Данила Гальперович: Это специальный выпуск программы "Лицом к лицу", который сделан совместно с программой "Ищем выход" радиостанции "Эхо Москвы". Ведущие – я, Данила Гальперович, и моя коллега с "Эха Москвы" Натэлла Болтянская.
Программа записана в Хельсинки и посвящена прошедшей 9-10 ноября в столице Финляндии конференции "Хельсинки 2.0: за демократию и верховенство закона в России". Мы беседовали с двумя организаторами этой конференции – главой фракции либерал-демократов в Европарламенте, бывшим премьер-министром Бельгии Ги Верхофстадом и бывшим премьером России, сопредседателем незарегистрированной Партии народной свободы Михаилом Касьяновым. Предлагаем вам послушать этот разговор.
Первый вопрос – Ги Верхофстаду.
Натэлла Болтянская: Почему так мало информации? И почему "Хельсинки 2.0"?
Ги Верхофстад: Начну со второго вопроса. Изначально можно сказать, что весь хельсинкский процесс начался с того, что в Советском Союзе надо было обращать внимание на права человека, на развитие демократии и так далее. Можно сказать, что вся первая часть хельсинского процесса была успешной, потому что с самого начала, в общем-то, начались новые демократические процессы и изменения в области прав человека. В настоящий момент мы считаем, что необходимо возобновить этот хельсинкский процесс для России, потому что прошло 30 лет, и нужно продвигаться вперед. Теперь мы сталкиваемся с авторитарным режимом в России, будут проводиться выборы в декабре в Госдуму, но, в общем-то, выборами этот процесс назвать нельзя.
На ваш первый вопрос ответить труднее. Никто сейчас не обращает на это внимания, все сосредоточены на том, что происходит в Европе. В настоящий момент все изменилось. Вы знаете, сейчас нужно проинформировать международное сообщество о том, что происходит в России, поскольку до настоящего момента все были заняты тем, что происходило в Европейском союзе: кризис, Италия, Греция. И никто не интересовался тем, что происходило вне ЕС. А сейчас мы стоим накануне как раз выборов в Госдуму в декабре, и президентских выборов в марте, поэтому нужно что-то делать.
Данила Гальперович: Михаил Михайлович, вам не кажется, что многие сейчас в России могут сказать, что опять те, кто противостоят российской власти в любом ее виде, как во времена Владимира Ильича Ленина, отправились в Париж, Цюрих, Хельсинки в данном случае, чтобы пойти другим путем и раскачать власть? Вот такой может быть упрек.
Михаил Касьянов: Слава богу, что сегодня ситуация в России не та, что нам нужно правительство в изгнании формировать. Мы можем работать в Российской Федерации, хотя нам не дают работать в том пространстве, которое называется конституционным, нас не пускают на выборы, не разрешают свободную политическую деятельность, как это предусмотрено конституцией. Но, безусловно, могут быть такие резкие оценки нашей деятельности здесь, в Хельсинки, когда мы критикуем российские власти, и серьезно критикуем, что вроде мы ведем себя непатриотично, делаем это за рубежом. Вопрос в том, что люди должны понимать, что оценки происходящего должны быть не с точки зрения коммунистического, сталинского периода, а с точки зрения тех ценностей, которые записаны в нашей конституции. А в нашей конституции записано, что права человека, его политические свободы – это является высшей ценностью, и это ценности нашей либеральной партии, общеевропейской либеральной партии. А сегодня здесь либеральная европейская партия – инициатор всего этого процесса, этого разговора о том, что происходит в Российской Федерации. И конечно, важно сказать, что наши самые уважаемые правозащитники, мудрецы – это Сергей Ковалев и Людмила Алексеева – сегодня сказали, что давно было признано всеми, что суверенитет стран, которые стали участницами ОБСЕ и хельсинкского процесса, их суверенитет был ограничен тем, что они признали, что права человека и политические свободы граждан – это не внутреннее дело каждой страны, а международное. Просто в советское время это не говорилось, а сегодня время об этом сказать, что это так. Поэтому рассуждения и дискуссии, и споры на эту тему не являются суверенным внутренним делом Российской Федерации. Мы отстаиваем свои права с учетом мнения партнеров, которые являются естественными союзниками и партнерами России. Это долгосрочное видение, а не конъюнктурные разговоры сегодняшнего дня.
Натэлла Болтянская: Господин Верхофстад, а вот международное сотрудничество на уровне лидера незарегистрированной партии – это как?
Ги Верхофстад: Здесь речь идет не только о наших отношениях с господином Касьяновым и его либеральным движением, и также о наших отношениях с партией "Яблоко". Единственная разница заключается в том, что партия "Яблоко" имеет право участвовать в выборах, а партия господина Касьянова не имеет права. Я очень рад, что на этой конференции присутствуют представители гражданского общества и различных демократических организаций. Потому что когда мы защищаем такие ценности, как демократия и принципы правового государства, речь не идет о поддержке какой-либо политической партии, а речь идет о ценностях, которые принадлежат любому гражданскому обществу. Дело в том, что Россия является членом Совета Европы, она является также членом ОБСЕ, и еще есть российская конституция – вот всех этих трех ценностях говорится о правовом государстве, о демократических процессах. И мы выступаем за это.
Данила Гальперович: Открывая "Хельсинки 2", вы как бы не прямо говорите, что нынешнее ОБСЕ неэффективно. Потому что ОБСЕ является наследником хельсинкского процесса. Означает ли то, что вы чувствуете нужду в Хельсинки 2, то, что ОБСЕ выродилось и уже не может делать то, что делала даже тогда, в советские времена, то есть связывать сотрудничество в экономике и безопасности с третьей гуманитарной корзиной?
Ги Верхофстад: Да, действительно, существует сегодня реальная проблема в работе Совета Европы и ОБСЕ, потому что в прошлый раз наблюдательные миссии, направленные этими организациями в Россию для наблюдения за проводимыми выборами, ей даже не позволили участвовать в наблюдательной миссии. И действительно, поставлен вопрос, и это одна из идей, которая была озвучена сегодня: если, например, завтра будет констатировано, что выборы являются неправомерными и несвободными, возник вопрос об участии делегации Думы. Я считаю, что в настоящий момент нам просто не хватает смелости говорить о том, что если будут констатированы какие-то грубые нарушения в ходе выборов в декабре, если они будут сфальсифицированными и неправомерными, в таком случае нужно взять на себя ответственность и открыто сказать об этом. Потому что это отвечает интересам россиян и всего остального мира.
Натэлла Болтянская: Слова "мониторить", "наблюдать", "следить" запрещаются. Шаги, которые может сделать европейское сообщество в случае, если все будет так, как предсказывают уже все гадалки?
