Виталий Портников: В эфире наш специальный цикл, посвященный 20-летию исчезновения с политической карты мира Советского Союза. Распад это был или все же еще продолжается некий полураспад империи, которая так и не может уйти если не из политической жизни, то, по крайней мере, из сознания своих бывших подданных? Сегодняшний выпуск посвящен Белоруссии.
Наши гости - публицист Александр Федута, он с нами из Минска, и журналист, создатель сайта «Белорусский партизан» Павел Шеремет.
Когда говоришь о каждой из бывших советских республик, конечно, есть нечто схожее и нечто общее в постсоветском развитии. Но в Беларуси есть что-то необыкновенное. Иногда складывается впечатление, что она описала кольцо: от Советского Союза - к евразийскому, к таможенному. Все время есть желание вернуться к той точке, с которой произошел выход. Александр, может быть, я преувеличиваю это стремление?
Александр Федута: На самом деле вернулись, и вернулись даже не в то, с чего начался белорусский суверенитет, а в предшествующую эпоху. С моей точки зрения, то, что сейчас в Беларуси, безумно напоминает начало 91-го года, когда единственное, что контролировала политическая власть, - это, с горем пополам, силовые структуры. Уже ни о каком контроле над экономикой не шла речь, ни о каком контроле над умами тоже не шла речь. И я думаю, что сейчас мы в начале 91-го года. А что впереди, я пока не знаю.
Виталий Портников: Павел, вы тоже считаете, что это начало 91-го года для Беларуси?
Павел Шеремет: Если мировая история развивается по спирали, то белорусская история действительно движется по замкнутому кругу. Я бы не назвал нынешнюю ситуацию в Беларуси копией 91-го года. По атмосфере, может быть, да. А по расстановке сил – все-таки нет. Потому что в 91-ом году в Белоруссии не было достаточно сил для того, чтобы взорвать ситуацию внутри республики. Я напомню, что знаменитый советский писатель Адамович называл Белоруссию «антиперестроечной Вандеей». Тогда Белоруссия была встроена в Советский Союз, был Народный фронт, были какие-то диссиденты, было Движение национального возрождения, но все-таки оно не было настолько сильно, чтобы раскачать ситуацию в республике, изменить ее, развернуть и так далее. Сейчас же все-таки, несмотря на 17 лет диктатуры, на все трагические события последних лет, в Беларуси сформировалась самостоятельная сила политическая, есть много политических субъектов, более жестко и четко выкристаллизовались определенные идеологии – националистическая, евразийская, проевропейская и так далее. И сейчас ситуация в Беларуси хоть и зависит в большой степени от Москвы, но точно так же и от Запада, в том числе она зависит от внутренней расстановки сил.
Виталий Портников: Александр, когда была провозглашена белорусская независимость в 91-ом году, практически сразу же после того, как была провозглашена независимость Украины, это была вынужденная мера для белорусского руководства, реакция на происходившие события в других республиках? Или все же в Минске понимали, что это неизбежный шаг для страны?
Александр Федута: Я думаю, что сработал принцип «второсерийной» республики, не второразрядной. Все то, что происходило в других республиках в первой серии, у нас происходило во второй, когда правящий класс убеждался в том, что что-то можно сделать, и за это тебе ничего не будет. И Декларацию независимости наш парламент начал разрабатывать официально только после того, как об этом же заговорил председатель Верховного Совета РСФСР Борис Ельцин, и независимость объявили позже. И я думаю, все то, что происходит сейчас, тоже есть следствие «второсерийности». Единственный раз все произошло в первой серии – это массовые забастовки рабочих с выходом на столичную площадь в апреле 91-го года, но тут, пожалуй, основное отличие от того, что происходило, допустим, в Прибалтике или в Грузии, - это были сугубо «колбасные» забастовки. Начались они после того, как подняли цены на 5%. Был введен знаменитый «горбачевский налог». С тех пор цены поднимались неоднократно, валюта девальвировалась, колбаса то появляется, то исчезает в холодильниках. Но народ уже не собирается выходить по этому поводу на площадь, потому что есть полная уверенность в том, что ничего не будет, ничего ни от кого не зависит.
Павел Шеремет: Я, как историк по образованию, все-таки не люблю исторические шаблоны. И не люблю наложения, например, украинской ситуации на белорусскую, белорусской на российскую. При всей внешней схожести есть неуловимые отличия, которые принципиально меняют картину. Что происходило в Белоруссии. Несмотря на то, что это было всего лишь 20 лет назад, сейчас мы имеем дело с многочисленными интерпретациями истории, а не собственно с историей. Несколько дней назад Зенон Позняк, основатель, а в прошлом и лидер Белорусского народного фронта, в Нью-Йорке, где он проживает, представил две своих новых книги. Одна называется «Сессия Независимости», а вторая – «Независимость Белоруссии. 20 лет». И он в этой книге анализирует стенограммы заседаний Верховного Совета Белоруссии с 23-го по 25 августа 1991 года. Самое интересное, что эти стенограммы, как исторические документы, не сохранились. Они удивительным образом все уничтожены, сожжены. Их можно найти только в перепечатках в библиотеках, в журналах и так далее.
Понятно, что у Зенона Позняка может быть свой субъективный взгляд, но он настаивает на том, что он только приводит факты. Я прослушал четыре отрывка с его презентации. И вот такой интересный факт. Существует же очень много мифов в постсоветском общественном сознании Беларуси, России. Например, миф такой, что Станислав Шушкевич, первый председатель Верховного Совета, развалил Советский Союз, он за националистов. А Александр Лукашенко – славянский богатырь, он всегда боролся за единство славянских народов и был единственным депутатом, кто голосовал против принятия независимости, утверждения Беловежских соглашений. А номенклатура белорусская, которую тогда возглавлял премьер-министр Вячеслав Кебич, они были категорическими противниками независимости. Но анализируя документы, вы видите, и Зенон Позняк об этом говорит, что Шушкевич был против принятия Декларации независимости в августе. И БНФовцы, националисты, для того, чтобы пробить, пролоббировать Декларацию независимости, как ни странно, пошли к Вячеславу Кебичу, лидеру белорусской номенклатуры, чиновничества. А против голосовал единственный депутат – Валерий Тихиня, секретарь ЦК Коммунистической партии Белоруссии, будущий первый председатель Конституционного суда независимой Беларуси. А Александр Лукашенко, славянский богатырь, был в числе нескольких депутатов, которые осторожно, со страхом наблюдали за тем, что происходит в парламенте, но не голосовали ни «за», ни «против». Они занимали проститутскую позицию. Вот какая интересная ситуация складывалась в Белоруссии.
