в конечном итоге, поражением, результаты Майдана.
Когда точечно начались вспышки протестных настроений сначала в Киеве «чернобыльцев», «афганцев», потом по регионам, это очень похоже на выпускание пара. Когда обладминистрацию донецкую штурмуют 70 или 150 человек, это означает, что завтра там не появятся 70 тысяч, потому что все по телевизору посмотрели, что это какая-то маленькая кучка людей. Я не хочу никого обвинять в провокаторских целях или в том, что эти акции спланированы, но это очень похоже на контролируемый выпуск пара. То есть власть дает возможность точечно этому проявляться и не особо это гасит именно для того, чтобы выпустить пар.
Александр Гевелев: Все социальные митинги, протесты, которые имели место в последнее время, характеризовать, наверное, не наша участь. Возможно, с точки зрения технологий вы правы. Легче показать недееспособность общества. Но есть уже просто отчаявшиеся. Сейчас на лицах «чернобыльцев» отчаяние, им уже нечего терять. Их поставили в такое положение, скрутили в рог, после чего уже либо – либо. «Чернобыльцев» социальными факторами загнали в ту ситуацию, что уже точка невозврата пройдена. Им возвращаться домой – это как с войны идти со щитом, а не под щитом. А «чернобыльцы» - это одна из категорий. Завтра пойдут другие категории. Нас впереди ждут другие так называемые реформы. Я уж не говорю о земельных, которые коснутся всей страны в целом. И протесты социальных групп могут саккумулироваться в одну большую силу. И это переформатирование власти будет иметь больше социальный подтекст, прикрытый, конечно, политическим куполом.
Виталий Портников: Ведь вполне можно говорить о том, что политические силы, которые станут альтернативой Виктору Януковичу и Партии регионов, возникнут в социальной борьбе. Мы это видели, когда был «налоговый Майдан», - стали появляться новые люди.
Олег Базар: Очень хочется на это надеяться. Очень хочется надеяться на то, что какие-то проблески ума возникнут в головах нынешних политических лидеров, которые найдут в себе силы выполнить то, о чем они сейчас говорят: общие списки на «мажоритарку», согласование кандидатов, перестать воевать друг с другом в публичной плоскости, согласовывать какие-то вещи и идти на выборы пусть разными колоннами, но какими-то согласованными колоннами. Объективно сегодня Партия регионов честные выборы проигрывает с треском, наверное, даже в Донецком регионе. Но для этого все другие должны показать какую-то позитивную программу. Можно сказать, что Партия регионов плохая. Но покажите, кто лучше.
Виталий Портников: Мы все время останавливаемся на выборах 2012 года как на какой-то реперной точке. Но таких точек может быть несколько.
Олег Базар: Это для страны лучший выход.
Виталий Портников: Да, легитимным путем сменяется власть.
Олег Базар: Вы говорите, что нарастание социальной напряженности приведет к революции. Не приведет. Это приведет к бунту, а это совсем разные вещи. Бунт бессмысленный и беспощадный, у бунта нет цели, кроме того, что погромить того, кого ты не любишь. В данном случае – неэффективную и плохую власть. Но это не позитивный выход. А приход на голосование и приход к власти других политических сил – это довольно позитивный выход для страны.
Александр Гевелев: Классический эволюционный выход наиболее позитивен и оптимистичен со всех точек зрения. Это европейский подход, европейское мышление. Когда человек голосует, он не задумывается о килограмме гречки у себя за спиной...
Виталий Портников: Он задумывается о политических взглядах прежде всего.
Александр Гевелев: Он оценивает исключительно программы.
Виталий Портников: Давайте попробуем поговорить о перспективах. 1 декабря намечен общенациональный День протеста против действий украинской власти. Насколько он может быть удачным, по вашему мнению?
Олег Базар: Я не уверен. За последние полгода у страны было очень много шоковых точек, после которых в других странах при подобных экономических ситуациях вспыхивали если не революции, то миллионные акции протеста. Представьте себе, что бастуют немецкие шахтеры по каким-то причинам. И один из них в результате нелепых действий полиции гибнет. Я уверен, что на следующий день встанет вся Германия на общенациональную стачку.
Виталий Портников: По крайней мере, министр внутренних дел уйдет в отставку.
Олег Базар: Представьте себе, что в любой европейской стране человека, который занял второе место на выборах, за которого проголосовало полстраны, сажают в тюрьму, и в общем-то, ничего не происходит.
Александр Гевелев: Та социальная апатия, которая имелась после деятельности Ющенко, приход к власти Виктора Федоровича Януковича, как определенная альтернатива, как хозяйственник, после этого Украину уже тяжело рассматривать в социальном контексте как классическое европейское государство с характеристиками гражданского общества. Начиная с Харьковских соглашений... А как вы подметили, в любом европейском государстве подписание такого документа вызвало бы миллионные акции протеста. Но с этого момента Украина потихоньку начала скатываться к странам бывшего соцлагеря, с присущей им политической культурой. Она находится на границе между ними.
