Анна Качкаева: В Москве заканчивает свою работу 15-ый Международный конгресс Национальной ассоциации телерадиовещателей.
Со мной сегодня в студии - главный редактор телекомпании «Стрим» Анатолий Голубовский. Анатолий прошел, если говорить о телевидении и его перспективах, от обычного эфирного, традиционного, через радио к неэфирному, нишевому.
Анатолий Голубовский: Но традиционное я тоже не оставляю.
Анна Качкаева: Хотя все слова эти неточные, как говорили на конгрессе, но как-то надо обозначать процесс.
И мой коллега Евгений Кузин, главный редактор журнала «Медиа-Профи». И Агентство «Телескоп» тоже к этому имеет отношение.
Конгресс назывался «Цифровой мир». Цифровая Россия: сценарии и реальность». И это очень важно. Первый день был посвящен, вроде бы, очень запутанной для популярного объяснения темы – как же Россия переходит на цифру, что с ней будет. Потому что про первый мультиплекс уже все чего-то понимают, основные каналы там окажутся. Про цифровые приставки не понимает никто. Все хорошо знают про тарелки «НТВ-Плюс», «Триколор» и прочие возможности широкополосных операторов, от «Акадо» до «Стрима» и многих других в регионах, потому что уже таких пользователей больше миллиона человек, и все с удовольствием, по-моему, движутся (те, кто может) в эту сторону. И как раз здесь говорят, что цифра в больших городах особенно никому и не понадобится. Государство, конечно, настаивает на том, что «мы все возможности вам предоставим, а дальше вы уж смотрите, как будет развиваться бизнес».
Второй день был посвящен тому, что в телевизионном мире принято называть контентом: что с ним будет, каким он будет, как будет переключаться традиционное линейное телевидение на завтра. И даже Константин Львович Эрнст посетил конгресс (что не так часто случается), пересказал свою речь в Каннах и дал возможность это хоть как-то пообсуждать. Потом поговорили о телеизмерениях – эти пресловутые рейтинги, которые имеют отношение, скорее, к рекламодателям, чем к нам с вами, как зрителям, тем не менее, это очень важный показатель, на него индустрия равняется. И наконец, говорили о тематических и нишевых каналах...
Евгений Кузин: На конгрессе их предложили называть «телевидением нового поколения».
Анна Качкаева: Да, чтобы как-то отличать от того...
Анатолий Голубовский: Только не понятно: это телевидение нового поколения или зрители нового поколения?
Анна Качкаева: Я-то думаю, что все-таки не телевидения, а зрителя.
Анатолий Голубовский: Это самое интересное.
Анна Качкаева: Давайте сначала о ваших общих впечатлениях. Вы были на разных сессиях, в разные дни. Как бы вы для себя это сформулировали?
Евгений Кузин: Общее впечатление от конгресса...
Анна Качкаева: От индустрии, я бы сказала, которая там была.
Евгений Кузин: Надо заметить, что конгресс – это некий показатель. И в этом году я обратил внимание на то, что зал был полон практически до конца. В прошлом году после первого дня оставалось процентов 30 слушателей.
Анна Качкаева: А мне все время казалось, что как раз в зале очень немного народа.
Евгений Кузин: Нет, я по прошлому конгрессу помню, что на вторые дни приходилось даже собирать людей. А здесь же программа была так сформирована – очень разные темы были, соответственно, менялись спикеры, были они довольно высокого ранга. Вы уже упомянули Константина Львовича Эрнста, главу «Первого» канала, нечастого гостя. Я больше обратил внимания на секцию контента, который вчера обсуждали в разных формах как судьбу телевидения. Константин Львович верит в то, что у телевидения есть большие перспективы, не верит, что Интернет его убьет. Я бы с ним в чем-то поспорил, в чем-то согласился. Интересное мнение на раздел страны с помощью телевидения высказал Даниил Дондурей, который сделал суперзаявление, что телевидение, говорящее на разных языках для разного зрителя, разбило народ. Есть телевидение программ «Пусть говорят» или сериалов канала «Россия», так называемая «праймовая аудитория», есть телевидение, которое показывает ночью «Калифорникейшн» и другие американские новинки или документалистику вполне интересную, или познавательные программы – телевидение ночного зрителя.
Анна Качкаева: Телевидение утреннее, дневное и праймтаймовое.
Евгений Кузин: Соответственно, живем в разных странах, товарищи.
Анна Качкаева: В разных телевизионных странах живем – это мысль не новая, но четко сформулированная.
Анатолий, у вас, как у краеведа, который разное в телевизоре наблюдал, какое ощущение от индустрии? Женя доволен тем, что зал не расходился. У меня было двойственное впечатление. Я считаю, что иногда попахивало кладбищем, потому что телевизор не очень понимает, где он находится. И был другой телевизор, который уже все сильнее и сильнее отдаляется от телевидения, которое кусочки ухватывает еще какие-то.
Анатолий Голубовский: У меня было впечатление, что назревают очень серьезные изменения, которые уже начались. Но не все понимают, с чем они связаны. То ли с деньгами, которые вращаются в этой сфере, то ли с рекламодателями, которых интересует тот или иной формат...
Анна Качкаева: Причем большинство устраивает все, что происходит, главное, чтобы деньги правильно распределялись.
Анатолий Голубовский: У Игоря Шестакова есть прекрасный проект, который называется «Моя планета» - это цифровой канал. Он выходит на одном из «круглых столов», которые были посвящены цифровому телевидению, и говорит, что для того, чтобы сделать цифровой канал, нужно от 2 до 3 миллионов евро в год. И я склонен с ним согласиться. У нас в телекомпании «Стрим» 9 каналов, и я примерно представляю себе бюджеты. Да, так и есть. Можно даже и дешевле сделать. Чем больше денег – тем лучше контент, то есть программы лучше. Тогда возникает вопрос: как-то нужно эти деньги вернуть. А вернуть их можно только двумя способами: либо через абонентскую плату, либо через рекламу, рекламодателей. И такое впечатление, что вся проблема индустрии с разными аудиториями, с разными позициями, с разными, мощными контентными, тематическими сферами – все эти проблемы сводятся к тому, сможем мы набрать у рекламодателя или нет. Кстати, у рекламодателя в большей степени. Мы все говорим: цифровая среда, цифровое телевидение... А что это такое, не очень понятно даже профессионалам иногда, не говоря уже об обывателе. А ведь цифровая среда – это, во-первых, цифровая среда распространения, то есть те самые сети, в которые можно засунуть... Не важно, под землей они проходят или над землей, грубо говоря. То есть это провод или кусок воздушного пространства, куда можно впихнуть не один, не два, а сотни каналов.
Анна Качкаева: Вчера назвали: 300 каналов собственного производства, российского.
Анатолий Голубовский: А существует еще больше 200 западного производства – «Discovery», «Viasat», «TV 1000» - прекрасные каналы.
Анна Качкаева: Другое дело, что смотреть из этих 300... Ну, ладно.
Анатолий Голубовский: Дело в том, что цифровое телевидение само по себе, то есть вещание в цифре, оно-то есть, а вот цифровых сетей в России чрезвычайно мало. Та цифра, которую вы назвали, - больше миллиона пользователей цифровых сетей – это же капля в море. И в основном цифровое телевидение, с огромным многообразием каналов, оно не может быть представлено полноценно по всей территории России, потому что аналоговые провода, грубо говоря, вмещают в себя не больше 30 с чем-то каналов, и они все забиты под завязку. Поэтому когда появляется какой-то новый канал волшебный, как считают его создатели, они приходят к оператору связи с этим каналом, и тот говорит: «Для того чтобы сунуть ваш канал, я должен выбросить какой-то другой. Может быть, он и хороший, но я не знаю, как поведет себя моя аудитория». Кроме того, в аналоговых сетях невозможно, чтобы зритель платил за один канал, или даже за пакет каналов, как он это делает на «НТВ-Плюс» или в «Акадо», или в «Стриме». Просто нет такой технической возможности. И создатель канала не знает, когда он попадает в аналоговую сеть, смотрят его канал или нет. Он получает какую-то стабильную сумму, и все. А что там происходит... В этом смысле Интернет – это реальная альтернатива рейтингам. Потому что там рейтинги считаются по количеству кликов.
Анна Качкаева: Я реплику после выступления замминистра Жарова на конгрессе приведу. Он рассказывал о том, как реализуется государственная программа по цифровизации. Впрочем, очень многие люди рассказывали про то, как она реализуется. Был там и господин Романченко, который возглавляет сеть, которая как государственный оператор предлагает эти услуги.
Евгений Кузин: Доставляет сигнал телевизионный от Москвы до самых до окраин.
