Елена Фанайлова: Свобода в Чешском культурном центре. Церковь в эпоху перемен: посткоммунистические трансформации и эволюция церковного самосознания. В разговоре принимают участие историк Елена Глушко, модератор; программный директор Чешского культурного центра Ян Махонин, который любезно представил епископа подпольной (или катакомбной) католической церкви Душана Шпинера в Центральной Европе, пан Шпинер живет в городе Оломоуц, Чехия. За нашим столом – историк Ирина Владимировна Карацуба, преподаватель Свято-Филаретовского православного университета; института; Владимир Ойвин, заместитель главного редактора портала «Credo.Ru»; священники Глеб Якунин и Яков Кротов, ведущий программы «С христианской точки зрения» Радио Свобода.
Я попросила бы сказать, что в вашем религиозном самосознании изменилось с коммунистических времен.
Глеб Якунин: В отношении самосознания, в отношении религии у меня ничего не изменилось. Я был активным правозащитником, был в советское время репрессирован, в 37-ом лагере сидел уральском. Парадокс заключается в том, что я, наверное, рекорд Гиннесса установил. Меня Московская патриархия гнала, когда я был правозащитником, меня запрещали. А накануне всех событий 90-х годов чекисты, как ни парадоксально, заставили Московскую патриархию меня восстановить в своих рядах. Потому что была команда от Горбачева всех, сидевших в лагерях, трудоустроить. Когда я стал депутатом первой Государственной Думы, а перед этим – Верховного Совета России, Московская патриархия взяла реванш. Она меня сначала запретила в служении, потом лишила меня священнического сана, потом незаконно отлучила от церкви. Со стороны Московской патриархии я был все время гонимым. Так что в моей жизни, можно сказать, ничего не изменилось, я остаюсь членом Московской Хельсинкской группы, правозащитником и борюсь за свободу совести, за возрождение демократии в нашей стране.
Елена Фанайлова: Отец Глеб, а каков ваш официальный церковный статус сейчас?
Глеб Якунин: Мне все-таки с большим трудом удалось создать реформаторскую православную церковь. Мы продолжаем дело священника Александра Меня. Все его идеи, всю его идеологию мы воплощаем в жизнь нашей церкви. И мы имеем официальную регистрацию как Объединение общин апостольской традиции. А между собой мы неофициально называем себя Апостольской православной церковью. У нас несколько епископов. Мы хорошо развиваемся на Украине, и в других странах у нас епископат. Наши и отца Александра Меня идеи свободы и демократии в церкви, соборности церкви побеждают. С огромным трудом, но мы движемся вперед - к победе.
Ирина Карацуба: До 91-го года, до падения коммунистического режима церковь в моей жизни – это было в основном Евангелие. А вот после 91-го года началась уже совсем другая история. Это уже история моих взаимоотношений, с одной стороны, с Евангелием, а с другой стороны, с институтом, и это уже гораздо сложнее, чем с Евангелием. Катехизацию я проходила в конце 90-х годов в общении отца Георгия Кочеткова. Какое-то время участвовала в общинно-братском движении, потом в нем не участвовала. Но осталась преподавателем в Свято-Филаретском православно-христианском институте.
Владимир Ойвин: С падением советской власти никаких изменений в моем религиозном самосознании не произошло. Как я был баптистом, так им и остался. Как я был членом Российского союза евангельских христиан-баптистов, так я им и остался. В практическом плане представились некоторые возможности информационного плана. Мне удалось в 89-ом году создать первый на территории Советского Союза информационно-аналитический бюллетень «Христианские новости». Он издавался в издательстве «Протестант». Потом он преобразовался в «Христианский вестник». Это были возможности информационные, которых раньше не было. Мы пытались в тех условиях, при тех технических возможностях организовать минимальную информацию о жизни христиан не только протестантов, но и всех христиан на территории Советского Союза, а потом – России. Был такой бюллетень, и я считаю, что это было очень важно. Это была «первая ласточка» информационная. До этого, насколько мне известно, никаких изданий такого плана не было. Но это чисто техническое, организационное начало. А в религиозном сознании у меня ничего не изменилось.
Яков Кротов: У меня был личный опыт, связанный с Владыкой Шпинером. В конце 70-х годов мне отец Марк Смирнов сделал предложение, что в Москву приедет католический епископ, не хочу ли я рукоположиться у него. Я спросил у отца Александра Меня, на что отец Александр сказал: «Зачем вам это? Через месяц все равно кто-то настучит – и вас посадят всех». И я, кажется, был единственным, кто послушал, и в результате только теперь познакомился с Владыкой Шпинером.
В этом смысле изменения для меня произошли значительные. Потому что теперь, какая бы ни была власть, меньше иллюзий. И если в 70-ые годы из-за недостатка у меня (думаю, не только у меня) информации была картина мира в значительной степени дуалистическая: есть мы, бедные, а где-то на Западе есть святая страна, где свобода, демократия, архиереи хорошие, церковь хорошая, нет никакого религиозного мещанства, там все хорошо. Теперь я знаю, что все, что есть плохого у нас, есть и там, а все, что хорошего есть там, есть и у нас. И в результате отношения с вечностью выстраиваются уже вне зависимости от отношений с какими-то культурными различиями. Мне кажется, это очень ценно. То есть Запад перестал быть идолом, церковь перестала быть идолом, тот или иной церковный аппарат, и это, мне кажется, конечно, хорошо.
Душан Шпинер: Я был официально рукоположен в священники в Братиславской семинарии. Но поскольку я занимался пасторской деятельностью среди молодежи, я был запрещен в служении, и меня послали работать на металлургический завод. Там я встретился со священниками, которые пережили лагеря. И эти люди привели меня к епископу Давидеку, к его общине, с которой я начал работать. Я занимался дипломатическими связями между тайной церковью и иерархией в Варшаве, кардиналом Вышинским, я устанавливал контакт с Ватиканом. И поскольку в этой системе существовали тайные священники и в Польше, и в Румынии, было решено, что меня рукоположат, и меня рукоположили в епископы. Будучи епископом, я рукоположил двух русских, которые сегодня работают священниками. После революции оказалось, что мы сможем войти в официальные структуры, что мы сможем работать при этом так же, как мы работали до сих пор. Но мы не ожидали, что ватиканские дипломаты предпочтут тех людей, которые в свое время сотрудничали с государственной властью. В этой роли выступал конкретно кардинал Казароли. Поэтому нас не приняли в структуру официальной церкви как целую общину, вошли в официальную структуру лишь некоторые священники на основании решения конкретных епископов, епархий. Я согласился на работу диоцезного священника, поскольку я хотел заниматься со студентами. Мое призвание – это работать со студентами, посвящать себя им. Но через какое-то время иерархи поняли, что я для них опасен, потому что я показывал им, что они не идут верной дорогой. И они запретили мне преподавать. Поэтому я оставил иерархическую структуру церкви, и сегодня я работаю в университете в городе Оломоуц. Преподаю религиоведение, этику и антропологию.
Елена Фанайлова: История про то, как ватиканские дипломаты предпочли тех, кто сотрудничал с советской властью, для установления вертикальной связи, меня удивила. В каком состоянии находится сейчас церковная жизнь в России? Возможна ли у нас такая ситуация, насколько она типична для новой России?
Глеб Якунин: Ситуация коренным образом изменилась. Церковь была гонимой, причем даже до последних времен. Последний раз Горбачев встречался со Священным Синодом, с патриархом с прохладцей. А когда рухнул Советский Союз (так как я имел некоторое отношение к Ельцину, знаю эту ситуацию), начало Ельцина, дальнейшее десятилетие разворачивались так. Сначала были «подсвечниками» те, кто ходил в храмы. Они ходили, но не крестились, потому что держали в правой руке свечку, и они могли не креститься. Они просто свидетельствовали, что они имеют отношение к церкви. И примерно до наших дней, а уже прошло 20 лет, вся эта позиция все усиливается. Они ошибочно (я глубоко убежден, что это ошибочно) считают, что если они больше будут ходить в храм, будут показывать зрителям Первого, Второго, Четвертого и всех остальных каналов, что они очень религиозны, то все верующие (60-80% верующих) будут за них голосовать на всех выборах. Но фактически это грубейшая ошибка. И совсем недавно привнесли так называемый пояс Пресвятой Богородицы с Афонской горы в сопровождении шести монахов. И премьер-министр Путин, и Полтавченко, генерал КГБ и губернатор (поэтому генерал-губернатор), три раза даже прикладывался – вот такое почтение, святыня ездит по всей стране. И к концу предвыборной борьбы в Государственную Думу мы будем созерцать, как эту святыню опять отправляют. Мы знаем, что огромное количество людей в Питере стояли многими часами, чтобы приложиться к этой святыни. Ну и насколько это отношение властей повлияет на избирателей? Я считаю, что это никак не повлияет, может быть, повлияет наоборот. Это ошибочная стратегия. Ельцин не был верующим, я на эту тему с ним имел большой разговор в последнюю встречу с ним. Он был готов креститься. Мы видим, что премьер-министр и президент крестятся, и я думаю, что они верующие люди. Но быть уверенным, что будут голосовать верующие на выборах за них, я не могу. Я не уверен, что такая демонстрация религиозных святынь сыграет большую роль в избирательной кампании.
