Виталий Портников: Сегодня в Киевской студии Радио Свобода - председатель ученого совета Центра исследований освободительного движения, украинский историк Владимир Вятрович.
У нас есть сразу несколько поводов для разговора с Владимиром. Презентация, которая прошла на днях в украинской столице, его новой книги «История с грифом «Секретно», написанная по материалам работы Владимира Вятровича директором Архива службы безопасности Украины. И уже историческое событие, можно сказать, - годовщина «оранжевой» революции, которая отмечается сегодня. День свободы был установлен тогдашним президентом Украины Виктором Ющенко. По поводу этого праздника всегда были самые различные мнения. А сегодняшнее празднование Дня свободы на Майдане независимости было запрещено предварительно украинской властью, вернее, киевской городской администрацией, как не соответствующее безопасности.
Но для начала не политический, а исторический вопрос. День свободы прошел уже несколько стадий. Сначала это был праздник освобождения, надежд. Рассчитывали, что Украина скоро присоединится к европейской семье, что будут проведены экономические реформы. Потом это был праздник какого-то разочарования, его старались не праздновать в последние годы президентства Виктора Ющенко, было непонятно, кто может вместе это праздновать. Тогдашняя власть старалась его даже не замечать.
Владимир Вятрович: В первую очередь его старались не праздновать политики. А на общественном уровне, гражданские организации каждый год отмечали этот день.
Виталий Портников: А теперь это уже какой-то день протеста. С исторической точки зрения могут ли за 8 лет в общественном, в политическом сознании произойти изменения...
Владимир Вятрович: Если происходят, значит, могут. Я думаю, это показывает, насколько серьезные политические метаморфозы происходят с Украиной за последние 7 лет. И то, что произошло 7 лет назад, довольно важный для большинства украинцев момент в истории. Я считаю, что старания теперешней власти как-то спрятать этот день, выбросить из учебников истории ни к чему не приведут. Потому что людей, участвовавших в «оранжевой» революции, было достаточно много, и память об этом будет оставаться. Конечно, по-разному будут праздновать этот праздник простые люди, которые принимали участие в этой революции, по-разному будут праздновать политики, которые использовали эту революцию и в значительной мере провалили любой ее успех. Тем не менее, я думаю, ее будут вспоминать еще очень долго.
Виталий Портников: Вы говорите о том, что из учебников истории сейчас убрали упоминания об «оранжевой» революции. А стоило ли в учебники включать, особенно в школьные, университетские, это событие именно с такой номинацией? Когда страсти еще не улеглись, когда многие граждане в восточных областях Украины, избиратели Виктора Януковича, в том числе и родители этих школьников, были уверены, что это никакая не революция, а узурпация. Такое разногласие в обществе было.
Владимир Вятрович: Как историк я могу сказать, чтобы оценить то или иное явление, нужна некоторая временная дистанция. Но так как учебники содержат информацию буквально до последнего года, игнорировать такое событие, как «оранжевая» революция, невозможно. И я считаю абсолютно нормальным, что такая информация была включена. Можно дискутировать о том, как подавать эту информацию, но это важный фрагмент нашей истории, и он должен быть отображен в украинских учебниках.
Виталий Портников: Но сейчас нынешняя власть вообще старается обойтись без характеристики этих событий как революционных.
Владимир Вятрович: И это абсолютно понятно с точки зрения теперешней власти, которая была в то время контрреволюционной силой. Но представлять себя как контрреволюционеров – они на это, конечно, не пойдут.
Виталий Портников: Давайте все-таки перейдем к разговору о вашей книге. То, что она написана, что она появилась, - это ведь часть событий 2004-2010 годов. У меня есть ощущение, что теперь уже не так просто будет попасть в архивы Службы безопасности Украины, как еще несколько лет назад.
Владимир Вятрович: К сожалению, вы правы. Сейчас мы, как общественная организация, проводим мониторинг, насколько доступными являются украинские архивы. И информация, которую мы собрали, свидетельствует о том, что доступ к архивам постоянно ограничивается. Последние новости особенно тревожные, суть их в том, что на последнем совещании глав правительств СНГ было подписано соглашение о порядке пересмотра документов, имеющих гриф «Совершенно секретно», которые были созданы в Советском Союзе.
Виталий Портников: То есть будет уже общий порядок?
Владимир Вятрович: Уже будет общий порядок, общее согласование о рассекречивании, что, по-моему, означает одно – что эти документы не будут рассекречиваться. Украина пока не подписала этой договоренности, подписали Беларусь, Казахстан и еще несколько азиатских государств. Но я думаю, что это, к сожалению, только вопрос времени. Кстати, такие пропозиции уже поступали от Федеральной службы безопасности России, когда я еще был директором Архива Службы безопасности: вы рассекречиваете материалы, которые могут иметь информацию, являющуюся государственной тайной России. На что мы ответили, что у нас четко определяется украинским законодательством, что является государственной тайной, и этим же законодательством разработана методология рассекречивания документов. Поэтому мы не требуем каких-то согласований с третьей стороной.
Виталий Портников: А часто бывали случаи, когда Федеральная служба безопасности пыталась вмешаться в вашу работу?
Владимир Вятрович: На моей памяти два случая, которые связаны именно с попытками координировать эту работу. Ссылались на какие-то договоренности, которые были подписаны СБУ совместно с ФСБ, ссылались на более широкие договоренности в рамках СНГ и так далее.
Виталий Портников: Ведь в России тоже был период открытых архивов, просто он раньше закончился.
Владимир Вятрович: Украина, к сожалению, четко повторила российский сценарий. Если говорить о России, то Россия в начале 90-х годов была одним из флагманов рассекречивания документов. Сразу после путча был даже издан указ президента Ельцина о том, что все архивы КГБ должны передаваться в государственные архивы, и этот процесс даже начался. В течение нескольких лет было передано больше миллиона дел на репрессированных, так называемые криминальные дела, фильтрационные дела. Но в середине 90-х этот процесс остановился и вообще заглох после того, как российская Дума приняла закон об оперативно-розыскной деятельности, согласно которому сотрудничество с органами КГБ продолжало оставаться государственной тайной. Поэтому архивы начали закрываться. Особенно этот процесс активизировался в России с приходом к власти Владимира Путина и его КГБистского окружения, которое начало систематически закрывать архивы. И сейчас, к сожалению, мы видим, что эти подходы к архивам даже экспортируются, например в Украину.
Виталий Портников: А возможно ли реально исследовать украинскую историю, например историю 20-го столетия, без тех документов, которые находятся в Архиве Федеральной службы безопасности? Достаточно ли тут документов СБУ?
Владимир Вятрович: Я думаю, что важные документы, касающиеся истории Украины, конечно, есть в архивах ФСБ, но даже те материалы, которые остались в Украине, их достаточно много, и они довольно интересные. Если говорить об Архиве СБУ, то это около миллиона дел, несколько десятков или сотен миллионов разных документов, которые касаются практически всей истории Украины, начиная с 18-го года, создание ЧК, заканчивая 91-м годом. Какие документы были вывезены из Украины, к сожалению, мы не знаем. Даже после того, как мы произвели поиск материалов, подтверждающих факт вывоза документов из Украины, мы ничего не нашли. Но я думаю, что все-таки документы... и это подтверждается свидетельствами ветеранов безопасности КГБ, которые рассказали, что в 90-91-х годах документы из Украины вывозились.
Виталий Портников: Вы в своей книге сосредоточились на периоде или на самом факте засекречивания документов, вот этой процедуре, что именно не попадает в публичное пользование, что попадает?
Владимир Вятрович: Я ставил себе целью показать этот период истории Украины, практически весь ХХ век, с помощью документов Комитета государственной безопасности. Я останавливался на тех интересных моментах, которые до сих пор были неизвестны. Особенно останавливался на моментах, которые теперешняя власть пробует прятать и изымать из исторических дискуссий и из исторических учебников. Например, вопросы, касающиеся и голодомора, и Украинского освободительного движения, и борьбы Комитета государственной безопасности с диссидентским движением – это те моменты, которые на протяжении прошлого года были изъяты из украинских учебников.
Виталий Портников: Еще можно понять нелюбовь идеологическую власти к временам, связанным с Украинской повстанческой армией. А диссидентское движение – казалось бы, это совершенно другая история. Даже в Москве есть проспект академика Сахарова, и нынешняя власть не посягает на диссидентство как явление.
Владимир Вятрович: В Украине тоже откровенно никто из представителей власти не выступает против диссидентов, тем не менее, информация об их деятельности из учебников изымается. Потому что понимают, что украинское диссидентское движение было элементом и украинского освободительного движения. Оно, с одной стороны, было элементом широкого диссидентского движения, которое развивалось и в Советском Союзе, и в широком масштабе в Восточной Европе, с другой стороны, оно было своеобразным элементом украинского освободительного движения. И к сожалению, у современной украинской власти все, связанное с украинским освободительным движением, постепенно становится табу, не важно - то ли это Бандера, то ли это Мазепа. Современная власть пробует искать какие-то компромиссы, но не готова отстаивать важные с национальной точки зрения моменты.
