Час прессы, 17.11.2011
Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Двадцать лет – период распада или полураспада? Продолжаем юбилейный цикл, посвященный юбилею распада СССР, в котором принимают участие эксперты и журналисты из бывших союзных республик.
Сегодня разговор пойдет о Таджикистане. И, конечно, мы не сможем не коснуться последних конфликтов между Таджикистаном и Россией. В московской студии - журналист, председатель общественного движения "Ватандор" Дододжон Атовуллоев, на связи из Душанбе - руководитель Центра журналистских расследований Хуршед Ниёзов и директор республиканской общественной организации "Молодежь нового века" Рустем Тахиров.
Что "советского" все еще остается в вашей республике?
Дододжон Атовуллоев: Во-первых, я должен сказать, что мы несчастное поколение. Потому что говорят, что то поколение, которое рождается во время перестроек, во время революций, во время перемен – это несчастное поколение. Наше поколение очень многое пережило.
Если говорить, что осталось советского? Я думаю, что в моей стране осталось советское – это где-то власть.
Елена Рыковцева: Похожая на коммунистическую.
Дододжон Атовуллоев: Похожая на коммунистическую, но в самом худшем виде. Естественно, у многих людей в Таджикистане ностальгия по Советскому Союзу. Потому что то, что произошло после распада СССР, для таджиков превратилось в страшную трагедию – это кровь, это 5-летняя жестокая война. Но та жизнь, которая сейчас в Таджикистане… Не помню, то ли Черчилль, то ли еще кто-то сказал, что есть вещи гораздо хуже, чем война. То, что происходит сейчас в моей стране – это, на самом деле, гораздо хуже, чем война.
Елена Рыковцева: И это уже не Советский Союз.
Дододжон Атовуллоев: Да.
Елена Рыковцева: Притащила с собой одну книгу из из 20-томного собрания «Страны и народы», изданного в 1984 году. В этом томе речь идет о Таджкистане: фотографии, справки, статистика. Все было прекрасно. Правда, мы с Дододжоном тут обнаружили, что население республики тогда насчитывало 4 млн. Он считает, что эта цифра сильно занижена. Но другие цифры, может быть, вам больше понравятся. Читаю. «За годы строительства социализма Таджикистан из края почти сплошной неграмотности превратился в республику с высокоразвитой культурой. В 1982 году в общеобразовательных школах учился 1 миллион человек, в ПТУ и техникумах – свыше 77 тысяч,в вузах – около 60 тысяч человек. В Таджикской ССР- 11 высших учебных заведений».
И вот советский ответ Онищенко: «Крупных успехов достигло здравоохранение. В республике ликвидированы чума. Натуральная оспа, трахома и т.п. В 1913 году на современной территории Таджикистана существовала единственная больница на 40 коек, было 11 амбулаторий и 19 врачей. А в 1979 году в республике функционировало 279 больниц почти на 40 тысяч коек, более 400 амбулаторий, работало 9 тысяч врачей».
Рустем, что советского остается в современном Таджикистане?
Рустем Тахиров: Вы хорошо отметили про образование в республике Таджикистан. В советское время у нас готовили специалистов в области образования, а также в области медицины. У нас очень известные врачи работают по всему миру, есть также и космонавты, есть и технари, есть и заслуженные артисты, есть и заслуженные поэты, есть и известные академики как, например, Бабаджан Гафуров, который написал книгу "Таджики". Из этой книги можно почерпнуть всю историю и культуру таджикского народа.
Елена Рыковцева: Рустем, все, что касается культуры, образования, сохраняется на прежнем советском уровне? Вы хотите сказать, что получает образование такое же количество специалистов? Это остается, это сохраняется?
Рустем Тахиров: Да, я хочу отметить, что я сам выпускник. Я два года назад окончил вуз. Я получил образование на бесплатной основе, плюс еще получал стипендию. Я окончил российско-таджикский славянский университет. У нас много вузов до сих пор, которые позволяют студентам учится на бесплатной основе. Также у нас все средние учебные заведения предоставляют образование на бесплатной основе. Есть, конечно, частные школы, но все-таки мы еще не ушли в те крайности западного мира, когда все образование ставят на рыночный поток и делают образование платным. У нас школы бесплатные. У нас университеты бесплатные. А самое главное – культура, которая осталась в Таджикистане – это единение, родственные отношения ко всем народам, которые жили более 70 лет в союзном государстве. Скажем, Россия для нас была всегда стратегическим партнером. Но в свете последних событий я вижу здесь заскорузлость такую по отношению к таджикской нации. Даже не к таджикской нации, а вообще к гражданам республики Таджикистан.
Елена Рыковцева: Рустем, мы пока говорим о том советском, что осталось.
Дододжон Атовуллоев: Я с Рустемом согласен насчет того, что при СССР было очень мощное образование, особенно славился наш медицинский институт. У меня до сих пор много знакомых, которые работают в Америке, в Израиле, в Германии, в России. Очень хорошие врачи, известные. Но к большому сожалению, уже нет того мединститута. Я помню такой случай. Привезли человека в Москву, очень известного человека. Когда профессор узнал откуда – из Душанбе, он сказал – разве можно после Душанбе кого-то еще в Москву привезти?! Он был тогда так восхищен нашими учеными, академиками. Но этого всего уже нет.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что этот уровень теряется все-таки?