Анна Качкаева: Расставляя и в тайге, и везде вышки, фидеры и прочие вещи. Много кто рассказывал, как это все движется по стране. Но дальше вышла милая дама из города Борисоглебска. Это к разговору о цифровом разрыве, который происходит даже не очень далеко. И произносит речь, которая сводится к нескольким тезисам. «Дорогое государство, - говорит она, - мой канал, частоту, на которой я вещаю, передают в первый мультиплекс, потому что туда надо запустить канал, который, президент решил, там будет». Какой-то один из государственных, может быть, «Первый», она не сказала какой. «Поскольку это бизнес, связанный с муниципалитетом, нам сказали, что будет компенсирована эта частота. И выделили 47-ую. Но теперь выясняется, для того, чтобы на нее войти (а они уже 20 лет работают в Борисоглебске со своей телекомпанией), нужно заплатить от 180 тысяч до миллиона». Там еще не рассчитали, сколько это будет стоить. Понятно, что ни у муниципалитета, ни у этой телекомпании денег нет. Да и вообще рынка там нет. А одно из условий вхождения в мультиплекс региональному каналу, чтобы его видели местные зрители, - чтобы его еще и измеряли в том числе. Как вы понимаете, в Борисоглебске никакого измерителя близко нет. И она предлагает: «А нельзя ли, чтобы какой-нибудь наш пединститут взял на себя высокую миссию? Потому что нас надо измерять». А без этого не пустят. Ощущение было не просто двух разных народов, живущих в двух разных странах, а есть государство, и есть маленький Борисоглебск. Ясно, что это символ, который, скорее всего, помрет.
Евгений Кузин: И таких «Борисоглебсков» тысячи по стране.
Анатолий Голубовский: И ни один из этих «Борисоглебовсков» не входит в так называемые города, где проводятся измерения.
Анна Качкаева: То есть их не существует для рынка.
Анатолий Голубовский: А народа там живет огромное количество.
Анна Качкаева: Это все города меньше 100 тысяч, но их почти 30 или 40%, пол-России.
Анатолий Голубовский: Не говоря уже о сельской местности.
Евгений Кузин: Когда ТНС говорят, как они составляют свою выборку, там примерно по количеству жителей получалось, что города с населением больше 100 тысяч.
Анна Качкаева: И что? Зал промолчал, конечно. Она вручила всем начальникам листочки. Часть людей уже давно понимают, что у них не будет перспектив, у этих «Борисоглебсков». Часть людей, кто покрепче, от Сургута до Красноярска, уже нашли себе модель, как пристроиться в этой цифровой среде, уйти ли в кабель или еще куда-нибудь. А государство говорит, как у нас все хорошо.
Евгений Кузин: Промолчали, мне кажется, как раз потому, что сами телеканалы трубят об этой беде, что местное телевидение государством никак не учитывается в программе цифровизации. И фактически государство ставит местные каналы, которые делают местные новости... не федеральные новости, рассказывающие о том, как живут первые лица страны, как они много делают для нас всех, а каналы, которые рассказывают о том, когда закапают ямы на главной улице, что происходит в местных органах муниципальной власти, что происходит на соседней улице. То есть они показывают нам соседей. И вот эти каналы, увы, государство, создавая программу цифровизации, просто не учло, и учитывать, я так понимаю, не торопится, потому что это не входит в государственные интересы. Задача цифровизации на уровне власти – это донести сигнал главных каналов, которые информируют о жизни Кремля, Белого дома и Госдумы...
Анна Качкаева: И развлекают, и утешают заодно, и общий язык для страны вырабатывают.
Анатолий Голубовский: И просвещают, я бы даже сказал. «Культура» например.
Евгений Кузин: ...чтобы они были в равном количестве по всей России. То есть сейчас не везде есть возможность принимать больше пяти каналов, в некоторых регионах и того меньше. Вот цифровизация принесет в каждый регион минимум 9 каналов.
Анна Качкаева: 8 плюс 9-ый региональный.
Евгений Кузин: Но явно, это будет не городской муниципальный канал, это будет канал губернатора. Сейчас все силы тратят, спешно создают некие телекомпании явно под 9-ое место в мультиплексе. Городским каналам вручили «черную метку» еще года два назад, и забирать ее не хотят.
Анна Качкаева: И я так понимаю, что часть людей, и на конгрессе в том числе, руководители этих компаний, которые 20 лет делают этот бизнес, как-то пытаются выживать... У меня всегда было сомнение, некоторые, может быть, и надо бы, чтобы выживали. Но все-таки быть PR-службой муниципалитета – это не самый лучший способ существования телекомпании. Но это люди, рабочие места, инфраструктура. Что с этим будет после 15-го, по-прежнему так и не ясно. А главное, весь вопрос в том, как будут учтены интересы местного зрителя. Его же опять никто не спросит. Губернатор-то, конечно, будет свой канал создавать. Но есть же сильные компании в некоторых городах – в Томске, в Екатеринбурге... Зрителей, видимо, спрашивать не будут по этому поводу.
Евгений Кузин: Раз нет измерений, значит, зрителю это не надо, считает власть. С другой стороны, представители и министерства, и Роскомнадзора говорили, что часть каналов сами себя загнали в это положение, потому что еще одно из условий вхождения в цифровые пакеты – это довольно большое количество собственного контента и собственного программирования. Сейчас же большинство местных каналов, приводились цифры, порядка 500-600 телеканалов на местах в основном транслируют тот контент, который показывают известные телесети – СТС, ТНТ, РЕН ТВ, ТВ-3.
Анна Качкаева: Рантье на чужом содержании.
Евгений Кузин: Они врезают свою минуту рекламы – тем самым окупают свои затраты. Эта схема тоже очень выгодна, потому что они не оплачивают распространение сигнала на данной территории. И в этом смысле те, кто хочет, еще какое-то время есть. Понятно, что это экономически практически нереально сделать, потому что рынков в таких маленьких городах нет. Неслучайно «Gallup» мерит население в городах со 100 тысячами и выше. Я не понимаю, неужели «Кока-кола» или другие напитки, шоколадки, средства личной гигиены не продаются и не покупаются жителями той России, которая...
Анна Качкаева: Продается, конечно. Но везде ведь не делаются измерения в 100 городах, всегда делается репрезентативная выборка, так работает социология, и это всегда относительно. Другое дело, когда воронежские коллеги начали говорить: «А как же нам быть?». Все-таки Воронеж – это даже не Борисоглебск. Дальше это вопрос денег. Не 29 регионов, а 40. Но индустрия должна за это платить. А почему эти измерения стали принципиальными для вхождения или появления содержания? Ведь это инструмент для рекламодателя, а не разговор про суть, про то, что показывают.
Евгений Кузин: Измерения показывают только количество времени, когда телевизор был включен. Они никак не отражают отношение человека к контенту, что самое важное при выборе того, какой канал оставить. То есть зритель может включать по разным причинам – потому что у кого-то плохо ловит любимый канал, и ему проще большую часть времени жить с нелюбимым каналом, кто-то ненавидит, плюется, но смотрит. Это притягивает, но, не имея другого выбора, он вынужден это смотреть. Измерение – это лукавая история.
Анатолий Голубовский: Очень лукавая. И всегда были претензии к измерителям. Измерители разное измеряют, вообще-то, и не всегда это становится достоянием публики. Они измеряют, например, какие-то объемы аудитории через выборку, через представителей этой аудитории, сколько народа смотрит по отношению к общему количеству зрителей, которые в этот момент смотрят телевизор, и это называется доля. И по отношению к потенциальным зрителям, которые есть в России, - это называется рейтинг. Но более тонкие вещи они тоже измеряют. Например: какова средняя продолжительность просмотра того или иного канала, той или иной программы, - это тоже чрезвычайно важно.
Евгений Кузин: Какого возраста.
Анатолий Голубовский: Бывают очень сложные измерения, которые очень дорого стоят.
Анна Качкаева: Но этим стараются не пользоваться, потому что принцип простой цифры – это то, что удобно с точки зрения инструментария рекламодателям. Им поголовье рейтинговое надо, и все.
Анатолий Голубовский: Но постепенно появляются средства массовой информации, которые говорят, в первую очередь цифровые: «У нас не очень большое количество зрителей, небольшая аудитория...
Анна Качкаева: ...но она качественная, и мы ее понимаем». Другое дело, что эти цифровые каналы пока еще себя плохо презентуют традиционному рекламодателю.
Тема цифры большая, и мы к ней не один раз уже возвращались с точки зрения закона и с точки зрения того, что нет программы для объяснения народу, кто будет покупать приставки, кто их будет компенсировать, кто их будет производить, что будет в телевизорах, как это все будет.
Евгений Кузин: На конгрессе пообещали, что вот-вот пойдет реклама по центральным каналам, а с начала следующего года – и по региональным.