А 1 декабря – это будет опять же лакмусовая бумажка. Мы слышали уже неоднократные призывы лидеров оппозиции на сбор нового Майдана, начиная от заключения Юлии Владимировны Тимошенко, заканчивая Днем свободы и так далее. Посмотрим на 1 декабря. Я прогнозирую немногочисленные акции. Апатия только нарастает и приобретает новые характеристики.
Олег Базар: В этом деле все равно как-то играет власть. На День свободы все собирались в Киеве у Верховной Рады. А потом оказалось, что «афганцы» почему-то собираются у ЦИКа, «чернобыльцы» собираются у Верховной Рады. Оказалось, что они не согласовывали свои действия. Потом были заявления от их лидеров, что «мы вместе и не собирались идти». Это что, традиционная украинская разобщенность, каждый сам за себя?
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Дмитрий Васильевич, Москва. Я помню, что в 2004 году Московская патриархия, священники, прихожане с восторгом голосовали, агитировали за Януковича. А какую позицию сейчас занимают приходы Московской патриархии? В Донецке же в основном Московская патриархия.
Александр Гевелев: В том случае, когда не хватает реформаторских способностей, не хватает политической воли к изменениям в стране, тогда власть начинает использовать неформальные способы, те сферы, которые неподконтрольны, и действует исключительно на эмоциональную составляющую своего населения, в том числе и на церковь. Действительно, в 2004 году Московский патриархат прямым образом агитировал за Виктора Федоровича. Появлялись в некоторых церковных богослужениях даже иконы с ликом нынешнего президента Украины. На данный момент приезды патриарха Кирилла в восточную часть Украины – Харьков, Донецк, формат приездов очень похож на приезд рок-звезды. Перекрываются дороги, большой процент прихожан, конечно, приходят по своей воле, но порой собирается с предприятий большое количество людей на прослушивание данного «концерта». И та речь, которая несется из уст Московского патриархата на потенциально пророссийские территории Украины, которые симпатизируют и Кремлю, и российскому мировоззрению, она понимается, она услышана. Митрополит всячески подбадривает население страны к спокойному поведению: то, что происходит сейчас в Украине, на самом деле не так плохо, а Янукович и его команда – это достаточно способная команда реформаторов, которая близка к общему российскому союзу. Вот такие настроения в Донецке витают, но, я думаю, и по всей Восточной Украине в том числе.
Виталий Портников: Сам факт использования церкви в политических целях – это особенность не только российская, это и украинская особенность. Но в России есть одна церковь, а в Украине можно использовать сразу несколько. Разные политические силы апеллируют к различным церквям. И это великая проблема общества.
Олег Базар: Я считаю, что активная социальная позиция церкви – это нормально. Церковь должна защищать свою паству. В данном случае моральной позицией церкви было бы защитить тех, кого обижает власть. Во все времена церковь была некой защитницей от власти в том числе.
Виталий Портников: Если она сама не была властью.
Олег Базар: Но в Украине сейчас этого не происходит. Я бы не сказал, что есть оголтелая агитация церквей за власть. Ну, может быть, я не в те церкви хожу, но я этого не вижу. Я не вижу никакой нормальной позиции, но и не вижу какой-то оголтелой... Церковь не занимает какую-либо позицию. Она сейчас никакая.
Виталий Портников: Может быть, потому что те приоритеты политические, которые существовали, утратили смысл для церкви в данный момент. Невозможно быть серьезно политически активным, учитывая социальную напряженность в стране.
Олег Базар: У нас были позитивные примеры. Например, бывший глава Украинской греко-католической церкви Любомир Гузар в свое время выступил с очень сильным обращением к власти по поводу того, что не платить зарплаты – это смертный грех. Он напомнил президенту Кучме, что эти проблемы надо решать. Это был позитивный пример попытки влияния церкви на власть.
Виталий Портников: Олег, вам на «Facebook» пишет слушатель: «Олег Базар пытается протащить технологию власти, что альтернативы нет среди существующих политических проектов. Только общество может изменить что-то в этой стране. Власть реально зажралась, они не живут жизнью своего народа».
Олег Базар: Абсолютно согласен, власть действительно зажралась, и только общество может что-то изменить. Я же ни к чему не призываю, я просто констатирую очень сильную социальную апатию. Я искренне считаю, что лучшим выходом из сложившейся ситуации очень непростой будет правильное проведение парламентских выборов. Александр говорил об эволюции. Нет, это может быть революцией своего рода. Если нынешняя оппозиция или те новые политические силы, которые еще могут возникнуть и консолидироваться, получат большинство в парламенте, достаточно 300 голосов, - и на следующий день Виктор Федорович становится «английской королевой».
Виталий Портников: С «Facebook» вопрос от Ларисы: «Как вы думаете, не является ли молчание общества на вопиющие действия властей более тревожным признаком, чем многочисленные акции протеста? И не приведет ли это к «ливийскому варианту»? Ведь люди больше не связывают свое личное благополучие с государством, соответственно, могут захотеть уничтожения государственных институтов в целом».