Дододжон Атовуллоев: Абсолютно! Сейчас почти все разрушено, в том числе и образование. Если сейчас говоришь с таджикским студентом, его знания могут быть на уровне 6-7 класса! Все покупается и продается. Я знаю, гастарбайтеры здесь работают, а как будто он студент. Во время сессии он приезжает, платит 100 или 200 долларов, переходит на другой курс, и также получает диплом. Поэтому образование на самом низшем уровне.
Елена Рыковцева: Вы придерживаетесь радикально полярных мнений. Рустем считает, что образование качественное, а Дододжон - что оно полностью разрушено.
Рустем Тахиров: К большому сожалению, именно сфера образования у нас коррумпирована в стране. Но все зависит от самих студентов. Например, когда я учился, то с меня преподаватели даже не могли потребовать взятки, хотя они требовали с других, брали взятки. В принципе, это зависит от человека. Если человек бездельник, то, естественно, он будет поддаваться режиму коррупции. Он не будет учиться. Ему легче будет платить деньги и получать свои зачеты.
Насчет медицинского университета хочу сказать, что до сих пор у нас обучаются иностранные граждане, которые приезжают из Индии, из Пакистана, из Ближнего и Дальнего Востока. У нас также приезжают студенты стажироваться из России, из Америки, отовсюду. Это все говорит о степени квалифицированности людей, которые преподают. Но те преподаватели, которые не могут нормально донести до студентов информацию, а которые просто пришли туда зарабатывать, они, естественно, будут коррумпировать эту сферу.
Но честно сказать, моему образованию способствовало самообразование. Буквально через Интернет я поднялся и выучился.
Елена Рыковцева: Хуршед, как вы воспринимаете современный Таджикистан, что в нем осталось советского? Осталось ли что-то еще?
Хуршед Ниёзов: Во-первых, я согласен с точкой зрения Дододжона по поводу того, что у власти до сих пор осталось коммунистическое мышление. Дело в том, что когда у нас была Компартия, когда была независимость все эти бывшие коммунисты стали НДПэшниками. Они пошли в партию власти. Поэтому такое коммунистическое мышление, бюрократия остались, да и не только это. До сих пор в Таджикистане если ты разговариваешь на русском языке, тебя считают интеллигентным человеком. С тобой по-другому обращаются.
По поводу системы образования и здравоохранения. Во время Советского Союза это было бесплатно. Сейчас у кого есть возможность, у кого есть деньги, они дают образование своим детям. Есть некоторые, кто получают очень хорошее образование. Есть, которые вообще не учились в школе.
Что еще осталось? Осталась российская база. Когда мы видим на улице русских солдат, мы сразу думаем о СССР. Конечно, когда видим марш скинхедов, тоже думаем об этом, что когда-то кто-то из наших дедов воевал, защищал Москву и Санкт-Петербург, а сейчас их внуки режут наших граждан.
Елена Рыковцева: О чем из того, что было в Советском Союзе, вы жалеете, а что вернуть бы не хотелось ни в коем случае?
Дододжон Атовуллоев: Очень многое советская власть дала нашему народу, нашей стране. Это образование, это развитая экономика тогда, это отношение к женщинам, свобода женщин, когда женщины смогли учиться, когда женщины участвовали в общественной жизни. Если сравнивать с Афганистаном, Таджикистан резко отличается.
Чего бы не хотелось? Не хотелось бы, когда последняя инстанция правды была Компартия. Это банальные вещи. Когда все было закрыто, когда кто-то тебе диктовал, какие книги читать, какие книги не читать, какие фильмы смотреть, а какие не смотреть. Это "железный занавес", когда человек был, как муравей.
А ностальгия… СССР, годы правления Горбачева для меня для нашего поколения, для нашего народа – это было время надежды. Мы это время называем – короткая весна свободы.
Елена Рыковцева: Ностальгия именно по этому периоду у вас?
Дододжон Атовуллоев: Да. Началось такое ощущение свободы. Это воздух свободы, когда выходили разные газеты, когда у нас в Таджикистане была настоящая многопартийность. Самое интересное – это когда происходили первые свободные демократические выборы. Когда участвовало более 10 человек на этих выборах.
Елена Рыковцева: Это в 1992 году уже.
Дододжон Атовуллоев: Да, 1992 год. К сожалению, первые и последние. Но это было как шоу, как театр. Это было очень красиво. Это такая потерянная весна, потерянный рай.
Рустем Тахиров: Что бы хотел бы вернуть, то это ту сильную пропаганду того здорового образа жизни, которая имелась в советское время, социальное обеспечение населения и, конечно же, вернуть образовательный режим в то русло, чтобы люди сами хотели получать образование.
Елена Рыковцева: А чего бы не хотелось вернуть ни в коем случае?
Рустем Тахиров: Я выступаю против ограничения свободы слова. Этого бы я никогда не вернул из советского режима. Я, конечно, хочу оставаться свободным, свободомыслящим и свободоговорящим человеком в своей стране.