Яков Кротов: В связи с тем, о чем говорил Владыка Душан, я бы сказал так, что Римско-католическая церковь в России занимала конформистскую позицию по отношению к власти изначально, то есть еще со времен XIX века. В XIX веке это мотивировалось, как и сегодня, необходимостью выживания католиков: уступать власти во всем, ничего не требовать сверх минимального для того, чтобы не лишиться этого минимума. Но, я думаю, именно в 1990-2000 годы и сегодня под этой формальной отговоркой, что мы не просим в России честной политики, вернуть нам костелы, скрывается второй мотив, более глубокий. Это не страх власти, не боязнь того, что если быть смелым и собой, то власть тебя уничтожит. Это сочувствие власти. И мне кажется, что это коренная проблема церкви вообще в XXI веке – ее отношение к власти, ее видение человека: как субъекта власти или объекта. Пока церковь все-таки, мне кажется, в основном все конфессии, включая ЕХБ, настроена по-средневековому. Она считает, что человек – это объект власти, которым можно и нужно манипулировать. И тогда политика и жизнь церкви определяется лозунгом «Властители всех стран, объединяйтесь!». Архиереи объединяются с диктаторами по простому принципу: ворон ворону глаз не выклюет. Им легче с сильными, чем со слабыми. И это проблема не административная. Мне кажется, это проблема антропологии. Но только для церкви властной антропос не существует. Есть только муравей, которого нужно направить в нужном направлении. И есть попытка договориться о разделе сфер влияния, чтобы поляки, чехи, словаки – у нас, а остальных оставляем вам. Но это отрицание свободы человека.
И у меня есть вопрос к отцу Шпинеру. Вас заставили уйти, лишили лицензии римо-католического преподавателя. А в чем суть разногласий? Вы наталкивались на разногласия по поводу властности в церкви?
Душан Шпинер: Необходимо разделять церковь и церковную структуру, все эти понятия. Церковь – это не церковная структура. Уже Второй Ватиканский Собор говорил, что церковь – это народ божий, который живет и поступает как Христос – для спасания и во имя Царства божия. Ошибка церкви, ошибка иерархов, в том числе и моя ошибка, поскольку я верил этому, состоит в том, что мы думали, что к Богу можно прийти только через церковную структуру. И проблема состоит в том, что и сегодня церковная структура не может принять это знание. Поэтому я не могу в ней оставаться. И для них мое учение не является церковным учением. И вопреки тому, что мы продолжаем оставаться в хороших отношениях с иерархией, мы встречаемся, работаем на личном уровне, но дальше, на уровне официальных контактов это не идет.
Владимир Ойвин: Сейчас общепринято мнение, особенно это касается Запада, что происходит некоторая секуляризация общественной жизни и отход от внешней церковности. С моей точки зрения, происходит вполне закономерный процесс. Отход происходит не от церкви как таковой, как тела Христова, а отход от церковной иерархии, от церковной организации. Это в основном касается католиков и православных, где централизация довольно велика. Происходит как бы замена организованной церковной веры в окружении всей структуры, переход акцентов на внутреннюю, личную веру каждого отдельного человека. Происходит индивидуализация веры, и это встречает противодействие со стороны церковных иерархических структур, поскольку они теряют, таким образом, духовный контроль над паствой. Тем не менее, это единственно правильный путь, и я думаю, что именно поэтому в свое время я выбрал протестантизм. Потому что там упор делается на личную веру в первую очередь, а не на веру церковную в церковных структурах. И я считаю, что сейчас церкви идут по пути, продолженному протестантами.
Елена Фанайлова: Слышали бы вас консерваторы церковные русские...
Ян Махонин: Я позволю себе предположить, что за этим столом я единственный, который не крещен. Так что мне предстоит представить взгляд извне. К тому же, я относительно молод. Период моего отрочества приходится на 80-ые годы. Тем не менее, уже тогда очень хорошо чувствовалось, что церковь католическая (а другой я в этом возрасте не знал) мною, и не только мною, воспринималась вне иерархии. Она проявлялась, скорее, в символических проявлениях. Например, когда подписывалась петиция Августина Навратила, это было очень сильное ощущение неполитического протеста.
Елена Фанайлова: А что это за петиция?
Ян Махонин: Августин Навратил с точки зрения католицизма начал требовать основные права вероисповедания и за религиозные свободы. Подписали 600 тысяч человек. В это время это было что-то исключительное. И из этого вытекало ощущение общности, которое в Чехии было не очень известно, скажем, с 68-го года. И в этом смысле для людей церковь играла огромную роль вне иерархии. То же самое произошло чуть позже, когда в 89-ом году происходила беатификация Агнешки Чешской. Все, верующие, неверующие, крещеные, некрещеные, были втянуты вдруг в ощущение общности. И это привело в 89-ом году к огромному росту тех, кто себя называл католиками. Даже в опросах общественного мнения, их тогда было свыше миллиона. Может быть, после 89-го этот тип ощущения немножечко начал исчезать. И осталась как раз иерархия, которая теряла прямой путь к людям.
Елена Фанайлова: Меня заинтересовало в связи с рассказом Яна и упоминаниями о религиозности Ельцина и нынешних руководителей, был ли в каком-то смысле религиозен Гавел, и что насчет Клауса, что о нем известно. Отец Шпинер, насколько публично принято в Чехии проявлять свою религиозность?
Душан Шпинер: Клаус дружит с нынешним пражским архиепископом Дукой, они друзья, появляются вместе. Это, видимо, похоже на то, как я видел вашего Путина по телевизору вместе с патриархом Кириллом. Можно сказать, что Гавел не был христианином. Хотя он выказывал свое уважение к церкви, он не называл себя церковным человеком, он был либералом.
Яков Кротов: Я так понимаю, что слово «либералы» в чешском означает атеисты. Слово «либерал» в русском – отец Глеб либерал, по-моему, тут все либералы. Никто не отречется от либерализма, и от Христа тоже не отречется. Обязательно либерал – атеист в Чехии?
Душан Шпинер: У нас либерал может быть христианином. Атеистом мы называем человека, который сражается против Бога, против духовности.
Яков Кротов: К вопросу о том, о чем говорил Владимир Наумович, к вопросу о новом религиозном опыте. Я до 90-го года не общался с протестантами практически, а за последние 20 лет познакомился очень хорошо, в том числе, благодаря радиопрограмме. У меня жесткое ощущение, что водораздел проходит не между церковью организованной и церковью индивидуалистической, а более тонко. Я знаю, что многие современные баптисты, условно, протестанты воем воют от баптистского коллективизма. То есть коллективизм низовой, коллективизм семейный, родовой – это точно та же власть. И какая девочке 18 лет разница, полощет ей мозги Папа Римский или глава местной протестантской общины? Она все равно чувствует, что это несовместимо с верой. И она может бросить Христа и авторитет, может остаться с Христом без авторитета, но ей нужна церковь (я думаю, что это правильно, и не только девочке, но и мальчику) без власти авторитарной. Я не уверен, что по-чешски есть разница между авторитарностью и авторитетностью, но я думаю, что появится.
Владимир Ойвин: Именно это я и имел в виду. Церкви пришлось быть авторитарной. И действительно нет никакой разницы, кто полощет мозги. Тем не менее, мой опыт пребывания в баптистской церкви все-таки говорит о большей свободе. Меня никто не принуждает часто ходить в церковь, меня никто не контролирует, сколько я бываю, как я бываю.
Яков Кротов: У вас родителей нет, Владимир Наумович. А вот те, кого я знаю, это баптистские дети, которые плачут от баптистов-родителей.
Владимир Ойвин: Для этого не надо быть ни баптистом, ни католиком, ни протестантом. Родители есть просто сами по себе, авторитарные они или не авторитарные, вне зависимости от своего вероисповедания. Это уже свойство, скорее, психологического качества личности. И совсем необязательно для этого быть баптистом. Я знаю полно неверующих авторитарных родителей и весьма либеральных родителей верующих. Кстати, себя я отношу к либеральным родителям, поскольку мои дети не пошли по моему пути, они ни в одной церкви не состоят, себя не декларируют как верующие. Но как неверующие они себя тоже не декларируют. Я никогда не давил на своих детей, и считаю, что правильно делал. Поскольку если это делать из-под палки, то прока не будет никакого.