Михаил Касьянов: Прежде всего, исходя из логики, что Россия является полноправным членом и ОБСЕ, и Совета Европы, отношение к нам должно быть как к настоящей стране, полноправному члену. Это означает – полная ответственность и полные права.
Натэлла Болтянская: Михаил Михайлович, вы водите машину, и если вы нарушили правила дорожного движения, у вас отобрали права, правда?
Михаил Касьянов: Поэтому сегодня мы и обсуждали, и я эту мысль высказал, и наши либеральные европейские друзья поддержали это, что нужно поставить под большой вопрос полномочия и компетентность будущей делегации в Совете Европы и в Парламентской Ассамблее ОБСЕ, являются ли эти люди представителями народа, поскольку выборы были не выборами.
Ги Верхофстад: Я совершенно согласен с господином Касьяновым. Как я уже сказал, это было одним из решений сегодняшней конференции: если мы констатируем, что выборы были неправомерными, были какие-то грубые нарушения, в таком случае мы должны поставить вопрос полномочий делегации Госдумы в Совете Европы.
Данила Гальперович: Вопрос Михаилу Касьянову. Мне понятно, почему вы находите понимание ваших единомышленников, принадлежащих к тому же политическому лагерю, что и вы, но мы говорим о парламентариях, в данном случае о господине Верхофстаде, который в Европарламенте возглавляет очень значительную фракцию, но не является членом исполнительной власти. Вы, российские оппозиционеры, пробуете говорить с исполнительными чиновниками из Еврокомиссии, с кем-то в Евросовете, и что они вам говорят? А если нет, почему вы с ними не разговариваете?
Михаил Касьянов: Прежде всего, конечно, мы опираемся на формулирование своих мыслей здесь, в Европе, через наших друзей, наших либеральных соратников, это первый пункт, куда мы приходим, поскольку мы члены этой партии, мы члены европейской партии. И затем, конечно, существуют проблемы привнесения наших мыслей и наших предложений в реальную жизнь. И эти проблемы связаны, в том числе, с той ситуацией, которая сегодня доминирует в мире. Это то что называется "реал политик", то есть избыточный прагматизм в реальной политике. Иногда политики идут на компромисс со своими принципами ради достижения каких-то коммерческих интересов. Так это происходит во многом в отношениях сегодня с той Россией, которую возглавляет Владимир Путин. Экономические выгоды идут как плата за закрывание глаз, скажем так, на все те безобразия, которые происходят в политической сфере в России и с правами человека.
Данила Гальперович: Вы отвечаете довольно общо. Если вы позвоните в Еврокомиссию и скажете: "Я хочу позвонить с Кетрин Эштон", - делали ли вы это? Или вы не будете это делать?
Михаил Касьянов: Я в июле встречался с Кетрин Эштон, и все эти вещи мы обсуждали, и это была открытая дискуссия, и понимание такое есть. Поэтому никаких проблем, скажем, боязни у исполнительных должностных лиц Европейской комиссии в отношении оценки или совместного обсуждения происходящего в России нет. Конечно, существует другая вещь: люди в исполнительной власти, и я, и господин Ги Верхофстад, мы были главами правительств, и мы понимаем, какая ответственность лежит, когда ты находишься не в оппозиции, а возглавляешь правительство. Поэтому, конечно, каждый шаг и каждое слово должно быть выверено. Но вопрос ответственности по существу происходящего все равно лежит и на людях, которые находятся во власти, а именно – вы стоите, основываетесь на фундаментальных ценностях, которые являются платформой или началом всего остального, или вы готовы это размывать. Поэтому, возвращаясь назад, ситуация, конечно, такова, что с правительствами разговаривать сложнее, поскольку они вынуждено терпимы к происходящему в России. Но политики, находящиеся в парламентах этих государств, в европейском парламенте, более свободны в своем политическом мышлении, поскольку они напрямую были избраны в европейский парламент, и поэтому они представляют непосредственно граждан, которые их избрали в этот парламент. И то, что им не нравится…. они не обременены какими-то обязательствами и избыточными прагматическими выгодами, поэтому они свободны в своих политических выводах и суждениях.
Ги Верхофстад: Я представляю здесь свою группу, но мы не единственная группа в европейском парламенте. У нас есть 8 комиссаров, в том числе в Европейской комиссии, у нас есть специальный комиссар, который ответственен за вопрос визового режима. И я могу вам сказать, что на госпожу Эштон будет оказано определенное давление, для того чтобы соответствующая новая стратегия в отношении России, например, была разработана в следующем году. И я знаю, что у нас есть такие специальные структуры, которые обладают достаточно смелостью, и большинство в Европейском парламенте последует за этим.
Натэлла Болтянская: Вы упомянули визы. Есть опасения, что возможные меры будут применяться следующим образом. Вот существует список Магнитского. Вы понимаете, что туда не все вошли?
Михаил Касьянов: Конечно! Мы говорим о модельном законе, о модельном документе, куда просто под эмоциями смерти Магнитского такое решение было принято, и такое предложение было названо именем Сергея Магнитского, после пыток умершего в тюрьме. Но речь идет о тех нарушителях прав человека, которые виновные непосредственно не только в смерти или в пытках, но и в нарушении фундаментальных прав человека, которые записаны в Европейской конвенции о правах человека.
Натэлла Болтянская: Получается, что список не полный, а политкорректность не позволяет его заполнить до конца. И те, кто может быть причастен к реализации этих страшный вещей, никогда не пострадают, а пострадают какие-то более-менее рядовые исполнители, стрелочники, как говорят в России.
Ги Верхофстад: Да, по этой причине мы сегодня говорили о следующем. Мы не считаем, что не нужно продвигаться по пути к облегчению визового режима с Россией, но считаем, что нужно принять такую стратегию на двух скоростях – для простых российских граждан и для представителей официальной власти. В том, что касается обычных россиян, конечно, нужно способствовать тому, чтобы визовый режим стал гораздо свободнее и гибче, а что касается представителей власти, которые нарушают фундаментальные права человека, тут совсем другое дело.
Данила Гальперович: США были одними из главных спонсоров хельсинкского процесса тогда, в 1975 году. Как вам кажется, то, что на этой конференции не обнаружилось присутствия людей из США, что это означает? И в принципе, какова роль США сейчас в этом процессе, который вы пытаетесь начать?
Ги Верхофстад: Я думаю, что весь этот процесс будет и впредь поддерживаться американским Конгрессом. Я думаю, что были такие практические причины, по которым представители политической власти США не смогли участвовать в этой конференции, но самое главное, что здесь был директор одной из самых крупных НПО в США, директор "Фридом Хаус", "Дома свободы".