Олег Базар: Мы уже говорили, что революции, скорее всего, не будет, но может быть бунт бессмысленный и беспощадный.
Александр Гевелев: Я считаю, даже смерть, к сожалению, Коноплева Геннадия Ивановича... он даже не был «чернобыльцем», он был представителем «Детей войны», который пришел поддержать своих друзей и близкие по духу настроения протестующих. То есть получается социальный перекресток недовольства.
Может быть, бунт состоится, но это не будет 1 декабря. Если власть правильно доведет эти бунты до выборов, то они будут просто обязаны вылиться в результаты выборов. Вопрос в том, сможет ли оппозиция проконтролировать эти выборы, сможет ли она правильно составить избирательные комиссии, смогут ли избирательные комиссии честно подсчитать, не податься на провокации, на подкуп. Если эти факторы сойдутся в одной плоскость, то мы будем иметь не «чернобыльскую» или «налоговую» революцию, а мы будем иметь классическую «электоральную» революцию, которая приведет к власти, возможно, не абсолютно качественно новую власть, но власть с новыми идеями, с новыми фамилиями.
Виталий Портников: Георгий написал на «Facebook»: «Сейчас власть давит самых незащищенных. Нет денег на социальные выплаты. Люди, которые перестали получать социальные выплаты, протестуют. Следующий шаг власти – добыча денег любым путем у предпринимателей, а это как раз та группа, которая была основной силой революции 2004 года. Ближе к выборам давление усилится. Плюс точно будут фальсификации. Вот и делайте выводы, господа, чем все это может закончиться».
Олег Базар: Сложно не согласиться.
Виталий Портников: Вопрос от Николая с «Facebook»: «А может ли прийти совершенно новая сила, созданная известными журналистами и писателями?».
Олег Базар: Может ли прийти новая сила – да, созданная писателями и журналистами – нет. Была попытка консолидировать предпринимательское сословие Украины, был «налоговый Майдан». И большинство людей там – это мелкие предприниматели, которые сделали себя сами, которые кормят себя сами, которые не зависят от власти. Это очень хорошая, позитивная сила, которая не дает власти выходить за какие-то рамки, потому что это самодостаточная сила. Если бы на Украине это сословие каким-то образом консолидировалось и нашло общие политические точки соприкосновения, это было бы, наверное, позитивно.
Александр Гевелев: Когда вышли на Майдан предприниматели, а в любом обществе это бюджетообразующая, независимая часть населения, которая способна мыслить независимо от того, что им говорит власть, то у среднестатистического жителя Восточной Украины это ассоциировалось с тем, что «вышли базарники защищать свои интересы». Независимо от того, что там были представители среднего и мелкого бизнеса, которые производством занимаются. Даже сейчас, когда начали выходить представители конкретных социальных сфер – «чернобыльцы», «афганцы», люди, защищая свое бездействие, пытаются их как-то угнести: «Чернобыльцы» получают большие пенсии, а теперь они будут получать такие же, как и мы». Но когда деятельность власти дойдет и до них, тогда придется им становиться вместе с «чернобыльцами», «афганцами» и предпринимателями. Вопрос только в том, когда их коснется рука правосудия нашего.
Мы поговорим о том, что сейчас происходит на Украине, о возможных последствиях этих социальных акций и реакции властей на них, с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «Левый берег» Олег Базар. А из Донецка с нами политолог, руководитель донецкой организации партии «Гражданская платформа» Александр Гевелев.
Александр, расскажите, что сейчас происходит в Донецке. Удалось ли властям полностью погасить протесты? И каковы дальнейшие действия тех, кто сейчас пытается выступать против власти, можно сказать, в ее крепости, в сердце Партии регионов?
Александр Гевелев: Мы сейчас находимся в Донецке, непосредственно в палатке, где митингуют, проходит акция голодовки и несогласия с тарифами «чернобыльцев». На данный момент здесь находится порядка 300 человек, из них около 20 находятся в постоянном процессе голодовки. Лица участников достаточно уставшие, но в глазах и в сердцах чувствуется большая энергия для сопротивления нашим так называемым «реформаторским» властям.
Виталий Портников: Олег, как вы считаете, у донецких протестующих есть какие-то шансы добиться выполнения своих требований?
Олег Базар: Я думаю, что никаких. Александр, сколько всего человек в палаточном городке?
Александр Гевелев: Сейчас назвать точную цифру тяжело. Ближе к двум часам люди начинают съезжаться со всей области. В среднем в это время находится около тысячи человек. А на данный момент – порядка 300. Ожидаем часам к трем 1-1,5 человек.