Яков Кротов: Если я не ошибаюсь, Чехия сейчас самая секуляризованная страна Европы. В то же время Чехия – родина протестантизма. Если мы будем считать с Яна Гуса. Может быть, как раз стремление к реформе церкви формальной и погубило чешскую церковь? Во всяком случае, свело ее к такому маленькому остатку.
Душан Шпинер: Иерархи – это те люди, которые приводят людей к Богу, а не те, которые ждут от людей, чтобы они пришли к ним. Гуситы не были протестантами. И понимание мысли о том, что иерархи – это те, кто приводит людей к Богу, родилось только в скрытой церкви, а впервые это понимание было сформулировано на Втором Ватиканском Соборе.
Яков Кротов: Но гуситы были православными, они же выступали за причастие под обоими видами.
Душан Шпинер: Гуситы были христианами, которые стремились по-настоящему жить. И потом стремились помочь бедным людям, хотели жить с нищим, с бедным народом. И в этом состоит кризис и проблема нынешней иерархии - она не может этого сделать.
Яков Кротов: Вы одобряете рукоположение Яворовой? Давидек прославился рукоположением женщины в архиереи.
Глеб Якунин: Я нехорошей темы с моральной точки зрения коснусь. К сожалению, как и в монашестве, так и среди епископата наблюдается... хоть сейчас против нетрадиционной ориентации сексуальной Московская патриархия выступает очень резко, на самом деле, очень большой процент епископата – «голубые». И в советское время это существовало. А чекисты поощряли, потому что легче было такими людьми управлять среди епископов. Встал вопрос: чем гомосексуалист-священник или епископ стоит у священного престола, не лучше ли, если женщина по естеству будет возносить молитвы перед Господом Богом и совершать таинства? Рукоположение женщин в Русской православной церкви... Если бы еще старая церковь патриарха Тихона, а не новая, которая приспособилась к коммунистической власти, существовала, то, наверное, в 17-18 году Собор постановил о рукоположении женщин в сан дьякона. Диакониссы уже были разрешены. Я думаю, к этому времени церковным сознанием, церковным Собором разрешили бы рукоположение женщин.
Что касается Апостольской православной церкви, проблема стояла сразу очень остро. Я лично являюсь сторонником рукоположения женщин. Но такой вопрос, острый вопрос для многих, для церковнослужителей и просто для народа, должен решаться только соборным путем. У нас же, например, когда мы рукоположили несколько епископов, от нас многие уходили. Мы ни на кого никогда не накладываем запрещение, отлучение. Сергий Журавлев (по-моему, он сейчас в Воронеже живет) сразу же рукоположил двух женщин в священницы. И когда я был на поминках по Владимиру (Романюк), первый патриарх независимый, предшественник Филарета, Украинской церкви, ко мне подошел священник и говорит: «Я был в этой церкви. У нас в Киеве две женщины рукоположены, они служат. И я был свидетелем, как вошли двое в храм. И эта священница говорит: «Вы зачем пришли, посмотреть?», - «Нет, у нас духовный поиск». Она сказала: «А вы хотите, я вас поисповедую?». И она, по рассказам этого человека, отвела, к аналою они подошли и поисповедались. Когда они уходили, они были потрясены: «Ох! Она нам все наши грехи рассказала. Как мы очистили свою душу!». И у нее в храме очень много народа бывает. Конечно, если они какие-то неофиты, они впервые пришли, то, возможно, в любом бы храме они услышали перечень грехов, свойственных любому человеку, и не удивились бы.
Но сам факт, что Сергий Журавлев начал этот процесс, я считаю, что он поступил нехорошо. Такая проблема должна решаться только соборным путем. Какой-то приход, даже если он хочет, надо, чтобы они сами решали, самый простой, верующий народ решал. И наконец, вся церковь соборным путем должна определить, можно ли этим заниматься или нет. Я считаю, что в будущем, будут рукополагаться женщины, но, может быть, это до сознания простого верующего еще не дошло, и для многих это огромный соблазн. Поэтому церковь должна, во-первых, публично этот вопрос обсуждать, а во-вторых, это надо делать осторожно, медленно, чтобы не навредить решением этой проблемы сознанию и вере других прихожан.
Ирина Карацуба: Я хотела бы продолжить мысль отца Глеба о поместном Соборе 1917-18 года. Там действительно был поставлен вопрос о восстановлении чина диаконисс, но вопрос этот не был решен Собором, потому что прервали заседание прежде, чем успели принять какие-либо документы на этот счет. И скоро, мы буквально накануне, 100-летие этого Собора. То есть через 6 лет будет 100 лет. Все вопросы остались, которые были поставлены на Соборе 1917-18 года – и о женщинах, о приходе, о епископе, о языке богослужения, о календаре... Я так до утра могу. Мне, как историку, вспоминается фраза из русской повести XVII века: «Мы живем в такое время, когда старина и новизна перемешалися». Вот в нашей церкви очень причудливо перемешалась старина... Мне, как историку, трудно удержаться от того, чтобы не процитировать моего любимого поэта Радищева Александра Николаевича. В оде «Вольность» у него есть замечательные слова про взаимоотношения церкви и государства: «власть царска веру охраняет, власть царску вера утверждает. Союзно общество гнетут: одна сковать рассудок тщится, другая волю стерть стремится; На пользу общую, - рекут». Вот этого очень много в нашей современной жизни. Вместе с тем, помимо отстраивания этой жуткой властной, в том числе и церковной, вертикали за последние 20 лет, с разгромом всего жизнеспособного и подлинно христианского... Я имею в виду, например, Сурожскую епархию и многие другие случаи. С другой стороны, нельзя не видеть и того, что снизу, со стороны церковного народа, последние 20 лет дали возможность развиться, расшириться и вообще просто появиться даже духовным движениям в народе божьем. И мы это тоже видим. Растет эта грибница. Ей трудно расти, особенно в последние 10 лет, но она растет. Как говорил великий кормчий Мао: «Наш путь извилист, а перспективы светлые». Во всяком случае, перспективы здесь есть.
Елена Фанайлова: Я думаю, мы должны попросить епископа Шпинера все-таки прокомментировать ситуацию с рукоположением Яворовой и вообще с рукоположением женщин в Чехии, с женщинами-священниками.
Душан Шпинер: Эта идея родилась в тюрьме. Почему женщины, заключенные в тюрьме, не могут принимать таинство? Мы исходили из слов Апостола Павла о том, что во Христе нет ни мужчины, ни женщины, ни раба, ни свободного. Когда к нам пришли войска Восточного блока, когда мы поняли, что снова начнутся преследования, что снова начнут нас сажать и снова заполнятся тюрьмы, тогда собрался поместный Синод и принял решение о возможности рукоположить женщин, которые готовы нести таинства, даже в том случае, если они окажутся в тюрьме. Так была рукоположена Яворова и еще три женщины.
Елена Фанайлова: Является ли только либерализация церковной жизни разницей с тем, что было в коммунистическом мире, и тем, что происходит сейчас? Какие вы бы еще назвали проблемы в современной церковной жизни, кроме необходимости и вопроса о рукоположении женщин? Ирина Владимировна уже сказала, что через 100 лет вопросы остаются те же. Можно назвать хотя бы несколько?
Глеб Якунин: Когда мы создавали свое отдельное движение, а потом и церковь реформаторско-либерального направления, конечно, мы обратили внимание на то, что основная масса верующих православных... Да и не только в России, и в Греции, мы сейчас видим, проблемы идут очень сложные, и вообще в православии. В Русской православной церкви, я бы сказал, на 95% торжествует консервативно-фундаменталистское большинство епископатов. И на этом фоне даже патриарх Кирилл выделяется своими либеральными взглядами. Другое дело, что реформы пока ему не удается осуществить. Главная проблема – это отказ от идеи «Москва – Третий Рим», подобно Византийской империи, которую Сталин пытался снова построить, и сейчас она остается актуальной. Но Кирилл отказался. И владыка Илларион тоже сказал, что «мы от идеи «Москва – Третий Рим» отказываемся категорично». Я думаю, проблема стоит очень остро не только в либерализации всей церковной структуры, а наверное, проблема стоит остро особенно вот в какой сфере. Все консервативное большинство полностью идеалом видит восстановление Византии как бы, третий, четвертый век торжества. Дело в том, что в православии торжествует монашеский идеал. Четыре поста у нас имеются, которые в миру очень трудно нести. Характер богослужения. То есть все берется из монастырской службы. В этом глубочайшая ошибка.