Данила Гальперович: В первый день конференции было одно из выступлений в дискуссии, когда говоривший сказал, что у российских властей нет никаких причин начать беспокоиться. Крепкий бюджет, растущий валовый внутренний продукт, Европа приходит просить денег, а не наоборот. Что, собственно, может помешать России сказать: нам не надо вас слушать, мы вполне успешно действуем и без всяких шагов в сторону демократии, у нас все хорошо? Что может заставить их пересмотреть эту точку зрения?
Ги Верхофстад: Я считаю, что есть и необходимый рычаг, и необходимые инструменты, для того чтобы оказывать определенное давление на российские органы власти. Потому что в том, что касается торговых отношений и торгового баланса, все это может измениться буквально за несколько дней. В России все зависит от цен на энергоносители. Если цены на энергоносители очень высокие, то все в экономике хорошо, и наоборот, если там все снижается, то и экономика сразу хворает. Во-вторых, что касается экономического будущего России, я считаю, что это неотрывно связано с будущим Евросоюза, и они взаимосвязаны, и то же самое, экономическое будущее ЕС связано с будущим России. Так что я думаю, что рычаги есть.
Михаил Касьянов: Я согласен с оценками тех проблем или зависимости экономики от внешней конъюнктуры, цен на нефть главным образом. Но помимо этого существует еще и политическая вещь. Ведь то, что сегодня называется выборами, эта имитация, которую мы не признаем как выборы правящей команды во главе с Путиным, они же понимают, что это имитация и что у них нет легитимности. И поэтому они ищут и пытаются найти реальный мандат от граждан, получить каким-то образом, через разные пиар-технологии, через формирование в умах граждан какого-то такого сознания, что это дано, и никуда от этого не деться. Да, мы протестовали, но все-таки Путин переломил, и большинство все-таки проголосовало. Это первое. И второе, то что, безусловно, вы знаете, как работает российская пропаганда, когда то, что я называю - обнимание и целование с западными лидерами дает источник легитимности нашим руководителям. И когда это транслируется по телевидению, и говорят: "Граждане, вы чем-то недовольны? Вы видите, весь мир так устроен". Этим самым Путин как бы говорит всем нам: весь мир так устроен, и они так же живут, в той же Бельгии, Германии, Америке такие же правила. Что вы там копошитесь и ругаете меня? Это так устроен мир. И поэтому я лучше, чем кто-либо. Видите, они какие все слабые. А я вам принимаю жесткие решения - по Грузии показал, кто в доме хозяин. Вот вам амфору со дна достану, у нас и резервные фонды есть, и деньги нас все просят дать, они все слабаки, а мы мощная страна. Тем самым через эту пропаганду, не имея реальной легитимности, сфальсифицированные, сманипулированные выборы, получив ее из воздуха, сформировав путем контактов с западными лидерами и пиар-технологий внутри России, иногда это получается. И до сегодняшнего дня это как бы работало. Посмотрим, что будет дальше.
Натэлла Болтянская: Складывается такое впечатление, что на сегодняшний день достаточно жестко разыгрывается националистическая карта. И получается Джокер: ребята, если не мы, то придут они. С точки зрения европейского сообщества, может быть, это опаснее, чем просто нелегитимные выборы?
Ги Верхофстад: Я бы хотел продолжить то, что было сказано о рычагах и инструментах, которыми обладает ЕС. Я посмотрел статистические данные. На долю ЕС сейчас приходится 22-24 процента от мирового ВВП. Если говорить о доле России в мировом ВВП, речь идет о 2,3 процента. Поэтому я считаю, что Россия должна быть очень заинтересована в развитии своих отношений с ЕС. Я считаю, что ЕС сегодня просто не может говорить о защите прав человека и основополагающих свобод, а затем просто смотреть в сторону, отворачиваться, когда речь идет о России. Мы говорим об экономических отношениях, но, с другой стороны, это попросту наш моральный долг. Вы помните весь хельсинкский процесс, который начался 70-х годах, мы говорили о защите прав человека в Восточной Европе, но сегодня мы должны так же продолжать работать в этом плане, у нас также есть моральный долг.
Данила Гальперович: Я хотел бы вас вернуться к вопросу Натэллы. Предлагается ложный выбор. Путин говорит: мы стабильные, авторитарные, но хотя бы договороспособные. Либо звериный национализм, который сейчас прошел на Русском марше. Есть даже мнение, что они поэтому разрешают Русские марши достаточно объемно, чтобы потом показать, что вот это единственная альтернатива Путину. Что вы думаете о таком двойном выборе, который предлагается?
Ги Верхофстад: Я совершенно в это не верю, что единственной альтернативой будет либо путинская власть, либо какие-то страшные националистические движения. Посмотрите, что произошло в арабских странах, с арабской революцией. В принципе, и в Тунисе, и в Египте, и в Ливии должен был царить хаос. Просто в этих странах активная молодежь, используя доступ к интернету, требует демократических изменений и свобод. Я думаю, что в России молодые люди, как и во всем мире, хотят быть свободными и свободно заниматься делами, вести свою жизнь. Я знаю, что есть мощное стремление среди молодежи в России ко всем этим явлениям, они хотят экономической свободы, они хотят свободы слова, правового государства. Я знаю, что такие молодые люди есть, и единственный вопрос, который возникает на сегодняшний день, есть ли у них возможность выразить свою точку зрения. А так я думаю, что нет отличия, в России и в Бельгии, в других странах мира есть такая молодежь, и она активная, она существует.
Данила Гальперович: На самом деле, это вещь, которая кажется очень ясной Ги Верхофстаду, не ясна многим людям в России, и говорят, что народ заслуживает то правительство, которое имеет, и если он так сильно не протестует, значит, все нравится. И с помощью таких выросших при Путине молодых людей и образ демократа, образ либерала подвергается массовому, в том числе, кстати, интернет-осмеянию и поруганию. Вот как бороться с тем, когда, с одной стороны, есть негативный образ либерала, желающего как бы подорвать мощь страны, а с другой стороны, действительно какой-то процент отдает Путину должное, если это должное?