Или сравнивая ее с Украиной. Накануне путча 19 августа из Москвы в Киев был послан генерал Варенников, Герой Советского Союза, действительно «ястреб» советской военной машины, для того, чтобы подавить в зародыше украинское восстание, которого боялись путчисты. Считалось, что Украина находится в авангарде борцов за независимость. И после путча для подавления украинских выступлений послали Варенникова. А Минск – это Вандея, там никто не будет выступать, поэтому туда никого не послали. В результате в Киеве ничего не происходило, а в Минске... до сих пор существует представление, что ни один человек не вышел на площадь, но уже 19 августа несколько сот человек стояли на площади, а 21 августа уже несколько тысяч стояли на площади и встречали коммунистических депутатов плевками. И Валерий Тихиня, как секретарь ЦК, был заплеван и даже побит.
Виталий Портников: А куда делись те люди, которые там стояли, Александр?
Александр Федута: У нас была очень интересная дискуссия с одним из тогдашних активистов Белорусского народного фронта Виктором Ивашкевичем. Он сказал, что люди выходят на площадь тогда, когда понимают, что есть угроза суверенитету как высшей ценности. А все остальное, как белорусам кажется, переживется и пережуется. Они выходили на площадь. Потом прошло время. Последний всплеск борьбы за суверенитет – по-моему, «Чернобыльский шлях» 96-го года.
Павел Шеремет: И защита парламента, когда его разгоняли.
Александр Федута: Да. А потом стало понятно, что Лукашенко узурпировал власть для того, чтобы ее никому не отдавать, тем более - не отдавать Москве. И этот стимул ушел. Появилось новое поколение, которое уже не сомневается в том, что Беларусь суверенна, что она будет существовать всегда. Это поколение, выросшее при суверенитете. И у них другая потребность к тому, чтобы выйти на площадь. Они хотят жить так, как, они читают в Интернете, живут другие народы.
Виталий Портников: Они сейчас могут съездить в Вильнюс или в Варшаву...
Павел Шеремет: Или в Москву.
Александр Федута: Я представляю себе, что это шок для многих белорусов, кто впервые оказывается в Москве.
Виталий Портников: Но многие из нас, кто впервые оказывается в Беларуси, даже не в Минске, а в одном из областных центров, они испытывают шок. Причем кажется, что белорусы не понимают, что мы испытываем, когда бываем у них.
Павел Шеремет: А это совершенно естественно. Психика ставит автоматические барьеры. Если ты живешь в определенной среде, и эта среда тебе не нравится, то ты должен либо покинуть ее, либо повеситься. Но не может же быть массового самоубийства.
Я много думаю, что с нами произошло и как мы, белорусы, в момент распада Советского Союза... самая перспективная республика, самая богатая, с молодой промышленностью, с очень высоким техническим и научным потенциалом, мононациональная, без конфликтов, прекрасно расположенная между Польшей и Россией, первая получившая от Евросоюза предложение о сотрудничестве, как белорусы оказались в этой яме. Почему митинги 91-го года постепенно сошли на нет и почему мы видели несколько всплесков сопротивления, а массового движения не оказалось? Свободу или независимость разные республики Советского Союза получили по-разному. Кто-то за это боролся, как Прибалтика, и не пожалела ни одного дня, получив эту независимость. Кто-то боролся, но жестоко за это заплатил, как Молдавия и Грузия. Кто-то не боролся вообще, а живет счастливо, как туркменская элита, или не так счастливо, как украинская или белорусская.
После 91-го года в разных странах произошли отложенные демократические или контрдемократические революции. Избрание президента Лукашенко, я убежден, - это была отложенная демократическая революция, протест против советской номенклатуры. В 94-м году народ выступил против номенклатуры, выбрав себе демонического лидера. Поэтому несколько лет никаких выступлений массовых против власти не было. Потому что для народа этот президент олицетворял их белорусскую мечту. Было несколько всплесков контрреволюционных по защите старых символов национальных, по защите парламента. 96-ой год, когда Лукашенко разгонял парламент. Но они были очень жестоко подавлены. И дальше выступлений не было так много потому, что в полную силу заработал репрессивный маховик.
В 96-ом году на акцию протеста приехали наши братья-украинцы, активисты из УНА-УНСО, учить нас, белорусских партизан, как делать демократическую революцию. Они были высокомерны, как многие наши южные соседи, были очень горячие. И в пылу своей борьбы перевернули две милицейские автомашины, показывая белорусам, как делают революцию. Всех их закатали на несколько дней в белорусскую тюрьму. Причем машины, которые они переворачивали, были явно поставлены для наших украинских гостей, для того, чтобы устроить эту провокацию. Очень жестоко, демонстративно наказали. Потом их, конечно, выпустили в знак дружбы наших стран. Но с тех пор ни одного украинца, который бы приезжал бороться за свободу Беларуси, мы не наблюдали.
То же самое можно сказать о белорусских лидерах. Зенон Позняк, флагман борьбы за национальное возрождение, сбежал. Председатель парламента Шарецкий сбежал. Кого-то убили, кто-то из тюрьмы в тюрьму переезжает. Вот какая печальная история.
Виталий Портников: Получается, что элиты нет?
Александр Федута: Да, получается, как ни печально. Но произошла еще одна невероятная вещь. Победила революция. Полностью согласен с тем, что Лукашенко был вынесен на волне демократической, антиноменклатурной революции. Но следом произошла спайка старой номенклатуры и новой, демократической номенклатуры. И апофеозом этого стало назначение нынешнего премьер-министра Михаила Мясниковича, который мог стать премьер-министром в 94-м году, если бы победил Вячеслав Кебич.
Павел Шеремет: Поразительно, 17 лет Лукашенко у власти, и члены правительства практически не ротировались. Все эти фамилии, которые были на слуху в 94-95-х годах, они сейчас в строю. Из многих уже сыплется песок, но они еще продолжают передвигать ноги. Хотя сейчас ситуация кардинальным образом изменилась. В Беларуси правит военная хунта, олицетворением которой является старший сын президента Виктор Лукашенко. Но это немножко другая история.
К чему мы пришли? 20 лет, кольцо сделали от распада Советского Союза к нынешнему юбилею. Что мы наблюдаем? Безнадега.by? Бесперспектива какой-то независимости? Еще 20 лет, или что? На прошлой неделе в Минске была тайная, практически подпольная премьера документального фильма «Белорусская мечта». Недавно прошла в Москве презентация. Сделала этот фильм женщина Екатерина Кибальчич, белоруска, журналист российского «Первого» канала, живет в Москве. Я у нее спрашивал: «Почему «Белорусская мечта»?». Она смешно рассказывает: «Когда я подумала про белорусскую мечту, я решила проверить через Интернет, может быть, уже есть какая-то книжка «Белорусская мечта» или фильм». Она набрала «белорусская ме...» - и сразу выдало «белорусская мебель». А белорусской мечты нет. В зал пришла одна молодежь, студенты. Зал был набит битком. Я посмотрел на них и подумал, что 17-20 лет назад мне было столько, сколько им. Я мечтал о свободной, демократической Белоруссии, где не нужно будет бояться людей в масках. И моя жизнь прошла в бесконечной борьбе с системой, с Лукашенко, в бесконечном бегстве из Беларуси в Россию, из России еще куда-нибудь, на Украину. И вот эти молодые ребятки смотрят этот фильм и думают: что, их жизнь тоже пройдет так бессмысленно?