Виталий Портников: Когда вы разбирали документы Архива Службы безопасности, вы уловили логику засекречивания?
Владимир Вятрович: Практически все было засекречено в Архиве СБУ, потому что это были документы, созданные КГБ. Очень небольшой процент документов, созданных КГБ, имел открытый характер. Абсолютно большинство, свыше 90%, документов изначально готовились как секретные. В том и заключалась функция КГБ – доносить руководству государства секретную информацию. А эта секретная информация могла быть очень разнообразной, включая и то, какие настроения у общества, и эту информацию нельзя было разглашать, потому что она могла бы показать, что не все так хорошо в стране.
Информация об экологическом состоянии страны тоже была засекречена, фактически недоступна для большинства граждан. Кстати, об этом я пишу в своих очерках, посвященных чернобыльской аварии. Очень интересные документы, которые мы нашли, касаются Чернобыльской АЭС. И из этих документов становится ясно, что чернобыльская авария стала результатом бесхозяйственного подхода людей, которые строили эту станцию. Начиная с 71-го года, когда начала строиться эта станция, постоянно шла информация о том, что все строится неправильно, не из тех материалов, строится к очередной годовщине Октября и так далее. И уже с начала 80-х годов, когда только запустили первый реактор этой электростанции, пошла информация о постоянных авариях, которые происходили на электростанции, и об утечках радиации. И то, что случилось в 86-м году, к сожалению, было только закономерным результатом этой бесхозяйственности.
Виталий Портников: Получается, что спецслужбы предупреждали...
Владимир Вятрович: Но эта информация была абсолютно закрытой. Предупреждали только руководство государства, которое, кстати, было абсолютно некомпетентным. Был найден очень символичный документ, который касается 1 мая 1986 года, - докладная записка на имя Щербицкого о том, каков радиационный фон в Киеве. Радиационный фон зашкаливал, а на документе Щербицкий поставил резолюцию: «Что это означает?». То есть люди не понимали, что такое радиация, радиационный фон, но решали судьбы тех людей, которых не эвакуировали или медленно эвакуировали из Чернобыля, детей, которых отправляли на первомайские демонстрации и так далее.
Виталий Портников: Но откуда Щербицкому было знать...
Владимир Вятрович: Как представитель власти, конечно, он должен был опираться на консультантов, которые должны были ему объяснить, что это означает. Но в советское время решения принимались волюнтаристским способом, то есть руководитель должен был знать все, и от него зависело все.
Виталий Портников: Между прочим, это похоже на нынешнее состояние власти, когда люди думают, что принимаются какие-то решения руководителем страны, руководителем правительства в России или в Украине вследствие его компетентности...
Владимир Вятрович: Я думаю, что это как раз и является наследием тоталитарного прошлого, когда считается, что руководитель страны должен знать все, и все должно зависеть исключительно от него.
Виталий Портников: А люди, работавшие в КГБ, они были компетентны в тех вопросах...
Владимир Вятрович: Не всегда.
Виталий Портников: Был же такой миф, что они-то уж все понимали.
Владимир Вятрович: Документы показывают, что КГБ разлагался вместе с режимом. Если говорить о 30-50-х годах, то видно довольно строгий режим, строгую дисциплину в органах государственной безопасности. Если говорить о конце 70-х, а особенно 80-х и начале 90-х годов, разложение, которое зацепило режим, зацепило и органы безопасности. Интересные документы, которые касаются августа 91-го года. По-моему, 20 августа 91-го года, информационное сообщение руководителю Верховного Совета Украины Кравчуку (докладывали уже не партии, а Верховному Совету Украины) о том, что общественность Украины с удовольствием восприняла действия КГЧП и принимает их документы. 22 августа, после событий в Москве, когда начались митинги в Украине, Николай Галушко, возглавлявший КГБ, пишет о том, что украинская общественность осуждает группку авантюристов, которые пробовали сделать переворот. Мы видим, что даже КГБ, который должен был стоять на страже порядка и понимать объективно, что происходит, пробовал удержаться на плаву в изменчивой политической ситуации.
Виталий Портников: Может быть, потому, что у партийных работников правда уже была не в чести, они понимали, что если они скажут не то, что хочет слышать партийное руководство, а то, что происходит на самом деле, они потеряют погоны и должности?
Владимир Вятрович: Абсолютно в этом уверен. В конце 80-х годов и Коммунистическая партия, и КГБ сами себя постепенно сталкивали в параллельную реальность, которая не имела ничего общего с реальностью как таковой.
Виталий Портников: А из этих документов видно, что КГБ УССР все-таки мог вести самостоятельную ведомственную деятельность? Либо это был отдел КГБ Советского Союза?
Владимир Вятрович: Я думаю, что это был отдел КГБ Советского Союза. Какой-либо самостоятельности не предусматривалось никогда на протяжении существования органов безопасности.
Виталий Портников: Я имею в виду связку с Центральным Комитетом Компартии Украины. Там же были разные игры, как известно.
Владимир Вятрович: Я думаю, что одной из функций КГБ Украины было контролировать местную Коммунистическую партию. То есть они были над местными коммунистами, а не вместе с ними.
Виталий Портников: А это вызывало раздражение у партийного начальства? Ощущался какой-то момент взаимной неприязни?
Владимир Вятрович: По документам я такого не замечал. Возможно, потому, что я в первую очередь работал только с документами, которые касаются КГБ. А если говорить о партийных документах и попробовать их сопоставить, возможно, такой сюжет можно найти и развить.
Виталий Портников: А что с партийными архивами украинскими, они доступны?
Владимир Вятрович: Слава Богу, они доступны. И хорошая новость заключается в том, что практически весь массив документов Коммунистической партии, а сейчас это Центральный государственный архив общественных объединений, 95-97% сохранены и рассекречены. То есть очень небольшой процент документов, которые касаются хозяйственных моментов, возможно, атомной энергетики, остаются засекреченными.
Виталий Портников: То есть можно сказать, что если так легко рассекретили партийный архив, значит, все-таки основные документы, которых боятся и боялись, находятся в распоряжении Лубянки или улицы Владимирской в Киеве.
Владимир Вятрович: Я думаю, что да. Если сравнивать партийные документы с документами чекистскими, ощущается большая разница. Если чекистские документы в основном дают довольно четкую информацию, без идеологического запудривания, то в коммунистических документах авторы этих текстов смотрят на мир сквозь идеологические и коммунистические очки, поэтому понять что-либо, изучая только эти документы, практически невозможно.
Виталий Портников: То есть это был камуфляж?
Владимир Вятрович: Да, который мешал объективно посмотреть на реальность. Если изучать историю исключительно по этим документам, то у нас было самое продвинутое сельское хозяйство, у нас была самая сильная страна, и в 80-ом году должен был быть построен коммунизм.
Виталий Портников: Но это же произошло не сразу. Мы знаем, что были партийные документы, стенографические отчеты съездов, пленумов, где коммунистические вожди ругались между собой, называли друг друга последними словами, где выгоняли людей из залов заседаний. Это были 20-30-ые годы.
Владимир Вятрович: Я думаю, что переломом был Сталин, сталинский период. Потом стагнация – 60-70-ые годы, когда эти документы в значительной мере утрачивают какую-то информационную ценность.
Виталий Портников: А можно сказать, что КГБ тоже в этой стагнации участвовал, и когда партийные документы потеряли смысл, то и документы КГБ стали более гладкими?
Владимир Вятрович: Я думаю, немного позже. КГБ дольше сохранял возможность объективно оценивать реальность, я думаю, где-то до конца 70-х годов, но доказать это очень тяжело. Если говорить о документах КГБ в Украине, то уничтожено больше всего документов именно 60-80-х годов. В 1990 году был приказ по линии КГБ об уничтожении документов. К лету 1990 года произошли «бархатные» революции в странах Восточной Европы, в некоторых из них, как Германия, Польша, Венгрия, были захвачены архивы Служб безопасности, которые послужили основой для люстраций. И в Советском Союзе органы безопасности, напуганные такой возможностью, начали сначала вывозить документы из республик в Москву, а потом и уничтожать их. И уничтожали в первую очередь те материалы, которые касались ближайших дней, потому что исполнители этого приказа прятали свое участие в операциях Службы безопасности.