Олег Базар: Для миллионного Донецка это не так много. Я думаю, что на фоне того, сколько людей в Донецке не довольны своей жизнью, сильно возросшими тарифами на ЖКХ, низким уровнем зарплат, ростом цен и вообще экономической ситуацией в стране, тысяча человек – это не так много. А после того, как был убит человек в лагере протестующих, я думал, это всколыхнет если не всю страну, то хотя бы Донецк. Мы все помним, как бурлил Донец в финале Советского Союза. Тогда шахтерские стачки фактически развалили Советский Союз. Но сейчас этого нет, и скорее всего, не будет.
Виталий Портников: Ну, это большой вопрос. Тот факт, что Донецк стал центром общественного движения – это не очень приятный сигнал для Партии регионов. Донецк всегда был оазисом спокойствия именно по отношению к действующей власти. Там были какие-то акции протеста по отношению к бывшему президенту Виктору Ющенко и так далее, но против Виктора Януковича, мне кажется, регион никогда не бунтовал.
Александр Гевелев: Виталий, я с вами согласен. В данном вопросе имеет место даже факт выхода людей, плевка власти в лицо. Люди открыто назвали по делам то, что происходит и на уровне Донецка, как решет вопросы с митингующими местная власть, так и оценили работу непосредственно украинской власти, которая действительно вышла из этого региона. К сожалению, в лагере не так много людей, как планировалось. Мы ожидаем другие социальные категории – учителей закрытых школ, родителей тех детей, школы которых закрывают, и всех жителей города и области, которые ощущают политику реформаторства сегодня и по тарифам, и по ценам. Донецк исторически был пассивен, так уж сложилось еще с советских времен. Я вам скажу, что здесь собрались люди, которые назад не пойдут. И образ Януковича, которому они верили, за которого голосовали... 99% «чернобыльцев» отдавали свои голоса, свято веря в его способность изменить что-то в этой стране. А сейчас этого нет. И тот процент, который дают Виктору Федоровичу соцслужбы, в нашем «чернобыльском городке» воспринимается с улыбкой. Говорят, что это призрачные цифры. И поддержка Партии регионов в Донецке катится с высокой скоростью вниз.
Олег Базар: Но на грядущих парламентских выборах мы получим 60-70% поддержки Донецкой области за Партию регионов.
Александр Гевелев: Я думаю, что это возможно только в случае тотальной фальсификации.
Олег Базар: А я не уверен. Люди очень часто выбирают по принципу меньшего зла. От своих донецких коллег и от людей из вашего региона, с которыми я общаюсь, очень часто можно услышать такую фразу: «Он не очень хороший человек, но он наш не очень хороший человек». Нет сейчас альтернативы с точки зрения, например, юго-востока Украины, на кого поменять Януковича. Возможно, я ошибаюсь.
Александр Гевелев: Что касается географической принадлежности. Вчера мы разговаривали с инициаторами этой акции. И лозунг «Вор, но наш вор» (географическая принадлежность), он с каким-то сарказмом. Донецк очень восприимчив к людям своего региона и к предательству. А Янукович предал, он как бы «развел», извините за жаргон, своих избирателей. Поэтому те проценты, которые вы назвали, конечно, пессимистически возможны, но только при условии того, что на горизонте не появится альтернатива, и это вторая причина. А первая – только в условиях тотальной фальсификации.
Олег Базар: Я не совсем понимаю, когда вы говорите, что Янукович «развел» своих избирателей. Виктор Федорович до того, как стать президентом Украины, а до этого премьер-министром, долгие годы был губернатором Донецкой области, председателем областной администрации. Я уверен, что стиль руководства и стиль жизни Виктора Федоровича Януковича с тех времен особо не поменялся. Поменялся размах.
Виталий Портников: Я думаю, что это не так. Когда Виктор Янукович был губернатором Донецкой области, а потом два раза премьер-министром, в стране были деньги. Таким образом, стиль и размах были меньшими или большими, но возможность удовлетворять социальные обещания была огромной.
Олег Базар: Склонность к авторитаризму, ставка на крупный капитал и рассмотрение социальных вопросов по остаточному принципу были всегда.
Александр Гевелев: Еще будучи губернатором Донецкой области и премьер-министром Украины, у Виктора Федоровича всегда была возможность списать все неудачи в своей работе на более высшее руководство. Тогда это была киевская власть, потом это будет президент, а в данном случае образ того, что он непосредственно царь всего и всех ветвей власти, достучался уже и до жителей Донбасса. То есть он теперь ответственен за все, что происходит. Называются многотысячные пенсии, которые получают «чернобыльцы», но они в основном не соответствуют действительности. А по телевизору люди видят, как представитель их региона, некий «енакиевский Обама», который добился самого высшего поста, сидит на золотом унитазе в «Межигорье», и консервативная донецкая логика рушится.
Виталий Портников: Олег, действительно Янукович стал не просто всем не только для жителей Донецкого региона, но и для всей Украины, он взял на себя ответственность, которой он никогда не имел, когда был губернатором или премьер-министром. И даже он мог быть президентом и не иметь столько ответственности. Он сам на себя возложил функции, которые представляют его в глазах людей ответственным за все. Единственное, что он может – снять премьер-министра. Но он этого тоже не делает. Таким образом, еще более укрепляя у людей представление о том, что он непосредственно виновен в том, что им сокращают пенсии, отнимают льготы, не выплачивают то, что им положено по суду. И увеличивается оппозиционность.