И я сейчас вижу изменение общественных настроений. Устали люди от этой власти, от этого президента. Белорусская мечта, которая была у всех нас, не реализовалась. Вместо этого нам подсунули куклу, фуфло, нам подсунули белорусскую мечту, которая в исполнении Лукашенко заключается только в шкварке и чарке. Даже этого сейчас не хватает, ни шкварки, ни чарки. Как только Россия перестает давать деньги, уже проблемы со шкваркой, только чарка осталась. И нарастание общественного напряжения очень серьезное. Поэтому были «молчаливые» революции летом, когда люди просто выходили, и их били только за то, что они аплодировали друг другу. При этом ни Александр Иосифович Федута, активист кампании «Говори правду!», ни представители Белорусского народного фронта, живущие на деньги «вашингтонского обкома», ни Объединенная гражданская партия, не понятно, за счет чего живущая, никто из формальной оппозиции не имел к этим акциям отношения. Это не было никем организовано. Это родилось изнутри. Это был стихийный протест. Невероятным напряжением репрессивного аппарата этот протест был сбит, но не уничтожен. Вот так интересно все развивается.
Александр Федута: У меня два возражения по поводу того, о чем сказал Павел. Во-первых, по поводу стихийности. Я был на площади в своем родном городе Гродно тогда, когда там была вторая среда из череды «молчаливых акций».
Павел Шеремет: Собирались по средам.
Александр Федута: Гродно – город маленький. Я прожил там 26 лет. Поэтому среди тех, кого я видел на площади, были мои учителя, мои ученики и были мои ровесники. Это была очень хорошо управляемая стихия. Когда ребята пришли на площадь, они увидели играющий симфонический оркестр, поющую городскую капеллу. Эта мнимая стихия очень быстро организовалась. Она нашла ту щель, в которой можно было остановиться, зааплодировать, заглушив собой любую капеллу, и исчезнуть ровно за минуту до подъезда милиции.
Павел Шеремет: Понятно, что это была самоорганизация. Я говорил о том, что оппозиция не имела к этому никакого отношения.
Александр Федута: Это была та оппозиция, которая не была формально организована. Но это не означает, что она не была организована. И те, кто организовывал на площади, они не первый день в оппозиционном движении.
Второй момент. По поводу того, почему захлебнулась эта «молчаливая революция», молчаливая волна протеста. Не только потому, что подавили жестоко. Выходят – но ничего не меняется. Ну, еще раз вышли – и опять ничего не изменилось. Можно выходить бесконечно, но молчание не формулирует никакой задачи, цели.
Павел Шеремет: Вы должны были сформулировать. Я писал много оскорбительных даже по отношению к лидерам оппозиции текстов, потому что я обращался к ним: помогите этим студентам, они не могут сформулировать задачи, но вы же такие яйцеголовые, вы сформулируйте, вы возглавьте эту «молчаливую революцию», протяните им руку помощи. И нет никого из оппозиционеров. Тут же начались предложения: давайте мы проведем народный сход. Виктор Ивашкевич, один из активистов, уважаемых лидеров оппозиции, вперся со своей идеей народного схода. Многие сказали: давайте мы подготовимся серьезно, не будем собираться по средам, а давайте мы через два месяца проведем грандиозный народный сход. И народный сход превратился в пшик.
В тот момент я метался, пытался найти документальный фильм о чешской «бархатной» революции. Ведь в Чехии была очень похожая ситуация. И чешская революция началась со студентов и спонтанно. Они собрались один раз на площади, два... Я смотрел этот фильм, и эти студенты рассказывали, что «мы не знали, что нам дальше делать, мы метались». И тогда Вацлав Гавел говорит: «Я понял, что если мы не поддержим (мы – диссиденты яйцеголовые), если мы не выйдем к молодежи, то их задавят». Чехи вышли, и вместе старики, опытные оппозиционеры, и зеленая молодежь изменили ситуацию.
А у нас летом билась на площади со спецназом молодежь, а умники оппозиционные учили нас жизни и отсиживались в стороне. Поэтому сейчас так популярна дискуссия: кто агент, а кто дурак в белорусской оппозиции. Почему ты (фигурально выражаясь) не вышел на площадь? Потому что ты безответственный идиот или ты агент КГБ, хоть ты и называешься лидером оппозиции? Почему ты не был с молодежью там, где она билась со спецназом? Ты струсил, как обычный человек, или ты получил задание из своего желтого штаба не выходить? Сейчас такие вопросы ставятся перед лидерами оппозиции. А я на площади видел только двух людей – Некляева и генерала Фролова. Должен же быть какой-то таран оппозиционный, какие-то лидеры, которые говорят: «Делаем так». Должна быть воля. А воли не было.
Александр Федута: Вот вышел Некляев первый раз на эту площадь, когда была первая «молчаливая» акция. Все, конечно, были рады, потому что пришел узнаваемый человек. Владимир Прокофьевич говорил мне потом, что к нему подходили и говорили: «Только не делайте ничего, не говорите ничего, не выступайте!». Он спросил: «Почему? Я же уже рискнул». Он не имеет права участвовать в несанкционированных массовых акциях, он получил приговор. «Почему?» - «Вы все испортите». Некляев ходил на площадь, стараясь ничего не испортить, молча. Если вы считаете, что белорусская оппозиция самоустранилась, ну, неправда. С «интернет-вирусом» по фамилии Дианов очень многие общались, высказывали свои предложения, свои мысли. И всем повторялось долгое время одно и то же: не надо, не лезьте, не мешайте. Потом он начал задавать вопросы. Но он начал задавать вопросы тогда, когда волна пошла на спад.
Виталий Портников: Мне бы не хотелось, чтобы наша дискуссия свелась к обсуждению того, кто виноват. Давайте обсудим культурный пласт, который тоже многим непонятен. Белорусский язык и культура.
Павел Шеремет: Два идеолога белорусского языка и два идеолога белорусского национализма – это что за люди? Олег Трусов – это председатель Товарищества белорусского языка. Он русский, родом из Новосибирска. А Лявон Борщевский, блестящий филолог, говорящий на огромном количестве языков...
Александр Федута: Переводчик Эсхила на белорусский язык.
Павел Шеремет: ...заместитель Позняка, один из основателей Белорусского народного фронта, он тоже русский. А Мулявин, создать группы «Песняры», он из Свердловска, русский. Люди, которые являются символами «белорусскости», они на самом деле из России.
Виталий Портников: Так это же не вопрос крови, это вопрос культурного чутья.
Александр Федута: А я приведу в качестве примера Владимира Некляева. Отец русский, мать белоруска. Начинает писать на русском языке, учится в Литинституте как будущий русский поэт из национальной республики. Его мэтром являлся Лев Ошанин. Он отказывается публиковать свой первый сборник на русском языке и делает сборник на белорусском языке, и это сознательный выбор.