Мы в нашей церкви к монашеству относимся лояльно, по крайней мере, мы считаем, что монахи не должны быть во главе церкви и церковными чиновниками не должны быть монахи. Монахи должны заниматься своим личным душевным спасением. А хорошие администраторы, которые должны церковь возрождать, должны быть вне церковного монашеского чина. Поэтому у нас епископы из мирян берутся. И мы к монашеству относимся как Лютер. Мы считаем, что монашество и монашеский уклад всей жизни, службы должен уйти на второй план. Потому что монахи занимаются спасением своей души. А в наше время должна особенно церковь обращена быть к людям лицом, заниматься социальными проблемами и проблемами внедрения в жизнь государства и церкви морали, нравственности. Мораль и нравственность разлагаются как внутри церкви, так и в обществе. Церковь должна отойти от монашеских идеалов, меньше заниматься аскетизмом, а больше любить ближнего и творить добро. И сама церковь должна, и учить общество любить добро. Поэтому молодежь сейчас, естественно, уходит из церкви. У баптистов нет монашества, и я считаю, у них большое преимущество.
Елена Глушко: Отец Глеб начал говорить о мирянах. И мне хотелось бы немножечко повернуть наш разговор. Мы сейчас говорим об иерархии, может быть, действительно поговорить о народе божьем, о людях. По вашему мнению, чего люди ждут сейчас от церкви?
Владимир Ойвин: О церкви ждут того же, что ждали всегда – духовной поддержки, духовного укрепления, духовной помощи. Хоть я и говорил о том, что переходит центр тяжести на индивидуальную веру, но все-таки, как показывает практика, человек один ослабевает. И какая-то духовная поддержка нужна, необязательно именно со стороны церковной структуры, какого-то кружка единомышленников, близких людей, по духу близких, не кровно. Мне кажется, что у нас в этом смысле все нормально. У нас нет жесткой централизации, как она есть в православии и в католицизме. Тем более, в нынешнем российском православии, потому что централизация возросла до совершенно невообразимых размеров. Я могу сказать, что за редким исключением, московские священники просто боятся дать интервью порталу «сredo.ru». Так откровенно и говорят: «Мы получили указание с порталом не сотрудничать». И как только кто-то из священников случайно, по недосмотру дает интервью, он получает выволочку от своего епископа. И это как раз следствие совершенно невообразимой централизации. Раньше такого не было.
На самом деле в православной церкви сейчас в основном превалирует консерватизм. Монашество невероятно консервативно. Провинциальное священство очень консервативно. И все-таки не зря именно в провинциях появляются такие явления, как Диомид Чукотский и ижевские священники. Это все появляется в провинции, как реакция на совершенно удушающую административную атмосферу внутри Московской патриархии.
Ирина Карацуба: Чего люди ждут от церкви, это очень сильно от людей зависит. Два слова о людях. Недавние соцопросы показывают, что на вопрос – считаете ли вы себя православным? – где-то от 70 до 80% современных россиян говорят: «Да, считаем». Но если вслед за этим задается вопрос – а верите ли вы в Бога? – то где-то приблизительно 20-22% говорят: «Нет, мы не верим в Бога». Они православные, но в Бога не верят. А это к вопросу о том, чего люди ждут от церкви.
Мне кажется, что люди в основном ждут двух вещей. Первое. Я очень люблю писателя Пелевина. В предпоследнем романе Пелевина «t» есть потрясающий диалог между якобы философом Владимиром Соловьевым (это, конечно, не Соловьев, а то, что Пелевин из него придумал) и государем императором. За который государь император сажает философа Владимира Соловьева в Петропавловскую крепость. А из-за чего? Государь император у него спрашивает: «Как вам кажется, в чем состоит космическая миссия России?». Владимир Соловьев ему отвечает: «Космическая миссия России состоит в том, чтобы превращать солнечный свет в народное горе». И за это попадает в Петропавловскую крепость. А люди ждут, во-первых, как-то справиться с океаном народного горя, пусть хоть церковь им поможет. Не очень получается. Но в ответ на это возникают снизу движения. Я должна тут упомянуть Преображенское содружество малых братств, то, что в народе известно под не очень правильным названием «кочетковцы». С другой стороны, конечно, люди, миряне ждут от церкви смыслов. Но какая церковь, какие люди, такие и смыслы. А смыслы противоречивые.
Яков Кротов: Как духовенство я готов обличить консюмеризм, потому что это все потребительский подход: что люди ждут от церкви. Они и есть церковь. «Мы – церковь» – так называется, по-моему, австрийское движение римо-католическое в защиту реформы. И в этом смысле вопрос о рукоположении женщин, он не о женщинах, а прямо наоборот, он о том, что человек действительно, по Павлу, не делится на мужчин и женщин, не делится на мирян и не мирян. И мне кажется, что XXI век тоталитаризм стоял на тщательной таксономии человека, на расфасовке людей по классам, по нациям, по возрастам, по полам и так далее. Победа над тоталитаризмом тогда осуществится, когда мы научимся о себе и о других думать вне ячеек внешних. Человек – и все. Цвет кожи, пол, возраст – вторично. Но и тогда это более творческое представление. Мне кажется, что Пьер де Шарден был очень близок вашей церкви, как отцу Глебу Якунину, у которого о Шардене целая поэма. Шарден – это мирянин, это мужчина? Он ни то, ни другое. Он палеонтолог, мыслитель, и это не бывает ни мужским, ни женским, ни церковным, ни не церковным.
Душан Шпинер: Мой опыт работы со студентами за последние 10 лет таков, что молодым людям, студентам церковь не нужна. Они ищут ответы на вечные вопросы: откуда я, зачем я здесь, куда я иду? Если церковь может помочь народу божьему, иерархия и я, как епископ, можем помочь этим людям только тогда, если я не просто дам этим людям ответ на их вопросы, но если я буду его искать вместе с ними, как найти смысл жизни. Если я вместе с ними ищу ответы на вопросы, они приходят ко мне, и у меня заполняется вся аудитория. Но когда я говорю, что я буду служить святую мессу, приходят пять человек. Церковь как структура больна. Мы излечим ее тогда, когда она найдет ответ на вопрос о смысле жизни для сегодняшнего человека. Молодых людей сейчас не интересует, какая именно церковь даст им ответы на их вопросы, их интересует, кто готов им помочь. И здесь начинается и личность, и авторитет. Это я им преподаю.
Владимир Ойвин: Что люди ищут в церкви? Во-первых, они должны хотеть найти что-то. Я вспоминаю свой опыт, когда я пришел в церковь. Я пришел в церковь уже довольно взрослым человеком, мне было 36 лет. Была единственная баптистская церковь в Москве в Малом Вузовском переулке. И было очень интересное явление. Я приходил в церковь, слушал проповеди. Я не могу сказать, что они меня полностью удовлетворяли по своему построению, по тому, как их произносили. Иногда это были люди с не очень интеллигентной русской речью, а с весьма простой. Но потом я обнаружил очень интересное явление. Я прихожу в церковь с какими-то своими проблемами, и вдруг в проповедях, которые в целом мне не очень интересны, я находил ответы на свои вопросы. Я думаю, что это происходило потому, что я хотел найти ответы. И это очень важно, для чего сам человек приходит в церковь, с какой целью – что-то получить или с кем-то поделиться своей верой, своим видением мира. В баптистской церкви были так называемые разборы евангелиевские, и там можно было просто делиться своим восприятием Евангелия. Их признавали, не признавали, соглашались, не соглашались, но это был живой обмен. Очень важно, когда есть живой обмен в церкви.
Глеб Якунин: Мать Мария (Скобцова) дала очень точную формулировку: какая молитва, уровень молитвы. Трудно людей осуждать, но то, что огромное количество народа собирается не просто к иконе, а мощи, голова святого Иоанна Крестителя или сейчас пояс Богородицы, - это неодушевленные предметы. Но почему народ идет туда? Потому что говорят, что пояс помогает. То есть получается, что люди идут к этим мощам, чтобы лично что-то получить для себя, какое-то благо. Некоторые даже возмущаются этим, говорят, что это язычество, что на халяву просто идут, что-то можно получить бесплатно, без очереди, как в магазине, когда или уцененка, или раздают товар, и очень многие туда бросаются. Что высшая форма молитвы... мать Мария (Скобцова) и говорила, которая погибла в лагере, отдав свою жизнь за еврейку, что высшая форма молитвы, для чего и церковь существует – благодарить Бога, восхвалять. Высшая форма молитвы – это восхваление Бога, никакой корысти, только радость существования и благодарность Богу за то, что он дает жизнь, и даже страдание воспринимается как крест для человека – это высшая форма молитвы. Вот для такой молитвы надо созреть, это высшая форма молитвы. Способны ли люди дойти до этого? Надо огромное духовное воспитание пройти, чтобы человек для себя лично ничего не должен просить. Это в глазах Господа Бога высочайшая молитва. Доросли ли мы до нее? «Я пришла помолиться. Я перестала верить в Бога. Я попросила его, а он мне ничего не дал», - это низшая форма религиозного сознания, что было десятки, сотни, тысячи лет назад, с этого началось движение человека. Вот перейти к высшей форме молитвы – это, наверное, очень трудный и тяжелый путь, и надо его воспитывать. Недаром сказано, что Христос сказал: «Приду я, но найду ли я веру на Земле?». Вот такая вера, к сожалению, можно сказать, что это не 60-80%, как у нас хвалятся в православии, в нашем государстве, а дай Бог, чтобы 1% нашелся таких верующих, которые от Бога ищут только то, чтобы ему поклоняться и его восхвалять, несмотря на трудности нашей жизни.