Олег Базар: Да. Но то, что я говорил о Донецком регионе, применимо ко всей Украине. Сегодня очень многие люди не видят альтернативы. Когда вы говорите о каких-то революционных настроениях, предреволюционной ситуации, вы забываете, что когда в Украине была так называемая «оранжевая» революция 2004 года, была в восприятии миллионов людей позитивная сила, которая ассоциировалась с позитивным изменением их жизни. А сейчас такой силы нет. У нас сложилась ситуация, когда большинство политиков в этой стране одним миром мазаны.
Александр Гевелев: Я не говорил слов «революция» и «революционные настроения». Люди осмелились сказать своей власти «нет», и для Донецка это уже первая победа. Я не знаю, чем закончится данная акция, но они посмели уже назвать власть настоящим именем и сказать это напрямую телевидению, дончанам, которые проходят, может быть, с сочувствующим, но безразличным лицом мимо палаточного городка. Они четко идентифицируют власть с определенным кланом. И это уже мини-победа.
Что касается альтернативы, то тут можно согласиться, что в 2004-м было 50 на 50, было понимание белого и черного. Причем у каждого региона, у каждой половины страны было свое белое, свое черное. А сейчас альтернативы Януковичу для Донбасса пока нет. Но по поводу голосования за него, я думаю, многие для себя уже определились.
Олег Базар: Не только ведь для Донбасса. На западе Украины стоит точно такой же вопрос: за кого голосовать?
Виталий Портников: Люди будут голосовать за Партию регионов?
Олег Базар: Нет, конечно. Но одной силы, канализирующей недовольство в голоса одной политической силы, нет.
Виталий Портников: А может быть, это хорошо? Может быть, начинает рождаться политика, когда голосуют не за вождей, а за различные политические силы, отвечающие симпатиям людей? Так и должно быть в нормальной стране.
Олег Базар: У нас нет пока нормальных политических сил. Александр сказал, что он не знает, чем закончатся эти протесты. Сейчас - ничем. Наступят холода, люди разойдутся по домам. И очень слаба солидарность между регионами. Донецким «чернобыльцам», конечно, сочувствуют, но присоединиться к ним все остальные не спешат, я не знаю, в силу каких причин.
Александр Гевелев: Я думаю, главным фактором является даже не наличие определенного лидера, а то, что в Украине пусть медленными шагами, но зарождается гражданское общество, пусть и в такой извращенной форме, пусть с толчком власти.
А что касается морозов, я вам скажу, что вчера в Донецке был снег, минусовая температура, но люди не ушли, они остались.
Что касается поддержки других регионов, 96% всех присутствующих – это жители Донбасса, Донецкой и Луганской областей. Но у нас уже есть представитель Хмельницкой области, город Славута. То есть Украина знает об этой проблеме, но она еще не решается сюда приехать. Но «чернобыльцы» всех зовут поддержать их.
Олег Базар: Украина, конечно, знает. В чем отличие ситуации от 2004 года. Тогда проблема прихода к власти Януковича и проблема тотальной фальсификации выборов объединили очень разные социальные страты этой страны. Люди выходили очень разные. А сейчас, при всем уважении к «чернобыльцам», их проблемы значительной части населения, которые не являются «чернобыльцами», безразличны, откровенно говоря.
Александр Гевелев: Тяжело сравнивать события сегодняшнего дня и 2004 года.
Олег Базар: Есть общий гул недовольства, но до чего-то большего очень далеко.
Александр Гевелев: В 2004 году мы имели определенную точку невозврата, пройдя которую большинство социальных, профессиональных и остальных страт общества вернулись в извращенное общество. В данном случае идет разогрев данных настроений разных социальных сфер, начиная от предпринимателей, учителей, а сейчас «чернобыльцы» и «афганцы», то есть общество начинает чувствовать свою силу. К сожалению, не доводя все это до логического конца, но они борются за свои права. И что более всего радует, они борются в соответствии с украинским законодательством, они идут на диалог, они пытаются провести мирную «чернобыльскую революцию», они чувствуют нарастание социального гнева всех категорий и, как правило, из всех регионов страны. Здесь показателен тот факт, что Донбасс очень редко выходил по поводу протеста Януковичу. Но сейчас чувствуется то же разочарование, какое почувствовало большинство украинцев после деятельности Виктора Андреевича Ющенко. На Донбассе Янукович – это хозяйственник, менеджер, который возьмет все в кулак, стукнет по столу и наведет порядок. А сейчас эта Вавилонская стена образа рушится. И соответственно, она будет замещаться какими-то другими образами. А какими? Пока никто не готов ответить. Но то, что собирать его обратно и строить из него что-то новое... даже если Виктор Федорович проведет сверхреформы, изменится состав Кабинета министров, но его обещания, его предвыборная программа, несоблюдение ее пунктов – это все отпечаталось в памяти жителей Восточной Украины.