Анна Качкаева: В общем, вам, уважаемые слушатели и зрители, вроде бы, должны будут объяснять, что мы движемся к 2015 году, когда аналоговое вещание будет выключаться, и нужно приобретать либо приемники с цифровыми приставками, либо сами цифровые приставки, что аналог, конечно, не выключится сразу, его будут поддерживать. И людям, у которых на это нет денег, наверное, придется пожить в аналоговом режиме. Ну а для большинства жителей крупных городов это вообще уже, по-моему, не представляет никакого интереса, потому что они и так живут в цифре. Может быть, будут об этом побольше говорить и понимать про это. Но все равно ясности до конца нет, и это очень странно, потому что до 2015 года осталось совсем немного. И во всех странах, которые на цифру переходили, эти программы начинались ровно с того момента, как только принималось решение о том, что индустрия переходит на цифру. В общем, посмотрим.
И возвращаемся к контенту. Начался второй день темы, которую заявил Константин Эрнст еще в Каннах, говоря о том, что телевидение, скорее всего, должно будет развести производство содержания для каналов традиционных, для «диванного» зрителя, который выбора не жаждет, и для цифрового поколения, которое телевидение и изменит, потому что оно его смотрит иначе, реагирует иначе и думает об этом иначе. А дальше эта тема была продолжена темой измерений и, наконец, темой тематических, нишевых каналов, чем они отличаются и как они содержанием борются за своего зрителя. Давайте поговорим о том, что же все-таки с этим содержанием, как мы рассчитываем бороться за молодого зрителя, который традиционное телевидение на традиционном экране не смотрит, он его смотрит в Интернете.
Анатолий Голубовский: Я бы тут поспорил. Насчет того, кто чего смотрит и каким образом – это очень существенный вопрос, связанный и с содержанием тоже. Дело в том, что представление о том, что молодой зритель смотрит все в Интернете, не вполне соответствует действительности. Молодой зритель, он разный. И молодость – не очень понятно, что имеется в виду. Вот говорят: какой-то абстрактный молодой зритель. Сколько ему лет – 18, 20...
Анна Качкаева: До 30-ти.
Анатолий Голубовский: Когда приглядишься внимательнее, возникает масса вопросов. До 35-ти, но бывает одинокий человек, а бывает семейный, причем семейный может быть аж с 18 лет. В культуре человеческой есть явление, которое называется «телевизор». Книга, как носитель информации, есть результат некоторых культурных усилий человечества, так же и телевизор, коробка с экраном, которая, что очень важно, функционирует в основном в режиме просмотра более одного человека. А компьютер, как тоже культурный феномен, безусловно, для индивидуального просмотра. Трудно представить себе человека, который смотрит даже сериал в компьютере с кем-то.
Анна Качкаева: Мобильное точно не будет смотреть с кем-то. А на лэптопе – может быть.
Анатолий Голубовский: Смотря какие программы. Например, есть футбол, один из важнейших продуктов телевизионных, но никто не смотрит футбол в компьютере, трансляции матчей.
Анна Качкаева: Зато в компьютере их с удовольствием обсуждают, и уже статистика по всей Европе, в прямом эфире.
Анатолий Голубовский: Но для того, чтобы посмотреть нормально, по-человечески, нужно либо пойти в спорт-бар, где масса народа смотрит телевизор, а не компьютер, либо дома. «Новости» на «Дожде», который мне чрезвычайно нравится, я смотреть один не могу, потому что у меня есть потребность немедленно обсудить. Поэтому я смотрю с женой.
Анна Качкаева: В «Twitter» можно тут же.
Анатолий Голубовский: Человек ленив. Главные технологические революции, которые происходят в медиа, связаны с ленью человеческой. Например, появление пульта управления телевизором, как мы это называем в семье. Когда появился этот пульт, произошло то, что сказалось немедленно на измерениях – средняя продолжительность просмотра программ сократилась резко, потому что тебе не нужно вставать с дивана, переключать и так далее. И «Новости» на канале «Дождь» я никогда не смотрю в компьютере. И вообще офисное смотрение телевидения, на которое делают ставку некоторые производители контента, отсутствует в природе. Я не могу представить себе офис, в котором менеджер будет мириться с тем, что его подчиненный смотрит телевизор. Они все ходят по офисам, если говорить в массовом масштабе, и следят за тем, чтобы в компьютере, на мониторе был Excel, в крайнем случае – Word, а ни в коем случае не компьютерная игра или даже телеканал какой-нибудь.
И самое страшное, что не учитывают это продавцы рекламы и измерители. Они говорят: «Мы должны объяснить рекламодателю, что ваш канал замечательный. И мы из кожи вон выпрыгиваем, но как-то не можем объяснить, почему он такой замечательный. Вы не даете нам достаточных аргументов». У нас есть канал «Психология 21», непростой канал, и мы можем описать своего зрителя, и мы уверены, что есть рекламодатель, которому этот зритель интересен. Но в тот момент, когда мы объясняем это продавцу рекламы или измерителю, он нам не верит. Дело в том, что телевизионные менеджеры, которые делают контент сознательно, а не просто для того, чтобы забить дыру или на спонсорские деньги, они сами себе социологи. Если они не являются таковыми, то они делают плохой контент, который никому не нужен.
Евгений Кузин: Социологические данные измерений показали, что за последний год общее количество телезрителей ленивых, которым, как вы говорите, проще понажимать и вместе посмотреть, сократилось на 3%. А это почти население Петербурга или доля канала РЕН ТВ. Представьте, что за год с телевизионной карты России исчез РЕН ТВ или две Самары. Они куда-то уходят. Я отношусь к небольшой кучке маргиналов, которые любят посмотреть контент в Интернете в удобное мне время, и что мне еще в этом нравится – мне не надо досматривать до конца, если не мой сериал. Я тут же перемотал, посмотрел финал, у меня есть эта возможность, и мне это очень нравится. И таких людей появляется все больше. Да, это пока не критическая масса, но еще два года назад те же телеканалы говорили: «А что такое Интернет? У нас – миллионы, а там – копейки».
Анна Качкаева: Приведу пример, подтверждая движение более-менее молодой аудитории в эту сторону, технологически продвинутой, еще другими исследованиями, которые проведены в Европе, в Германии, в Австрии, Ericsson в этом году в России, 13 тысяч человек они опросили. Те, которые сбегают от традиционного, линейного просмотра, когда канал тебе навязывает программу, и ты должен сидеть и за ней следить, они смотрят телевизор, но они включают свою интерактивную возможность обсуждать его одновременно в социальных сетях. И это новый эффект просмотра телевизора. И там ты эту аудиторию может поймать очень хорошо.
Евгений Кузин: Очень многие интернет-каналы стараются эту функцию обязательно включить.
Анатолий Голубовский: Я говорю о культурном явлении, которое называется «телевизор», я говорю о коробке. По моему глубокому социологическому убеждению, аудитория не делится на молодую и старую, она делится по культурному принципу.
Анна Качкаева: Сейчас все слова очень неточные.
Анатолий Голубовский: Неточность концептуальная влияет очень сильно и на измерители. Потому что они привыкли: есть молодой, есть сякой... Но дело в том, что технологии очень чутко реагируют на все то, о чем вы говорите, поэтому, не нарушая культурного условия, что это телевизор, сейчас появляются телевизионные приемники, которые напрямую входят в Интернет. Но глубоко безразлично зрителю, каким образом он получает сигнал в свой культурный объект, который называется «телевизор», через Интернет или каким-то другим способом. Я говорю о том, что используя такой канал, как Интернет, и возможности Интернета останавливаться, обсуждать, вы все равно как телевизор смотрите.
Анна Качкаева: И монтировать...
Анатолий Голубовский: Монтировать, может быть, он не будет...
Анна Качкаева: Сейчас же MIT, в Америке этот приборчик есть. Видеоприложение для «Facebook» - это возможность вымонтировать нужный кусок в эфире и поделиться им вместе со своей группой товарищей.
Анатолий Голубовский: Люди звонят на телевидение, даже если прямой эфир вдруг, или можно SMS-сообщение послать, или позвонить, я не всегда ручаюсь за психическую вменяемость тех людей...
Анна Качкаева: Ох, Толя, вы сейчас нарветесь! Нам будут звонить...
Анатолий Голубовский: Среди тех, кто звонит, иногда попадаются... и процент их большой. Это не относится ни к одному человеку, который звонит на Радио Свобода и на другие радиостанции уважаемые. Письма пишут, предположим, на телевидение – тут уж, извините, я точно знаю... А люди, которые ставят «лайки» или делятся в «Facebook», или в другой социальной сети каким-то «линком», то есть ссылкой...
Анна Качкаева: Они тоже не очень отличаются...
Анатолий Голубовский: Наоборот, они как раз абсолютно...
Евгений Кузин: Письмо – это тот же «лайк» только от человека, который еще не освоил Интернет и соцсети.
Анатолий Голубовский: Правильно. Но дело в том, что письмо – это тому, кто делает контент, производителю, а «лайк» - это другу.
И семимильными шагами телевидение идет к тому, что его аудитория превращается не в стаю людей у диванов, которые переключают, а в социальные сети, которые объединяются. И конечно, они объединяются не по возрастному принципу.