Михаил Касьянов: Прежде всего я по прежней теме скажу. Мы, демократическая, либеральная оппозиция, не хотим революции, ни красной, ни коричневой, ни арабской весны даже. Поэтому мы будем делать все, чтобы этого избежать. И сегодня мы начали этот разговор с нашими европейскими друзьями и теперь продолжим его в России. Что касается националистических движений, то здесь очень важно понять, что сегодня мы не знаем, кто эти националисты. Нет ни одной организации с ясной, точной программой. Это какие-то группы людей, непонятно кем манипулируемые. И это было и в Советском Союзе, где управление национализмом было прерогативой КГБ. И сегодня мы не знаем, так это или не так, но то, что нет лидеров, которые бы себя позиционировали как умеренные националисты, а во многих европейских странах эти националисты есть сегодня в парламентах, и умеренный национализм - это приемлемая вещь, а в России это все в такой экзотической форме происходит, и мы видим, что происходит на этих маршах. И мы не знаем, кто эти люди. Да, это политическая игра. Потому что мы, либералы, реальная альтернатива, а для того чтобы эту реальную альтернативу убрать из умов граждан, нас всячески охаивают, придумывают разные истории, клички, оскорбительные слова, это так. Зато показывают по телевидению и разрешают марши. Если нам, либералам, не разрешают движение, нам разрешают стоять и на гитаре поиграть и спеть максимум, нам не разрешают идти колонной по улицам Москвы, потому что это некое признание альтернативы, а Русские марши разрешают. Да, это так, и я вижу в этом способ политической работы нынешней власти.
Натэлла Болтянская: Механизм осуществления этой самой "реал политик". На одной из сессий Владимир Рыжков, имеющий отношение к Партии народной свободы, говорил о том, что признана незаконной нерегистрация Республиканской партии, на что ему сказали: вы все равно должны собирать все заново. А Европа свое дело сделала. То есть получается, что все отлично, и волки сыты, и овцы целы...
Ги Верхофстад: Я думаю, что Евросоюз за последние годы вообще ничего не делал. У нас все продолжалось как обычно, и вот на саммите мы говорили, что принимались только краткосрочные всякие перспективы и стратегии в России, по правам человека в России. А теперь мы говорим о том, что необходимо включить в нашу повестку дня Евросоюза вопросы о состоянии демократии и положении с правами человека в России, вписать в эту стратегию, как проходили выборы, включить критику выборов, каковы были результаты этих выборов, и что необходимо делать для будущего России.
Михаил Касьянов: По Республиканской партии ситуация для меня ясна. Европейский суд принял решение - ликвидация незаконна. Это означает, что действия власти должны быть отменены, то есть автоматически нужно решение Верховного суда или Минюста.
Данила Гальперович: Европа сказала: мы категорически против, мы не согласны, измените. Россия сказала: ничего мы не изменим, они все будут снова собирать.
Натэлла Болтянская: То есть кто-то сдохнет - либо шах, либо ишак...
Михаил Касьянов: Ну, это пока еще только начало истории. 15 сентября решение только вступило в силу. И сейчас Владимир Рыжков подготовил все документы для обращения в Верховный суд. В ближайшие дни он это сделает, будет рассмотрение в течение месяца, и Верховный суд должен будет вынести решение и предписать Минюсту зарегистрировать Республиканскую партию. Если это не будет сделано, то это будет еще раз формальное нарушение и на виду у всех нарушение и игнорирование своих обязательств Российской Федерацией по членству в Совете Европы и обязательств исполнять решения Европейского суда. Это будет демонстративное неуважение европейских ценностей.
Данила Гальперович: Вы говорите о связи в переговорах с Россией первой и второй корзины с третьей корзиной. Как это может выглядеть практически, ваш первый шаг?
Ги Верхофстад: В первую очередь мы должны оказать определенное давление на лидеров в Евросоюзе, например, на Кетрин Эштон, на глав государств, для того чтобы использовать данные переговоры с Россией, например, по поводу визового режима, для того чтобы продвинуться и в области правового государства в России. И мы должны включить этот вопрос в повестку дня Евросоюза и поставить это как необходимое условие. И мы должны включить этот вопрос в повестку саммита ЕС-Россия. Мы должны четко и ясно сказать: мы хотим увидеть реальный прогресс в плане демократического процесса и правового государства в России.
Данила Гальперович: Да, это соглашение о партнерстве и сотрудничестве. Конечно, какие, с нашей либеральной точки зрения, какое может быть партнерство, если нет общих ценностей? Партнерство - это когда люди стоят на одном понимании жизни. Для того чтобы это партнерство описать в соглашении, предоставить друг другу преимущества и привилегии, нужно это записать, зафиксировать. Раньше этого не требовалось, поскольку считалось, что членство в Совете Европы автоматически это превносит, но раз сегодня это не исполняется, я согласен с позицией наших европейских друзей, что это нужно записать, повторить и обусловить дальнейшее движение по разным направлениям, исполнение своих прямых конституционных обязательств. Нынешние власти этого не делают, и не делают демонстративно.
Натэлла Болтянская: Я человек простой, и мне кажется, что все должно дойти до "А плюс Б". Мы не будем покупать вашу нефть, ваш газ и вообще с вами экономически сотрудничать, раз вы такие нехорошие люди, - может ли Европа дойти до этого?
Ги Верхофстад: Чтобы обобщить, чувствуются реальные изменения в отношении к тому, что происходит в России. Надо сказать, что последние выборы были, конечно, сфальсифицированы, и никакой реальной реакции не последовало. Мы знаем, что даже миссия по наблюдению за выборами не была допущена в Россию. Но теперь все изменилось, будут реальные последствия, если выборы в декабре не будут правомерными.
Михаил Касьянов: Нет, напрямую сказать, что не будут покупать нашу нефть, конечно, это не так, и так это не делается и не может делаться. Мы же говорим о международных отношениях, мы говорим об отношениях между государствами, и такого не бывает. Поэтому я отвечаю упрощенно на ваш вопрос. Но на самом деле я удовлетворен тем, что мы имеем полную поддержку, полное понимание у наших друзей в Европейском союзе, и Ги Верхофстад это четко сегодня и вчера выразил на конференции - решимость группы либералов и демократов прекратить отношения бизнеса, что будет как всегда - закрываем глаза и продолжаем проводить все дела и встречи с российскими руководителями и делегациями, как это было прежде, что будет по-другому. Но, безусловно, нужно просто выбирать правильные политические вещи. Вот было обозначено, например, досье по безвизовому режиму или упрощенным визам - очень чувствительна вещь. Санкции индивидуальные, не против народа России, не против страны, а против злостных нарушителей прав человека - безусловно полезная вещь, и она очень чувствительна для всех этих людей, которые нарушают и которые будут знать, какие они получат ограничения, если вдруг им прикажут или они по своей воле будут нарушать права человека. Поэтому набор таких вещей, которые мы обсуждали, он является вполне эффективным. И он не говорит о том, что все, мы в полной конфронтации. Это не так, это элементы взаимодействия.