Павел Шеремет: Что-то в белорусской культуре есть такое мощное, завораживающее, что привлекает людей, выросших на другой культуре. Но при этом удивительным образом белорусы утратили язык. Но ничего страшного, потому что есть Швейцария, говорящая на трех языках, и она не становится от этого менее Швейцарией. Могут быть и белорусы русскоязычными патриотами своей страны не меньше, чем белорусскоязычные. И на примере Украины мы видим, что украинцы в вышиванках такие же коррупционеры, воры и бездари, как и украинцы без вышиванок.
«Белорусский партизан», абсолютно был русскоязычный ресурс, полгода назад полностью сделал вторую версию на белорусском языке. Потому что мы видим сейчас, что белорусский язык становится знаком сопротивления фашизму, знаком сопротивления «лукашизму». Возрождение человеческой гордости, национальной гордости идет, в том числе, через возрождение языка. Если раньше в Минске действительно невозможно было услышать белорусский язык, то теперь ситуация изменилась. Но стереотип, что если вы разговариваете по-белорусски – вы демократ, если вы член Белорусского народного фронта – вы за незалежность, если вы говорите по-русски – вы за Россию, - это не так.
Тем не менее, демократическая революция в Беларуси все равно не будет проходить под белорусскоязычными лозунгами. Все-таки усталость от Лукашенко наступает быстрее, чем растет национальное самосознание. Поэтому это будет революция социальная, демократическая, политическая, ну а за этим, наверное, наступит национальное возрождение, которое проявится, в том числе, и в возрождении белорусского языка и белорусской культуры.
Виталий Портников: Александр, а вы верите в белорусскую революцию?
Александр Федута: Я боюсь, что в нее поверил Лукашенко. Потому что он сейчас делает все для того, чтобы ее ускорить. И иногда мне даже страшно оттого, как он семимильными шагами идет ей навстречу и ускоряет процесс. Мне жена рассказывала после нашей неудавшейся площади Декабристов, когда всех буйных пересажали, арестовали свыше 700 человек в Минске, после выборов 19 декабря, она пошла на рынок покупать мне что-то в следственный изолятор. Когда начинают сочувствовать рыночные торговки, это означает, что революция неизбежна. Я убежден в том, что Лукашенко приближает собственный крах. И немножко настораживает то, что будет взамен. Я боюсь, что может очень быстро наступить разочарование и в новой революции, как наступило оно в Украине, как наступило оно в Кыргызстане. И что будет, я не знаю.
Виталий Портников: А может быть поглощение Россией?
Павел Шеремет: Это очень распространенная точка зрения, что Лукашенко является гарантом независимости, что поскольку диктатор не любит вокруг себя никакого подчинения, то пока Лукашенко у власти, Москва не сможет его проглотить.
Александр Федута: Это слух, который распространяет сам Лукашенко.
Павел Шеремет: Это очень распространенное заблуждение, его очень любят повторять европейцы. В свое время его повторяли националисты. Сегодня я прочитал интервью одного из основателей Белорусского народного фронта Винцука Вечерки, который прямо заявил, что Лукашенко – это гарант того, что Беларусь не будет независимой. То есть Лукашенко – прямая угроза независимости. Я убежден, что революция неизбежна, что 40 лет, как Каддафи и Мубарак, Лукашенко не просидит.
Виталий Портников: Так он уже сидит почти 18.
Павел Шеремет: Как Брежнев. Но многое будет зависеть от того, даст деньги Россия или не даст. Проблема в том, что, во-первых, денег теперь нужно очень много, а во-вторых, эти вложения без гарантий. Главное слово, которое можно услышать о президенте – неадекватный. Он уже объявил, что будут создаваться национальные войска территориальные, что каждому чиновнику дадут по пистолету, а кому-то по пулемету, что уже надо рыть окопы вокруг домов. Скоро он поставит вышки с пулеметчиками на центральных перекрестках Минска. А дальше-то что? А люди просто вышли похлопать. Логически все это закончится небольшой кровью, белорусская милиция не будет стрелять в народ. Будут его банды, «эскадроны смерти», численностью до 100 человек, которые, как в Ливии, в Египте, попытаются через убийства, через какие-то провокации подавить сопротивление. Это же про белорусов было сказано, что человек маленький терпит-терпит, но в какой-то момент возьмет в руки дубину и раздолбает все вокруг. Вопрос – когда? Боюсь на него ответить точно. 17 лет жду каждый год, и на следующий год тоже.
Виталий Портников: Есть еще одна мифология о Беларуси, связанная с тем, что все-таки все намного дешевле, по крайней мере, до последнего времени – дешевые квартиры...
Павел Шеремет: Социализм прекрасен: не работаешь, получаешь деньги, уверен в завтрашнем дне на 20 лет вперед.
Александр Федута: То, что происходит сейчас обвал «белорусского чуда», свидетельствует о том, что чуда не было, а была имитация. Александр Григорьевич гениальный имитатор. Он построил государство-пиявку, которое могло существовать только до тех пор, пока его кормила кровь из чужого организма. Кровь закончилась, лошадь сбросила эту пиявку. И что, теперь помирать? Не хочется. Жить собственной кровью? Не умеем производить.
Павел Шеремет: В Беларуси люди очень сильно умеют адаптироваться к ситуации. Запросы белорусов намного меньше, чем россиян или украинцев. Когда говоришь в Москве, что зарплата 200-300 долларов, то все ругаются и говорят, что жить на эти деньги невозможно. А когда ты в Беларуси говоришь о такой зарплате, то тебе говорят: «Ну и нормально. Чего ты переживаешь?». А цены, как минимум, одинаковые. Конечно, открытые границы с Россией очень сильно помогали и помогают Беларуси. Если были бы таможенные барьеры, как Украина имеет с Россией, то уже половины бы белорусской промышленности не существовало. Общее положение дел в Беларуси характеризуется такой фразой: чистенько, но бедненько. Общая, усредненная бедность. При этом за 10 лет сейчас будет третья деноминация, когда цены вырастают до миллионов, люди начинают носить деньги чемоданами, обрезают нули и печатают новые бумажки. Вы себе только представьте степень инфляции и падения национальной валюты. И таких примеров можно очень много приводить.
Александр Федута: Я даже не знаю, что нужно самим белорусам сегодня. К сожалению, они не говорят, они «голосуют ногами». Например, из Полоцкого района уехал каждый четвертый мужчина на заработки в Россию. Из Петриковского района из каждых трех мужчин уехали двое тоже на заработки. Остаются бюджетники и те, кто работает на госслужбе, и силовики. И вот это, вероятно, то, что сейчас нужно России, - белорусские гастарбайтеры. Россия начала нас втягивать вот таким образом. Я не знаю, чем это может закончиться для нас. Я боюсь, что протестная масса, активные люди просто уезжают на заработки. И будет ли революция, о которой говорил Павел, я сильно сомневаюсь. Хотя хочется верить.