Анна Качкаева: А по принципу мировоззрения, взглядов и ценностей.
Анатолий Голубовский: Конечно. И это должны понимать рекламодатели, измерители...
Анна Качкаева: И те, кто делает телевидение.
Анатолий Голубовский: Например, Smart TV дает возможность... Более того, у всех телевизоров с января 2012 года... Samsung, например, телевизоры всех ценовых категорий выпускать с выходом в Интернет. Просто не будет телевизоров, где не будет такой возможности. Тогда возникает другая проблема – надо обеспечить страну Интернетом. Потому что в Москве платное телевидение дорогое, кабельное, а Интернет дешевый. А в регионах несравненно дороже Интернет, чем кабель.
Евгений Кузин: Но государство этим заниматься не будет.
Анатолий Голубовский: Государство не может и не нужно ему всем заниматься. Насыщение страны цифровыми сетями, где может быть Интернет, все что угодно, - это реальная альтернатива цифровизации. Потому что цифровизация идет по воздуху, грубо говоря, а это идет под землей.
Анна Качкаева: И вообще не понятно, как она реализуется.
Анатолий Голубовский: Совершенно верно. И свобода выбора в цифровых сетях подземных, грубо говоря, намного выше у зрителей.
Анна Качкаева: Все эти два дня весело говорили (и невесело тоже), и про 300 каналов сказали. Но если всерьез говорить о том, что же смотрят, все сводится к нескольким вещам. Принципиально всегда для большинства людей – «Новости», даже в Интернете все то же самое, спорт, кино и хорошее развлечение, юмор или еще что-то. Дальше - варианты. Все два дня превозносили канал «Дождь», хотя, казалось бы, такой эксперимент, который пока еще межеумочный, не очень понимают, то ли это телевидение, то ли это телевидение-гибрид, что важно говорить о гибридных формах, то ли то, что движется в социальную сеть. А на самом деле «Дождь» взял только одним – тем, что он включил прямой эфир и перестал цензурировать повестку дня, и стал говорить с той частью аудитории, которая не смотрит «большой» телевизор, о том, о чем она хочет услышать.
Евгений Кузин: Еще и сама форма этого разговора. Мне кажется, что «Дождь» удачно в себе объединил картинку телевидения, интерактивность Интернета и душевность радио.
Анна Качкаева: Это правда. То есть визуально они почувствовали гибридность нового телевизионного языка. Но суть-то от этого не меняется. Дайте нам внятное, естественное...
Евгений Кузин: Расставьте новости по той иерархии, которая ближе человеку. Когда они ставят Джобса важнее деятельности премьер-министра, мне это ближе.
Анатолий Голубовский: Когда выступала Наталья Синдеева, руководитель «Дождя», она пыталась донести и до социологов, и до измерителей, и до сообщества, что почему-то эти преимущества не являются убедительными для того, чтобы наладить из этого бизнес, войти в индустрию. «Ну да, - говорят они. – А сколько народа вас смотрит?». Сейчас намного лучше ситуация у «Дождя», чем она была раньше, но, к сожалению, не является все это убедительным. Ну да, в такой сети присутствует канал «Дождь».
Анна Качкаева: «А мы хотим, чтобы были в первом мультиплексе, и 8 миллионов».
Анатолий Голубовский: Эдуард Михайлович Сагалаев, который тоже вчера выступал, говорил, что «нужно придумывать какие-то новые формы презентации того, чего вы делаете хорошего. Давайте соберем рекламодателей, измерителей, придут каналы разные, которые делают хорошие вещи инновационные, и пусть они приведут с собой зрителей, пусть спляшут, станцуют и покажут, что происходит». Вот этот статистический, вульгарно социологический, не побоюсь этого слова, подход к аудитории не дает возможности развиваться инновационным проектам.
Анна Качкаева: Тем более что рядом существуют 20 миллионов Яндекса, которые кликнули оригинальных пользователей и посмотрели освистанного Путина на стадионе. И это уже несопоставимо с тем, посмотрели ли этот сюжет у Пети Толстого в воскресенье во «Времени». Потому что там 8-9 миллионов, а здесь – 20. Все это пока еще не размято и не обсуждено, и не сложено.
Евгений Кузин: Рекламодатели, как и телеканалы, не готовы к этим изменениям. У них есть свои отработанные годами, десятилетиями схемы, когда они смотрят на рейтинг, на прогноз и вычисляют, какая аудитория смотрит, нужна ли им эта аудитория. Они не оперируют пока другим. И если Наталья Синдеева или вы будете рассказывать о том, что психология привлекает другого зрителя, какие-то качественные продукты, услуги рекламировать, что это не ширпотреб, что это не «магазин на диване»...
Анатолий Голубовский: Я думаю, что они подозревают, что мы убедим рекламодателя, а тогда что будет с ними, не очень понятно.
Анна Качкаева: Валерий, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, Россия созрела иметь общественное телевидение. На вашем конгрессе кто-нибудь заикнулся об общественном телевидении в России?
Евгений Кузин: А сколько вы готовы за него платить?
Слушатель: Общественное телевидение – все люди платят налоги, их собирают, и с этих налогов могут оплачивать общественное телевидение. Это мы платим уже.
Анна Качкаева: Это все равно было бы дополнительными деньгами в виде абонентской платы. Мы можем говорить о том, что ваши налоги в оплате сигналов государственных каналов, потому что, например, на ВГТРК есть строчка в бюджете, и Дума утверждает. Мы можем говорить о том, что это не самые большие деньги, потому что за коллективные антенны платится, и это подъемная вполне сумма для большинства сегодняшних граждан.
Анатолий Голубовский: По большей части люди платят не за коллективную антенну, а за кабельное телевидение. Они думают, что платят за антенну. Все это включено в квитанцию.
Анна Качкаева: В том-то и дело, что людям это не объясняют.
И третья тема, наконец, - для этого нужна политическая воля. Создать его нет никакой проблемы, и люди, я думаю, стали бы платить.
Евгений Кузин: В нынешней ситуации, мне кажется, это будет очередной федеральный канал с той же повесткой дня.
Анатолий Голубовский: Я не готов за политиков решать, потому что это политическая история – общественное телевидение. Но я считаю, что весь тот интерактив, который в культурный феномен под названием «телевизионный ящик» может принести Интернет, а именно, возможность выбрать свой контент, возможность посмотреть «Новости» в любой момент на любом канале и сформировать эту программу... Конечно, это не совсем то, но я-то считаю, что это и есть общественное телевидение.
Анна Качкаева: В каком-то смысле – да. Чем более индивидуализированным будет телевизор у каждого...
Анатолий Голубовский: Общественное, в прежней парадигме, - это то, что нужно большинству, тем, кто хочет хорошего, а не плохого.
Анна Качкаева: Или оно поддерживает необходимость существования меньшинств. В общественном телевидении это всегда было важно.
Анатолий Голубовский: У кого-нибудь повернется язык назвать гей-телевидение, предположим, общественным? Нет, не повернется язык. А если будет создана среда, где масса контента всякого... есть телевизор, в котором есть какая-нибудь программа... У нас сейчас будет история «СТРИМ-Интерактив», ты просто включаешь и можешь все что угодно набрать в свой телевизор. Это и есть общественное, потому что общество – это совокупность индивидуумов. То, что нравится большинству, - это как раз то, что не нравится сторонникам общественного телевидения – вот в чем проблема.
Анна Качкаева: Сергей нас спрашивает: «Мне не понятно, если общедоступные каналы можно назвать убогими, то какими словами, кроме «разное», вы могли бы охарактеризовать нишевое телевидение?».
Евгений Кузин: Каналы свободного выбора.
Анатолий Голубовский: Абсолютно согласен.
Анна Качкаева: Или тематические. «И все к лучшему, - говорит Александр, - Развитие интернет-телевидения сделает невозможными пропагандистские кампании по оболваниванию народа в духе «Голосуй сердцем». Я бы тут поспорила. В Интернете, конечно, сложнее сделать пропагандистские кампании, по логике прямого накачивания, но другие манипулятивные технологии там тоже существуют. И в сообществах можно работать не с меньшей эффективностью, чем и по каналу «большого» телевидения.
Анатолий Голубовский: И в социальных сетях.
Анна Качкаева: Анатолий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Какова перспектива федеральных монополистов в этом смысле?
Евгений Кузин: Федеральные монополисты останутся, будут продолжать работать. На конгрессе ходили разговоры, что на каких-то из них могут после президентских выборов произойти кадровые перемены, но суть, мне кажется, от этого не поменяется, потому что они не вольны распоряжаться своим эфиром.
Анна Качкаева: Видимо, пока ничего не переменится, потому что телевизор все-таки не может не быть зеркалом общества, ситуации, а особенно большой, в каком оно существует. Ну а дальше посмотрим, как Сети, Интернет будет на все это действовать.
Анатолий Голубовский: Даже если человек может смотреть 200 каналов, он смотрит 3-4, и среди них обязательно есть какие-то федеральные.