Виталий Портников: Давайте поговорим о провокациях, когда документ становится провокацией. Это же очень важная вещь. О Степане Бандере и Романе Шухевиче нередко говорят, что они сотрудничали со спецслужбами, причем со спецслужбами в Польше в 30-ые годы. Они выполняли некие поручения, связанные с ликвидацией людей, желавших польско-украинского сотрудничества. И такого рода тексты появляются в украинских средствах массовой информации. Но это должно опираться на документацию. О том, что они пытались наладить сотрудничество с КГБ СССР, с НКВД в 40-ые годы, когда еще были военные действия, тем не менее, шли какие-то переговоры тайные. Я сейчас не говорю о западных разведках. Вряд ли сотрудничество с западными разведками регламентируется документацией в архивах КГБ. Но факты общения с советскими спецслужбами были бы интересны, и понять, что это – провокация или все-таки реальные документы.
Владимир Вятрович: Есть документы, которые говорят о попытках переговоров между националистическим подпольем и НКВД в 44-45-м, даже в 46-м году. Я думаю, что с двух сторон это было разведкой, пробой друг друга. Обе стороны прекрасно понимали, что не могут предложить другой стороне что-то такое, что бы заинтересовало эту сторону. Эти переговоры никогда не проводились на серьезном уровне, и соответственно, эти переговоры ни к чему такому не привели, ибо просто не могли привести. Но интересные документы есть, и их нужно изучать. И я думаю, что стоит их публиковать именно для того, чтобы снять какие-то вопросы о том, в чем заключались эти переговоры.
Виталий Портников: Я видел на одной из выставок, которые проходили в Киеве, статью в одной из советских газет, подписанную тогдашним первым секретарем Центрального Комитета Компартии и большевиков Украины Никитой Хрущевым (был уже конец войны) и другими украинскими руководителями. Эта статья касалась людей, воевавших в Украинской повстанческой армии. Я имею в виду обращение. И в этой статье люди эти назывались людьми, которые выбрали правильную задачу – борьбу с немецко-фашистскими захватчиками, но неправильных лидеров себе выбрали. Повстанцы приглашались к сотрудничеству с советскими властями, к переходу в Красную Армию, их деятельность по борьбе с гитлеровцами весьма высоко оценивалась в этом тексте.
Владимир Вятрович: Тем самым советская власть признала то, что повстанческая армия все-таки боролась против нацистов.
Виталий Портников: Да. Но это было реальное отношение тогда к повстанческой армии или это был все-таки момент пропагандистский, что на самом деле не было никакого изменения отношения к УПА?
Владимир Вятрович: Я думаю, что не было изменения, а это было желание разложить повстанческую армию изнутри. Потому что аналогичные предложения звучали также из уст советских партизан, которые проводили переговоры с УПА в 43-44-х годах, говорили о том, что «мы оцениваем вашу борьбу против немцев, давайте бороться вместе за советское государство, у вас неправильные руководители, которые сотрудничают с нацистами». То есть это была политическая игра.
Виталий Портников: И еще один очень важный момент в истории украинского повстанческого движения – это участие в Холокосте. Об этом говорят постоянно, причем говорят не только в Украине и не только в России. Была когда-то дискуссия между президентом Ющенко и главой Музея Яд ва-Шем покойным Лапидом, который говорил, что в архивах Яд ва-Шема находятся документы, которые говорят об участии Романа Шухевича как руководителя отряда «Нахтигаль» во львовском погроме 41-го года.
Владимир Вятрович: Это очень интересный сюжет, который показал, что продолжают жить и в историографии, и в общественном мнении заложенные советскими органами безопасности стереотипы. Если говорить о Романе Шухевиче, «Нахтигале» и о событиях июля 1941 года во Львове, мы провели поиск материалов, касающихся этой проблемы, в архивах Службы безопасности Украины, и нашли очень интересные документы. Это документы КГБ 59-60-х годов, из которых следует, что в конце 59-го года, после предложения «Штази», КГБ начал поиск материалов, которые могли бы скомпрометировать тогдашнего министра в правительстве Аденауэра Теодора Оберлендера. КГБ разослал распоряжение в свои областные управления в Украине: просим предоставить информацию об участии «Нахтигаля» в антиеврейских акциях в 1941 году. На что получили ответ, что такой информации нет. Более того, в информации комиссии, которая действовала в 44-45-х годах во Львове, назывались конкретные исполнители немецкие антиеврейских акций во Львове. После этого было следующее распоряжение: просим немедленно подготовить свидетелей, которым прочитать такие-то материалы для того, чтобы они дали свидетельства на суде против Теодора Оберлендера, - который состоялся в Восточной Германии. Есть даже списки этих людей, которые давали свидетельства, среди них агенты КГБ. Интересно, что некоторые из этих свидетелей даже позволили себе торговаться с КГБ: я готов предоставить нужную информацию при условии, что мне позволят поехать в Германию, Польшу или еще куда-нибудь. После завершения этой операции всех ее участников приказом руководства КГБ наградили, как успешная дезинформационная кампания, которая была проведена.
Интересно, что та же дезинформационная кампания и ее результаты всплыли уже в 2007 году, те же стереотипы, те же мифы, которые были созданы КГБ, после визита тогдашнего президента Виктора Ющенко в Яд ва-Шем. Объявили о том, что в архиве Яд ва-Шема есть досье на Романа Шухевича. После этого Государственный комитет архивов обратился к Яд ва-Шему с просьбой получить копии этих документов, на что мы не получили ответа. После этого обратился Институт национальной памяти с аналогичным запросом, но тоже ничего не получил. В конце концов, в феврале 2008 года состоялась рабочая поездка членов правительства Украины в Яд ва-Шем. Разные вопросы там решали, в том числе и вопрос получения копий документов, касающихся Романа Шухевича. Я лично принимал участие в этой поездке. И мы получили ответ, что таких документов нет. Именно такую информацию мы хотели получить от наших коллег в Израиле – что досье как такового нет. И получили ответ, что досье нет, тем не менее, факты, подтверждающие участие Романа Шухевича в антиеврейском погроме, общеизвестны, поэтому какого-то подтверждения не требуется.
После этого мы получили два документа. Один документ – это свидетельство одного из бывших повстанцев, который в общих чертах рассказывал о том, что повстанцы сотрудничали с немцами в характерном для советской пропаганды духе. Другой документ, более интересный – это свидетельство Григория Мельника, который был агентом, завербованным для дачи показаний, в Восточной Германии в 59-м году.
Я считаю, что погром был, он был организован немцами. Участие в этом погроме принимала так называемая «городская чернь». Тяжело назвать национальность этих людей, политические взгляды и так далее. Интересно, что погромы, которые произошли на территории Западной Украины после отступления советской власти, произошли именно там, куда приходила немецкая власть. В тех городах, куда пришли союзники немцев, речь идет о Венгрии, погромов не было. Я имею в виду теперешний Ивано-Франковск (Станиславов), который летом 41-го года был занят не немцами, а венграми. И несмотря на то, что в этом городе было сильно развитое националистическое подполье, никаких антиеврейских погромов там не произошло.
Виталий Портников: Между прочим, многие люди, которые сейчас придерживаются так называемых националистических взглядов, на Украине как раз хотели бы, чтобы Шухевич и Бандера участвовали во всем этом.
Владимир Вятрович: Если говорить о национально-освободительном движении в Украине, в обществе доминируют советские стереотипы об этом движении. Советские стереотипы говорили о том, что украинское освободительное движение было ксенофобским, антисемитским и принимало участие в погромах. К сожалению, это разделяют не только представители левых взглядов, но и представители некоторых ультраправых взглядов. Они считают, что это нормально.
Виталий Портников: А историческое сознание на Украине может быть общим – общим для Луганска и общим для Ивано-Франковска и Львова?
Владимир Вятрович: Я думаю, что может. Более того, должно быть, потому что историческое сознание – это один из важных элементов формирования национальной самоидентификации. Не может на территории Украины быть два разных, тем более, взаимоисключающих исторических сознания. И я считаю, что задачей историков, даже органов власти должно быть плавное формирование этого исторического сознания. Поэтому я приветствовал и считал абсолютно нормальным, правильным создание в Украине Института национальной памяти. Это инструмент, который использовался и в других странах Восточной Европы, для преодоления последствий тоталитарного прошлого и для воссоздания исторической памяти.
Виталий Портников: Но важен не институт, а воля власти. Этим институтом руководит коммунист, и национальная память трактуется совершенно иначе, чем еще пару лет назад.
Владимир Вятрович: К сожалению, действительно многое зависит от людей, которые работают в тех или иных институциях. Если говорить об Институте национальной памяти, то можно сказать, что практически он уже не существует. Он был создан как специальный орган власти в Кабинете министров, а сейчас его свели до уровня научно-исследовательской институции при Кабинете министров. Что это такое, толком никто не понимает. И то, что на протяжении года после нового статуса, практически про этот институт ничего не было слышно, тоже очень символично и говорит о том, что институт не занимается тем, чем должен был бы заниматься.
Виталий Портников: Когда вы работали в Архиве Службы безопасности Украины, как кадровые сотрудники СБУ относились к деятельности по раскрытию архивов?