Данила Гальперович: Это была специальная программа, подготовленная Радио Свобода совместно с радио "Эхо Москвы", в которой мы задавали вопросы Михаилу Касьянову и Ги Верхофстаду.
Программа записана в Хельсинки и посвящена прошедшей 9-10 ноября в столице Финляндии конференции "Хельсинки 2.0: за демократию и верховенство закона в России". Мы беседовали с двумя организаторами этой конференции – главой фракции либерал-демократов в Европарламенте, бывшим премьер-министром Бельгии Ги Верхофстадом и бывшим премьером России, сопредседателем незарегистрированной Партии народной свободы Михаилом Касьяновым. Предлагаем вам послушать этот разговор.
Первый вопрос – Ги Верхофстаду.
Натэлла Болтянская: Почему так мало информации? И почему "Хельсинки 2.0"?
Ги Верхофстад: Начну со второго вопроса. Изначально можно сказать, что весь хельсинкский процесс начался с того, что в Советском Союзе надо было обращать внимание на права человека, на развитие демократии и так далее. Можно сказать, что вся первая часть хельсинского процесса была успешной, потому что с самого начала, в общем-то, начались новые демократические процессы и изменения в области прав человека. В настоящий момент мы считаем, что необходимо возобновить этот хельсинкский процесс для России, потому что прошло 30 лет, и нужно продвигаться вперед. Теперь мы сталкиваемся с авторитарным режимом в России, будут проводиться выборы в декабре в Госдуму, но, в общем-то, выборами этот процесс назвать нельзя.
На ваш первый вопрос ответить труднее. Никто сейчас не обращает на это внимания, все сосредоточены на том, что происходит в Европе. В настоящий момент все изменилось. Вы знаете, сейчас нужно проинформировать международное сообщество о том, что происходит в России, поскольку до настоящего момента все были заняты тем, что происходило в Европейском союзе: кризис, Италия, Греция. И никто не интересовался тем, что происходило вне ЕС. А сейчас мы стоим накануне как раз выборов в Госдуму в декабре, и президентских выборов в марте, поэтому нужно что-то делать.
Данила Гальперович: Михаил Михайлович, вам не кажется, что многие сейчас в России могут сказать, что опять те, кто противостоят российской власти в любом ее виде, как во времена Владимира Ильича Ленина, отправились в Париж, Цюрих, Хельсинки в данном случае, чтобы пойти другим путем и раскачать власть? Вот такой может быть упрек.
Михаил Касьянов: Слава богу, что сегодня ситуация в России не та, что нам нужно правительство в изгнании формировать. Мы можем работать в Российской Федерации, хотя нам не дают работать в том пространстве, которое называется конституционным, нас не пускают на выборы, не разрешают свободную политическую деятельность, как это предусмотрено конституцией. Но, безусловно, могут быть такие резкие оценки нашей деятельности здесь, в Хельсинки, когда мы критикуем российские власти, и серьезно критикуем, что вроде мы ведем себя непатриотично, делаем это за рубежом. Вопрос в том, что люди должны понимать, что оценки происходящего должны быть не с точки зрения коммунистического, сталинского периода, а с точки зрения тех ценностей, которые записаны в нашей конституции. А в нашей конституции записано, что права человека, его политические свободы – это является высшей ценностью, и это ценности нашей либеральной партии, общеевропейской либеральной партии. А сегодня здесь либеральная европейская партия – инициатор всего этого процесса, этого разговора о том, что происходит в Российской Федерации. И конечно, важно сказать, что наши самые уважаемые правозащитники, мудрецы – это Сергей Ковалев и Людмила Алексеева – сегодня сказали, что давно было признано всеми, что суверенитет стран, которые стали участницами ОБСЕ и хельсинкского процесса, их суверенитет был ограничен тем, что они признали, что права человека и политические свободы граждан – это не внутреннее дело каждой страны, а международное. Просто в советское время это не говорилось, а сегодня время об этом сказать, что это так. Поэтому рассуждения и дискуссии, и споры на эту тему не являются суверенным внутренним делом Российской Федерации. Мы отстаиваем свои права с учетом мнения партнеров, которые являются естественными союзниками и партнерами России. Это долгосрочное видение, а не конъюнктурные разговоры сегодняшнего дня.
Натэлла Болтянская: Господин Верхофстад, а вот международное сотрудничество на уровне лидера незарегистрированной партии – это как?
Ги Верхофстад: Здесь речь идет не только о наших отношениях с господином Касьяновым и его либеральным движением, и также о наших отношениях с партией "Яблоко". Единственная разница заключается в том, что партия "Яблоко" имеет право участвовать в выборах, а партия господина Касьянова не имеет права. Я очень рад, что на этой конференции присутствуют представители гражданского общества и различных демократических организаций. Потому что когда мы защищаем такие ценности, как демократия и принципы правового государства, речь не идет о поддержке какой-либо политической партии, а речь идет о ценностях, которые принадлежат любому гражданскому обществу. Дело в том, что Россия является членом Совета Европы, она является также членом ОБСЕ, и еще есть российская конституция – вот всех этих трех ценностях говорится о правовом государстве, о демократических процессах. И мы выступаем за это.
Данила Гальперович: Открывая "Хельсинки 2", вы как бы не прямо говорите, что нынешнее ОБСЕ неэффективно. Потому что ОБСЕ является наследником хельсинкского процесса. Означает ли то, что вы чувствуете нужду в Хельсинки 2, то, что ОБСЕ выродилось и уже не может делать то, что делала даже тогда, в советские времена, то есть связывать сотрудничество в экономике и безопасности с третьей гуманитарной корзиной?
Ги Верхофстад: Да, действительно, существует сегодня реальная проблема в работе Совета Европы и ОБСЕ, потому что в прошлый раз наблюдательные миссии, направленные этими организациями в Россию для наблюдения за проводимыми выборами, ей даже не позволили участвовать в наблюдательной миссии. И действительно, поставлен вопрос, и это одна из идей, которая была озвучена сегодня: если, например, завтра будет констатировано, что выборы являются неправомерными и несвободными, возник вопрос об участии делегации Думы. Я считаю, что в настоящий момент нам просто не хватает смелости говорить о том, что если будут констатированы какие-то грубые нарушения в ходе выборов в декабре, если они будут сфальсифицированными и неправомерными, в таком случае нужно взять на себя ответственность и открыто сказать об этом. Потому что это отвечает интересам россиян и всего остального мира.
Натэлла Болтянская: Слова "мониторить", "наблюдать", "следить" запрещаются. Шаги, которые может сделать европейское сообщество в случае, если все будет так, как предсказывают уже все гадалки?