Хуршед Ниёзов: Хотя некоторые политики и российские чиновники не признают нашу независимость, считая Таджикистан зависимым государством, но, несмотря на это, Таджикистан независимое государство, во-первых. Во-вторых, то, чего мы достигли в течение этих лет, это независимая пресса, во главе которой стоит и Дододжон Атовуллоев. Он основатель первой частной политической газеты в Таджикистане. И до сих пор его ученики, его коллеги даже в правительственных структурах работают. Мы потеряли – это бесплатное образование и бесплатное обслуживание в поликлиниках.
Елена Рыковцева: Хуршед, пишут нам на пейджер. Что в Таджикистане - дикая нищета. Можно так резко обозначить?
Хуршед Ниёзов: Нет, я так не думаю.
Дододжон Атовуллоев: То, что происходит в Таджикистане - это нищета в кишлаках. Средний рацион человека - сахар, чай и хлеб.
Елена Рыковцева: Теперь о современной ситуации, о сегодняшних отношениях между Россией и Таджикистаном. Об авиаконфликте. Я посмотрела по базе всю российскую прессу. Оказалось, что с марта, когда все это случилось, не было ни одного упоминания о том, что летчики сидят. Ни единого вплоть до 14 октября. Первое упоминание о том, что летчиков посадили в Таджикистане и судят появилось в первый день судебного процесса – 14 октября на ленте РИА-Новостей.
Мне очень интересно спросить у своих коллег в Таджикистане – когда вы-то узнали о том, что российские летчики сели в тюрьму?
Хуршед Ниёзов: Честно сказать, мы так же как и вы поздно об этом узнали. Дело в том, что до сих пор, я считаю, там скрываются кое-какие дела, может быть, личные отношения. Об этом не было никаких сообщений. Мы узнали уже после того, что был репортаж из Кураган-Тюбе корреспондента Радио Свобода.
Елена Рыковцева: Но вот я хочу прочитать из этого первого сообщения РИА-Новостей. Оно было до шума, до скандала. Посмотрите, какие интересные здесь есть вещи:
"Консул РФ в Душанбе сообщил, что 16 мая гендиректор компании "Ролкан индестменг лтд" был принят консулом и официальным представителем ФСБ РФ в Таджикистане. 17 мая посольство направило ноту в МИД Таджикистана и председателю госкомитета нацбезопасности Таджикистана.
"Ответы, полученные от таджикской стороны, показывают, что имеются достаточно важные основания для обвинения", - сказал Лабузов. По его данным, о данной ситуации был проинформирован МИД РФ. По данным консула, выяснилось, что в России нет такой авиакомпании, воздушные суда не зарегистрированы, то есть нет никаких необходимых документов, подтверждающих существование данной авиакомпании».
Вы видите, что российский консул был совершенно спокоен. И вдруг начинается. Откуда все взялось? Молчали, молчали, соглашались с таджикским обвинением и вдруг – здравствуйте, проснулись!
Дододжон Атовуллоев: Как говорится, произошло то, что произошло. Но конечно, об этом знали и в России, и в Таджикистане.
Елена Рыковцева: Я уже вижу, что давно знали, только никому не говорили.
Дододжон Атовуллоев: Да. Шел просто торг. Какие-то версии торга стали уже известны. Об этом писала российская пресса, международная пресса. На сегодняшний день это стало очень серьезной проблемой между Таджикистаном и Россией. В этой ситуации, конечно, Рахмон и его окружение не ожидали, что будет такая реакция, во-первых, общественности, во-вторых, руководства РФ. Они немножко не просчитали. Но этот вопрос надо решать. И решать этот вопрос в пользу таджиков, потому что по разным данным от 1,5 до 2 млн. граждан Таджикистана находятся в РФ. Прежде всего, к большому сожалению, страдают они, их ловят. Пока идет не массовая депортация, но все равно у многих, с кем говоришь по телефону, с кем встречаешься, тревога есть.
Елена Рыковцева: Многие пишут по поводу того, что освободят летчиков в обмен на родственника президента, задержанного в России. Что вы знаете? Разрешается ли у вас говорить об этой версии?
Хуршед Ниёзов: Дело в том, что разговор идет о сыне Амонулло Хукумова – это председатель железной дороги Таджикистана. Он зять президента. Его арестовали, наверное, 1,5 или 2 года назад. Это, во-первых. Во-вторых, я думаю, как любит повторять Владимир Путин слова Жеглова – вор должен сидеть в тюрьме. Летчики, или сын Хукумова – разницы нет. Закон должен быть для всех одинаково. Последняя реакция прокуратуры показывает, что они правоохранительным органам дали пас. И в скором времени эта проблема решится.
Елена Рыковцева: Александр из Сызрани задает вопрос: "Какова судьба у Театра оперы и балета имени Айни"?
Рустем Тахиров: Театр оперы и балета был недавно отреставрирован. Там проводят различные спектакли, балеты показывают. Я там был в прошлом году на одном из представлений. Мне очень понравилось. В принципе работает театр. Конечно, при сложных рыночных условиях театральная работа не очень все-таки покрывает свои расходы. Конечно, изменилась культура населения. Очень мало людей. Меня беспокоит то, что когда спрашиваешь молодых людей – а интересно ли тебе пойти в театр? – то получаешь отрицательный ответ.
Елена Рыковцева: У них нет необходимости по паспорту продавать билеты в этот театр, чтобы ограничить поток желающих.