Наши гости - публицист Александр Федута, он с нами из Минска, и журналист, создатель сайта «Белорусский партизан» Павел Шеремет.
Когда говоришь о каждой из бывших советских республик, конечно, есть нечто схожее и нечто общее в постсоветском развитии. Но в Беларуси есть что-то необыкновенное. Иногда складывается впечатление, что она описала кольцо: от Советского Союза - к евразийскому, к таможенному. Все время есть желание вернуться к той точке, с которой произошел выход. Александр, может быть, я преувеличиваю это стремление?
Александр Федута: На самом деле вернулись, и вернулись даже не в то, с чего начался белорусский суверенитет, а в предшествующую эпоху. С моей точки зрения, то, что сейчас в Беларуси, безумно напоминает начало 91-го года, когда единственное, что контролировала политическая власть, - это, с горем пополам, силовые структуры. Уже ни о каком контроле над экономикой не шла речь, ни о каком контроле над умами тоже не шла речь. И я думаю, что сейчас мы в начале 91-го года. А что впереди, я пока не знаю.
Виталий Портников: Павел, вы тоже считаете, что это начало 91-го года для Беларуси?
Павел Шеремет: Если мировая история развивается по спирали, то белорусская история действительно движется по замкнутому кругу. Я бы не назвал нынешнюю ситуацию в Беларуси копией 91-го года. По атмосфере, может быть, да. А по расстановке сил – все-таки нет. Потому что в 91-ом году в Белоруссии не было достаточно сил для того, чтобы взорвать ситуацию внутри республики. Я напомню, что знаменитый советский писатель Адамович называл Белоруссию «антиперестроечной Вандеей». Тогда Белоруссия была встроена в Советский Союз, был Народный фронт, были какие-то диссиденты, было Движение национального возрождения, но все-таки оно не было настолько сильно, чтобы раскачать ситуацию в республике, изменить ее, развернуть и так далее. Сейчас же все-таки, несмотря на 17 лет диктатуры, на все трагические события последних лет, в Беларуси сформировалась самостоятельная сила политическая, есть много политических субъектов, более жестко и четко выкристаллизовались определенные идеологии – националистическая, евразийская, проевропейская и так далее. И сейчас ситуация в Беларуси хоть и зависит в большой степени от Москвы, но точно так же и от Запада, в том числе она зависит от внутренней расстановки сил.
Виталий Портников: Александр, когда была провозглашена белорусская независимость в 91-ом году, практически сразу же после того, как была провозглашена независимость Украины, это была вынужденная мера для белорусского руководства, реакция на происходившие события в других республиках? Или все же в Минске понимали, что это неизбежный шаг для страны?
Александр Федута: Я думаю, что сработал принцип «второсерийной» республики, не второразрядной. Все то, что происходило в других республиках в первой серии, у нас происходило во второй, когда правящий класс убеждался в том, что что-то можно сделать, и за это тебе ничего не будет. И Декларацию независимости наш парламент начал разрабатывать официально только после того, как об этом же заговорил председатель Верховного Совета РСФСР Борис Ельцин, и независимость объявили позже. И я думаю, все то, что происходит сейчас, тоже есть следствие «второсерийности». Единственный раз все произошло в первой серии – это массовые забастовки рабочих с выходом на столичную площадь в апреле 91-го года, но тут, пожалуй, основное отличие от того, что происходило, допустим, в Прибалтике или в Грузии, - это были сугубо «колбасные» забастовки. Начались они после того, как подняли цены на 5%. Был введен знаменитый «горбачевский налог». С тех пор цены поднимались неоднократно, валюта девальвировалась, колбаса то появляется, то исчезает в холодильниках. Но народ уже не собирается выходить по этому поводу на площадь, потому что есть полная уверенность в том, что ничего не будет, ничего ни от кого не зависит.
Павел Шеремет: Я, как историк по образованию, все-таки не люблю исторические шаблоны. И не люблю наложения, например, украинской ситуации на белорусскую, белорусской на российскую. При всей внешней схожести есть неуловимые отличия, которые принципиально меняют картину. Что происходило в Белоруссии. Несмотря на то, что это было всего лишь 20 лет назад, сейчас мы имеем дело с многочисленными интерпретациями истории, а не собственно с историей. Несколько дней назад Зенон Позняк, основатель, а в прошлом и лидер Белорусского народного фронта, в Нью-Йорке, где он проживает, представил две своих новых книги. Одна называется «Сессия Независимости», а вторая – «Независимость Белоруссии. 20 лет». И он в этой книге анализирует стенограммы заседаний Верховного Совета Белоруссии с 23-го по 25 августа 1991 года. Самое интересное, что эти стенограммы, как исторические документы, не сохранились. Они удивительным образом все уничтожены, сожжены. Их можно найти только в перепечатках в библиотеках, в журналах и так далее.
Понятно, что у Зенона Позняка может быть свой субъективный взгляд, но он настаивает на том, что он только приводит факты. Я прослушал четыре отрывка с его презентации. И вот такой интересный факт. Существует же очень много мифов в постсоветском общественном сознании Беларуси, России. Например, миф такой, что Станислав Шушкевич, первый председатель Верховного Совета, развалил Советский Союз, он за националистов. А Александр Лукашенко – славянский богатырь, он всегда боролся за единство славянских народов и был единственным депутатом, кто голосовал против принятия независимости, утверждения Беловежских соглашений. А номенклатура белорусская, которую тогда возглавлял премьер-министр Вячеслав Кебич, они были категорическими противниками независимости. Но анализируя документы, вы видите, и Зенон Позняк об этом говорит, что Шушкевич был против принятия Декларации независимости в августе. И БНФовцы, националисты, для того, чтобы пробить, пролоббировать Декларацию независимости, как ни странно, пошли к Вячеславу Кебичу, лидеру белорусской номенклатуры, чиновничества. А против голосовал единственный депутат – Валерий Тихиня, секретарь ЦК Коммунистической партии Белоруссии, будущий первый председатель Конституционного суда независимой Беларуси. А Александр Лукашенко, славянский богатырь, был в числе нескольких депутатов, которые осторожно, со страхом наблюдали за тем, что происходит в парламенте, но не голосовали ни «за», ни «против». Они занимали проститутскую позицию. Вот какая интересная ситуация складывалась в Белоруссии.
Или сравнивая ее с Украиной. Накануне путча 19 августа из Москвы в Киев был послан генерал Варенников, Герой Советского Союза, действительно «ястреб» советской военной машины, для того, чтобы подавить в зародыше украинское восстание, которого боялись путчисты. Считалось, что Украина находится в авангарде борцов за независимость. И после путча для подавления украинских выступлений послали Варенникова. А Минск – это Вандея, там никто не будет выступать, поэтому туда никого не послали. В результате в Киеве ничего не происходило, а в Минске... до сих пор существует представление, что ни один человек не вышел на площадь, но уже 19 августа несколько сот человек стояли на площади, а 21 августа уже несколько тысяч стояли на площади и встречали коммунистических депутатов плевками. И Валерий Тихиня, как секретарь ЦК, был заплеван и даже побит.