Я попросила бы сказать, что в вашем религиозном самосознании изменилось с коммунистических времен.
Глеб Якунин: В отношении самосознания, в отношении религии у меня ничего не изменилось. Я был активным правозащитником, был в советское время репрессирован, в 37-ом лагере сидел уральском. Парадокс заключается в том, что я, наверное, рекорд Гиннесса установил. Меня Московская патриархия гнала, когда я был правозащитником, меня запрещали. А накануне всех событий 90-х годов чекисты, как ни парадоксально, заставили Московскую патриархию меня восстановить в своих рядах. Потому что была команда от Горбачева всех, сидевших в лагерях, трудоустроить. Когда я стал депутатом первой Государственной Думы, а перед этим – Верховного Совета России, Московская патриархия взяла реванш. Она меня сначала запретила в служении, потом лишила меня священнического сана, потом незаконно отлучила от церкви. Со стороны Московской патриархии я был все время гонимым. Так что в моей жизни, можно сказать, ничего не изменилось, я остаюсь членом Московской Хельсинкской группы, правозащитником и борюсь за свободу совести, за возрождение демократии в нашей стране.
Елена Фанайлова: Отец Глеб, а каков ваш официальный церковный статус сейчас?
Глеб Якунин: Мне все-таки с большим трудом удалось создать реформаторскую православную церковь. Мы продолжаем дело священника Александра Меня. Все его идеи, всю его идеологию мы воплощаем в жизнь нашей церкви. И мы имеем официальную регистрацию как Объединение общин апостольской традиции. А между собой мы неофициально называем себя Апостольской православной церковью. У нас несколько епископов. Мы хорошо развиваемся на Украине, и в других странах у нас епископат. Наши и отца Александра Меня идеи свободы и демократии в церкви, соборности церкви побеждают. С огромным трудом, но мы движемся вперед - к победе.
Ирина Карацуба: До 91-го года, до падения коммунистического режима церковь в моей жизни – это было в основном Евангелие. А вот после 91-го года началась уже совсем другая история. Это уже история моих взаимоотношений, с одной стороны, с Евангелием, а с другой стороны, с институтом, и это уже гораздо сложнее, чем с Евангелием. Катехизацию я проходила в конце 90-х годов в общении отца Георгия Кочеткова. Какое-то время участвовала в общинно-братском движении, потом в нем не участвовала. Но осталась преподавателем в Свято-Филаретском православно-христианском институте.
Владимир Ойвин: С падением советской власти никаких изменений в моем религиозном самосознании не произошло. Как я был баптистом, так им и остался. Как я был членом Российского союза евангельских христиан-баптистов, так я им и остался. В практическом плане представились некоторые возможности информационного плана. Мне удалось в 89-ом году создать первый на территории Советского Союза информационно-аналитический бюллетень «Христианские новости». Он издавался в издательстве «Протестант». Потом он преобразовался в «Христианский вестник». Это были возможности информационные, которых раньше не было. Мы пытались в тех условиях, при тех технических возможностях организовать минимальную информацию о жизни христиан не только протестантов, но и всех христиан на территории Советского Союза, а потом – России. Был такой бюллетень, и я считаю, что это было очень важно. Это была «первая ласточка» информационная. До этого, насколько мне известно, никаких изданий такого плана не было. Но это чисто техническое, организационное начало. А в религиозном сознании у меня ничего не изменилось.
Яков Кротов: У меня был личный опыт, связанный с Владыкой Шпинером. В конце 70-х годов мне отец Марк Смирнов сделал предложение, что в Москву приедет католический епископ, не хочу ли я рукоположиться у него. Я спросил у отца Александра Меня, на что отец Александр сказал: «Зачем вам это? Через месяц все равно кто-то настучит – и вас посадят всех». И я, кажется, был единственным, кто послушал, и в результате только теперь познакомился с Владыкой Шпинером.
В этом смысле изменения для меня произошли значительные. Потому что теперь, какая бы ни была власть, меньше иллюзий. И если в 70-ые годы из-за недостатка у меня (думаю, не только у меня) информации была картина мира в значительной степени дуалистическая: есть мы, бедные, а где-то на Западе есть святая страна, где свобода, демократия, архиереи хорошие, церковь хорошая, нет никакого религиозного мещанства, там все хорошо. Теперь я знаю, что все, что есть плохого у нас, есть и там, а все, что хорошего есть там, есть и у нас. И в результате отношения с вечностью выстраиваются уже вне зависимости от отношений с какими-то культурными различиями. Мне кажется, это очень ценно. То есть Запад перестал быть идолом, церковь перестала быть идолом, тот или иной церковный аппарат, и это, мне кажется, конечно, хорошо.
Душан Шпинер: Я был официально рукоположен в священники в Братиславской семинарии. Но поскольку я занимался пасторской деятельностью среди молодежи, я был запрещен в служении, и меня послали работать на металлургический завод. Там я встретился со священниками, которые пережили лагеря. И эти люди привели меня к епископу Давидеку, к его общине, с которой я начал работать. Я занимался дипломатическими связями между тайной церковью и иерархией в Варшаве, кардиналом Вышинским, я устанавливал контакт с Ватиканом. И поскольку в этой системе существовали тайные священники и в Польше, и в Румынии, было решено, что меня рукоположат, и меня рукоположили в епископы. Будучи епископом, я рукоположил двух русских, которые сегодня работают священниками. После революции оказалось, что мы сможем войти в официальные структуры, что мы сможем работать при этом так же, как мы работали до сих пор. Но мы не ожидали, что ватиканские дипломаты предпочтут тех людей, которые в свое время сотрудничали с государственной властью. В этой роли выступал конкретно кардинал Казароли. Поэтому нас не приняли в структуру официальной церкви как целую общину, вошли в официальную структуру лишь некоторые священники на основании решения конкретных епископов, епархий. Я согласился на работу диоцезного священника, поскольку я хотел заниматься со студентами. Мое призвание – это работать со студентами, посвящать себя им. Но через какое-то время иерархи поняли, что я для них опасен, потому что я показывал им, что они не идут верной дорогой. И они запретили мне преподавать. Поэтому я оставил иерархическую структуру церкви, и сегодня я работаю в университете в городе Оломоуц. Преподаю религиоведение, этику и антропологию.
Елена Фанайлова: История про то, как ватиканские дипломаты предпочли тех, кто сотрудничал с советской властью, для установления вертикальной связи, меня удивила. В каком состоянии находится сейчас церковная жизнь в России? Возможна ли у нас такая ситуация, насколько она типична для новой России?
Глеб Якунин: Ситуация коренным образом изменилась. Церковь была гонимой, причем даже до последних времен. Последний раз Горбачев встречался со Священным Синодом, с патриархом с прохладцей. А когда рухнул Советский Союз (так как я имел некоторое отношение к Ельцину, знаю эту ситуацию), начало Ельцина, дальнейшее десятилетие разворачивались так. Сначала были «подсвечниками» те, кто ходил в храмы. Они ходили, но не крестились, потому что держали в правой руке свечку, и они могли не креститься. Они просто свидетельствовали, что они имеют отношение к церкви. И примерно до наших дней, а уже прошло 20 лет, вся эта позиция все усиливается. Они ошибочно (я глубоко убежден, что это ошибочно) считают, что если они больше будут ходить в храм, будут показывать зрителям Первого, Второго, Четвертого и всех остальных каналов, что они очень религиозны, то все верующие (60-80% верующих) будут за них голосовать на всех выборах. Но фактически это грубейшая ошибка. И совсем недавно привнесли так называемый пояс Пресвятой Богородицы с Афонской горы в сопровождении шести монахов. И премьер-министр Путин, и Полтавченко, генерал КГБ и губернатор (поэтому генерал-губернатор), три раза даже прикладывался – вот такое почтение, святыня ездит по всей стране. И к концу предвыборной борьбы в Государственную Думу мы будем созерцать, как эту святыню опять отправляют. Мы знаем, что огромное количество людей в Питере стояли многими часами, чтобы приложиться к этой святыни. Ну и насколько это отношение властей повлияет на избирателей? Я считаю, что это никак не повлияет, может быть, повлияет наоборот. Это ошибочная стратегия. Ельцин не был верующим, я на эту тему с ним имел большой разговор в последнюю встречу с ним. Он был готов креститься. Мы видим, что премьер-министр и президент крестятся, и я думаю, что они верующие люди. Но быть уверенным, что будут голосовать верующие на выборах за них, я не могу. Я не уверен, что такая демонстрация религиозных святынь сыграет большую роль в избирательной кампании.