Рустем Тахиров: Ну, конечно, у нас такого нет. Как я слышал, что в Большой театр будут продавать билеты по паспортам. Меня это очень сильно удивило.
Дододжон Атовуллоев: Я хочу сказать, что в Таджикистане несколько лет назад не было ни одного книжного магазина. У большинства театров не было возможности поставить новый спектакль, мало народу ходит. Молодежь не знает актеров, не знает известных режиссеров. Но зато в Таджикистане есть один главный актер, который каждый день по четырем каналам с утра до вечера выступает. Этого актера зовут Эмомали Рахмон.
Елена Рыковцева: В России в два раза больше демократии, потому что тут сразу два актера, которые по всем каналам.
Дододжон Атовуллоев: Я к чему говорю. Летчики. Я смотрю таджикское телевидение по спутнику – 4 канала. За эти дни ни одной информации об этом скандале не было. Ни одной!
Елена Рыковцева: О том, что высылают граждан Таджикистана из России, о том, что репрессии, о том, что Онищенко объявил их больными СПИДом, не говорится об этом у вас на телевизионных каналах, и о конфликте с летчиками тоже?!
Хуршед Ниёзов: Об этом говорит только независимая пресса, как ни странно.
Елена Рыковцева: Странно! Им же выгодно по идее раздуть все это, государственным?
Хуршед Ниёзов: Государственные молчат. Об этом говорит только независимая пресса.
Елена Рыковцева: Такой громкий скандал на весь мир, а они даже не сообщают, каналы, своим зрителям, что такое происходит?
Дододжон Атовуллоев: Причем в каждой таджикской семье сегодня разговор один – что будет с нашими ребятами? Что будет с мигрантами? А по четырем каналам таджикского телевидения ни одной информации, хотя вся страна живет благодаря России. Рахмонов сделал так, что люди стали беженцами.
Елена Рыковцева: Рустем, даже из чисто политических соображений, выгодно раздуть, сказать – посмотрите, что делается? Посмотрите, как они неадекватно реагируют? Почему молчат-то об этом? Они же не пользуются этим даже в своих пропагандистских целях! Какова ваша версия? Почему этого не происходит?
Рустем Тахиров: Чтобы не поднимать конфликт, так я думаю. Но я скажу, что в принципе эти каналы мало, кто и смотрит, чтобы через них получать информацию. Я сам работал на одном из таких каналов. Я просто ушел, устав от того, что там все-таки был непрофессиональный коллектив. И все профессиональные журналисты, поработав 2-3 месяца на том или ином телевизионном канале, просто-напросто уходят оттуда.
Елена Рыковцева: А что является основным источником информации для всей массы жителей Таджикистана? Для жителей России – это первые два госканала.
Рустем Тахиров: С советского времени осталось очень актуальное СМИ – это сарафанное радио. Именно из уст в уста передается информация и интерпретируется по-разному.
Елена Рыковцева: А эти госканалы покрывают территорию Таджикистана целиком? Смотрят их или не смотрят – не вопрос сейчас. Можно сказать, что это самый доступный источник информации для жителей Таджикистана – госканалы?
Рустем Тахиров: Эти каналы покрывают территорию Таджикистана. Они также доступны по спутниковому телевидению. По-моему, даже большая часть из них уже перешла на цифровое вещание.
Дододжон Атовуллоев: Ведь самый большой тираж газеты в Таджикистане – 5-7 тысяч. Эти газеты очень долго доходят до кишлаков, до сел и т. д. Поэтому, естественно, как в любой стране, телевидение больше доступно. Но обвинять здесь руководство телевидения не стоит. В Таджикистане один человек решает все – главный судья, главный актер, главный оператор, главный режиссер. Это все Имомали Рахмон. Но! Это настоящая провокация. Это мутная история с этими летчиками. Знаете, в чем Рахмон просчитался? У него очень трудное положение. Через год в Таджикистане будут президентские выборы. Большинство избирателей находятся на территории России. Эти гастарбайтеры завтра будут голосовать, они завтра будут выбирать президента. Он это знает. Он в истерике. Он сам находится в такой пропасти. И за собой хочет потянуть весь народ. Если у них грамм в голове был бы беспокойства о собственном народе, они бы об этой проблеме каждый день говорили, показывали бы облавы на улицах Москвы, Санкт-Петербурга, Камчатки и т. д. Даже этого не показывают. Это власть, которая абсолютно не имеет никакой стратегии, никакой тактики, никакой программы. Одно на уме – разбогатеть! Это власть, которая ненавидит собственный народ.
Елена Рыковцева: Нам звонит Марта из Москвы.
Слушатель: Мне бы хотелось всем троим участникам задать вопрос, чтобы каждый ответил. Скажите, пожалуйста, какие чувства вы испытываете, когда вся ваша молодежь здесь в таких условиях здесь живут – в подвалах, с крысами? Я уж не говорю о том, что наши русские работодатели помогают им просто быть гастарбайтерами. Ваш народ, вы ответьте – какие чувства? Вам вообще не стыдно?
Рустем Тахиров: Конечно, мне очень обидно за положение нашей молодежи на заработках в России. Я тоже наслышан от своих знакомых друзей, которые находятся в трудовой миграции в РФ. Это мне очень неприятно. Со своей стороны хочу отметить, что, например, в пределах нашей организации мы всегда пытаемся создать условия для обучения молодежи. В нынешнее время у нас есть центр, куда может обратиться любой молодой человек для того, чтобы получить консультацию.