Михаил Касьянов: Прежде всего, исходя из логики, что Россия является полноправным членом и ОБСЕ, и Совета Европы, отношение к нам должно быть как к настоящей стране, полноправному члену. Это означает – полная ответственность и полные права.
Натэлла Болтянская: Михаил Михайлович, вы водите машину, и если вы нарушили правила дорожного движения, у вас отобрали права, правда?
Михаил Касьянов: Поэтому сегодня мы и обсуждали, и я эту мысль высказал, и наши либеральные европейские друзья поддержали это, что нужно поставить под большой вопрос полномочия и компетентность будущей делегации в Совете Европы и в Парламентской Ассамблее ОБСЕ, являются ли эти люди представителями народа, поскольку выборы были не выборами.
Ги Верхофстад: Я совершенно согласен с господином Касьяновым. Как я уже сказал, это было одним из решений сегодняшней конференции: если мы констатируем, что выборы были неправомерными, были какие-то грубые нарушения, в таком случае мы должны поставить вопрос полномочий делегации Госдумы в Совете Европы.
Данила Гальперович: Вопрос Михаилу Касьянову. Мне понятно, почему вы находите понимание ваших единомышленников, принадлежащих к тому же политическому лагерю, что и вы, но мы говорим о парламентариях, в данном случае о господине Верхофстаде, который в Европарламенте возглавляет очень значительную фракцию, но не является членом исполнительной власти. Вы, российские оппозиционеры, пробуете говорить с исполнительными чиновниками из Еврокомиссии, с кем-то в Евросовете, и что они вам говорят? А если нет, почему вы с ними не разговариваете?
Михаил Касьянов: Прежде всего, конечно, мы опираемся на формулирование своих мыслей здесь, в Европе, через наших друзей, наших либеральных соратников, это первый пункт, куда мы приходим, поскольку мы члены этой партии, мы члены европейской партии. И затем, конечно, существуют проблемы привнесения наших мыслей и наших предложений в реальную жизнь. И эти проблемы связаны, в том числе, с той ситуацией, которая сегодня доминирует в мире. Это то что называется "реал политик", то есть избыточный прагматизм в реальной политике. Иногда политики идут на компромисс со своими принципами ради достижения каких-то коммерческих интересов. Так это происходит во многом в отношениях сегодня с той Россией, которую возглавляет Владимир Путин. Экономические выгоды идут как плата за закрывание глаз, скажем так, на все те безобразия, которые происходят в политической сфере в России и с правами человека.
Данила Гальперович: Вы отвечаете довольно общо. Если вы позвоните в Еврокомиссию и скажете: "Я хочу позвонить с Кетрин Эштон", - делали ли вы это? Или вы не будете это делать?
Михаил Касьянов: Я в июле встречался с Кетрин Эштон, и все эти вещи мы обсуждали, и это была открытая дискуссия, и понимание такое есть. Поэтому никаких проблем, скажем, боязни у исполнительных должностных лиц Европейской комиссии в отношении оценки или совместного обсуждения происходящего в России нет. Конечно, существует другая вещь: люди в исполнительной власти, и я, и господин Ги Верхофстад, мы были главами правительств, и мы понимаем, какая ответственность лежит, когда ты находишься не в оппозиции, а возглавляешь правительство. Поэтому, конечно, каждый шаг и каждое слово должно быть выверено. Но вопрос ответственности по существу происходящего все равно лежит и на людях, которые находятся во власти, а именно – вы стоите, основываетесь на фундаментальных ценностях, которые являются платформой или началом всего остального, или вы готовы это размывать. Поэтому, возвращаясь назад, ситуация, конечно, такова, что с правительствами разговаривать сложнее, поскольку они вынуждено терпимы к происходящему в России. Но политики, находящиеся в парламентах этих государств, в европейском парламенте, более свободны в своем политическом мышлении, поскольку они напрямую были избраны в европейский парламент, и поэтому они представляют непосредственно граждан, которые их избрали в этот парламент. И то, что им не нравится…. они не обременены какими-то обязательствами и избыточными прагматическими выгодами, поэтому они свободны в своих политических выводах и суждениях.
Ги Верхофстад: Я представляю здесь свою группу, но мы не единственная группа в европейском парламенте. У нас есть 8 комиссаров, в том числе в Европейской комиссии, у нас есть специальный комиссар, который ответственен за вопрос визового режима. И я могу вам сказать, что на госпожу Эштон будет оказано определенное давление, для того чтобы соответствующая новая стратегия в отношении России, например, была разработана в следующем году. И я знаю, что у нас есть такие специальные структуры, которые обладают достаточно смелостью, и большинство в Европейском парламенте последует за этим.
Натэлла Болтянская: Вы упомянули визы. Есть опасения, что возможные меры будут применяться следующим образом. Вот существует список Магнитского. Вы понимаете, что туда не все вошли?
Михаил Касьянов: Конечно! Мы говорим о модельном законе, о модельном документе, куда просто под эмоциями смерти Магнитского такое решение было принято, и такое предложение было названо именем Сергея Магнитского, после пыток умершего в тюрьме. Но речь идет о тех нарушителях прав человека, которые виновные непосредственно не только в смерти или в пытках, но и в нарушении фундаментальных прав человека, которые записаны в Европейской конвенции о правах человека.
Натэлла Болтянская: Получается, что список не полный, а политкорректность не позволяет его заполнить до конца. И те, кто может быть причастен к реализации этих страшный вещей, никогда не пострадают, а пострадают какие-то более-менее рядовые исполнители, стрелочники, как говорят в России.
Ги Верхофстад: Да, по этой причине мы сегодня говорили о следующем. Мы не считаем, что не нужно продвигаться по пути к облегчению визового режима с Россией, но считаем, что нужно принять такую стратегию на двух скоростях – для простых российских граждан и для представителей официальной власти. В том, что касается обычных россиян, конечно, нужно способствовать тому, чтобы визовый режим стал гораздо свободнее и гибче, а что касается представителей власти, которые нарушают фундаментальные права человека, тут совсем другое дело.
Данила Гальперович: США были одними из главных спонсоров хельсинкского процесса тогда, в 1975 году. Как вам кажется, то, что на этой конференции не обнаружилось присутствия людей из США, что это означает? И в принципе, какова роль США сейчас в этом процессе, который вы пытаетесь начать?
Ги Верхофстад: Я думаю, что весь этот процесс будет и впредь поддерживаться американским Конгрессом. Я думаю, что были такие практические причины, по которым представители политической власти США не смогли участвовать в этой конференции, но самое главное, что здесь был директор одной из самых крупных НПО в США, директор "Фридом Хаус", "Дома свободы".