Яков Кротов: В связи с тем, о чем говорил Владыка Душан, я бы сказал так, что Римско-католическая церковь в России занимала конформистскую позицию по отношению к власти изначально, то есть еще со времен XIX века. В XIX веке это мотивировалось, как и сегодня, необходимостью выживания католиков: уступать власти во всем, ничего не требовать сверх минимального для того, чтобы не лишиться этого минимума. Но, я думаю, именно в 1990-2000 годы и сегодня под этой формальной отговоркой, что мы не просим в России честной политики, вернуть нам костелы, скрывается второй мотив, более глубокий. Это не страх власти, не боязнь того, что если быть смелым и собой, то власть тебя уничтожит. Это сочувствие власти. И мне кажется, что это коренная проблема церкви вообще в XXI веке – ее отношение к власти, ее видение человека: как субъекта власти или объекта. Пока церковь все-таки, мне кажется, в основном все конфессии, включая ЕХБ, настроена по-средневековому. Она считает, что человек – это объект власти, которым можно и нужно манипулировать. И тогда политика и жизнь церкви определяется лозунгом «Властители всех стран, объединяйтесь!». Архиереи объединяются с диктаторами по простому принципу: ворон ворону глаз не выклюет. Им легче с сильными, чем со слабыми. И это проблема не административная. Мне кажется, это проблема антропологии. Но только для церкви властной антропос не существует. Есть только муравей, которого нужно направить в нужном направлении. И есть попытка договориться о разделе сфер влияния, чтобы поляки, чехи, словаки – у нас, а остальных оставляем вам. Но это отрицание свободы человека.
И у меня есть вопрос к отцу Шпинеру. Вас заставили уйти, лишили лицензии римо-католического преподавателя. А в чем суть разногласий? Вы наталкивались на разногласия по поводу властности в церкви?
Душан Шпинер: Необходимо разделять церковь и церковную структуру, все эти понятия. Церковь – это не церковная структура. Уже Второй Ватиканский Собор говорил, что церковь – это народ божий, который живет и поступает как Христос – для спасания и во имя Царства божия. Ошибка церкви, ошибка иерархов, в том числе и моя ошибка, поскольку я верил этому, состоит в том, что мы думали, что к Богу можно прийти только через церковную структуру. И проблема состоит в том, что и сегодня церковная структура не может принять это знание. Поэтому я не могу в ней оставаться. И для них мое учение не является церковным учением. И вопреки тому, что мы продолжаем оставаться в хороших отношениях с иерархией, мы встречаемся, работаем на личном уровне, но дальше, на уровне официальных контактов это не идет.
Владимир Ойвин: Сейчас общепринято мнение, особенно это касается Запада, что происходит некоторая секуляризация общественной жизни и отход от внешней церковности. С моей точки зрения, происходит вполне закономерный процесс. Отход происходит не от церкви как таковой, как тела Христова, а отход от церковной иерархии, от церковной организации. Это в основном касается католиков и православных, где централизация довольно велика. Происходит как бы замена организованной церковной веры в окружении всей структуры, переход акцентов на внутреннюю, личную веру каждого отдельного человека. Происходит индивидуализация веры, и это встречает противодействие со стороны церковных иерархических структур, поскольку они теряют, таким образом, духовный контроль над паствой. Тем не менее, это единственно правильный путь, и я думаю, что именно поэтому в свое время я выбрал протестантизм. Потому что там упор делается на личную веру в первую очередь, а не на веру церковную в церковных структурах. И я считаю, что сейчас церкви идут по пути, продолженному протестантами.
Елена Фанайлова: Слышали бы вас консерваторы церковные русские...
Ян Махонин: Я позволю себе предположить, что за этим столом я единственный, который не крещен. Так что мне предстоит представить взгляд извне. К тому же, я относительно молод. Период моего отрочества приходится на 80-ые годы. Тем не менее, уже тогда очень хорошо чувствовалось, что церковь католическая (а другой я в этом возрасте не знал) мною, и не только мною, воспринималась вне иерархии. Она проявлялась, скорее, в символических проявлениях. Например, когда подписывалась петиция Августина Навратила, это было очень сильное ощущение неполитического протеста.
Елена Фанайлова: А что это за петиция?
Ян Махонин: Августин Навратил с точки зрения католицизма начал требовать основные права вероисповедания и за религиозные свободы. Подписали 600 тысяч человек. В это время это было что-то исключительное. И из этого вытекало ощущение общности, которое в Чехии было не очень известно, скажем, с 68-го года. И в этом смысле для людей церковь играла огромную роль вне иерархии. То же самое произошло чуть позже, когда в 89-ом году происходила беатификация Агнешки Чешской. Все, верующие, неверующие, крещеные, некрещеные, были втянуты вдруг в ощущение общности. И это привело в 89-ом году к огромному росту тех, кто себя называл католиками. Даже в опросах общественного мнения, их тогда было свыше миллиона. Может быть, после 89-го этот тип ощущения немножечко начал исчезать. И осталась как раз иерархия, которая теряла прямой путь к людям.
Елена Фанайлова: Меня заинтересовало в связи с рассказом Яна и упоминаниями о религиозности Ельцина и нынешних руководителей, был ли в каком-то смысле религиозен Гавел, и что насчет Клауса, что о нем известно. Отец Шпинер, насколько публично принято в Чехии проявлять свою религиозность?
Душан Шпинер: Клаус дружит с нынешним пражским архиепископом Дукой, они друзья, появляются вместе. Это, видимо, похоже на то, как я видел вашего Путина по телевизору вместе с патриархом Кириллом. Можно сказать, что Гавел не был христианином. Хотя он выказывал свое уважение к церкви, он не называл себя церковным человеком, он был либералом.
Яков Кротов: Я так понимаю, что слово «либералы» в чешском означает атеисты. Слово «либерал» в русском – отец Глеб либерал, по-моему, тут все либералы. Никто не отречется от либерализма, и от Христа тоже не отречется. Обязательно либерал – атеист в Чехии?
Душан Шпинер: У нас либерал может быть христианином. Атеистом мы называем человека, который сражается против Бога, против духовности.
Яков Кротов: К вопросу о том, о чем говорил Владимир Наумович, к вопросу о новом религиозном опыте. Я до 90-го года не общался с протестантами практически, а за последние 20 лет познакомился очень хорошо, в том числе, благодаря радиопрограмме. У меня жесткое ощущение, что водораздел проходит не между церковью организованной и церковью индивидуалистической, а более тонко. Я знаю, что многие современные баптисты, условно, протестанты воем воют от баптистского коллективизма. То есть коллективизм низовой, коллективизм семейный, родовой – это точно та же власть. И какая девочке 18 лет разница, полощет ей мозги Папа Римский или глава местной протестантской общины? Она все равно чувствует, что это несовместимо с верой. И она может бросить Христа и авторитет, может остаться с Христом без авторитета, но ей нужна церковь (я думаю, что это правильно, и не только девочке, но и мальчику) без власти авторитарной. Я не уверен, что по-чешски есть разница между авторитарностью и авторитетностью, но я думаю, что появится.
Владимир Ойвин: Именно это я и имел в виду. Церкви пришлось быть авторитарной. И действительно нет никакой разницы, кто полощет мозги. Тем не менее, мой опыт пребывания в баптистской церкви все-таки говорит о большей свободе. Меня никто не принуждает часто ходить в церковь, меня никто не контролирует, сколько я бываю, как я бываю.
Яков Кротов: У вас родителей нет, Владимир Наумович. А вот те, кого я знаю, это баптистские дети, которые плачут от баптистов-родителей.
Владимир Ойвин: Для этого не надо быть ни баптистом, ни католиком, ни протестантом. Родители есть просто сами по себе, авторитарные они или не авторитарные, вне зависимости от своего вероисповедания. Это уже свойство, скорее, психологического качества личности. И совсем необязательно для этого быть баптистом. Я знаю полно неверующих авторитарных родителей и весьма либеральных родителей верующих. Кстати, себя я отношу к либеральным родителям, поскольку мои дети не пошли по моему пути, они ни в одной церкви не состоят, себя не декларируют как верующие. Но как неверующие они себя тоже не декларируют. Я никогда не давил на своих детей, и считаю, что правильно делал. Поскольку если это делать из-под палки, то прока не будет никакого.
Яков Кротов: Если я не ошибаюсь, Чехия сейчас самая секуляризованная страна Европы. В то же время Чехия – родина протестантизма. Если мы будем считать с Яна Гуса. Может быть, как раз стремление к реформе церкви формальной и погубило чешскую церковь? Во всяком случае, свело ее к такому маленькому остатку.