Владимир Вятрович: По-разному. Для многих, особенно для старшего поколения, это было совершенно неприемлемо. Многие сотрудники архива считали, что главная их миссия – это сохранять эти секреты. И тот, кто появлялся, пробуя что-то открывать, - это враг, это все неправильно. Поэтому нужно было поменять их ценностные установки. И я думаю, что в значительной мере нам это удалось. Когда мы предложили новую миссию, которая заключалась в том, что наше задание – не сохранять секреты, а открывать информацию о погибших людях, о трагедиях конкретных людей, когда без лишнего пафоса люди видели тех, кто находил своих родственников, пропавших много лет назад, это меняло представление. Если говорить о других подразделениях службы, то тут очень многое зависело от возраста людей. Молодым людям, людям моего поколения, которым было 30-40 лет, была интересна эта работа. Более того, мы даже проводили специальные встречи с сотрудниками других подразделений, на которых мы рассказывали о своей работе, о том, почему она важна. Старшее поколение совершенно этого не воспринимало. Очень многие из них остались на тех же позициях, за которые они боролись. Наша работа не была направлена на представителей этого поколения, нам важно говорить все-таки о новых поколениях, о молодежи, которая должна воспитываться на другом.
Виталий Портников: А может ли молодежь воспитываться на другом, если не произошло никакого смещения идеалов? Мы на всем постсоветском пространстве, может быть, за исключением балтийских стран, до сих пор считаем, что служба в КГБ СССР – это была некая почетная деятельность, а если человек служил в Центральном разведывательном управлении США или в Британской разведке, то он был автоматически врагом нашей родины. Хотя мы прекрасно понимаем, что это было противостояние демократии и недемократического, тоталитарного мира.
Владимир Вятрович: Я согласен, что, к сожалению, в большинстве постсоветских государств не произошло водораздела «советское – несоветское», поэтому не произошло преодоления этого тоталитарного прошлого. Более того, сейчас мы наблюдаем некоторое возрождение, реабилитацию советского тоталитарного, потому что средства массовой информации говорят о том, что советское государство было сильным, могущественным, с ним все считались, поэтому оно заслуживает уважения. Я считаю, что дискуссия, которая происходит в Украине часто, о том, возможна ли люстрация в Украине, на данном этапе развития невозможна. И не потому, что у нас не хватает документов, не хватает политической воли, а потому что люстрация предполагает готовность общества понять, что такое был коммунистический тоталитарный режим, осудить его и осудить людей, которые сотрудничали с этим режимом. Пока не будет общего осуждения, говорить о том, что кто-то плох только потому, что он работал в КГБ, нельзя.
Виталий Портников: А кого люстрировать? Люди, которые в 1991 году работали в КГБ СССР... кстати, это были разные люди, им 70-80 лет.
Владимир Вятрович: К сожалению, проблема не только в том, что это люди старшего поколения, но и в том, что в Украине произошло плавное перетекание советских элит в постсоветские элиты. Нельзя сказать, что в Украине произошла национал-демократическая революция, как в других странах Восточной Европы. Поэтому в значительной мере Украинская Советская Социалистическая Республика до сих пор жива на территории теперешней Украины.
Виталий Портников: А кто сейчас работает в Службе безопасности? Это карьеристы, это люди, которые хотят работать в специальной службе?
Владимир Вятрович: Я думаю, что разные мотивы. Даже в то время, когда службу возглавлял Наливайченко, она была довольно открыта и пополнялась новыми кадрами, тем не менее, большинство составляли люди, родители, дедушки, бабушки которых работали в КГБ. То есть это династический принцип. И я думаю, что сейчас он еще более усилился. Есть академия, которая готовит кадры, в которую, насколько я знаю, очень непросто попасть, и это кузница кадров для «своих». Соответственно, сохраняется корпоративная культура.
Виталий Портников: Уже много лет, со времен Виктора Ющенко, СБУ руководит человек не из ее рядов. Господин Наливайченко был профессиональным дипломатом, а нынешний глава СБУ господин Хорошковский – олигарх. Может быть, это как-то влияет в лучшую сторону, модернизируется Служба безопасности, когда ею руководит человек не из ее рядов? Был еще господин Турчинов. Это же стройный ряд штатских.
Владимир Вятрович: Я думаю, что это позитивный момент, и это действительно должно было бы двигать Службу безопасности в правильном направлении. Наливайченко, предпоследний руководитель, говорил о демилитаризации службы. Он, как дипломат, знал очень серьезно международный аспект и говорил о том, что она все-таки должна превращаться в европейскую спецслужбу. Если говорить о нынешнем руководителе, то несмотря на то, что он сам не из военных (теперь генерал армии), он проводит милитаризацию службы. То есть увольняются люди, которые работали не на военной, а на государственной службе. Более того, даже корпоративная культура начинает больше милитаризироваться, то есть заставляют людей ходить в форме военной и так далее.
Виталий Портников: Но Андропов ведь тоже был генералом армии, хотя был штатским. Все повторяется странным образом. И тогда тоже была милитаризация КГБ.
Владимир Вятрович: То, что все повторяется, свидетельствует о том, что это ненадолго. Как историк могу сказать, что история второй раз повторяется только как фарс. Если Андропов генерал армии – это еще можно понять, то Хорошковский генерал армии – это все-таки фарс. Я думаю, что это скоро закончится. Но это топтание на месте, или даже бег назад, он очень вреден для Украины, которая только начинает развиваться.
Виталий Портников: А каковы предпосылки для окончания исторического периода? Общество инертно, власть...
Владимир Вятрович: Я не думаю, что общество в целом инертно. На протяжении двух лет новой власти практически постоянно происходят какие-то общественные процессы и протесты. И я думаю, что власти неспокойно у руля. И расчет на то, что в Украине сработает сценарий «сильной руки», не проходит. В Украине довольно развитое гражданское общество и, что самое главное, довольно свободные средства массовой информации, которые тоже давят, тем не менее, они продолжают существовать и, я думаю, довольно серьезно влиять на политическую ситуацию в Украине.
Виталий Портников: А как будет восприниматься День свободы через несколько лет? Праздник останется в украинском календаре?
Владимир Вятрович: Я думаю, что он останется в украинском календаре. Я уверен, что через некоторое время даже разные политические силы будут более-менее синхронно, одинаково расценивать эти события, более того, будут пробовать приписать себе заслуги в этой революции и в том, что произошло в 2004 году. Мы уже имели опыт того, когда на Майдане появлялись интересные личности – теперешний премьер-министр, представители противоположного лагеря. И я думаю, что ситуация через несколько лет изменится, и будет своеобразная политическая мода на «оранжевую» революцию.
Виталий Портников: Вы говорили о людях, которые появлялись на Майдане, а потом люди, которые стояли на трибуне Майдана, оказались самыми верными союзниками Партии регионов. То есть в украинской элите возможна миграция в разные направления, вот что опасно - полная беспринципность.
Владимир Вятрович: Да. Но «оранжевая» революция, я думаю, вселяет оптимизм, потому что это революция не политиков, это революция гражданского общества. Я считаю, что политики использовали революционный порыв. И нельзя говорить о том, что революцию сделали именно они. Я думаю, что у украинского общества еще довольно серьезный потенциал для серьезных преобразований. Самое главное, я думаю, что люди должны понять из урока «оранжевой» революции – это то, что и после революции работа должна продолжаться. Любимая фраза украинцев в 2005 году – «я свое отстоял на Майдане». И это было неправильно, потому что все вернулись к своей работе, оставив часто случайным политикам и дальше руководить этой страной.
Виталий Портников: То есть не было ответственности?
Владимир Вятрович: Не было ответственности. Люди считали, что они свое отработали на Майдане, но теперь, я думаю, уже поняли, что это была одна из ключевых ошибок революции.
Виталий Портников: Механизм общественного контроля над властью... Но даже нынешний электорат Виктора Януковича тоже не очень хочет его контролировать, хотя у людей сейчас большие проблемы.
Владимир Вятрович: Даже в электорате Виктора Федоровича мы уже видим гражданскую активность, желание влиять на власть, а не просто слушаться ее.
Виталий Портников: Может быть, главным выводом из этого будет то, что обе части электората поймут, что если они за кого-то голосуют, то моментом вкладывания избирательного бюллетеня в урну не заканчивается политическая активность.
Владимир Вятрович: Я думаю, что 7 лет, которые прошли, должны научить обе части общества, несмотря на то, где они находились в 2004 году, ответственности.
Виталий Портников: А кто быстрее научится – общество или политическая элита?
Владимир Вятрович: Я думаю, что общество. Политическая элита у нас просто не готова учиться.
Виталий Портников: В этом и есть главная проблема, потому что если учится общество, то ему не на кого опереться в своих политических ожиданиях.