Со мной сегодня в студии - главный редактор телекомпании «Стрим» Анатолий Голубовский. Анатолий прошел, если говорить о телевидении и его перспективах, от обычного эфирного, традиционного, через радио к неэфирному, нишевому.
Анатолий Голубовский: Но традиционное я тоже не оставляю.
Анна Качкаева: Хотя все слова эти неточные, как говорили на конгрессе, но как-то надо обозначать процесс.
И мой коллега Евгений Кузин, главный редактор журнала «Медиа-Профи». И Агентство «Телескоп» тоже к этому имеет отношение.
Конгресс назывался «Цифровой мир». Цифровая Россия: сценарии и реальность». И это очень важно. Первый день был посвящен, вроде бы, очень запутанной для популярного объяснения темы – как же Россия переходит на цифру, что с ней будет. Потому что про первый мультиплекс уже все чего-то понимают, основные каналы там окажутся. Про цифровые приставки не понимает никто. Все хорошо знают про тарелки «НТВ-Плюс», «Триколор» и прочие возможности широкополосных операторов, от «Акадо» до «Стрима» и многих других в регионах, потому что уже таких пользователей больше миллиона человек, и все с удовольствием, по-моему, движутся (те, кто может) в эту сторону. И как раз здесь говорят, что цифра в больших городах особенно никому и не понадобится. Государство, конечно, настаивает на том, что «мы все возможности вам предоставим, а дальше вы уж смотрите, как будет развиваться бизнес».
Второй день был посвящен тому, что в телевизионном мире принято называть контентом: что с ним будет, каким он будет, как будет переключаться традиционное линейное телевидение на завтра. И даже Константин Львович Эрнст посетил конгресс (что не так часто случается), пересказал свою речь в Каннах и дал возможность это хоть как-то пообсуждать. Потом поговорили о телеизмерениях – эти пресловутые рейтинги, которые имеют отношение, скорее, к рекламодателям, чем к нам с вами, как зрителям, тем не менее, это очень важный показатель, на него индустрия равняется. И наконец, говорили о тематических и нишевых каналах...
Евгений Кузин: На конгрессе их предложили называть «телевидением нового поколения».
Анна Качкаева: Да, чтобы как-то отличать от того...
Анатолий Голубовский: Только не понятно: это телевидение нового поколения или зрители нового поколения?
Анна Качкаева: Я-то думаю, что все-таки не телевидения, а зрителя.
Анатолий Голубовский: Это самое интересное.
Анна Качкаева: Давайте сначала о ваших общих впечатлениях. Вы были на разных сессиях, в разные дни. Как бы вы для себя это сформулировали?
Евгений Кузин: Общее впечатление от конгресса...
Анна Качкаева: От индустрии, я бы сказала, которая там была.
Евгений Кузин: Надо заметить, что конгресс – это некий показатель. И в этом году я обратил внимание на то, что зал был полон практически до конца. В прошлом году после первого дня оставалось процентов 30 слушателей.
Анна Качкаева: А мне все время казалось, что как раз в зале очень немного народа.
Евгений Кузин: Нет, я по прошлому конгрессу помню, что на вторые дни приходилось даже собирать людей. А здесь же программа была так сформирована – очень разные темы были, соответственно, менялись спикеры, были они довольно высокого ранга. Вы уже упомянули Константина Львовича Эрнста, главу «Первого» канала, нечастого гостя. Я больше обратил внимания на секцию контента, который вчера обсуждали в разных формах как судьбу телевидения. Константин Львович верит в то, что у телевидения есть большие перспективы, не верит, что Интернет его убьет. Я бы с ним в чем-то поспорил, в чем-то согласился. Интересное мнение на раздел страны с помощью телевидения высказал Даниил Дондурей, который сделал суперзаявление, что телевидение, говорящее на разных языках для разного зрителя, разбило народ. Есть телевидение программ «Пусть говорят» или сериалов канала «Россия», так называемая «праймовая аудитория», есть телевидение, которое показывает ночью «Калифорникейшн» и другие американские новинки или документалистику вполне интересную, или познавательные программы – телевидение ночного зрителя.
Анна Качкаева: Телевидение утреннее, дневное и праймтаймовое.
Евгений Кузин: Соответственно, живем в разных странах, товарищи.
Анна Качкаева: В разных телевизионных странах живем – это мысль не новая, но четко сформулированная.
Анатолий, у вас, как у краеведа, который разное в телевизоре наблюдал, какое ощущение от индустрии? Женя доволен тем, что зал не расходился. У меня было двойственное впечатление. Я считаю, что иногда попахивало кладбищем, потому что телевизор не очень понимает, где он находится. И был другой телевизор, который уже все сильнее и сильнее отдаляется от телевидения, которое кусочки ухватывает еще какие-то.
Анатолий Голубовский: У меня было впечатление, что назревают очень серьезные изменения, которые уже начались. Но не все понимают, с чем они связаны. То ли с деньгами, которые вращаются в этой сфере, то ли с рекламодателями, которых интересует тот или иной формат...
Анна Качкаева: Причем большинство устраивает все, что происходит, главное, чтобы деньги правильно распределялись.
Анатолий Голубовский: У Игоря Шестакова есть прекрасный проект, который называется «Моя планета» - это цифровой канал. Он выходит на одном из «круглых столов», которые были посвящены цифровому телевидению, и говорит, что для того, чтобы сделать цифровой канал, нужно от 2 до 3 миллионов евро в год. И я склонен с ним согласиться. У нас в телекомпании «Стрим» 9 каналов, и я примерно представляю себе бюджеты. Да, так и есть. Можно даже и дешевле сделать. Чем больше денег – тем лучше контент, то есть программы лучше. Тогда возникает вопрос: как-то нужно эти деньги вернуть. А вернуть их можно только двумя способами: либо через абонентскую плату, либо через рекламу, рекламодателей. И такое впечатление, что вся проблема индустрии с разными аудиториями, с разными позициями, с разными, мощными контентными, тематическими сферами – все эти проблемы сводятся к тому, сможем мы набрать у рекламодателя или нет. Кстати, у рекламодателя в большей степени. Мы все говорим: цифровая среда, цифровое телевидение... А что это такое, не очень понятно даже профессионалам иногда, не говоря уже об обывателе. А ведь цифровая среда – это, во-первых, цифровая среда распространения, то есть те самые сети, в которые можно засунуть... Не важно, под землей они проходят или над землей, грубо говоря. То есть это провод или кусок воздушного пространства, куда можно впихнуть не один, не два, а сотни каналов.
Анна Качкаева: Вчера назвали: 300 каналов собственного производства, российского.
Анатолий Голубовский: А существует еще больше 200 западного производства – «Discovery», «Viasat», «TV 1000» - прекрасные каналы.
Анна Качкаева: Другое дело, что смотреть из этих 300... Ну, ладно.
Анатолий Голубовский: Дело в том, что цифровое телевидение само по себе, то есть вещание в цифре, оно-то есть, а вот цифровых сетей в России чрезвычайно мало. Та цифра, которую вы назвали, - больше миллиона пользователей цифровых сетей – это же капля в море. И в основном цифровое телевидение, с огромным многообразием каналов, оно не может быть представлено полноценно по всей территории России, потому что аналоговые провода, грубо говоря, вмещают в себя не больше 30 с чем-то каналов, и они все забиты под завязку. Поэтому когда появляется какой-то новый канал волшебный, как считают его создатели, они приходят к оператору связи с этим каналом, и тот говорит: «Для того чтобы сунуть ваш канал, я должен выбросить какой-то другой. Может быть, он и хороший, но я не знаю, как поведет себя моя аудитория». Кроме того, в аналоговых сетях невозможно, чтобы зритель платил за один канал, или даже за пакет каналов, как он это делает на «НТВ-Плюс» или в «Акадо», или в «Стриме». Просто нет такой технической возможности. И создатель канала не знает, когда он попадает в аналоговую сеть, смотрят его канал или нет. Он получает какую-то стабильную сумму, и все. А что там происходит... В этом смысле Интернет – это реальная альтернатива рейтингам. Потому что там рейтинги считаются по количеству кликов.
Анна Качкаева: Я реплику после выступления замминистра Жарова на конгрессе приведу. Он рассказывал о том, как реализуется государственная программа по цифровизации. Впрочем, очень многие люди рассказывали про то, как она реализуется. Был там и господин Романченко, который возглавляет сеть, которая как государственный оператор предлагает эти услуги.
Евгений Кузин: Доставляет сигнал телевизионный от Москвы до самых до окраин.