Душан Шпинер: Иерархи – это те люди, которые приводят людей к Богу, а не те, которые ждут от людей, чтобы они пришли к ним. Гуситы не были протестантами. И понимание мысли о том, что иерархи – это те, кто приводит людей к Богу, родилось только в скрытой церкви, а впервые это понимание было сформулировано на Втором Ватиканском Соборе.
Яков Кротов: Но гуситы были православными, они же выступали за причастие под обоими видами.
Душан Шпинер: Гуситы были христианами, которые стремились по-настоящему жить. И потом стремились помочь бедным людям, хотели жить с нищим, с бедным народом. И в этом состоит кризис и проблема нынешней иерархии - она не может этого сделать.
Яков Кротов: Вы одобряете рукоположение Яворовой? Давидек прославился рукоположением женщины в архиереи.
Глеб Якунин: Я нехорошей темы с моральной точки зрения коснусь. К сожалению, как и в монашестве, так и среди епископата наблюдается... хоть сейчас против нетрадиционной ориентации сексуальной Московская патриархия выступает очень резко, на самом деле, очень большой процент епископата – «голубые». И в советское время это существовало. А чекисты поощряли, потому что легче было такими людьми управлять среди епископов. Встал вопрос: чем гомосексуалист-священник или епископ стоит у священного престола, не лучше ли, если женщина по естеству будет возносить молитвы перед Господом Богом и совершать таинства? Рукоположение женщин в Русской православной церкви... Если бы еще старая церковь патриарха Тихона, а не новая, которая приспособилась к коммунистической власти, существовала, то, наверное, в 17-18 году Собор постановил о рукоположении женщин в сан дьякона. Диакониссы уже были разрешены. Я думаю, к этому времени церковным сознанием, церковным Собором разрешили бы рукоположение женщин.
Что касается Апостольской православной церкви, проблема стояла сразу очень остро. Я лично являюсь сторонником рукоположения женщин. Но такой вопрос, острый вопрос для многих, для церковнослужителей и просто для народа, должен решаться только соборным путем. У нас же, например, когда мы рукоположили несколько епископов, от нас многие уходили. Мы ни на кого никогда не накладываем запрещение, отлучение. Сергий Журавлев (по-моему, он сейчас в Воронеже живет) сразу же рукоположил двух женщин в священницы. И когда я был на поминках по Владимиру (Романюк), первый патриарх независимый, предшественник Филарета, Украинской церкви, ко мне подошел священник и говорит: «Я был в этой церкви. У нас в Киеве две женщины рукоположены, они служат. И я был свидетелем, как вошли двое в храм. И эта священница говорит: «Вы зачем пришли, посмотреть?», - «Нет, у нас духовный поиск». Она сказала: «А вы хотите, я вас поисповедую?». И она, по рассказам этого человека, отвела, к аналою они подошли и поисповедались. Когда они уходили, они были потрясены: «Ох! Она нам все наши грехи рассказала. Как мы очистили свою душу!». И у нее в храме очень много народа бывает. Конечно, если они какие-то неофиты, они впервые пришли, то, возможно, в любом бы храме они услышали перечень грехов, свойственных любому человеку, и не удивились бы.
Но сам факт, что Сергий Журавлев начал этот процесс, я считаю, что он поступил нехорошо. Такая проблема должна решаться только соборным путем. Какой-то приход, даже если он хочет, надо, чтобы они сами решали, самый простой, верующий народ решал. И наконец, вся церковь соборным путем должна определить, можно ли этим заниматься или нет. Я считаю, что в будущем, будут рукополагаться женщины, но, может быть, это до сознания простого верующего еще не дошло, и для многих это огромный соблазн. Поэтому церковь должна, во-первых, публично этот вопрос обсуждать, а во-вторых, это надо делать осторожно, медленно, чтобы не навредить решением этой проблемы сознанию и вере других прихожан.
Ирина Карацуба: Я хотела бы продолжить мысль отца Глеба о поместном Соборе 1917-18 года. Там действительно был поставлен вопрос о восстановлении чина диаконисс, но вопрос этот не был решен Собором, потому что прервали заседание прежде, чем успели принять какие-либо документы на этот счет. И скоро, мы буквально накануне, 100-летие этого Собора. То есть через 6 лет будет 100 лет. Все вопросы остались, которые были поставлены на Соборе 1917-18 года – и о женщинах, о приходе, о епископе, о языке богослужения, о календаре... Я так до утра могу. Мне, как историку, вспоминается фраза из русской повести XVII века: «Мы живем в такое время, когда старина и новизна перемешалися». Вот в нашей церкви очень причудливо перемешалась старина... Мне, как историку, трудно удержаться от того, чтобы не процитировать моего любимого поэта Радищева Александра Николаевича. В оде «Вольность» у него есть замечательные слова про взаимоотношения церкви и государства: «власть царска веру охраняет, власть царску вера утверждает. Союзно общество гнетут: одна сковать рассудок тщится, другая волю стерть стремится; На пользу общую, - рекут». Вот этого очень много в нашей современной жизни. Вместе с тем, помимо отстраивания этой жуткой властной, в том числе и церковной, вертикали за последние 20 лет, с разгромом всего жизнеспособного и подлинно христианского... Я имею в виду, например, Сурожскую епархию и многие другие случаи. С другой стороны, нельзя не видеть и того, что снизу, со стороны церковного народа, последние 20 лет дали возможность развиться, расшириться и вообще просто появиться даже духовным движениям в народе божьем. И мы это тоже видим. Растет эта грибница. Ей трудно расти, особенно в последние 10 лет, но она растет. Как говорил великий кормчий Мао: «Наш путь извилист, а перспективы светлые». Во всяком случае, перспективы здесь есть.
Елена Фанайлова: Я думаю, мы должны попросить епископа Шпинера все-таки прокомментировать ситуацию с рукоположением Яворовой и вообще с рукоположением женщин в Чехии, с женщинами-священниками.
Душан Шпинер: Эта идея родилась в тюрьме. Почему женщины, заключенные в тюрьме, не могут принимать таинство? Мы исходили из слов Апостола Павла о том, что во Христе нет ни мужчины, ни женщины, ни раба, ни свободного. Когда к нам пришли войска Восточного блока, когда мы поняли, что снова начнутся преследования, что снова начнут нас сажать и снова заполнятся тюрьмы, тогда собрался поместный Синод и принял решение о возможности рукоположить женщин, которые готовы нести таинства, даже в том случае, если они окажутся в тюрьме. Так была рукоположена Яворова и еще три женщины.
Елена Фанайлова: Является ли только либерализация церковной жизни разницей с тем, что было в коммунистическом мире, и тем, что происходит сейчас? Какие вы бы еще назвали проблемы в современной церковной жизни, кроме необходимости и вопроса о рукоположении женщин? Ирина Владимировна уже сказала, что через 100 лет вопросы остаются те же. Можно назвать хотя бы несколько?
Глеб Якунин: Когда мы создавали свое отдельное движение, а потом и церковь реформаторско-либерального направления, конечно, мы обратили внимание на то, что основная масса верующих православных... Да и не только в России, и в Греции, мы сейчас видим, проблемы идут очень сложные, и вообще в православии. В Русской православной церкви, я бы сказал, на 95% торжествует консервативно-фундаменталистское большинство епископатов. И на этом фоне даже патриарх Кирилл выделяется своими либеральными взглядами. Другое дело, что реформы пока ему не удается осуществить. Главная проблема – это отказ от идеи «Москва – Третий Рим», подобно Византийской империи, которую Сталин пытался снова построить, и сейчас она остается актуальной. Но Кирилл отказался. И владыка Илларион тоже сказал, что «мы от идеи «Москва – Третий Рим» отказываемся категорично». Я думаю, проблема стоит очень остро не только в либерализации всей церковной структуры, а наверное, проблема стоит остро особенно вот в какой сфере. Все консервативное большинство полностью идеалом видит восстановление Византии как бы, третий, четвертый век торжества. Дело в том, что в православии торжествует монашеский идеал. Четыре поста у нас имеются, которые в миру очень трудно нести. Характер богослужения. То есть все берется из монастырской службы. В этом глубочайшая ошибка.
Мы в нашей церкви к монашеству относимся лояльно, по крайней мере, мы считаем, что монахи не должны быть во главе церкви и церковными чиновниками не должны быть монахи. Монахи должны заниматься своим личным душевным спасением. А хорошие администраторы, которые должны церковь возрождать, должны быть вне церковного монашеского чина. Поэтому у нас епископы из мирян берутся. И мы к монашеству относимся как Лютер. Мы считаем, что монашество и монашеский уклад всей жизни, службы должен уйти на второй план. Потому что монахи занимаются спасением своей души. А в наше время должна особенно церковь обращена быть к людям лицом, заниматься социальными проблемами и проблемами внедрения в жизнь государства и церкви морали, нравственности. Мораль и нравственность разлагаются как внутри церкви, так и в обществе. Церковь должна отойти от монашеских идеалов, меньше заниматься аскетизмом, а больше любить ближнего и творить добро. И сама церковь должна, и учить общество любить добро. Поэтому молодежь сейчас, естественно, уходит из церкви. У баптистов нет монашества, и я считаю, у них большое преимущество.