Виталий Портников: Мне кажется, Олег, что вы не учитываете одной важной тенденции, которая отличает события 2011 года от событий 2004 года. И мы эту тенденцию вполне можем увидеть в 2012 году. События 2004 года проходили при достаточно благополучной социальной ситуации в стране. Это был политический протест.
Олег Базар: Это был протест зажиточных людей.
Виталий Портников: Которым не нравилось, что при всей их зажиточности они не являются гражданами собственной страны, за них все решают другие. В этом смысле Украина была похожа на Россию нынешнюю по социальным возможностям. А современная Украина по социальным возможностям похожа не на Россию, а на Беларусь.
Олег Базар: Но в Беларуси тоже не доходит до революции.
Виталий Портников: В Беларуси совсем другой политический режим. Там никогда не было альтернативы. И то люди выходили на улицы, их приходилось разгонять, когда были последние президентские выборы. А здесь альтернативные силы есть, лидер оппозиции в тюрьме.
Олег Базар: За этого лидера оппозиции 1,5 года назад голосовало почти 50% населения страны, которые пришли на выборы. А на митинг в ее поддержку выходят 5 тысяч человек в городе, где за нее проголосовал миллион человек. Вот и вся разница ситуации.
Александр Гевелев: Вы просто констатируете социальную апатию в обществе.
Олег Базар: И очень сильную. И за это надо «поблагодарить» Виктора Андреевича Ющенко, который сделал все, чтобы люди поняли, что их выход на улицы ничего не дает, что их победа обернулась, в конечном итоге, поражением, результаты Майдана.
Когда точечно начались вспышки протестных настроений сначала в Киеве «чернобыльцев», «афганцев», потом по регионам, это очень похоже на выпускание пара. Когда обладминистрацию донецкую штурмуют 70 или 150 человек, это означает, что завтра там не появятся 70 тысяч, потому что все по телевизору посмотрели, что это какая-то маленькая кучка людей. Я не хочу никого обвинять в провокаторских целях или в том, что эти акции спланированы, но это очень похоже на контролируемый выпуск пара. То есть власть дает возможность точечно этому проявляться и не особо это гасит именно для того, чтобы выпустить пар.
Александр Гевелев: Все социальные митинги, протесты, которые имели место в последнее время, характеризовать, наверное, не наша участь. Возможно, с точки зрения технологий вы правы. Легче показать недееспособность общества. Но есть уже просто отчаявшиеся. Сейчас на лицах «чернобыльцев» отчаяние, им уже нечего терять. Их поставили в такое положение, скрутили в рог, после чего уже либо – либо. «Чернобыльцев» социальными факторами загнали в ту ситуацию, что уже точка невозврата пройдена. Им возвращаться домой – это как с войны идти со щитом, а не под щитом. А «чернобыльцы» - это одна из категорий. Завтра пойдут другие категории. Нас впереди ждут другие так называемые реформы. Я уж не говорю о земельных, которые коснутся всей страны в целом. И протесты социальных групп могут саккумулироваться в одну большую силу. И это переформатирование власти будет иметь больше социальный подтекст, прикрытый, конечно, политическим куполом.
Виталий Портников: Ведь вполне можно говорить о том, что политические силы, которые станут альтернативой Виктору Януковичу и Партии регионов, возникнут в социальной борьбе. Мы это видели, когда был «налоговый Майдан», - стали появляться новые люди.
Олег Базар: Очень хочется на это надеяться. Очень хочется надеяться на то, что какие-то проблески ума возникнут в головах нынешних политических лидеров, которые найдут в себе силы выполнить то, о чем они сейчас говорят: общие списки на «мажоритарку», согласование кандидатов, перестать воевать друг с другом в публичной плоскости, согласовывать какие-то вещи и идти на выборы пусть разными колоннами, но какими-то согласованными колоннами. Объективно сегодня Партия регионов честные выборы проигрывает с треском, наверное, даже в Донецком регионе. Но для этого все другие должны показать какую-то позитивную программу. Можно сказать, что Партия регионов плохая. Но покажите, кто лучше.
Виталий Портников: Мы все время останавливаемся на выборах 2012 года как на какой-то реперной точке. Но таких точек может быть несколько.
Олег Базар: Это для страны лучший выход.
Виталий Портников: Да, легитимным путем сменяется власть.
Олег Базар: Вы говорите, что нарастание социальной напряженности приведет к революции. Не приведет. Это приведет к бунту, а это совсем разные вещи. Бунт бессмысленный и беспощадный, у бунта нет цели, кроме того, что погромить того, кого ты не любишь. В данном случае – неэффективную и плохую власть. Но это не позитивный выход. А приход на голосование и приход к власти других политических сил – это довольно позитивный выход для страны.