Данила Гальперович: В первый день конференции было одно из выступлений в дискуссии, когда говоривший сказал, что у российских властей нет никаких причин начать беспокоиться. Крепкий бюджет, растущий валовый внутренний продукт, Европа приходит просить денег, а не наоборот. Что, собственно, может помешать России сказать: нам не надо вас слушать, мы вполне успешно действуем и без всяких шагов в сторону демократии, у нас все хорошо? Что может заставить их пересмотреть эту точку зрения?
Ги Верхофстад: Я считаю, что есть и необходимый рычаг, и необходимые инструменты, для того чтобы оказывать определенное давление на российские органы власти. Потому что в том, что касается торговых отношений и торгового баланса, все это может измениться буквально за несколько дней. В России все зависит от цен на энергоносители. Если цены на энергоносители очень высокие, то все в экономике хорошо, и наоборот, если там все снижается, то и экономика сразу хворает. Во-вторых, что касается экономического будущего России, я считаю, что это неотрывно связано с будущим Евросоюза, и они взаимосвязаны, и то же самое, экономическое будущее ЕС связано с будущим России. Так что я думаю, что рычаги есть.
Михаил Касьянов: Я согласен с оценками тех проблем или зависимости экономики от внешней конъюнктуры, цен на нефть главным образом. Но помимо этого существует еще и политическая вещь. Ведь то, что сегодня называется выборами, эта имитация, которую мы не признаем как выборы правящей команды во главе с Путиным, они же понимают, что это имитация и что у них нет легитимности. И поэтому они ищут и пытаются найти реальный мандат от граждан, получить каким-то образом, через разные пиар-технологии, через формирование в умах граждан какого-то такого сознания, что это дано, и никуда от этого не деться. Да, мы протестовали, но все-таки Путин переломил, и большинство все-таки проголосовало. Это первое. И второе, то что, безусловно, вы знаете, как работает российская пропаганда, когда то, что я называю - обнимание и целование с западными лидерами дает источник легитимности нашим руководителям. И когда это транслируется по телевидению, и говорят: "Граждане, вы чем-то недовольны? Вы видите, весь мир так устроен". Этим самым Путин как бы говорит всем нам: весь мир так устроен, и они так же живут, в той же Бельгии, Германии, Америке такие же правила. Что вы там копошитесь и ругаете меня? Это так устроен мир. И поэтому я лучше, чем кто-либо. Видите, они какие все слабые. А я вам принимаю жесткие решения - по Грузии показал, кто в доме хозяин. Вот вам амфору со дна достану, у нас и резервные фонды есть, и деньги нас все просят дать, они все слабаки, а мы мощная страна. Тем самым через эту пропаганду, не имея реальной легитимности, сфальсифицированные, сманипулированные выборы, получив ее из воздуха, сформировав путем контактов с западными лидерами и пиар-технологий внутри России, иногда это получается. И до сегодняшнего дня это как бы работало. Посмотрим, что будет дальше.
Натэлла Болтянская: Складывается такое впечатление, что на сегодняшний день достаточно жестко разыгрывается националистическая карта. И получается Джокер: ребята, если не мы, то придут они. С точки зрения европейского сообщества, может быть, это опаснее, чем просто нелегитимные выборы?
Ги Верхофстад: Я бы хотел продолжить то, что было сказано о рычагах и инструментах, которыми обладает ЕС. Я посмотрел статистические данные. На долю ЕС сейчас приходится 22-24 процента от мирового ВВП. Если говорить о доле России в мировом ВВП, речь идет о 2,3 процента. Поэтому я считаю, что Россия должна быть очень заинтересована в развитии своих отношений с ЕС. Я считаю, что ЕС сегодня просто не может говорить о защите прав человека и основополагающих свобод, а затем просто смотреть в сторону, отворачиваться, когда речь идет о России. Мы говорим об экономических отношениях, но, с другой стороны, это попросту наш моральный долг. Вы помните весь хельсинкский процесс, который начался 70-х годах, мы говорили о защите прав человека в Восточной Европе, но сегодня мы должны так же продолжать работать в этом плане, у нас также есть моральный долг.
Данила Гальперович: Я хотел бы вас вернуться к вопросу Натэллы. Предлагается ложный выбор. Путин говорит: мы стабильные, авторитарные, но хотя бы договороспособные. Либо звериный национализм, который сейчас прошел на Русском марше. Есть даже мнение, что они поэтому разрешают Русские марши достаточно объемно, чтобы потом показать, что вот это единственная альтернатива Путину. Что вы думаете о таком двойном выборе, который предлагается?
Ги Верхофстад: Я совершенно в это не верю, что единственной альтернативой будет либо путинская власть, либо какие-то страшные националистические движения. Посмотрите, что произошло в арабских странах, с арабской революцией. В принципе, и в Тунисе, и в Египте, и в Ливии должен был царить хаос. Просто в этих странах активная молодежь, используя доступ к интернету, требует демократических изменений и свобод. Я думаю, что в России молодые люди, как и во всем мире, хотят быть свободными и свободно заниматься делами, вести свою жизнь. Я знаю, что есть мощное стремление среди молодежи в России ко всем этим явлениям, они хотят экономической свободы, они хотят свободы слова, правового государства. Я знаю, что такие молодые люди есть, и единственный вопрос, который возникает на сегодняшний день, есть ли у них возможность выразить свою точку зрения. А так я думаю, что нет отличия, в России и в Бельгии, в других странах мира есть такая молодежь, и она активная, она существует.
Данила Гальперович: На самом деле, это вещь, которая кажется очень ясной Ги Верхофстаду, не ясна многим людям в России, и говорят, что народ заслуживает то правительство, которое имеет, и если он так сильно не протестует, значит, все нравится. И с помощью таких выросших при Путине молодых людей и образ демократа, образ либерала подвергается массовому, в том числе, кстати, интернет-осмеянию и поруганию. Вот как бороться с тем, когда, с одной стороны, есть негативный образ либерала, желающего как бы подорвать мощь страны, а с другой стороны, действительно какой-то процент отдает Путину должное, если это должное?