Елена Рыковцева: Обратиться-то он может, но потом уезжает в Москву и так живет.
Рустем Тахиров: Когда мы увидели, что вот так нарушаются права мигрантов, мы начали новый проект - будем обучать юристов по предоставлению онлайн-консультаций.
Елена Рыковцева: Рустем, он живет здесь, в Москве. Какие ему консультации в Душанбе из его подвала?
Рустем Тахиров: Мы будем готовить волонтеров и отправлять в регионы для того, чтобы они все-таки обучали нашу молодежь компьютерной и интернет-грамотности. Чтобы 10-15 лет, пока не наладится экономическая ситуация, молодые люди, выезжая за рубеж, за границу на заработки могли зайти через Интернет, проконсультироваться с юристом, чтобы потом защитить свои права.
Елена Рыковцева: Конечно, правильно, что вы хотя бы что-то делаете. Это, наверное, капля в море, но надо.
Дододжон Атовуллоев: Корень проблемы в Таджикистане. Это ненормально, когда в стране почти вся активная часть населения – гастарбайтеры. Это нация гастарбайтеров. Это невозможно. Это ненормально. И вот женщина, задавшая вопрос, вам не стыдно? Да, нам стыдно. Мы должны бороться за свою свободу. Мы не должны надеяться на Америку, на Иран, на Россию, на кого-то еще. Народ жаждет перемен. Мы должны сами бороться за то, чтобы существовать по-человечески. Мы должны бороться за свои права. Мы должны бороться за то, чтобы у нас была нормальная власть, нормальные выборы. Пока мы будем гастарбайтерами, пока мы будем жить в подвалах, пока мы будем терпеть эту жизнь – ничего там не произойдет.
Елена Рыковцева: Вы связываете этот выход из подвалов с новой властью. При старой они уже из подвалов не выйдут. Они обречены быть гастарбайтерами?
Дододжон Атовуллоев: Почему вот эта провокация с летчиками? Почему страх Рахмона? Почему истерика? Потому что за эти 20 лет выросло новое поколение. Было поколение, которое напугали. Если вы хотите демократию - это война. Демократия – это кровь. Демократия – это беспорядки. Этим напуганы.
Елена Рыковцева: Мне помог вопрос слушательницы найти ответ на этот вопрос – почему не хотят транслировать по госканалам. Идеологически это крайне не выгодно, потому что показать сколько там мигрантов в России, как к ним относятся, в каких условиях они живут – вот что вскрыл этот конфликт. И вот, что увидят все по этим госканалам.
Хуршед Ниёзов: Я думаю, что это результат захвата бухарского эмирата со стороны русских большевиков. Это, во-первых. Во-вторых, я хочу задать вопрос своим собеседникам. Пусть они дадут мне ответ на такой вопрос – кто замочил демократическое семя в Таджикистане? Кто помогал этой власти? Сейчас они критикуют эту власть, но кто помогал? Не эти русские же!
Елена Рыковцева: На этом мы вынуждены завершить программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода. Не успеют ответить!
Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Двадцать лет – период распада или полураспада? Продолжаем юбилейный цикл, посвященный юбилею распада СССР, в котором принимают участие эксперты и журналисты из бывших союзных республик.
Сегодня разговор пойдет о Таджикистане. И, конечно, мы не сможем не коснуться последних конфликтов между Таджикистаном и Россией. В московской студии - журналист, председатель общественного движения "Ватандор" Дододжон Атовуллоев, на связи из Душанбе - руководитель Центра журналистских расследований Хуршед Ниёзов и директор республиканской общественной организации "Молодежь нового века" Рустем Тахиров.
Что "советского" все еще остается в вашей республике?
Дододжон Атовуллоев: Во-первых, я должен сказать, что мы несчастное поколение. Потому что говорят, что то поколение, которое рождается во время перестроек, во время революций, во время перемен – это несчастное поколение. Наше поколение очень многое пережило.
Если говорить, что осталось советского? Я думаю, что в моей стране осталось советское – это где-то власть.
Елена Рыковцева: Похожая на коммунистическую.
Дододжон Атовуллоев: Похожая на коммунистическую, но в самом худшем виде. Естественно, у многих людей в Таджикистане ностальгия по Советскому Союзу. Потому что то, что произошло после распада СССР, для таджиков превратилось в страшную трагедию – это кровь, это 5-летняя жестокая война. Но та жизнь, которая сейчас в Таджикистане… Не помню, то ли Черчилль, то ли еще кто-то сказал, что есть вещи гораздо хуже, чем война. То, что происходит сейчас в моей стране – это, на самом деле, гораздо хуже, чем война.
Елена Рыковцева: И это уже не Советский Союз.
Дододжон Атовуллоев: Да.
Елена Рыковцева: Притащила с собой одну книгу из из 20-томного собрания «Страны и народы», изданного в 1984 году. В этом томе речь идет о Таджкистане: фотографии, справки, статистика. Все было прекрасно. Правда, мы с Дододжоном тут обнаружили, что население республики тогда насчитывало 4 млн. Он считает, что эта цифра сильно занижена. Но другие цифры, может быть, вам больше понравятся. Читаю. «За годы строительства социализма Таджикистан из края почти сплошной неграмотности превратился в республику с высокоразвитой культурой. В 1982 году в общеобразовательных школах учился 1 миллион человек, в ПТУ и техникумах – свыше 77 тысяч,в вузах – около 60 тысяч человек. В Таджикской ССР- 11 высших учебных заведений».