Виталий Портников: А куда делись те люди, которые там стояли, Александр?
Александр Федута: У нас была очень интересная дискуссия с одним из тогдашних активистов Белорусского народного фронта Виктором Ивашкевичем. Он сказал, что люди выходят на площадь тогда, когда понимают, что есть угроза суверенитету как высшей ценности. А все остальное, как белорусам кажется, переживется и пережуется. Они выходили на площадь. Потом прошло время. Последний всплеск борьбы за суверенитет – по-моему, «Чернобыльский шлях» 96-го года.
Павел Шеремет: И защита парламента, когда его разгоняли.
Александр Федута: Да. А потом стало понятно, что Лукашенко узурпировал власть для того, чтобы ее никому не отдавать, тем более - не отдавать Москве. И этот стимул ушел. Появилось новое поколение, которое уже не сомневается в том, что Беларусь суверенна, что она будет существовать всегда. Это поколение, выросшее при суверенитете. И у них другая потребность к тому, чтобы выйти на площадь. Они хотят жить так, как, они читают в Интернете, живут другие народы.
Виталий Портников: Они сейчас могут съездить в Вильнюс или в Варшаву...
Павел Шеремет: Или в Москву.
Александр Федута: Я представляю себе, что это шок для многих белорусов, кто впервые оказывается в Москве.
Виталий Портников: Но многие из нас, кто впервые оказывается в Беларуси, даже не в Минске, а в одном из областных центров, они испытывают шок. Причем кажется, что белорусы не понимают, что мы испытываем, когда бываем у них.
Павел Шеремет: А это совершенно естественно. Психика ставит автоматические барьеры. Если ты живешь в определенной среде, и эта среда тебе не нравится, то ты должен либо покинуть ее, либо повеситься. Но не может же быть массового самоубийства.
Я много думаю, что с нами произошло и как мы, белорусы, в момент распада Советского Союза... самая перспективная республика, самая богатая, с молодой промышленностью, с очень высоким техническим и научным потенциалом, мононациональная, без конфликтов, прекрасно расположенная между Польшей и Россией, первая получившая от Евросоюза предложение о сотрудничестве, как белорусы оказались в этой яме. Почему митинги 91-го года постепенно сошли на нет и почему мы видели несколько всплесков сопротивления, а массового движения не оказалось? Свободу или независимость разные республики Советского Союза получили по-разному. Кто-то за это боролся, как Прибалтика, и не пожалела ни одного дня, получив эту независимость. Кто-то боролся, но жестоко за это заплатил, как Молдавия и Грузия. Кто-то не боролся вообще, а живет счастливо, как туркменская элита, или не так счастливо, как украинская или белорусская.
После 91-го года в разных странах произошли отложенные демократические или контрдемократические революции. Избрание президента Лукашенко, я убежден, - это была отложенная демократическая революция, протест против советской номенклатуры. В 94-м году народ выступил против номенклатуры, выбрав себе демонического лидера. Поэтому несколько лет никаких выступлений массовых против власти не было. Потому что для народа этот президент олицетворял их белорусскую мечту. Было несколько всплесков контрреволюционных по защите старых символов национальных, по защите парламента. 96-ой год, когда Лукашенко разгонял парламент. Но они были очень жестоко подавлены. И дальше выступлений не было так много потому, что в полную силу заработал репрессивный маховик.
В 96-ом году на акцию протеста приехали наши братья-украинцы, активисты из УНА-УНСО, учить нас, белорусских партизан, как делать демократическую революцию. Они были высокомерны, как многие наши южные соседи, были очень горячие. И в пылу своей борьбы перевернули две милицейские автомашины, показывая белорусам, как делают революцию. Всех их закатали на несколько дней в белорусскую тюрьму. Причем машины, которые они переворачивали, были явно поставлены для наших украинских гостей, для того, чтобы устроить эту провокацию. Очень жестоко, демонстративно наказали. Потом их, конечно, выпустили в знак дружбы наших стран. Но с тех пор ни одного украинца, который бы приезжал бороться за свободу Беларуси, мы не наблюдали.
То же самое можно сказать о белорусских лидерах. Зенон Позняк, флагман борьбы за национальное возрождение, сбежал. Председатель парламента Шарецкий сбежал. Кого-то убили, кто-то из тюрьмы в тюрьму переезжает. Вот какая печальная история.
Виталий Портников: Получается, что элиты нет?
Александр Федута: Да, получается, как ни печально. Но произошла еще одна невероятная вещь. Победила революция. Полностью согласен с тем, что Лукашенко был вынесен на волне демократической, антиноменклатурной революции. Но следом произошла спайка старой номенклатуры и новой, демократической номенклатуры. И апофеозом этого стало назначение нынешнего премьер-министра Михаила Мясниковича, который мог стать премьер-министром в 94-м году, если бы победил Вячеслав Кебич.
Павел Шеремет: Поразительно, 17 лет Лукашенко у власти, и члены правительства практически не ротировались. Все эти фамилии, которые были на слуху в 94-95-х годах, они сейчас в строю. Из многих уже сыплется песок, но они еще продолжают передвигать ноги. Хотя сейчас ситуация кардинальным образом изменилась. В Беларуси правит военная хунта, олицетворением которой является старший сын президента Виктор Лукашенко. Но это немножко другая история.
К чему мы пришли? 20 лет, кольцо сделали от распада Советского Союза к нынешнему юбилею. Что мы наблюдаем? Безнадега.by? Бесперспектива какой-то независимости? Еще 20 лет, или что? На прошлой неделе в Минске была тайная, практически подпольная премьера документального фильма «Белорусская мечта». Недавно прошла в Москве презентация. Сделала этот фильм женщина Екатерина Кибальчич, белоруска, журналист российского «Первого» канала, живет в Москве. Я у нее спрашивал: «Почему «Белорусская мечта»?». Она смешно рассказывает: «Когда я подумала про белорусскую мечту, я решила проверить через Интернет, может быть, уже есть какая-то книжка «Белорусская мечта» или фильм». Она набрала «белорусская ме...» - и сразу выдало «белорусская мебель». А белорусской мечты нет. В зал пришла одна молодежь, студенты. Зал был набит битком. Я посмотрел на них и подумал, что 17-20 лет назад мне было столько, сколько им. Я мечтал о свободной, демократической Белоруссии, где не нужно будет бояться людей в масках. И моя жизнь прошла в бесконечной борьбе с системой, с Лукашенко, в бесконечном бегстве из Беларуси в Россию, из России еще куда-нибудь, на Украину. И вот эти молодые ребятки смотрят этот фильм и думают: что, их жизнь тоже пройдет так бессмысленно?