Анна Качкаева: Расставляя и в тайге, и везде вышки, фидеры и прочие вещи. Много кто рассказывал, как это все движется по стране. Но дальше вышла милая дама из города Борисоглебска. Это к разговору о цифровом разрыве, который происходит даже не очень далеко. И произносит речь, которая сводится к нескольким тезисам. «Дорогое государство, - говорит она, - мой канал, частоту, на которой я вещаю, передают в первый мультиплекс, потому что туда надо запустить канал, который, президент решил, там будет». Какой-то один из государственных, может быть, «Первый», она не сказала какой. «Поскольку это бизнес, связанный с муниципалитетом, нам сказали, что будет компенсирована эта частота. И выделили 47-ую. Но теперь выясняется, для того, чтобы на нее войти (а они уже 20 лет работают в Борисоглебске со своей телекомпанией), нужно заплатить от 180 тысяч до миллиона». Там еще не рассчитали, сколько это будет стоить. Понятно, что ни у муниципалитета, ни у этой телекомпании денег нет. Да и вообще рынка там нет. А одно из условий вхождения в мультиплекс региональному каналу, чтобы его видели местные зрители, - чтобы его еще и измеряли в том числе. Как вы понимаете, в Борисоглебске никакого измерителя близко нет. И она предлагает: «А нельзя ли, чтобы какой-нибудь наш пединститут взял на себя высокую миссию? Потому что нас надо измерять». А без этого не пустят. Ощущение было не просто двух разных народов, живущих в двух разных странах, а есть государство, и есть маленький Борисоглебск. Ясно, что это символ, который, скорее всего, помрет.
Евгений Кузин: И таких «Борисоглебсков» тысячи по стране.
Анатолий Голубовский: И ни один из этих «Борисоглебовсков» не входит в так называемые города, где проводятся измерения.
Анна Качкаева: То есть их не существует для рынка.
Анатолий Голубовский: А народа там живет огромное количество.
Анна Качкаева: Это все города меньше 100 тысяч, но их почти 30 или 40%, пол-России.
Анатолий Голубовский: Не говоря уже о сельской местности.
Евгений Кузин: Когда ТНС говорят, как они составляют свою выборку, там примерно по количеству жителей получалось, что города с населением больше 100 тысяч.
Анна Качкаева: И что? Зал промолчал, конечно. Она вручила всем начальникам листочки. Часть людей уже давно понимают, что у них не будет перспектив, у этих «Борисоглебсков». Часть людей, кто покрепче, от Сургута до Красноярска, уже нашли себе модель, как пристроиться в этой цифровой среде, уйти ли в кабель или еще куда-нибудь. А государство говорит, как у нас все хорошо.
Евгений Кузин: Промолчали, мне кажется, как раз потому, что сами телеканалы трубят об этой беде, что местное телевидение государством никак не учитывается в программе цифровизации. И фактически государство ставит местные каналы, которые делают местные новости... не федеральные новости, рассказывающие о том, как живут первые лица страны, как они много делают для нас всех, а каналы, которые рассказывают о том, когда закапают ямы на главной улице, что происходит в местных органах муниципальной власти, что происходит на соседней улице. То есть они показывают нам соседей. И вот эти каналы, увы, государство, создавая программу цифровизации, просто не учло, и учитывать, я так понимаю, не торопится, потому что это не входит в государственные интересы. Задача цифровизации на уровне власти – это донести сигнал главных каналов, которые информируют о жизни Кремля, Белого дома и Госдумы...
Анна Качкаева: И развлекают, и утешают заодно, и общий язык для страны вырабатывают.
Анатолий Голубовский: И просвещают, я бы даже сказал. «Культура» например.
Евгений Кузин: ...чтобы они были в равном количестве по всей России. То есть сейчас не везде есть возможность принимать больше пяти каналов, в некоторых регионах и того меньше. Вот цифровизация принесет в каждый регион минимум 9 каналов.
Анна Качкаева: 8 плюс 9-ый региональный.
Евгений Кузин: Но явно, это будет не городской муниципальный канал, это будет канал губернатора. Сейчас все силы тратят, спешно создают некие телекомпании явно под 9-ое место в мультиплексе. Городским каналам вручили «черную метку» еще года два назад, и забирать ее не хотят.
Анна Качкаева: И я так понимаю, что часть людей, и на конгрессе в том числе, руководители этих компаний, которые 20 лет делают этот бизнес, как-то пытаются выживать... У меня всегда было сомнение, некоторые, может быть, и надо бы, чтобы выживали. Но все-таки быть PR-службой муниципалитета – это не самый лучший способ существования телекомпании. Но это люди, рабочие места, инфраструктура. Что с этим будет после 15-го, по-прежнему так и не ясно. А главное, весь вопрос в том, как будут учтены интересы местного зрителя. Его же опять никто не спросит. Губернатор-то, конечно, будет свой канал создавать. Но есть же сильные компании в некоторых городах – в Томске, в Екатеринбурге... Зрителей, видимо, спрашивать не будут по этому поводу.
Евгений Кузин: Раз нет измерений, значит, зрителю это не надо, считает власть. С другой стороны, представители и министерства, и Роскомнадзора говорили, что часть каналов сами себя загнали в это положение, потому что еще одно из условий вхождения в цифровые пакеты – это довольно большое количество собственного контента и собственного программирования. Сейчас же большинство местных каналов, приводились цифры, порядка 500-600 телеканалов на местах в основном транслируют тот контент, который показывают известные телесети – СТС, ТНТ, РЕН ТВ, ТВ-3.
Анна Качкаева: Рантье на чужом содержании.
Евгений Кузин: Они врезают свою минуту рекламы – тем самым окупают свои затраты. Эта схема тоже очень выгодна, потому что они не оплачивают распространение сигнала на данной территории. И в этом смысле те, кто хочет, еще какое-то время есть. Понятно, что это экономически практически нереально сделать, потому что рынков в таких маленьких городах нет. Неслучайно «Gallup» мерит население в городах со 100 тысячами и выше. Я не понимаю, неужели «Кока-кола» или другие напитки, шоколадки, средства личной гигиены не продаются и не покупаются жителями той России, которая...
Анна Качкаева: Продается, конечно. Но везде ведь не делаются измерения в 100 городах, всегда делается репрезентативная выборка, так работает социология, и это всегда относительно. Другое дело, когда воронежские коллеги начали говорить: «А как же нам быть?». Все-таки Воронеж – это даже не Борисоглебск. Дальше это вопрос денег. Не 29 регионов, а 40. Но индустрия должна за это платить. А почему эти измерения стали принципиальными для вхождения или появления содержания? Ведь это инструмент для рекламодателя, а не разговор про суть, про то, что показывают.
Евгений Кузин: Измерения показывают только количество времени, когда телевизор был включен. Они никак не отражают отношение человека к контенту, что самое важное при выборе того, какой канал оставить. То есть зритель может включать по разным причинам – потому что у кого-то плохо ловит любимый канал, и ему проще большую часть времени жить с нелюбимым каналом, кто-то ненавидит, плюется, но смотрит. Это притягивает, но, не имея другого выбора, он вынужден это смотреть. Измерение – это лукавая история.
Анатолий Голубовский: Очень лукавая. И всегда были претензии к измерителям. Измерители разное измеряют, вообще-то, и не всегда это становится достоянием публики. Они измеряют, например, какие-то объемы аудитории через выборку, через представителей этой аудитории, сколько народа смотрит по отношению к общему количеству зрителей, которые в этот момент смотрят телевизор, и это называется доля. И по отношению к потенциальным зрителям, которые есть в России, - это называется рейтинг. Но более тонкие вещи они тоже измеряют. Например: какова средняя продолжительность просмотра того или иного канала, той или иной программы, - это тоже чрезвычайно важно.
Евгений Кузин: Какого возраста.
Анатолий Голубовский: Бывают очень сложные измерения, которые очень дорого стоят.
Анна Качкаева: Но этим стараются не пользоваться, потому что принцип простой цифры – это то, что удобно с точки зрения инструментария рекламодателям. Им поголовье рейтинговое надо, и все.
Анатолий Голубовский: Но постепенно появляются средства массовой информации, которые говорят, в первую очередь цифровые: «У нас не очень большое количество зрителей, небольшая аудитория...
Анна Качкаева: ...но она качественная, и мы ее понимаем». Другое дело, что эти цифровые каналы пока еще себя плохо презентуют традиционному рекламодателю.
Тема цифры большая, и мы к ней не один раз уже возвращались с точки зрения закона и с точки зрения того, что нет программы для объяснения народу, кто будет покупать приставки, кто их будет компенсировать, кто их будет производить, что будет в телевизорах, как это все будет.
Евгений Кузин: На конгрессе пообещали, что вот-вот пойдет реклама по центральным каналам, а с начала следующего года – и по региональным.