И вот советский ответ Онищенко: «Крупных успехов достигло здравоохранение. В республике ликвидированы чума. Натуральная оспа, трахома и т.п. В 1913 году на современной территории Таджикистана существовала единственная больница на 40 коек, было 11 амбулаторий и 19 врачей. А в 1979 году в республике функционировало 279 больниц почти на 40 тысяч коек, более 400 амбулаторий, работало 9 тысяч врачей».
Рустем, что советского остается в современном Таджикистане?
Рустем Тахиров: Вы хорошо отметили про образование в республике Таджикистан. В советское время у нас готовили специалистов в области образования, а также в области медицины. У нас очень известные врачи работают по всему миру, есть также и космонавты, есть и технари, есть и заслуженные артисты, есть и заслуженные поэты, есть и известные академики как, например, Бабаджан Гафуров, который написал книгу "Таджики". Из этой книги можно почерпнуть всю историю и культуру таджикского народа.
Елена Рыковцева: Рустем, все, что касается культуры, образования, сохраняется на прежнем советском уровне? Вы хотите сказать, что получает образование такое же количество специалистов? Это остается, это сохраняется?
Рустем Тахиров: Да, я хочу отметить, что я сам выпускник. Я два года назад окончил вуз. Я получил образование на бесплатной основе, плюс еще получал стипендию. Я окончил российско-таджикский славянский университет. У нас много вузов до сих пор, которые позволяют студентам учится на бесплатной основе. Также у нас все средние учебные заведения предоставляют образование на бесплатной основе. Есть, конечно, частные школы, но все-таки мы еще не ушли в те крайности западного мира, когда все образование ставят на рыночный поток и делают образование платным. У нас школы бесплатные. У нас университеты бесплатные. А самое главное – культура, которая осталась в Таджикистане – это единение, родственные отношения ко всем народам, которые жили более 70 лет в союзном государстве. Скажем, Россия для нас была всегда стратегическим партнером. Но в свете последних событий я вижу здесь заскорузлость такую по отношению к таджикской нации. Даже не к таджикской нации, а вообще к гражданам республики Таджикистан.
Елена Рыковцева: Рустем, мы пока говорим о том советском, что осталось.
Дододжон Атовуллоев: Я с Рустемом согласен насчет того, что при СССР было очень мощное образование, особенно славился наш медицинский институт. У меня до сих пор много знакомых, которые работают в Америке, в Израиле, в Германии, в России. Очень хорошие врачи, известные. Но к большому сожалению, уже нет того мединститута. Я помню такой случай. Привезли человека в Москву, очень известного человека. Когда профессор узнал откуда – из Душанбе, он сказал – разве можно после Душанбе кого-то еще в Москву привезти?! Он был тогда так восхищен нашими учеными, академиками. Но этого всего уже нет.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что этот уровень теряется все-таки?
Дододжон Атовуллоев: Абсолютно! Сейчас почти все разрушено, в том числе и образование. Если сейчас говоришь с таджикским студентом, его знания могут быть на уровне 6-7 класса! Все покупается и продается. Я знаю, гастарбайтеры здесь работают, а как будто он студент. Во время сессии он приезжает, платит 100 или 200 долларов, переходит на другой курс, и также получает диплом. Поэтому образование на самом низшем уровне.
Елена Рыковцева: Вы придерживаетесь радикально полярных мнений. Рустем считает, что образование качественное, а Дододжон - что оно полностью разрушено.
Рустем Тахиров: К большому сожалению, именно сфера образования у нас коррумпирована в стране. Но все зависит от самих студентов. Например, когда я учился, то с меня преподаватели даже не могли потребовать взятки, хотя они требовали с других, брали взятки. В принципе, это зависит от человека. Если человек бездельник, то, естественно, он будет поддаваться режиму коррупции. Он не будет учиться. Ему легче будет платить деньги и получать свои зачеты.
Насчет медицинского университета хочу сказать, что до сих пор у нас обучаются иностранные граждане, которые приезжают из Индии, из Пакистана, из Ближнего и Дальнего Востока. У нас также приезжают студенты стажироваться из России, из Америки, отовсюду. Это все говорит о степени квалифицированности людей, которые преподают. Но те преподаватели, которые не могут нормально донести до студентов информацию, а которые просто пришли туда зарабатывать, они, естественно, будут коррумпировать эту сферу.
Но честно сказать, моему образованию способствовало самообразование. Буквально через Интернет я поднялся и выучился.
Елена Рыковцева: Хуршед, как вы воспринимаете современный Таджикистан, что в нем осталось советского? Осталось ли что-то еще?
Хуршед Ниёзов: Во-первых, я согласен с точкой зрения Дододжона по поводу того, что у власти до сих пор осталось коммунистическое мышление. Дело в том, что когда у нас была Компартия, когда была независимость все эти бывшие коммунисты стали НДПэшниками. Они пошли в партию власти. Поэтому такое коммунистическое мышление, бюрократия остались, да и не только это. До сих пор в Таджикистане если ты разговариваешь на русском языке, тебя считают интеллигентным человеком. С тобой по-другому обращаются.