И я сейчас вижу изменение общественных настроений. Устали люди от этой власти, от этого президента. Белорусская мечта, которая была у всех нас, не реализовалась. Вместо этого нам подсунули куклу, фуфло, нам подсунули белорусскую мечту, которая в исполнении Лукашенко заключается только в шкварке и чарке. Даже этого сейчас не хватает, ни шкварки, ни чарки. Как только Россия перестает давать деньги, уже проблемы со шкваркой, только чарка осталась. И нарастание общественного напряжения очень серьезное. Поэтому были «молчаливые» революции летом, когда люди просто выходили, и их били только за то, что они аплодировали друг другу. При этом ни Александр Иосифович Федута, активист кампании «Говори правду!», ни представители Белорусского народного фронта, живущие на деньги «вашингтонского обкома», ни Объединенная гражданская партия, не понятно, за счет чего живущая, никто из формальной оппозиции не имел к этим акциям отношения. Это не было никем организовано. Это родилось изнутри. Это был стихийный протест. Невероятным напряжением репрессивного аппарата этот протест был сбит, но не уничтожен. Вот так интересно все развивается.
Александр Федута: У меня два возражения по поводу того, о чем сказал Павел. Во-первых, по поводу стихийности. Я был на площади в своем родном городе Гродно тогда, когда там была вторая среда из череды «молчаливых акций».
Павел Шеремет: Собирались по средам.
Александр Федута: Гродно – город маленький. Я прожил там 26 лет. Поэтому среди тех, кого я видел на площади, были мои учителя, мои ученики и были мои ровесники. Это была очень хорошо управляемая стихия. Когда ребята пришли на площадь, они увидели играющий симфонический оркестр, поющую городскую капеллу. Эта мнимая стихия очень быстро организовалась. Она нашла ту щель, в которой можно было остановиться, зааплодировать, заглушив собой любую капеллу, и исчезнуть ровно за минуту до подъезда милиции.
Павел Шеремет: Понятно, что это была самоорганизация. Я говорил о том, что оппозиция не имела к этому никакого отношения.
Александр Федута: Это была та оппозиция, которая не была формально организована. Но это не означает, что она не была организована. И те, кто организовывал на площади, они не первый день в оппозиционном движении.
Второй момент. По поводу того, почему захлебнулась эта «молчаливая революция», молчаливая волна протеста. Не только потому, что подавили жестоко. Выходят – но ничего не меняется. Ну, еще раз вышли – и опять ничего не изменилось. Можно выходить бесконечно, но молчание не формулирует никакой задачи, цели.
Павел Шеремет: Вы должны были сформулировать. Я писал много оскорбительных даже по отношению к лидерам оппозиции текстов, потому что я обращался к ним: помогите этим студентам, они не могут сформулировать задачи, но вы же такие яйцеголовые, вы сформулируйте, вы возглавьте эту «молчаливую революцию», протяните им руку помощи. И нет никого из оппозиционеров. Тут же начались предложения: давайте мы проведем народный сход. Виктор Ивашкевич, один из активистов, уважаемых лидеров оппозиции, вперся со своей идеей народного схода. Многие сказали: давайте мы подготовимся серьезно, не будем собираться по средам, а давайте мы через два месяца проведем грандиозный народный сход. И народный сход превратился в пшик.
В тот момент я метался, пытался найти документальный фильм о чешской «бархатной» революции. Ведь в Чехии была очень похожая ситуация. И чешская революция началась со студентов и спонтанно. Они собрались один раз на площади, два... Я смотрел этот фильм, и эти студенты рассказывали, что «мы не знали, что нам дальше делать, мы метались». И тогда Вацлав Гавел говорит: «Я понял, что если мы не поддержим (мы – диссиденты яйцеголовые), если мы не выйдем к молодежи, то их задавят». Чехи вышли, и вместе старики, опытные оппозиционеры, и зеленая молодежь изменили ситуацию.
А у нас летом билась на площади со спецназом молодежь, а умники оппозиционные учили нас жизни и отсиживались в стороне. Поэтому сейчас так популярна дискуссия: кто агент, а кто дурак в белорусской оппозиции. Почему ты (фигурально выражаясь) не вышел на площадь? Потому что ты безответственный идиот или ты агент КГБ, хоть ты и называешься лидером оппозиции? Почему ты не был с молодежью там, где она билась со спецназом? Ты струсил, как обычный человек, или ты получил задание из своего желтого штаба не выходить? Сейчас такие вопросы ставятся перед лидерами оппозиции. А я на площади видел только двух людей – Некляева и генерала Фролова. Должен же быть какой-то таран оппозиционный, какие-то лидеры, которые говорят: «Делаем так». Должна быть воля. А воли не было.
Александр Федута: Вот вышел Некляев первый раз на эту площадь, когда была первая «молчаливая» акция. Все, конечно, были рады, потому что пришел узнаваемый человек. Владимир Прокофьевич говорил мне потом, что к нему подходили и говорили: «Только не делайте ничего, не говорите ничего, не выступайте!». Он спросил: «Почему? Я же уже рискнул». Он не имеет права участвовать в несанкционированных массовых акциях, он получил приговор. «Почему?» - «Вы все испортите». Некляев ходил на площадь, стараясь ничего не испортить, молча. Если вы считаете, что белорусская оппозиция самоустранилась, ну, неправда. С «интернет-вирусом» по фамилии Дианов очень многие общались, высказывали свои предложения, свои мысли. И всем повторялось долгое время одно и то же: не надо, не лезьте, не мешайте. Потом он начал задавать вопросы. Но он начал задавать вопросы тогда, когда волна пошла на спад.
Виталий Портников: Мне бы не хотелось, чтобы наша дискуссия свелась к обсуждению того, кто виноват. Давайте обсудим культурный пласт, который тоже многим непонятен. Белорусский язык и культура.
Павел Шеремет: Два идеолога белорусского языка и два идеолога белорусского национализма – это что за люди? Олег Трусов – это председатель Товарищества белорусского языка. Он русский, родом из Новосибирска. А Лявон Борщевский, блестящий филолог, говорящий на огромном количестве языков...
Александр Федута: Переводчик Эсхила на белорусский язык.
Павел Шеремет: ...заместитель Позняка, один из основателей Белорусского народного фронта, он тоже русский. А Мулявин, создать группы «Песняры», он из Свердловска, русский. Люди, которые являются символами «белорусскости», они на самом деле из России.
Виталий Портников: Так это же не вопрос крови, это вопрос культурного чутья.
Александр Федута: А я приведу в качестве примера Владимира Некляева. Отец русский, мать белоруска. Начинает писать на русском языке, учится в Литинституте как будущий русский поэт из национальной республики. Его мэтром являлся Лев Ошанин. Он отказывается публиковать свой первый сборник на русском языке и делает сборник на белорусском языке, и это сознательный выбор.