Александр Гевелев: Классический эволюционный выход наиболее позитивен и оптимистичен со всех точек зрения. Это европейский подход, европейское мышление. Когда человек голосует, он не задумывается о килограмме гречки у себя за спиной...
Виталий Портников: Он задумывается о политических взглядах прежде всего.
Александр Гевелев: Он оценивает исключительно программы.
Виталий Портников: Давайте попробуем поговорить о перспективах. 1 декабря намечен общенациональный День протеста против действий украинской власти. Насколько он может быть удачным, по вашему мнению?
Олег Базар: Я не уверен. За последние полгода у страны было очень много шоковых точек, после которых в других странах при подобных экономических ситуациях вспыхивали если не революции, то миллионные акции протеста. Представьте себе, что бастуют немецкие шахтеры по каким-то причинам. И один из них в результате нелепых действий полиции гибнет. Я уверен, что на следующий день встанет вся Германия на общенациональную стачку.
Виталий Портников: По крайней мере, министр внутренних дел уйдет в отставку.
Олег Базар: Представьте себе, что в любой европейской стране человека, который занял второе место на выборах, за которого проголосовало полстраны, сажают в тюрьму, и в общем-то, ничего не происходит.
Александр Гевелев: Та социальная апатия, которая имелась после деятельности Ющенко, приход к власти Виктора Федоровича Януковича, как определенная альтернатива, как хозяйственник, после этого Украину уже тяжело рассматривать в социальном контексте как классическое европейское государство с характеристиками гражданского общества. Начиная с Харьковских соглашений... А как вы подметили, в любом европейском государстве подписание такого документа вызвало бы миллионные акции протеста. Но с этого момента Украина потихоньку начала скатываться к странам бывшего соцлагеря, с присущей им политической культурой. Она находится на границе между ними.
А 1 декабря – это будет опять же лакмусовая бумажка. Мы слышали уже неоднократные призывы лидеров оппозиции на сбор нового Майдана, начиная от заключения Юлии Владимировны Тимошенко, заканчивая Днем свободы и так далее. Посмотрим на 1 декабря. Я прогнозирую немногочисленные акции. Апатия только нарастает и приобретает новые характеристики.
Олег Базар: В этом деле все равно как-то играет власть. На День свободы все собирались в Киеве у Верховной Рады. А потом оказалось, что «афганцы» почему-то собираются у ЦИКа, «чернобыльцы» собираются у Верховной Рады. Оказалось, что они не согласовывали свои действия. Потом были заявления от их лидеров, что «мы вместе и не собирались идти». Это что, традиционная украинская разобщенность, каждый сам за себя?
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Дмитрий Васильевич, Москва. Я помню, что в 2004 году Московская патриархия, священники, прихожане с восторгом голосовали, агитировали за Януковича. А какую позицию сейчас занимают приходы Московской патриархии? В Донецке же в основном Московская патриархия.
Александр Гевелев: В том случае, когда не хватает реформаторских способностей, не хватает политической воли к изменениям в стране, тогда власть начинает использовать неформальные способы, те сферы, которые неподконтрольны, и действует исключительно на эмоциональную составляющую своего населения, в том числе и на церковь. Действительно, в 2004 году Московский патриархат прямым образом агитировал за Виктора Федоровича. Появлялись в некоторых церковных богослужениях даже иконы с ликом нынешнего президента Украины. На данный момент приезды патриарха Кирилла в восточную часть Украины – Харьков, Донецк, формат приездов очень похож на приезд рок-звезды. Перекрываются дороги, большой процент прихожан, конечно, приходят по своей воле, но порой собирается с предприятий большое количество людей на прослушивание данного «концерта». И та речь, которая несется из уст Московского патриархата на потенциально пророссийские территории Украины, которые симпатизируют и Кремлю, и российскому мировоззрению, она понимается, она услышана. Митрополит всячески подбадривает население страны к спокойному поведению: то, что происходит сейчас в Украине, на самом деле не так плохо, а Янукович и его команда – это достаточно способная команда реформаторов, которая близка к общему российскому союзу. Вот такие настроения в Донецке витают, но, я думаю, и по всей Восточной Украине в том числе.
Виталий Портников: Сам факт использования церкви в политических целях – это особенность не только российская, это и украинская особенность. Но в России есть одна церковь, а в Украине можно использовать сразу несколько. Разные политические силы апеллируют к различным церквям. И это великая проблема общества.
Олег Базар: Я считаю, что активная социальная позиция церкви – это нормально. Церковь должна защищать свою паству. В данном случае моральной позицией церкви было бы защитить тех, кого обижает власть. Во все времена церковь была некой защитницей от власти в том числе.
Виталий Портников: Если она сама не была властью.
Олег Базар: Но в Украине сейчас этого не происходит. Я бы не сказал, что есть оголтелая агитация церквей за власть. Ну, может быть, я не в те церкви хожу, но я этого не вижу. Я не вижу никакой нормальной позиции, но и не вижу какой-то оголтелой... Церковь не занимает какую-либо позицию. Она сейчас никакая.