Елена Глушко: Отец Глеб начал говорить о мирянах. И мне хотелось бы немножечко повернуть наш разговор. Мы сейчас говорим об иерархии, может быть, действительно поговорить о народе божьем, о людях. По вашему мнению, чего люди ждут сейчас от церкви?
Владимир Ойвин: О церкви ждут того же, что ждали всегда – духовной поддержки, духовного укрепления, духовной помощи. Хоть я и говорил о том, что переходит центр тяжести на индивидуальную веру, но все-таки, как показывает практика, человек один ослабевает. И какая-то духовная поддержка нужна, необязательно именно со стороны церковной структуры, какого-то кружка единомышленников, близких людей, по духу близких, не кровно. Мне кажется, что у нас в этом смысле все нормально. У нас нет жесткой централизации, как она есть в православии и в католицизме. Тем более, в нынешнем российском православии, потому что централизация возросла до совершенно невообразимых размеров. Я могу сказать, что за редким исключением, московские священники просто боятся дать интервью порталу «сredo.ru». Так откровенно и говорят: «Мы получили указание с порталом не сотрудничать». И как только кто-то из священников случайно, по недосмотру дает интервью, он получает выволочку от своего епископа. И это как раз следствие совершенно невообразимой централизации. Раньше такого не было.
На самом деле в православной церкви сейчас в основном превалирует консерватизм. Монашество невероятно консервативно. Провинциальное священство очень консервативно. И все-таки не зря именно в провинциях появляются такие явления, как Диомид Чукотский и ижевские священники. Это все появляется в провинции, как реакция на совершенно удушающую административную атмосферу внутри Московской патриархии.
Ирина Карацуба: Чего люди ждут от церкви, это очень сильно от людей зависит. Два слова о людях. Недавние соцопросы показывают, что на вопрос – считаете ли вы себя православным? – где-то от 70 до 80% современных россиян говорят: «Да, считаем». Но если вслед за этим задается вопрос – а верите ли вы в Бога? – то где-то приблизительно 20-22% говорят: «Нет, мы не верим в Бога». Они православные, но в Бога не верят. А это к вопросу о том, чего люди ждут от церкви.
Мне кажется, что люди в основном ждут двух вещей. Первое. Я очень люблю писателя Пелевина. В предпоследнем романе Пелевина «t» есть потрясающий диалог между якобы философом Владимиром Соловьевым (это, конечно, не Соловьев, а то, что Пелевин из него придумал) и государем императором. За который государь император сажает философа Владимира Соловьева в Петропавловскую крепость. А из-за чего? Государь император у него спрашивает: «Как вам кажется, в чем состоит космическая миссия России?». Владимир Соловьев ему отвечает: «Космическая миссия России состоит в том, чтобы превращать солнечный свет в народное горе». И за это попадает в Петропавловскую крепость. А люди ждут, во-первых, как-то справиться с океаном народного горя, пусть хоть церковь им поможет. Не очень получается. Но в ответ на это возникают снизу движения. Я должна тут упомянуть Преображенское содружество малых братств, то, что в народе известно под не очень правильным названием «кочетковцы». С другой стороны, конечно, люди, миряне ждут от церкви смыслов. Но какая церковь, какие люди, такие и смыслы. А смыслы противоречивые.
Яков Кротов: Как духовенство я готов обличить консюмеризм, потому что это все потребительский подход: что люди ждут от церкви. Они и есть церковь. «Мы – церковь» – так называется, по-моему, австрийское движение римо-католическое в защиту реформы. И в этом смысле вопрос о рукоположении женщин, он не о женщинах, а прямо наоборот, он о том, что человек действительно, по Павлу, не делится на мужчин и женщин, не делится на мирян и не мирян. И мне кажется, что XXI век тоталитаризм стоял на тщательной таксономии человека, на расфасовке людей по классам, по нациям, по возрастам, по полам и так далее. Победа над тоталитаризмом тогда осуществится, когда мы научимся о себе и о других думать вне ячеек внешних. Человек – и все. Цвет кожи, пол, возраст – вторично. Но и тогда это более творческое представление. Мне кажется, что Пьер де Шарден был очень близок вашей церкви, как отцу Глебу Якунину, у которого о Шардене целая поэма. Шарден – это мирянин, это мужчина? Он ни то, ни другое. Он палеонтолог, мыслитель, и это не бывает ни мужским, ни женским, ни церковным, ни не церковным.
Душан Шпинер: Мой опыт работы со студентами за последние 10 лет таков, что молодым людям, студентам церковь не нужна. Они ищут ответы на вечные вопросы: откуда я, зачем я здесь, куда я иду? Если церковь может помочь народу божьему, иерархия и я, как епископ, можем помочь этим людям только тогда, если я не просто дам этим людям ответ на их вопросы, но если я буду его искать вместе с ними, как найти смысл жизни. Если я вместе с ними ищу ответы на вопросы, они приходят ко мне, и у меня заполняется вся аудитория. Но когда я говорю, что я буду служить святую мессу, приходят пять человек. Церковь как структура больна. Мы излечим ее тогда, когда она найдет ответ на вопрос о смысле жизни для сегодняшнего человека. Молодых людей сейчас не интересует, какая именно церковь даст им ответы на их вопросы, их интересует, кто готов им помочь. И здесь начинается и личность, и авторитет. Это я им преподаю.
Владимир Ойвин: Что люди ищут в церкви? Во-первых, они должны хотеть найти что-то. Я вспоминаю свой опыт, когда я пришел в церковь. Я пришел в церковь уже довольно взрослым человеком, мне было 36 лет. Была единственная баптистская церковь в Москве в Малом Вузовском переулке. И было очень интересное явление. Я приходил в церковь, слушал проповеди. Я не могу сказать, что они меня полностью удовлетворяли по своему построению, по тому, как их произносили. Иногда это были люди с не очень интеллигентной русской речью, а с весьма простой. Но потом я обнаружил очень интересное явление. Я прихожу в церковь с какими-то своими проблемами, и вдруг в проповедях, которые в целом мне не очень интересны, я находил ответы на свои вопросы. Я думаю, что это происходило потому, что я хотел найти ответы. И это очень важно, для чего сам человек приходит в церковь, с какой целью – что-то получить или с кем-то поделиться своей верой, своим видением мира. В баптистской церкви были так называемые разборы евангелиевские, и там можно было просто делиться своим восприятием Евангелия. Их признавали, не признавали, соглашались, не соглашались, но это был живой обмен. Очень важно, когда есть живой обмен в церкви.
Глеб Якунин: Мать Мария (Скобцова) дала очень точную формулировку: какая молитва, уровень молитвы. Трудно людей осуждать, но то, что огромное количество народа собирается не просто к иконе, а мощи, голова святого Иоанна Крестителя или сейчас пояс Богородицы, - это неодушевленные предметы. Но почему народ идет туда? Потому что говорят, что пояс помогает. То есть получается, что люди идут к этим мощам, чтобы лично что-то получить для себя, какое-то благо. Некоторые даже возмущаются этим, говорят, что это язычество, что на халяву просто идут, что-то можно получить бесплатно, без очереди, как в магазине, когда или уцененка, или раздают товар, и очень многие туда бросаются. Что высшая форма молитвы... мать Мария (Скобцова) и говорила, которая погибла в лагере, отдав свою жизнь за еврейку, что высшая форма молитвы, для чего и церковь существует – благодарить Бога, восхвалять. Высшая форма молитвы – это восхваление Бога, никакой корысти, только радость существования и благодарность Богу за то, что он дает жизнь, и даже страдание воспринимается как крест для человека – это высшая форма молитвы. Вот для такой молитвы надо созреть, это высшая форма молитвы. Способны ли люди дойти до этого? Надо огромное духовное воспитание пройти, чтобы человек для себя лично ничего не должен просить. Это в глазах Господа Бога высочайшая молитва. Доросли ли мы до нее? «Я пришла помолиться. Я перестала верить в Бога. Я попросила его, а он мне ничего не дал», - это низшая форма религиозного сознания, что было десятки, сотни, тысячи лет назад, с этого началось движение человека. Вот перейти к высшей форме молитвы – это, наверное, очень трудный и тяжелый путь, и надо его воспитывать. Недаром сказано, что Христос сказал: «Приду я, но найду ли я веру на Земле?». Вот такая вера, к сожалению, можно сказать, что это не 60-80%, как у нас хвалятся в православии, в нашем государстве, а дай Бог, чтобы 1% нашелся таких верующих, которые от Бога ищут только то, чтобы ему поклоняться и его восхвалять, несмотря на трудности нашей жизни.