Павел Шеремет: Что-то в белорусской культуре есть такое мощное, завораживающее, что привлекает людей, выросших на другой культуре. Но при этом удивительным образом белорусы утратили язык. Но ничего страшного, потому что есть Швейцария, говорящая на трех языках, и она не становится от этого менее Швейцарией. Могут быть и белорусы русскоязычными патриотами своей страны не меньше, чем белорусскоязычные. И на примере Украины мы видим, что украинцы в вышиванках такие же коррупционеры, воры и бездари, как и украинцы без вышиванок.
«Белорусский партизан», абсолютно был русскоязычный ресурс, полгода назад полностью сделал вторую версию на белорусском языке. Потому что мы видим сейчас, что белорусский язык становится знаком сопротивления фашизму, знаком сопротивления «лукашизму». Возрождение человеческой гордости, национальной гордости идет, в том числе, через возрождение языка. Если раньше в Минске действительно невозможно было услышать белорусский язык, то теперь ситуация изменилась. Но стереотип, что если вы разговариваете по-белорусски – вы демократ, если вы член Белорусского народного фронта – вы за незалежность, если вы говорите по-русски – вы за Россию, - это не так.
Тем не менее, демократическая революция в Беларуси все равно не будет проходить под белорусскоязычными лозунгами. Все-таки усталость от Лукашенко наступает быстрее, чем растет национальное самосознание. Поэтому это будет революция социальная, демократическая, политическая, ну а за этим, наверное, наступит национальное возрождение, которое проявится, в том числе, и в возрождении белорусского языка и белорусской культуры.
Виталий Портников: Александр, а вы верите в белорусскую революцию?
Александр Федута: Я боюсь, что в нее поверил Лукашенко. Потому что он сейчас делает все для того, чтобы ее ускорить. И иногда мне даже страшно оттого, как он семимильными шагами идет ей навстречу и ускоряет процесс. Мне жена рассказывала после нашей неудавшейся площади Декабристов, когда всех буйных пересажали, арестовали свыше 700 человек в Минске, после выборов 19 декабря, она пошла на рынок покупать мне что-то в следственный изолятор. Когда начинают сочувствовать рыночные торговки, это означает, что революция неизбежна. Я убежден в том, что Лукашенко приближает собственный крах. И немножко настораживает то, что будет взамен. Я боюсь, что может очень быстро наступить разочарование и в новой революции, как наступило оно в Украине, как наступило оно в Кыргызстане. И что будет, я не знаю.
Виталий Портников: А может быть поглощение Россией?
Павел Шеремет: Это очень распространенная точка зрения, что Лукашенко является гарантом независимости, что поскольку диктатор не любит вокруг себя никакого подчинения, то пока Лукашенко у власти, Москва не сможет его проглотить.
Александр Федута: Это слух, который распространяет сам Лукашенко.
Павел Шеремет: Это очень распространенное заблуждение, его очень любят повторять европейцы. В свое время его повторяли националисты. Сегодня я прочитал интервью одного из основателей Белорусского народного фронта Винцука Вечерки, который прямо заявил, что Лукашенко – это гарант того, что Беларусь не будет независимой. То есть Лукашенко – прямая угроза независимости. Я убежден, что революция неизбежна, что 40 лет, как Каддафи и Мубарак, Лукашенко не просидит.
Виталий Портников: Так он уже сидит почти 18.
Павел Шеремет: Как Брежнев. Но многое будет зависеть от того, даст деньги Россия или не даст. Проблема в том, что, во-первых, денег теперь нужно очень много, а во-вторых, эти вложения без гарантий. Главное слово, которое можно услышать о президенте – неадекватный. Он уже объявил, что будут создаваться национальные войска территориальные, что каждому чиновнику дадут по пистолету, а кому-то по пулемету, что уже надо рыть окопы вокруг домов. Скоро он поставит вышки с пулеметчиками на центральных перекрестках Минска. А дальше-то что? А люди просто вышли похлопать. Логически все это закончится небольшой кровью, белорусская милиция не будет стрелять в народ. Будут его банды, «эскадроны смерти», численностью до 100 человек, которые, как в Ливии, в Египте, попытаются через убийства, через какие-то провокации подавить сопротивление. Это же про белорусов было сказано, что человек маленький терпит-терпит, но в какой-то момент возьмет в руки дубину и раздолбает все вокруг. Вопрос – когда? Боюсь на него ответить точно. 17 лет жду каждый год, и на следующий год тоже.
Виталий Портников: Есть еще одна мифология о Беларуси, связанная с тем, что все-таки все намного дешевле, по крайней мере, до последнего времени – дешевые квартиры...
Павел Шеремет: Социализм прекрасен: не работаешь, получаешь деньги, уверен в завтрашнем дне на 20 лет вперед.
Александр Федута: То, что происходит сейчас обвал «белорусского чуда», свидетельствует о том, что чуда не было, а была имитация. Александр Григорьевич гениальный имитатор. Он построил государство-пиявку, которое могло существовать только до тех пор, пока его кормила кровь из чужого организма. Кровь закончилась, лошадь сбросила эту пиявку. И что, теперь помирать? Не хочется. Жить собственной кровью? Не умеем производить.
Павел Шеремет: В Беларуси люди очень сильно умеют адаптироваться к ситуации. Запросы белорусов намного меньше, чем россиян или украинцев. Когда говоришь в Москве, что зарплата 200-300 долларов, то все ругаются и говорят, что жить на эти деньги невозможно. А когда ты в Беларуси говоришь о такой зарплате, то тебе говорят: «Ну и нормально. Чего ты переживаешь?». А цены, как минимум, одинаковые. Конечно, открытые границы с Россией очень сильно помогали и помогают Беларуси. Если были бы таможенные барьеры, как Украина имеет с Россией, то уже половины бы белорусской промышленности не существовало. Общее положение дел в Беларуси характеризуется такой фразой: чистенько, но бедненько. Общая, усредненная бедность. При этом за 10 лет сейчас будет третья деноминация, когда цены вырастают до миллионов, люди начинают носить деньги чемоданами, обрезают нули и печатают новые бумажки. Вы себе только представьте степень инфляции и падения национальной валюты. И таких примеров можно очень много приводить.
Александр Федута: Я даже не знаю, что нужно самим белорусам сегодня. К сожалению, они не говорят, они «голосуют ногами». Например, из Полоцкого района уехал каждый четвертый мужчина на заработки в Россию. Из Петриковского района из каждых трех мужчин уехали двое тоже на заработки. Остаются бюджетники и те, кто работает на госслужбе, и силовики. И вот это, вероятно, то, что сейчас нужно России, - белорусские гастарбайтеры. Россия начала нас втягивать вот таким образом. Я не знаю, чем это может закончиться для нас. Я боюсь, что протестная масса, активные люди просто уезжают на заработки. И будет ли революция, о которой говорил Павел, я сильно сомневаюсь. Хотя хочется верить.