Анна Качкаева: В общем, вам, уважаемые слушатели и зрители, вроде бы, должны будут объяснять, что мы движемся к 2015 году, когда аналоговое вещание будет выключаться, и нужно приобретать либо приемники с цифровыми приставками, либо сами цифровые приставки, что аналог, конечно, не выключится сразу, его будут поддерживать. И людям, у которых на это нет денег, наверное, придется пожить в аналоговом режиме. Ну а для большинства жителей крупных городов это вообще уже, по-моему, не представляет никакого интереса, потому что они и так живут в цифре. Может быть, будут об этом побольше говорить и понимать про это. Но все равно ясности до конца нет, и это очень странно, потому что до 2015 года осталось совсем немного. И во всех странах, которые на цифру переходили, эти программы начинались ровно с того момента, как только принималось решение о том, что индустрия переходит на цифру. В общем, посмотрим.
И возвращаемся к контенту. Начался второй день темы, которую заявил Константин Эрнст еще в Каннах, говоря о том, что телевидение, скорее всего, должно будет развести производство содержания для каналов традиционных, для «диванного» зрителя, который выбора не жаждет, и для цифрового поколения, которое телевидение и изменит, потому что оно его смотрит иначе, реагирует иначе и думает об этом иначе. А дальше эта тема была продолжена темой измерений и, наконец, темой тематических, нишевых каналов, чем они отличаются и как они содержанием борются за своего зрителя. Давайте поговорим о том, что же все-таки с этим содержанием, как мы рассчитываем бороться за молодого зрителя, который традиционное телевидение на традиционном экране не смотрит, он его смотрит в Интернете.
Анатолий Голубовский: Я бы тут поспорил. Насчет того, кто чего смотрит и каким образом – это очень существенный вопрос, связанный и с содержанием тоже. Дело в том, что представление о том, что молодой зритель смотрит все в Интернете, не вполне соответствует действительности. Молодой зритель, он разный. И молодость – не очень понятно, что имеется в виду. Вот говорят: какой-то абстрактный молодой зритель. Сколько ему лет – 18, 20...
Анна Качкаева: До 30-ти.
Анатолий Голубовский: Когда приглядишься внимательнее, возникает масса вопросов. До 35-ти, но бывает одинокий человек, а бывает семейный, причем семейный может быть аж с 18 лет. В культуре человеческой есть явление, которое называется «телевизор». Книга, как носитель информации, есть результат некоторых культурных усилий человечества, так же и телевизор, коробка с экраном, которая, что очень важно, функционирует в основном в режиме просмотра более одного человека. А компьютер, как тоже культурный феномен, безусловно, для индивидуального просмотра. Трудно представить себе человека, который смотрит даже сериал в компьютере с кем-то.
Анна Качкаева: Мобильное точно не будет смотреть с кем-то. А на лэптопе – может быть.
Анатолий Голубовский: Смотря какие программы. Например, есть футбол, один из важнейших продуктов телевизионных, но никто не смотрит футбол в компьютере, трансляции матчей.
Анна Качкаева: Зато в компьютере их с удовольствием обсуждают, и уже статистика по всей Европе, в прямом эфире.
Анатолий Голубовский: Но для того, чтобы посмотреть нормально, по-человечески, нужно либо пойти в спорт-бар, где масса народа смотрит телевизор, а не компьютер, либо дома. «Новости» на «Дожде», который мне чрезвычайно нравится, я смотреть один не могу, потому что у меня есть потребность немедленно обсудить. Поэтому я смотрю с женой.
Анна Качкаева: В «Twitter» можно тут же.
Анатолий Голубовский: Человек ленив. Главные технологические революции, которые происходят в медиа, связаны с ленью человеческой. Например, появление пульта управления телевизором, как мы это называем в семье. Когда появился этот пульт, произошло то, что сказалось немедленно на измерениях – средняя продолжительность просмотра программ сократилась резко, потому что тебе не нужно вставать с дивана, переключать и так далее. И «Новости» на канале «Дождь» я никогда не смотрю в компьютере. И вообще офисное смотрение телевидения, на которое делают ставку некоторые производители контента, отсутствует в природе. Я не могу представить себе офис, в котором менеджер будет мириться с тем, что его подчиненный смотрит телевизор. Они все ходят по офисам, если говорить в массовом масштабе, и следят за тем, чтобы в компьютере, на мониторе был Excel, в крайнем случае – Word, а ни в коем случае не компьютерная игра или даже телеканал какой-нибудь.
И самое страшное, что не учитывают это продавцы рекламы и измерители. Они говорят: «Мы должны объяснить рекламодателю, что ваш канал замечательный. И мы из кожи вон выпрыгиваем, но как-то не можем объяснить, почему он такой замечательный. Вы не даете нам достаточных аргументов». У нас есть канал «Психология 21», непростой канал, и мы можем описать своего зрителя, и мы уверены, что есть рекламодатель, которому этот зритель интересен. Но в тот момент, когда мы объясняем это продавцу рекламы или измерителю, он нам не верит. Дело в том, что телевизионные менеджеры, которые делают контент сознательно, а не просто для того, чтобы забить дыру или на спонсорские деньги, они сами себе социологи. Если они не являются таковыми, то они делают плохой контент, который никому не нужен.
Евгений Кузин: Социологические данные измерений показали, что за последний год общее количество телезрителей ленивых, которым, как вы говорите, проще понажимать и вместе посмотреть, сократилось на 3%. А это почти население Петербурга или доля канала РЕН ТВ. Представьте, что за год с телевизионной карты России исчез РЕН ТВ или две Самары. Они куда-то уходят. Я отношусь к небольшой кучке маргиналов, которые любят посмотреть контент в Интернете в удобное мне время, и что мне еще в этом нравится – мне не надо досматривать до конца, если не мой сериал. Я тут же перемотал, посмотрел финал, у меня есть эта возможность, и мне это очень нравится. И таких людей появляется все больше. Да, это пока не критическая масса, но еще два года назад те же телеканалы говорили: «А что такое Интернет? У нас – миллионы, а там – копейки».
Анна Качкаева: Приведу пример, подтверждая движение более-менее молодой аудитории в эту сторону, технологически продвинутой, еще другими исследованиями, которые проведены в Европе, в Германии, в Австрии, Ericsson в этом году в России, 13 тысяч человек они опросили. Те, которые сбегают от традиционного, линейного просмотра, когда канал тебе навязывает программу, и ты должен сидеть и за ней следить, они смотрят телевизор, но они включают свою интерактивную возможность обсуждать его одновременно в социальных сетях. И это новый эффект просмотра телевизора. И там ты эту аудиторию может поймать очень хорошо.
Евгений Кузин: Очень многие интернет-каналы стараются эту функцию обязательно включить.
Анатолий Голубовский: Я говорю о культурном явлении, которое называется «телевизор», я говорю о коробке. По моему глубокому социологическому убеждению, аудитория не делится на молодую и старую, она делится по культурному принципу.
Анна Качкаева: Сейчас все слова очень неточные.
Анатолий Голубовский: Неточность концептуальная влияет очень сильно и на измерители. Потому что они привыкли: есть молодой, есть сякой... Но дело в том, что технологии очень чутко реагируют на все то, о чем вы говорите, поэтому, не нарушая культурного условия, что это телевизор, сейчас появляются телевизионные приемники, которые напрямую входят в Интернет. Но глубоко безразлично зрителю, каким образом он получает сигнал в свой культурный объект, который называется «телевизор», через Интернет или каким-то другим способом. Я говорю о том, что используя такой канал, как Интернет, и возможности Интернета останавливаться, обсуждать, вы все равно как телевизор смотрите.
Анна Качкаева: И монтировать...
Анатолий Голубовский: Монтировать, может быть, он не будет...
Анна Качкаева: Сейчас же MIT, в Америке этот приборчик есть. Видеоприложение для «Facebook» - это возможность вымонтировать нужный кусок в эфире и поделиться им вместе со своей группой товарищей.
Анатолий Голубовский: Люди звонят на телевидение, даже если прямой эфир вдруг, или можно SMS-сообщение послать, или позвонить, я не всегда ручаюсь за психическую вменяемость тех людей...
Анна Качкаева: Ох, Толя, вы сейчас нарветесь! Нам будут звонить...
Анатолий Голубовский: Среди тех, кто звонит, иногда попадаются... и процент их большой. Это не относится ни к одному человеку, который звонит на Радио Свобода и на другие радиостанции уважаемые. Письма пишут, предположим, на телевидение – тут уж, извините, я точно знаю... А люди, которые ставят «лайки» или делятся в «Facebook», или в другой социальной сети каким-то «линком», то есть ссылкой...
Анна Качкаева: Они тоже не очень отличаются...
Анатолий Голубовский: Наоборот, они как раз абсолютно...
Евгений Кузин: Письмо – это тот же «лайк» только от человека, который еще не освоил Интернет и соцсети.
Анатолий Голубовский: Правильно. Но дело в том, что письмо – это тому, кто делает контент, производителю, а «лайк» - это другу.
И семимильными шагами телевидение идет к тому, что его аудитория превращается не в стаю людей у диванов, которые переключают, а в социальные сети, которые объединяются. И конечно, они объединяются не по возрастному принципу.
Анна Качкаева: А по принципу мировоззрения, взглядов и ценностей.