Владимир Вятрович: Это означает, что общество должно быть готово сформировать другую политическую элиту, которая заменит теперешнюю.
У нас есть сразу несколько поводов для разговора с Владимиром. Презентация, которая прошла на днях в украинской столице, его новой книги «История с грифом «Секретно», написанная по материалам работы Владимира Вятровича директором Архива службы безопасности Украины. И уже историческое событие, можно сказать, - годовщина «оранжевой» революции, которая отмечается сегодня. День свободы был установлен тогдашним президентом Украины Виктором Ющенко. По поводу этого праздника всегда были самые различные мнения. А сегодняшнее празднование Дня свободы на Майдане независимости было запрещено предварительно украинской властью, вернее, киевской городской администрацией, как не соответствующее безопасности.
Но для начала не политический, а исторический вопрос. День свободы прошел уже несколько стадий. Сначала это был праздник освобождения, надежд. Рассчитывали, что Украина скоро присоединится к европейской семье, что будут проведены экономические реформы. Потом это был праздник какого-то разочарования, его старались не праздновать в последние годы президентства Виктора Ющенко, было непонятно, кто может вместе это праздновать. Тогдашняя власть старалась его даже не замечать.
Владимир Вятрович: В первую очередь его старались не праздновать политики. А на общественном уровне, гражданские организации каждый год отмечали этот день.
Виталий Портников: А теперь это уже какой-то день протеста. С исторической точки зрения могут ли за 8 лет в общественном, в политическом сознании произойти изменения...
Владимир Вятрович: Если происходят, значит, могут. Я думаю, это показывает, насколько серьезные политические метаморфозы происходят с Украиной за последние 7 лет. И то, что произошло 7 лет назад, довольно важный для большинства украинцев момент в истории. Я считаю, что старания теперешней власти как-то спрятать этот день, выбросить из учебников истории ни к чему не приведут. Потому что людей, участвовавших в «оранжевой» революции, было достаточно много, и память об этом будет оставаться. Конечно, по-разному будут праздновать этот праздник простые люди, которые принимали участие в этой революции, по-разному будут праздновать политики, которые использовали эту революцию и в значительной мере провалили любой ее успех. Тем не менее, я думаю, ее будут вспоминать еще очень долго.
Виталий Портников: Вы говорите о том, что из учебников истории сейчас убрали упоминания об «оранжевой» революции. А стоило ли в учебники включать, особенно в школьные, университетские, это событие именно с такой номинацией? Когда страсти еще не улеглись, когда многие граждане в восточных областях Украины, избиратели Виктора Януковича, в том числе и родители этих школьников, были уверены, что это никакая не революция, а узурпация. Такое разногласие в обществе было.
Владимир Вятрович: Как историк я могу сказать, чтобы оценить то или иное явление, нужна некоторая временная дистанция. Но так как учебники содержат информацию буквально до последнего года, игнорировать такое событие, как «оранжевая» революция, невозможно. И я считаю абсолютно нормальным, что такая информация была включена. Можно дискутировать о том, как подавать эту информацию, но это важный фрагмент нашей истории, и он должен быть отображен в украинских учебниках.
Виталий Портников: Но сейчас нынешняя власть вообще старается обойтись без характеристики этих событий как революционных.
Владимир Вятрович: И это абсолютно понятно с точки зрения теперешней власти, которая была в то время контрреволюционной силой. Но представлять себя как контрреволюционеров – они на это, конечно, не пойдут.
Виталий Портников: Давайте все-таки перейдем к разговору о вашей книге. То, что она написана, что она появилась, - это ведь часть событий 2004-2010 годов. У меня есть ощущение, что теперь уже не так просто будет попасть в архивы Службы безопасности Украины, как еще несколько лет назад.
Владимир Вятрович: К сожалению, вы правы. Сейчас мы, как общественная организация, проводим мониторинг, насколько доступными являются украинские архивы. И информация, которую мы собрали, свидетельствует о том, что доступ к архивам постоянно ограничивается. Последние новости особенно тревожные, суть их в том, что на последнем совещании глав правительств СНГ было подписано соглашение о порядке пересмотра документов, имеющих гриф «Совершенно секретно», которые были созданы в Советском Союзе.
Виталий Портников: То есть будет уже общий порядок?
Владимир Вятрович: Уже будет общий порядок, общее согласование о рассекречивании, что, по-моему, означает одно – что эти документы не будут рассекречиваться. Украина пока не подписала этой договоренности, подписали Беларусь, Казахстан и еще несколько азиатских государств. Но я думаю, что это, к сожалению, только вопрос времени. Кстати, такие пропозиции уже поступали от Федеральной службы безопасности России, когда я еще был директором Архива Службы безопасности: вы рассекречиваете материалы, которые могут иметь информацию, являющуюся государственной тайной России. На что мы ответили, что у нас четко определяется украинским законодательством, что является государственной тайной, и этим же законодательством разработана методология рассекречивания документов. Поэтому мы не требуем каких-то согласований с третьей стороной.
Виталий Портников: А часто бывали случаи, когда Федеральная служба безопасности пыталась вмешаться в вашу работу?
Владимир Вятрович: На моей памяти два случая, которые связаны именно с попытками координировать эту работу. Ссылались на какие-то договоренности, которые были подписаны СБУ совместно с ФСБ, ссылались на более широкие договоренности в рамках СНГ и так далее.
Виталий Портников: Ведь в России тоже был период открытых архивов, просто он раньше закончился.
Владимир Вятрович: Украина, к сожалению, четко повторила российский сценарий. Если говорить о России, то Россия в начале 90-х годов была одним из флагманов рассекречивания документов. Сразу после путча был даже издан указ президента Ельцина о том, что все архивы КГБ должны передаваться в государственные архивы, и этот процесс даже начался. В течение нескольких лет было передано больше миллиона дел на репрессированных, так называемые криминальные дела, фильтрационные дела. Но в середине 90-х этот процесс остановился и вообще заглох после того, как российская Дума приняла закон об оперативно-розыскной деятельности, согласно которому сотрудничество с органами КГБ продолжало оставаться государственной тайной. Поэтому архивы начали закрываться. Особенно этот процесс активизировался в России с приходом к власти Владимира Путина и его КГБистского окружения, которое начало систематически закрывать архивы. И сейчас, к сожалению, мы видим, что эти подходы к архивам даже экспортируются, например в Украину.
Виталий Портников: А возможно ли реально исследовать украинскую историю, например историю 20-го столетия, без тех документов, которые находятся в Архиве Федеральной службы безопасности? Достаточно ли тут документов СБУ?
Владимир Вятрович: Я думаю, что важные документы, касающиеся истории Украины, конечно, есть в архивах ФСБ, но даже те материалы, которые остались в Украине, их достаточно много, и они довольно интересные. Если говорить об Архиве СБУ, то это около миллиона дел, несколько десятков или сотен миллионов разных документов, которые касаются практически всей истории Украины, начиная с 18-го года, создание ЧК, заканчивая 91-м годом. Какие документы были вывезены из Украины, к сожалению, мы не знаем. Даже после того, как мы произвели поиск материалов, подтверждающих факт вывоза документов из Украины, мы ничего не нашли. Но я думаю, что все-таки документы... и это подтверждается свидетельствами ветеранов безопасности КГБ, которые рассказали, что в 90-91-х годах документы из Украины вывозились.
Виталий Портников: Вы в своей книге сосредоточились на периоде или на самом факте засекречивания документов, вот этой процедуре, что именно не попадает в публичное пользование, что попадает?
Владимир Вятрович: Я ставил себе целью показать этот период истории Украины, практически весь ХХ век, с помощью документов Комитета государственной безопасности. Я останавливался на тех интересных моментах, которые до сих пор были неизвестны. Особенно останавливался на моментах, которые теперешняя власть пробует прятать и изымать из исторических дискуссий и из исторических учебников. Например, вопросы, касающиеся и голодомора, и Украинского освободительного движения, и борьбы Комитета государственной безопасности с диссидентским движением – это те моменты, которые на протяжении прошлого года были изъяты из украинских учебников.
Виталий Портников: Еще можно понять нелюбовь идеологическую власти к временам, связанным с Украинской повстанческой армией. А диссидентское движение – казалось бы, это совершенно другая история. Даже в Москве есть проспект академика Сахарова, и нынешняя власть не посягает на диссидентство как явление.
Владимир Вятрович: В Украине тоже откровенно никто из представителей власти не выступает против диссидентов, тем не менее, информация об их деятельности из учебников изымается. Потому что понимают, что украинское диссидентское движение было элементом и украинского освободительного движения. Оно, с одной стороны, было элементом широкого диссидентского движения, которое развивалось и в Советском Союзе, и в широком масштабе в Восточной Европе, с другой стороны, оно было своеобразным элементом украинского освободительного движения. И к сожалению, у современной украинской власти все, связанное с украинским освободительным движением, постепенно становится табу, не важно - то ли это Бандера, то ли это Мазепа. Современная власть пробует искать какие-то компромиссы, но не готова отстаивать важные с национальной точки зрения моменты.