Михаил Касьянов: Прежде всего я по прежней теме скажу. Мы, демократическая, либеральная оппозиция, не хотим революции, ни красной, ни коричневой, ни арабской весны даже. Поэтому мы будем делать все, чтобы этого избежать. И сегодня мы начали этот разговор с нашими европейскими друзьями и теперь продолжим его в России. Что касается националистических движений, то здесь очень важно понять, что сегодня мы не знаем, кто эти националисты. Нет ни одной организации с ясной, точной программой. Это какие-то группы людей, непонятно кем манипулируемые. И это было и в Советском Союзе, где управление национализмом было прерогативой КГБ. И сегодня мы не знаем, так это или не так, но то, что нет лидеров, которые бы себя позиционировали как умеренные националисты, а во многих европейских странах эти националисты есть сегодня в парламентах, и умеренный национализм - это приемлемая вещь, а в России это все в такой экзотической форме происходит, и мы видим, что происходит на этих маршах. И мы не знаем, кто эти люди. Да, это политическая игра. Потому что мы, либералы, реальная альтернатива, а для того чтобы эту реальную альтернативу убрать из умов граждан, нас всячески охаивают, придумывают разные истории, клички, оскорбительные слова, это так. Зато показывают по телевидению и разрешают марши. Если нам, либералам, не разрешают движение, нам разрешают стоять и на гитаре поиграть и спеть максимум, нам не разрешают идти колонной по улицам Москвы, потому что это некое признание альтернативы, а Русские марши разрешают. Да, это так, и я вижу в этом способ политической работы нынешней власти.
Натэлла Болтянская: Механизм осуществления этой самой "реал политик". На одной из сессий Владимир Рыжков, имеющий отношение к Партии народной свободы, говорил о том, что признана незаконной нерегистрация Республиканской партии, на что ему сказали: вы все равно должны собирать все заново. А Европа свое дело сделала. То есть получается, что все отлично, и волки сыты, и овцы целы...
Ги Верхофстад: Я думаю, что Евросоюз за последние годы вообще ничего не делал. У нас все продолжалось как обычно, и вот на саммите мы говорили, что принимались только краткосрочные всякие перспективы и стратегии в России, по правам человека в России. А теперь мы говорим о том, что необходимо включить в нашу повестку дня Евросоюза вопросы о состоянии демократии и положении с правами человека в России, вписать в эту стратегию, как проходили выборы, включить критику выборов, каковы были результаты этих выборов, и что необходимо делать для будущего России.
Михаил Касьянов: По Республиканской партии ситуация для меня ясна. Европейский суд принял решение - ликвидация незаконна. Это означает, что действия власти должны быть отменены, то есть автоматически нужно решение Верховного суда или Минюста.
Данила Гальперович: Европа сказала: мы категорически против, мы не согласны, измените. Россия сказала: ничего мы не изменим, они все будут снова собирать.
Натэлла Болтянская: То есть кто-то сдохнет - либо шах, либо ишак...
Михаил Касьянов: Ну, это пока еще только начало истории. 15 сентября решение только вступило в силу. И сейчас Владимир Рыжков подготовил все документы для обращения в Верховный суд. В ближайшие дни он это сделает, будет рассмотрение в течение месяца, и Верховный суд должен будет вынести решение и предписать Минюсту зарегистрировать Республиканскую партию. Если это не будет сделано, то это будет еще раз формальное нарушение и на виду у всех нарушение и игнорирование своих обязательств Российской Федерацией по членству в Совете Европы и обязательств исполнять решения Европейского суда. Это будет демонстративное неуважение европейских ценностей.
Данила Гальперович: Вы говорите о связи в переговорах с Россией первой и второй корзины с третьей корзиной. Как это может выглядеть практически, ваш первый шаг?
Ги Верхофстад: В первую очередь мы должны оказать определенное давление на лидеров в Евросоюзе, например, на Кетрин Эштон, на глав государств, для того чтобы использовать данные переговоры с Россией, например, по поводу визового режима, для того чтобы продвинуться и в области правового государства в России. И мы должны включить этот вопрос в повестку дня Евросоюза и поставить это как необходимое условие. И мы должны включить этот вопрос в повестку саммита ЕС-Россия. Мы должны четко и ясно сказать: мы хотим увидеть реальный прогресс в плане демократического процесса и правового государства в России.
Данила Гальперович: Да, это соглашение о партнерстве и сотрудничестве. Конечно, какие, с нашей либеральной точки зрения, какое может быть партнерство, если нет общих ценностей? Партнерство - это когда люди стоят на одном понимании жизни. Для того чтобы это партнерство описать в соглашении, предоставить друг другу преимущества и привилегии, нужно это записать, зафиксировать. Раньше этого не требовалось, поскольку считалось, что членство в Совете Европы автоматически это превносит, но раз сегодня это не исполняется, я согласен с позицией наших европейских друзей, что это нужно записать, повторить и обусловить дальнейшее движение по разным направлениям, исполнение своих прямых конституционных обязательств. Нынешние власти этого не делают, и не делают демонстративно.
Натэлла Болтянская: Я человек простой, и мне кажется, что все должно дойти до "А плюс Б". Мы не будем покупать вашу нефть, ваш газ и вообще с вами экономически сотрудничать, раз вы такие нехорошие люди, - может ли Европа дойти до этого?
Ги Верхофстад: Чтобы обобщить, чувствуются реальные изменения в отношении к тому, что происходит в России. Надо сказать, что последние выборы были, конечно, сфальсифицированы, и никакой реальной реакции не последовало. Мы знаем, что даже миссия по наблюдению за выборами не была допущена в Россию. Но теперь все изменилось, будут реальные последствия, если выборы в декабре не будут правомерными.
Михаил Касьянов: Нет, напрямую сказать, что не будут покупать нашу нефть, конечно, это не так, и так это не делается и не может делаться. Мы же говорим о международных отношениях, мы говорим об отношениях между государствами, и такого не бывает. Поэтому я отвечаю упрощенно на ваш вопрос. Но на самом деле я удовлетворен тем, что мы имеем полную поддержку, полное понимание у наших друзей в Европейском союзе, и Ги Верхофстад это четко сегодня и вчера выразил на конференции - решимость группы либералов и демократов прекратить отношения бизнеса, что будет как всегда - закрываем глаза и продолжаем проводить все дела и встречи с российскими руководителями и делегациями, как это было прежде, что будет по-другому. Но, безусловно, нужно просто выбирать правильные политические вещи. Вот было обозначено, например, досье по безвизовому режиму или упрощенным визам - очень чувствительна вещь. Санкции индивидуальные, не против народа России, не против страны, а против злостных нарушителей прав человека - безусловно полезная вещь, и она очень чувствительна для всех этих людей, которые нарушают и которые будут знать, какие они получат ограничения, если вдруг им прикажут или они по своей воле будут нарушать права человека. Поэтому набор таких вещей, которые мы обсуждали, он является вполне эффективным. И он не говорит о том, что все, мы в полной конфронтации. Это не так, это элементы взаимодействия.
Данила Гальперович: Это была специальная программа, подготовленная Радио Свобода совместно с радио "Эхо Москвы", в которой мы задавали вопросы Михаилу Касьянову и Ги Верхофстаду.