Анатолий Голубовский: Конечно. И это должны понимать рекламодатели, измерители...
Анна Качкаева: И те, кто делает телевидение.
Анатолий Голубовский: Например, Smart TV дает возможность... Более того, у всех телевизоров с января 2012 года... Samsung, например, телевизоры всех ценовых категорий выпускать с выходом в Интернет. Просто не будет телевизоров, где не будет такой возможности. Тогда возникает другая проблема – надо обеспечить страну Интернетом. Потому что в Москве платное телевидение дорогое, кабельное, а Интернет дешевый. А в регионах несравненно дороже Интернет, чем кабель.
Евгений Кузин: Но государство этим заниматься не будет.
Анатолий Голубовский: Государство не может и не нужно ему всем заниматься. Насыщение страны цифровыми сетями, где может быть Интернет, все что угодно, - это реальная альтернатива цифровизации. Потому что цифровизация идет по воздуху, грубо говоря, а это идет под землей.
Анна Качкаева: И вообще не понятно, как она реализуется.
Анатолий Голубовский: Совершенно верно. И свобода выбора в цифровых сетях подземных, грубо говоря, намного выше у зрителей.
Анна Качкаева: Все эти два дня весело говорили (и невесело тоже), и про 300 каналов сказали. Но если всерьез говорить о том, что же смотрят, все сводится к нескольким вещам. Принципиально всегда для большинства людей – «Новости», даже в Интернете все то же самое, спорт, кино и хорошее развлечение, юмор или еще что-то. Дальше - варианты. Все два дня превозносили канал «Дождь», хотя, казалось бы, такой эксперимент, который пока еще межеумочный, не очень понимают, то ли это телевидение, то ли это телевидение-гибрид, что важно говорить о гибридных формах, то ли то, что движется в социальную сеть. А на самом деле «Дождь» взял только одним – тем, что он включил прямой эфир и перестал цензурировать повестку дня, и стал говорить с той частью аудитории, которая не смотрит «большой» телевизор, о том, о чем она хочет услышать.
Евгений Кузин: Еще и сама форма этого разговора. Мне кажется, что «Дождь» удачно в себе объединил картинку телевидения, интерактивность Интернета и душевность радио.
Анна Качкаева: Это правда. То есть визуально они почувствовали гибридность нового телевизионного языка. Но суть-то от этого не меняется. Дайте нам внятное, естественное...
Евгений Кузин: Расставьте новости по той иерархии, которая ближе человеку. Когда они ставят Джобса важнее деятельности премьер-министра, мне это ближе.
Анатолий Голубовский: Когда выступала Наталья Синдеева, руководитель «Дождя», она пыталась донести и до социологов, и до измерителей, и до сообщества, что почему-то эти преимущества не являются убедительными для того, чтобы наладить из этого бизнес, войти в индустрию. «Ну да, - говорят они. – А сколько народа вас смотрит?». Сейчас намного лучше ситуация у «Дождя», чем она была раньше, но, к сожалению, не является все это убедительным. Ну да, в такой сети присутствует канал «Дождь».
Анна Качкаева: «А мы хотим, чтобы были в первом мультиплексе, и 8 миллионов».
Анатолий Голубовский: Эдуард Михайлович Сагалаев, который тоже вчера выступал, говорил, что «нужно придумывать какие-то новые формы презентации того, чего вы делаете хорошего. Давайте соберем рекламодателей, измерителей, придут каналы разные, которые делают хорошие вещи инновационные, и пусть они приведут с собой зрителей, пусть спляшут, станцуют и покажут, что происходит». Вот этот статистический, вульгарно социологический, не побоюсь этого слова, подход к аудитории не дает возможности развиваться инновационным проектам.
Анна Качкаева: Тем более что рядом существуют 20 миллионов Яндекса, которые кликнули оригинальных пользователей и посмотрели освистанного Путина на стадионе. И это уже несопоставимо с тем, посмотрели ли этот сюжет у Пети Толстого в воскресенье во «Времени». Потому что там 8-9 миллионов, а здесь – 20. Все это пока еще не размято и не обсуждено, и не сложено.
Евгений Кузин: Рекламодатели, как и телеканалы, не готовы к этим изменениям. У них есть свои отработанные годами, десятилетиями схемы, когда они смотрят на рейтинг, на прогноз и вычисляют, какая аудитория смотрит, нужна ли им эта аудитория. Они не оперируют пока другим. И если Наталья Синдеева или вы будете рассказывать о том, что психология привлекает другого зрителя, какие-то качественные продукты, услуги рекламировать, что это не ширпотреб, что это не «магазин на диване»...
Анатолий Голубовский: Я думаю, что они подозревают, что мы убедим рекламодателя, а тогда что будет с ними, не очень понятно.
Анна Качкаева: Валерий, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, Россия созрела иметь общественное телевидение. На вашем конгрессе кто-нибудь заикнулся об общественном телевидении в России?
Евгений Кузин: А сколько вы готовы за него платить?
Слушатель: Общественное телевидение – все люди платят налоги, их собирают, и с этих налогов могут оплачивать общественное телевидение. Это мы платим уже.
Анна Качкаева: Это все равно было бы дополнительными деньгами в виде абонентской платы. Мы можем говорить о том, что ваши налоги в оплате сигналов государственных каналов, потому что, например, на ВГТРК есть строчка в бюджете, и Дума утверждает. Мы можем говорить о том, что это не самые большие деньги, потому что за коллективные антенны платится, и это подъемная вполне сумма для большинства сегодняшних граждан.
Анатолий Голубовский: По большей части люди платят не за коллективную антенну, а за кабельное телевидение. Они думают, что платят за антенну. Все это включено в квитанцию.
Анна Качкаева: В том-то и дело, что людям это не объясняют.
И третья тема, наконец, - для этого нужна политическая воля. Создать его нет никакой проблемы, и люди, я думаю, стали бы платить.
Евгений Кузин: В нынешней ситуации, мне кажется, это будет очередной федеральный канал с той же повесткой дня.
Анатолий Голубовский: Я не готов за политиков решать, потому что это политическая история – общественное телевидение. Но я считаю, что весь тот интерактив, который в культурный феномен под названием «телевизионный ящик» может принести Интернет, а именно, возможность выбрать свой контент, возможность посмотреть «Новости» в любой момент на любом канале и сформировать эту программу... Конечно, это не совсем то, но я-то считаю, что это и есть общественное телевидение.
Анна Качкаева: В каком-то смысле – да. Чем более индивидуализированным будет телевизор у каждого...
Анатолий Голубовский: Общественное, в прежней парадигме, - это то, что нужно большинству, тем, кто хочет хорошего, а не плохого.
Анна Качкаева: Или оно поддерживает необходимость существования меньшинств. В общественном телевидении это всегда было важно.
Анатолий Голубовский: У кого-нибудь повернется язык назвать гей-телевидение, предположим, общественным? Нет, не повернется язык. А если будет создана среда, где масса контента всякого... есть телевизор, в котором есть какая-нибудь программа... У нас сейчас будет история «СТРИМ-Интерактив», ты просто включаешь и можешь все что угодно набрать в свой телевизор. Это и есть общественное, потому что общество – это совокупность индивидуумов. То, что нравится большинству, - это как раз то, что не нравится сторонникам общественного телевидения – вот в чем проблема.
Анна Качкаева: Сергей нас спрашивает: «Мне не понятно, если общедоступные каналы можно назвать убогими, то какими словами, кроме «разное», вы могли бы охарактеризовать нишевое телевидение?».
Евгений Кузин: Каналы свободного выбора.
Анатолий Голубовский: Абсолютно согласен.
Анна Качкаева: Или тематические. «И все к лучшему, - говорит Александр, - Развитие интернет-телевидения сделает невозможными пропагандистские кампании по оболваниванию народа в духе «Голосуй сердцем». Я бы тут поспорила. В Интернете, конечно, сложнее сделать пропагандистские кампании, по логике прямого накачивания, но другие манипулятивные технологии там тоже существуют. И в сообществах можно работать не с меньшей эффективностью, чем и по каналу «большого» телевидения.
Анатолий Голубовский: И в социальных сетях.
Анна Качкаева: Анатолий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Какова перспектива федеральных монополистов в этом смысле?
Евгений Кузин: Федеральные монополисты останутся, будут продолжать работать. На конгрессе ходили разговоры, что на каких-то из них могут после президентских выборов произойти кадровые перемены, но суть, мне кажется, от этого не поменяется, потому что они не вольны распоряжаться своим эфиром.
Анна Качкаева: Видимо, пока ничего не переменится, потому что телевизор все-таки не может не быть зеркалом общества, ситуации, а особенно большой, в каком оно существует. Ну а дальше посмотрим, как Сети, Интернет будет на все это действовать.
Анатолий Голубовский: Даже если человек может смотреть 200 каналов, он смотрит 3-4, и среди них обязательно есть какие-то федеральные.