Виталий Портников: Может быть, потому что те приоритеты политические, которые существовали, утратили смысл для церкви в данный момент. Невозможно быть серьезно политически активным, учитывая социальную напряженность в стране.
Олег Базар: У нас были позитивные примеры. Например, бывший глава Украинской греко-католической церкви Любомир Гузар в свое время выступил с очень сильным обращением к власти по поводу того, что не платить зарплаты – это смертный грех. Он напомнил президенту Кучме, что эти проблемы надо решать. Это был позитивный пример попытки влияния церкви на власть.
Виталий Портников: Олег, вам на «Facebook» пишет слушатель: «Олег Базар пытается протащить технологию власти, что альтернативы нет среди существующих политических проектов. Только общество может изменить что-то в этой стране. Власть реально зажралась, они не живут жизнью своего народа».
Олег Базар: Абсолютно согласен, власть действительно зажралась, и только общество может что-то изменить. Я же ни к чему не призываю, я просто констатирую очень сильную социальную апатию. Я искренне считаю, что лучшим выходом из сложившейся ситуации очень непростой будет правильное проведение парламентских выборов. Александр говорил об эволюции. Нет, это может быть революцией своего рода. Если нынешняя оппозиция или те новые политические силы, которые еще могут возникнуть и консолидироваться, получат большинство в парламенте, достаточно 300 голосов, - и на следующий день Виктор Федорович становится «английской королевой».
Виталий Портников: С «Facebook» вопрос от Ларисы: «Как вы думаете, не является ли молчание общества на вопиющие действия властей более тревожным признаком, чем многочисленные акции протеста? И не приведет ли это к «ливийскому варианту»? Ведь люди больше не связывают свое личное благополучие с государством, соответственно, могут захотеть уничтожения государственных институтов в целом».
Олег Базар: Мы уже говорили, что революции, скорее всего, не будет, но может быть бунт бессмысленный и беспощадный.
Александр Гевелев: Я считаю, даже смерть, к сожалению, Коноплева Геннадия Ивановича... он даже не был «чернобыльцем», он был представителем «Детей войны», который пришел поддержать своих друзей и близкие по духу настроения протестующих. То есть получается социальный перекресток недовольства.
Может быть, бунт состоится, но это не будет 1 декабря. Если власть правильно доведет эти бунты до выборов, то они будут просто обязаны вылиться в результаты выборов. Вопрос в том, сможет ли оппозиция проконтролировать эти выборы, сможет ли она правильно составить избирательные комиссии, смогут ли избирательные комиссии честно подсчитать, не податься на провокации, на подкуп. Если эти факторы сойдутся в одной плоскость, то мы будем иметь не «чернобыльскую» или «налоговую» революцию, а мы будем иметь классическую «электоральную» революцию, которая приведет к власти, возможно, не абсолютно качественно новую власть, но власть с новыми идеями, с новыми фамилиями.
Виталий Портников: Георгий написал на «Facebook»: «Сейчас власть давит самых незащищенных. Нет денег на социальные выплаты. Люди, которые перестали получать социальные выплаты, протестуют. Следующий шаг власти – добыча денег любым путем у предпринимателей, а это как раз та группа, которая была основной силой революции 2004 года. Ближе к выборам давление усилится. Плюс точно будут фальсификации. Вот и делайте выводы, господа, чем все это может закончиться».
Олег Базар: Сложно не согласиться.
Виталий Портников: Вопрос от Николая с «Facebook»: «А может ли прийти совершенно новая сила, созданная известными журналистами и писателями?».
Олег Базар: Может ли прийти новая сила – да, созданная писателями и журналистами – нет. Была попытка консолидировать предпринимательское сословие Украины, был «налоговый Майдан». И большинство людей там – это мелкие предприниматели, которые сделали себя сами, которые кормят себя сами, которые не зависят от власти. Это очень хорошая, позитивная сила, которая не дает власти выходить за какие-то рамки, потому что это самодостаточная сила. Если бы на Украине это сословие каким-то образом консолидировалось и нашло общие политические точки соприкосновения, это было бы, наверное, позитивно.
Александр Гевелев: Когда вышли на Майдан предприниматели, а в любом обществе это бюджетообразующая, независимая часть населения, которая способна мыслить независимо от того, что им говорит власть, то у среднестатистического жителя Восточной Украины это ассоциировалось с тем, что «вышли базарники защищать свои интересы». Независимо от того, что там были представители среднего и мелкого бизнеса, которые производством занимаются. Даже сейчас, когда начали выходить представители конкретных социальных сфер – «чернобыльцы», «афганцы», люди, защищая свое бездействие, пытаются их как-то угнести: «Чернобыльцы» получают большие пенсии, а теперь они будут получать такие же, как и мы». Но когда деятельность власти дойдет и до них, тогда придется им становиться вместе с «чернобыльцами», «афганцами» и предпринимателями. Вопрос только в том, когда их коснется рука правосудия нашего.