По поводу системы образования и здравоохранения. Во время Советского Союза это было бесплатно. Сейчас у кого есть возможность, у кого есть деньги, они дают образование своим детям. Есть некоторые, кто получают очень хорошее образование. Есть, которые вообще не учились в школе.
Что еще осталось? Осталась российская база. Когда мы видим на улице русских солдат, мы сразу думаем о СССР. Конечно, когда видим марш скинхедов, тоже думаем об этом, что когда-то кто-то из наших дедов воевал, защищал Москву и Санкт-Петербург, а сейчас их внуки режут наших граждан.
Елена Рыковцева: О чем из того, что было в Советском Союзе, вы жалеете, а что вернуть бы не хотелось ни в коем случае?
Дододжон Атовуллоев: Очень многое советская власть дала нашему народу, нашей стране. Это образование, это развитая экономика тогда, это отношение к женщинам, свобода женщин, когда женщины смогли учиться, когда женщины участвовали в общественной жизни. Если сравнивать с Афганистаном, Таджикистан резко отличается.
Чего бы не хотелось? Не хотелось бы, когда последняя инстанция правды была Компартия. Это банальные вещи. Когда все было закрыто, когда кто-то тебе диктовал, какие книги читать, какие книги не читать, какие фильмы смотреть, а какие не смотреть. Это "железный занавес", когда человек был, как муравей.
А ностальгия… СССР, годы правления Горбачева для меня для нашего поколения, для нашего народа – это было время надежды. Мы это время называем – короткая весна свободы.
Елена Рыковцева: Ностальгия именно по этому периоду у вас?
Дододжон Атовуллоев: Да. Началось такое ощущение свободы. Это воздух свободы, когда выходили разные газеты, когда у нас в Таджикистане была настоящая многопартийность. Самое интересное – это когда происходили первые свободные демократические выборы. Когда участвовало более 10 человек на этих выборах.
Елена Рыковцева: Это в 1992 году уже.
Дододжон Атовуллоев: Да, 1992 год. К сожалению, первые и последние. Но это было как шоу, как театр. Это было очень красиво. Это такая потерянная весна, потерянный рай.
Рустем Тахиров: Что бы хотел бы вернуть, то это ту сильную пропаганду того здорового образа жизни, которая имелась в советское время, социальное обеспечение населения и, конечно же, вернуть образовательный режим в то русло, чтобы люди сами хотели получать образование.
Елена Рыковцева: А чего бы не хотелось вернуть ни в коем случае?
Рустем Тахиров: Я выступаю против ограничения свободы слова. Этого бы я никогда не вернул из советского режима. Я, конечно, хочу оставаться свободным, свободомыслящим и свободоговорящим человеком в своей стране.
Хуршед Ниёзов: Хотя некоторые политики и российские чиновники не признают нашу независимость, считая Таджикистан зависимым государством, но, несмотря на это, Таджикистан независимое государство, во-первых. Во-вторых, то, чего мы достигли в течение этих лет, это независимая пресса, во главе которой стоит и Дододжон Атовуллоев. Он основатель первой частной политической газеты в Таджикистане. И до сих пор его ученики, его коллеги даже в правительственных структурах работают. Мы потеряли – это бесплатное образование и бесплатное обслуживание в поликлиниках.
Елена Рыковцева: Хуршед, пишут нам на пейджер. Что в Таджикистане - дикая нищета. Можно так резко обозначить?
Хуршед Ниёзов: Нет, я так не думаю.
Дододжон Атовуллоев: То, что происходит в Таджикистане - это нищета в кишлаках. Средний рацион человека - сахар, чай и хлеб.
Елена Рыковцева: Теперь о современной ситуации, о сегодняшних отношениях между Россией и Таджикистаном. Об авиаконфликте. Я посмотрела по базе всю российскую прессу. Оказалось, что с марта, когда все это случилось, не было ни одного упоминания о том, что летчики сидят. Ни единого вплоть до 14 октября. Первое упоминание о том, что летчиков посадили в Таджикистане и судят появилось в первый день судебного процесса – 14 октября на ленте РИА-Новостей.
Мне очень интересно спросить у своих коллег в Таджикистане – когда вы-то узнали о том, что российские летчики сели в тюрьму?
Хуршед Ниёзов: Честно сказать, мы так же как и вы поздно об этом узнали. Дело в том, что до сих пор, я считаю, там скрываются кое-какие дела, может быть, личные отношения. Об этом не было никаких сообщений. Мы узнали уже после того, что был репортаж из Кураган-Тюбе корреспондента Радио Свобода.
Елена Рыковцева: Но вот я хочу прочитать из этого первого сообщения РИА-Новостей. Оно было до шума, до скандала. Посмотрите, какие интересные здесь есть вещи:
"Консул РФ в Душанбе сообщил, что 16 мая гендиректор компании "Ролкан индестменг лтд" был принят консулом и официальным представителем ФСБ РФ в Таджикистане. 17 мая посольство направило ноту в МИД Таджикистана и председателю госкомитета нацбезопасности Таджикистана.