Виталий Портников: Когда вы разбирали документы Архива Службы безопасности, вы уловили логику засекречивания?
Владимир Вятрович: Практически все было засекречено в Архиве СБУ, потому что это были документы, созданные КГБ. Очень небольшой процент документов, созданных КГБ, имел открытый характер. Абсолютно большинство, свыше 90%, документов изначально готовились как секретные. В том и заключалась функция КГБ – доносить руководству государства секретную информацию. А эта секретная информация могла быть очень разнообразной, включая и то, какие настроения у общества, и эту информацию нельзя было разглашать, потому что она могла бы показать, что не все так хорошо в стране.
Информация об экологическом состоянии страны тоже была засекречена, фактически недоступна для большинства граждан. Кстати, об этом я пишу в своих очерках, посвященных чернобыльской аварии. Очень интересные документы, которые мы нашли, касаются Чернобыльской АЭС. И из этих документов становится ясно, что чернобыльская авария стала результатом бесхозяйственного подхода людей, которые строили эту станцию. Начиная с 71-го года, когда начала строиться эта станция, постоянно шла информация о том, что все строится неправильно, не из тех материалов, строится к очередной годовщине Октября и так далее. И уже с начала 80-х годов, когда только запустили первый реактор этой электростанции, пошла информация о постоянных авариях, которые происходили на электростанции, и об утечках радиации. И то, что случилось в 86-м году, к сожалению, было только закономерным результатом этой бесхозяйственности.
Виталий Портников: Получается, что спецслужбы предупреждали...
Владимир Вятрович: Но эта информация была абсолютно закрытой. Предупреждали только руководство государства, которое, кстати, было абсолютно некомпетентным. Был найден очень символичный документ, который касается 1 мая 1986 года, - докладная записка на имя Щербицкого о том, каков радиационный фон в Киеве. Радиационный фон зашкаливал, а на документе Щербицкий поставил резолюцию: «Что это означает?». То есть люди не понимали, что такое радиация, радиационный фон, но решали судьбы тех людей, которых не эвакуировали или медленно эвакуировали из Чернобыля, детей, которых отправляли на первомайские демонстрации и так далее.
Виталий Портников: Но откуда Щербицкому было знать...
Владимир Вятрович: Как представитель власти, конечно, он должен был опираться на консультантов, которые должны были ему объяснить, что это означает. Но в советское время решения принимались волюнтаристским способом, то есть руководитель должен был знать все, и от него зависело все.
Виталий Портников: Между прочим, это похоже на нынешнее состояние власти, когда люди думают, что принимаются какие-то решения руководителем страны, руководителем правительства в России или в Украине вследствие его компетентности...
Владимир Вятрович: Я думаю, что это как раз и является наследием тоталитарного прошлого, когда считается, что руководитель страны должен знать все, и все должно зависеть исключительно от него.
Виталий Портников: А люди, работавшие в КГБ, они были компетентны в тех вопросах...
Владимир Вятрович: Не всегда.
Виталий Портников: Был же такой миф, что они-то уж все понимали.
Владимир Вятрович: Документы показывают, что КГБ разлагался вместе с режимом. Если говорить о 30-50-х годах, то видно довольно строгий режим, строгую дисциплину в органах государственной безопасности. Если говорить о конце 70-х, а особенно 80-х и начале 90-х годов, разложение, которое зацепило режим, зацепило и органы безопасности. Интересные документы, которые касаются августа 91-го года. По-моему, 20 августа 91-го года, информационное сообщение руководителю Верховного Совета Украины Кравчуку (докладывали уже не партии, а Верховному Совету Украины) о том, что общественность Украины с удовольствием восприняла действия КГЧП и принимает их документы. 22 августа, после событий в Москве, когда начались митинги в Украине, Николай Галушко, возглавлявший КГБ, пишет о том, что украинская общественность осуждает группку авантюристов, которые пробовали сделать переворот. Мы видим, что даже КГБ, который должен был стоять на страже порядка и понимать объективно, что происходит, пробовал удержаться на плаву в изменчивой политической ситуации.
Виталий Портников: Может быть, потому, что у партийных работников правда уже была не в чести, они понимали, что если они скажут не то, что хочет слышать партийное руководство, а то, что происходит на самом деле, они потеряют погоны и должности?
Владимир Вятрович: Абсолютно в этом уверен. В конце 80-х годов и Коммунистическая партия, и КГБ сами себя постепенно сталкивали в параллельную реальность, которая не имела ничего общего с реальностью как таковой.
Виталий Портников: А из этих документов видно, что КГБ УССР все-таки мог вести самостоятельную ведомственную деятельность? Либо это был отдел КГБ Советского Союза?
Владимир Вятрович: Я думаю, что это был отдел КГБ Советского Союза. Какой-либо самостоятельности не предусматривалось никогда на протяжении существования органов безопасности.
Виталий Портников: Я имею в виду связку с Центральным Комитетом Компартии Украины. Там же были разные игры, как известно.
Владимир Вятрович: Я думаю, что одной из функций КГБ Украины было контролировать местную Коммунистическую партию. То есть они были над местными коммунистами, а не вместе с ними.
Виталий Портников: А это вызывало раздражение у партийного начальства? Ощущался какой-то момент взаимной неприязни?
Владимир Вятрович: По документам я такого не замечал. Возможно, потому, что я в первую очередь работал только с документами, которые касаются КГБ. А если говорить о партийных документах и попробовать их сопоставить, возможно, такой сюжет можно найти и развить.
Виталий Портников: А что с партийными архивами украинскими, они доступны?
Владимир Вятрович: Слава Богу, они доступны. И хорошая новость заключается в том, что практически весь массив документов Коммунистической партии, а сейчас это Центральный государственный архив общественных объединений, 95-97% сохранены и рассекречены. То есть очень небольшой процент документов, которые касаются хозяйственных моментов, возможно, атомной энергетики, остаются засекреченными.
Виталий Портников: То есть можно сказать, что если так легко рассекретили партийный архив, значит, все-таки основные документы, которых боятся и боялись, находятся в распоряжении Лубянки или улицы Владимирской в Киеве.
Владимир Вятрович: Я думаю, что да. Если сравнивать партийные документы с документами чекистскими, ощущается большая разница. Если чекистские документы в основном дают довольно четкую информацию, без идеологического запудривания, то в коммунистических документах авторы этих текстов смотрят на мир сквозь идеологические и коммунистические очки, поэтому понять что-либо, изучая только эти документы, практически невозможно.
Виталий Портников: То есть это был камуфляж?
Владимир Вятрович: Да, который мешал объективно посмотреть на реальность. Если изучать историю исключительно по этим документам, то у нас было самое продвинутое сельское хозяйство, у нас была самая сильная страна, и в 80-ом году должен был быть построен коммунизм.
Виталий Портников: Но это же произошло не сразу. Мы знаем, что были партийные документы, стенографические отчеты съездов, пленумов, где коммунистические вожди ругались между собой, называли друг друга последними словами, где выгоняли людей из залов заседаний. Это были 20-30-ые годы.
Владимир Вятрович: Я думаю, что переломом был Сталин, сталинский период. Потом стагнация – 60-70-ые годы, когда эти документы в значительной мере утрачивают какую-то информационную ценность.
Виталий Портников: А можно сказать, что КГБ тоже в этой стагнации участвовал, и когда партийные документы потеряли смысл, то и документы КГБ стали более гладкими?
Владимир Вятрович: Я думаю, немного позже. КГБ дольше сохранял возможность объективно оценивать реальность, я думаю, где-то до конца 70-х годов, но доказать это очень тяжело. Если говорить о документах КГБ в Украине, то уничтожено больше всего документов именно 60-80-х годов. В 1990 году был приказ по линии КГБ об уничтожении документов. К лету 1990 года произошли «бархатные» революции в странах Восточной Европы, в некоторых из них, как Германия, Польша, Венгрия, были захвачены архивы Служб безопасности, которые послужили основой для люстраций. И в Советском Союзе органы безопасности, напуганные такой возможностью, начали сначала вывозить документы из республик в Москву, а потом и уничтожать их. И уничтожали в первую очередь те материалы, которые касались ближайших дней, потому что исполнители этого приказа прятали свое участие в операциях Службы безопасности.
Виталий Портников: Давайте поговорим о провокациях, когда документ становится провокацией. Это же очень важная вещь. О Степане Бандере и Романе Шухевиче нередко говорят, что они сотрудничали со спецслужбами, причем со спецслужбами в Польше в 30-ые годы. Они выполняли некие поручения, связанные с ликвидацией людей, желавших польско-украинского сотрудничества. И такого рода тексты появляются в украинских средствах массовой информации. Но это должно опираться на документацию. О том, что они пытались наладить сотрудничество с КГБ СССР, с НКВД в 40-ые годы, когда еще были военные действия, тем не менее, шли какие-то переговоры тайные. Я сейчас не говорю о западных разведках. Вряд ли сотрудничество с западными разведками регламентируется документацией в архивах КГБ. Но факты общения с советскими спецслужбами были бы интересны, и понять, что это – провокация или все-таки реальные документы.
Владимир Вятрович: Есть документы, которые говорят о попытках переговоров между националистическим подпольем и НКВД в 44-45-м, даже в 46-м году. Я думаю, что с двух сторон это было разведкой, пробой друг друга. Обе стороны прекрасно понимали, что не могут предложить другой стороне что-то такое, что бы заинтересовало эту сторону. Эти переговоры никогда не проводились на серьезном уровне, и соответственно, эти переговоры ни к чему такому не привели, ибо просто не могли привести. Но интересные документы есть, и их нужно изучать. И я думаю, что стоит их публиковать именно для того, чтобы снять какие-то вопросы о том, в чем заключались эти переговоры.
Виталий Портников: Я видел на одной из выставок, которые проходили в Киеве, статью в одной из советских газет, подписанную тогдашним первым секретарем Центрального Комитета Компартии и большевиков Украины Никитой Хрущевым (был уже конец войны) и другими украинскими руководителями. Эта статья касалась людей, воевавших в Украинской повстанческой армии. Я имею в виду обращение. И в этой статье люди эти назывались людьми, которые выбрали правильную задачу – борьбу с немецко-фашистскими захватчиками, но неправильных лидеров себе выбрали. Повстанцы приглашались к сотрудничеству с советскими властями, к переходу в Красную Армию, их деятельность по борьбе с гитлеровцами весьма высоко оценивалась в этом тексте.
Владимир Вятрович: Тем самым советская власть признала то, что повстанческая армия все-таки боролась против нацистов.
Виталий Портников: Да. Но это было реальное отношение тогда к повстанческой армии или это был все-таки момент пропагандистский, что на самом деле не было никакого изменения отношения к УПА?
Владимир Вятрович: Я думаю, что не было изменения, а это было желание разложить повстанческую армию изнутри. Потому что аналогичные предложения звучали также из уст советских партизан, которые проводили переговоры с УПА в 43-44-х годах, говорили о том, что «мы оцениваем вашу борьбу против немцев, давайте бороться вместе за советское государство, у вас неправильные руководители, которые сотрудничают с нацистами». То есть это была политическая игра.
Виталий Портников: И еще один очень важный момент в истории украинского повстанческого движения – это участие в Холокосте. Об этом говорят постоянно, причем говорят не только в Украине и не только в России. Была когда-то дискуссия между президентом Ющенко и главой Музея Яд ва-Шем покойным Лапидом, который говорил, что в архивах Яд ва-Шема находятся документы, которые говорят об участии Романа Шухевича как руководителя отряда «Нахтигаль» во львовском погроме 41-го года.
Владимир Вятрович: Это очень интересный сюжет, который показал, что продолжают жить и в историографии, и в общественном мнении заложенные советскими органами безопасности стереотипы. Если говорить о Романе Шухевиче, «Нахтигале» и о событиях июля 1941 года во Львове, мы провели поиск материалов, касающихся этой проблемы, в архивах Службы безопасности Украины, и нашли очень интересные документы. Это документы КГБ 59-60-х годов, из которых следует, что в конце 59-го года, после предложения «Штази», КГБ начал поиск материалов, которые могли бы скомпрометировать тогдашнего министра в правительстве Аденауэра Теодора Оберлендера. КГБ разослал распоряжение в свои областные управления в Украине: просим предоставить информацию об участии «Нахтигаля» в антиеврейских акциях в 1941 году. На что получили ответ, что такой информации нет. Более того, в информации комиссии, которая действовала в 44-45-х годах во Львове, назывались конкретные исполнители немецкие антиеврейских акций во Львове. После этого было следующее распоряжение: просим немедленно подготовить свидетелей, которым прочитать такие-то материалы для того, чтобы они дали свидетельства на суде против Теодора Оберлендера, - который состоялся в Восточной Германии. Есть даже списки этих людей, которые давали свидетельства, среди них агенты КГБ. Интересно, что некоторые из этих свидетелей даже позволили себе торговаться с КГБ: я готов предоставить нужную информацию при условии, что мне позволят поехать в Германию, Польшу или еще куда-нибудь. После завершения этой операции всех ее участников приказом руководства КГБ наградили, как успешная дезинформационная кампания, которая была проведена.
Интересно, что та же дезинформационная кампания и ее результаты всплыли уже в 2007 году, те же стереотипы, те же мифы, которые были созданы КГБ, после визита тогдашнего президента Виктора Ющенко в Яд ва-Шем. Объявили о том, что в архиве Яд ва-Шема есть досье на Романа Шухевича. После этого Государственный комитет архивов обратился к Яд ва-Шему с просьбой получить копии этих документов, на что мы не получили ответа. После этого обратился Институт национальной памяти с аналогичным запросом, но тоже ничего не получил. В конце концов, в феврале 2008 года состоялась рабочая поездка членов правительства Украины в Яд ва-Шем. Разные вопросы там решали, в том числе и вопрос получения копий документов, касающихся Романа Шухевича. Я лично принимал участие в этой поездке. И мы получили ответ, что таких документов нет. Именно такую информацию мы хотели получить от наших коллег в Израиле – что досье как такового нет. И получили ответ, что досье нет, тем не менее, факты, подтверждающие участие Романа Шухевича в антиеврейском погроме, общеизвестны, поэтому какого-то подтверждения не требуется.
После этого мы получили два документа. Один документ – это свидетельство одного из бывших повстанцев, который в общих чертах рассказывал о том, что повстанцы сотрудничали с немцами в характерном для советской пропаганды духе. Другой документ, более интересный – это свидетельство Григория Мельника, который был агентом, завербованным для дачи показаний, в Восточной Германии в 59-м году.
Я считаю, что погром был, он был организован немцами. Участие в этом погроме принимала так называемая «городская чернь». Тяжело назвать национальность этих людей, политические взгляды и так далее. Интересно, что погромы, которые произошли на территории Западной Украины после отступления советской власти, произошли именно там, куда приходила немецкая власть. В тех городах, куда пришли союзники немцев, речь идет о Венгрии, погромов не было. Я имею в виду теперешний Ивано-Франковск (Станиславов), который летом 41-го года был занят не немцами, а венграми. И несмотря на то, что в этом городе было сильно развитое националистическое подполье, никаких антиеврейских погромов там не произошло.
Виталий Портников: Между прочим, многие люди, которые сейчас придерживаются так называемых националистических взглядов, на Украине как раз хотели бы, чтобы Шухевич и Бандера участвовали во всем этом.
Владимир Вятрович: Если говорить о национально-освободительном движении в Украине, в обществе доминируют советские стереотипы об этом движении. Советские стереотипы говорили о том, что украинское освободительное движение было ксенофобским, антисемитским и принимало участие в погромах. К сожалению, это разделяют не только представители левых взглядов, но и представители некоторых ультраправых взглядов. Они считают, что это нормально.
Виталий Портников: А историческое сознание на Украине может быть общим – общим для Луганска и общим для Ивано-Франковска и Львова?
Владимир Вятрович: Я думаю, что может. Более того, должно быть, потому что историческое сознание – это один из важных элементов формирования национальной самоидентификации. Не может на территории Украины быть два разных, тем более, взаимоисключающих исторических сознания. И я считаю, что задачей историков, даже органов власти должно быть плавное формирование этого исторического сознания. Поэтому я приветствовал и считал абсолютно нормальным, правильным создание в Украине Института национальной памяти. Это инструмент, который использовался и в других странах Восточной Европы, для преодоления последствий тоталитарного прошлого и для воссоздания исторической памяти.
Виталий Портников: Но важен не институт, а воля власти. Этим институтом руководит коммунист, и национальная память трактуется совершенно иначе, чем еще пару лет назад.
Владимир Вятрович: К сожалению, действительно многое зависит от людей, которые работают в тех или иных институциях. Если говорить об Институте национальной памяти, то можно сказать, что практически он уже не существует. Он был создан как специальный орган власти в Кабинете министров, а сейчас его свели до уровня научно-исследовательской институции при Кабинете министров. Что это такое, толком никто не понимает. И то, что на протяжении года после нового статуса, практически про этот институт ничего не было слышно, тоже очень символично и говорит о том, что институт не занимается тем, чем должен был бы заниматься.
Виталий Портников: Когда вы работали в Архиве Службы безопасности Украины, как кадровые сотрудники СБУ относились к деятельности по раскрытию архивов?
Владимир Вятрович: По-разному. Для многих, особенно для старшего поколения, это было совершенно неприемлемо. Многие сотрудники архива считали, что главная их миссия – это сохранять эти секреты. И тот, кто появлялся, пробуя что-то открывать, - это враг, это все неправильно. Поэтому нужно было поменять их ценностные установки. И я думаю, что в значительной мере нам это удалось. Когда мы предложили новую миссию, которая заключалась в том, что наше задание – не сохранять секреты, а открывать информацию о погибших людях, о трагедиях конкретных людей, когда без лишнего пафоса люди видели тех, кто находил своих родственников, пропавших много лет назад, это меняло представление. Если говорить о других подразделениях службы, то тут очень многое зависело от возраста людей. Молодым людям, людям моего поколения, которым было 30-40 лет, была интересна эта работа. Более того, мы даже проводили специальные встречи с сотрудниками других подразделений, на которых мы рассказывали о своей работе, о том, почему она важна. Старшее поколение совершенно этого не воспринимало. Очень многие из них остались на тех же позициях, за которые они боролись. Наша работа не была направлена на представителей этого поколения, нам важно говорить все-таки о новых поколениях, о молодежи, которая должна воспитываться на другом.
Виталий Портников: А может ли молодежь воспитываться на другом, если не произошло никакого смещения идеалов? Мы на всем постсоветском пространстве, может быть, за исключением балтийских стран, до сих пор считаем, что служба в КГБ СССР – это была некая почетная деятельность, а если человек служил в Центральном разведывательном управлении США или в Британской разведке, то он был автоматически врагом нашей родины. Хотя мы прекрасно понимаем, что это было противостояние демократии и недемократического, тоталитарного мира.
Владимир Вятрович: Я согласен, что, к сожалению, в большинстве постсоветских государств не произошло водораздела «советское – несоветское», поэтому не произошло преодоления этого тоталитарного прошлого. Более того, сейчас мы наблюдаем некоторое возрождение, реабилитацию советского тоталитарного, потому что средства массовой информации говорят о том, что советское государство было сильным, могущественным, с ним все считались, поэтому оно заслуживает уважения. Я считаю, что дискуссия, которая происходит в Украине часто, о том, возможна ли люстрация в Украине, на данном этапе развития невозможна. И не потому, что у нас не хватает документов, не хватает политической воли, а потому что люстрация предполагает готовность общества понять, что такое был коммунистический тоталитарный режим, осудить его и осудить людей, которые сотрудничали с этим режимом. Пока не будет общего осуждения, говорить о том, что кто-то плох только потому, что он работал в КГБ, нельзя.
Виталий Портников: А кого люстрировать? Люди, которые в 1991 году работали в КГБ СССР... кстати, это были разные люди, им 70-80 лет.
Владимир Вятрович: К сожалению, проблема не только в том, что это люди старшего поколения, но и в том, что в Украине произошло плавное перетекание советских элит в постсоветские элиты. Нельзя сказать, что в Украине произошла национал-демократическая революция, как в других странах Восточной Европы. Поэтому в значительной мере Украинская Советская Социалистическая Республика до сих пор жива на территории теперешней Украины.
Виталий Портников: А кто сейчас работает в Службе безопасности? Это карьеристы, это люди, которые хотят работать в специальной службе?
Владимир Вятрович: Я думаю, что разные мотивы. Даже в то время, когда службу возглавлял Наливайченко, она была довольно открыта и пополнялась новыми кадрами, тем не менее, большинство составляли люди, родители, дедушки, бабушки которых работали в КГБ. То есть это династический принцип. И я думаю, что сейчас он еще более усилился. Есть академия, которая готовит кадры, в которую, насколько я знаю, очень непросто попасть, и это кузница кадров для «своих». Соответственно, сохраняется корпоративная культура.
Виталий Портников: Уже много лет, со времен Виктора Ющенко, СБУ руководит человек не из ее рядов. Господин Наливайченко был профессиональным дипломатом, а нынешний глава СБУ господин Хорошковский – олигарх. Может быть, это как-то влияет в лучшую сторону, модернизируется Служба безопасности, когда ею руководит человек не из ее рядов? Был еще господин Турчинов. Это же стройный ряд штатских.
Владимир Вятрович: Я думаю, что это позитивный момент, и это действительно должно было бы двигать Службу безопасности в правильном направлении. Наливайченко, предпоследний руководитель, говорил о демилитаризации службы. Он, как дипломат, знал очень серьезно международный аспект и говорил о том, что она все-таки должна превращаться в европейскую спецслужбу. Если говорить о нынешнем руководителе, то несмотря на то, что он сам не из военных (теперь генерал армии), он проводит милитаризацию службы. То есть увольняются люди, которые работали не на военной, а на государственной службе. Более того, даже корпоративная культура начинает больше милитаризироваться, то есть заставляют людей ходить в форме военной и так далее.
Виталий Портников: Но Андропов ведь тоже был генералом армии, хотя был штатским. Все повторяется странным образом. И тогда тоже была милитаризация КГБ.
Владимир Вятрович: То, что все повторяется, свидетельствует о том, что это ненадолго. Как историк могу сказать, что история второй раз повторяется только как фарс. Если Андропов генерал армии – это еще можно понять, то Хорошковский генерал армии – это все-таки фарс. Я думаю, что это скоро закончится. Но это топтание на месте, или даже бег назад, он очень вреден для Украины, которая только начинает развиваться.
Виталий Портников: А каковы предпосылки для окончания исторического периода? Общество инертно, власть...
Владимир Вятрович: Я не думаю, что общество в целом инертно. На протяжении двух лет новой власти практически постоянно происходят какие-то общественные процессы и протесты. И я думаю, что власти неспокойно у руля. И расчет на то, что в Украине сработает сценарий «сильной руки», не проходит. В Украине довольно развитое гражданское общество и, что самое главное, довольно свободные средства массовой информации, которые тоже давят, тем не менее, они продолжают существовать и, я думаю, довольно серьезно влиять на политическую ситуацию в Украине.
Виталий Портников: А как будет восприниматься День свободы через несколько лет? Праздник останется в украинском календаре?
Владимир Вятрович: Я думаю, что он останется в украинском календаре. Я уверен, что через некоторое время даже разные политические силы будут более-менее синхронно, одинаково расценивать эти события, более того, будут пробовать приписать себе заслуги в этой революции и в том, что произошло в 2004 году. Мы уже имели опыт того, когда на Майдане появлялись интересные личности – теперешний премьер-министр, представители противоположного лагеря. И я думаю, что ситуация через несколько лет изменится, и будет своеобразная политическая мода на «оранжевую» революцию.
Виталий Портников: Вы говорили о людях, которые появлялись на Майдане, а потом люди, которые стояли на трибуне Майдана, оказались самыми верными союзниками Партии регионов. То есть в украинской элите возможна миграция в разные направления, вот что опасно - полная беспринципность.
Владимир Вятрович: Да. Но «оранжевая» революция, я думаю, вселяет оптимизм, потому что это революция не политиков, это революция гражданского общества. Я считаю, что политики использовали революционный порыв. И нельзя говорить о том, что революцию сделали именно они. Я думаю, что у украинского общества еще довольно серьезный потенциал для серьезных преобразований. Самое главное, я думаю, что люди должны понять из урока «оранжевой» революции – это то, что и после революции работа должна продолжаться. Любимая фраза украинцев в 2005 году – «я свое отстоял на Майдане». И это было неправильно, потому что все вернулись к своей работе, оставив часто случайным политикам и дальше руководить этой страной.
Виталий Портников: То есть не было ответственности?
Владимир Вятрович: Не было ответственности. Люди считали, что они свое отработали на Майдане, но теперь, я думаю, уже поняли, что это была одна из ключевых ошибок революции.
Виталий Портников: Механизм общественного контроля над властью... Но даже нынешний электорат Виктора Януковича тоже не очень хочет его контролировать, хотя у людей сейчас большие проблемы.
Владимир Вятрович: Даже в электорате Виктора Федоровича мы уже видим гражданскую активность, желание влиять на власть, а не просто слушаться ее.
Виталий Портников: Может быть, главным выводом из этого будет то, что обе части электората поймут, что если они за кого-то голосуют, то моментом вкладывания избирательного бюллетеня в урну не заканчивается политическая активность.
Владимир Вятрович: Я думаю, что 7 лет, которые прошли, должны научить обе части общества, несмотря на то, где они находились в 2004 году, ответственности.
Виталий Портников: А кто быстрее научится – общество или политическая элита?
Владимир Вятрович: Я думаю, что общество. Политическая элита у нас просто не готова учиться.
Виталий Портников: В этом и есть главная проблема, потому что если учится общество, то ему не на кого опереться в своих политических ожиданиях.
Владимир Вятрович: Это означает, что общество должно быть готово сформировать другую политическую элиту, которая заменит теперешнюю.