"Ответы, полученные от таджикской стороны, показывают, что имеются достаточно важные основания для обвинения", - сказал Лабузов. По его данным, о данной ситуации был проинформирован МИД РФ. По данным консула, выяснилось, что в России нет такой авиакомпании, воздушные суда не зарегистрированы, то есть нет никаких необходимых документов, подтверждающих существование данной авиакомпании».
Вы видите, что российский консул был совершенно спокоен. И вдруг начинается. Откуда все взялось? Молчали, молчали, соглашались с таджикским обвинением и вдруг – здравствуйте, проснулись!
Дододжон Атовуллоев: Как говорится, произошло то, что произошло. Но конечно, об этом знали и в России, и в Таджикистане.
Елена Рыковцева: Я уже вижу, что давно знали, только никому не говорили.
Дододжон Атовуллоев: Да. Шел просто торг. Какие-то версии торга стали уже известны. Об этом писала российская пресса, международная пресса. На сегодняшний день это стало очень серьезной проблемой между Таджикистаном и Россией. В этой ситуации, конечно, Рахмон и его окружение не ожидали, что будет такая реакция, во-первых, общественности, во-вторых, руководства РФ. Они немножко не просчитали. Но этот вопрос надо решать. И решать этот вопрос в пользу таджиков, потому что по разным данным от 1,5 до 2 млн. граждан Таджикистана находятся в РФ. Прежде всего, к большому сожалению, страдают они, их ловят. Пока идет не массовая депортация, но все равно у многих, с кем говоришь по телефону, с кем встречаешься, тревога есть.
Елена Рыковцева: Многие пишут по поводу того, что освободят летчиков в обмен на родственника президента, задержанного в России. Что вы знаете? Разрешается ли у вас говорить об этой версии?
Хуршед Ниёзов: Дело в том, что разговор идет о сыне Амонулло Хукумова – это председатель железной дороги Таджикистана. Он зять президента. Его арестовали, наверное, 1,5 или 2 года назад. Это, во-первых. Во-вторых, я думаю, как любит повторять Владимир Путин слова Жеглова – вор должен сидеть в тюрьме. Летчики, или сын Хукумова – разницы нет. Закон должен быть для всех одинаково. Последняя реакция прокуратуры показывает, что они правоохранительным органам дали пас. И в скором времени эта проблема решится.
Елена Рыковцева: Александр из Сызрани задает вопрос: "Какова судьба у Театра оперы и балета имени Айни"?
Рустем Тахиров: Театр оперы и балета был недавно отреставрирован. Там проводят различные спектакли, балеты показывают. Я там был в прошлом году на одном из представлений. Мне очень понравилось. В принципе работает театр. Конечно, при сложных рыночных условиях театральная работа не очень все-таки покрывает свои расходы. Конечно, изменилась культура населения. Очень мало людей. Меня беспокоит то, что когда спрашиваешь молодых людей – а интересно ли тебе пойти в театр? – то получаешь отрицательный ответ.
Елена Рыковцева: У них нет необходимости по паспорту продавать билеты в этот театр, чтобы ограничить поток желающих.
Рустем Тахиров: Ну, конечно, у нас такого нет. Как я слышал, что в Большой театр будут продавать билеты по паспортам. Меня это очень сильно удивило.
Дододжон Атовуллоев: Я хочу сказать, что в Таджикистане несколько лет назад не было ни одного книжного магазина. У большинства театров не было возможности поставить новый спектакль, мало народу ходит. Молодежь не знает актеров, не знает известных режиссеров. Но зато в Таджикистане есть один главный актер, который каждый день по четырем каналам с утра до вечера выступает. Этого актера зовут Эмомали Рахмон.
Елена Рыковцева: В России в два раза больше демократии, потому что тут сразу два актера, которые по всем каналам.
Дододжон Атовуллоев: Я к чему говорю. Летчики. Я смотрю таджикское телевидение по спутнику – 4 канала. За эти дни ни одной информации об этом скандале не было. Ни одной!
Елена Рыковцева: О том, что высылают граждан Таджикистана из России, о том, что репрессии, о том, что Онищенко объявил их больными СПИДом, не говорится об этом у вас на телевизионных каналах, и о конфликте с летчиками тоже?!
Хуршед Ниёзов: Об этом говорит только независимая пресса, как ни странно.
Елена Рыковцева: Странно! Им же выгодно по идее раздуть все это, государственным?
Хуршед Ниёзов: Государственные молчат. Об этом говорит только независимая пресса.
Елена Рыковцева: Такой громкий скандал на весь мир, а они даже не сообщают, каналы, своим зрителям, что такое происходит?
Дододжон Атовуллоев: Причем в каждой таджикской семье сегодня разговор один – что будет с нашими ребятами? Что будет с мигрантами? А по четырем каналам таджикского телевидения ни одной информации, хотя вся страна живет благодаря России. Рахмонов сделал так, что люди стали беженцами.
Елена Рыковцева: Рустем, даже из чисто политических соображений, выгодно раздуть, сказать – посмотрите, что делается? Посмотрите, как они неадекватно реагируют? Почему молчат-то об этом? Они же не пользуются этим даже в своих пропагандистских целях! Какова ваша версия? Почему этого не происходит?
Рустем Тахиров: Чтобы не поднимать конфликт, так я думаю. Но я скажу, что в принципе эти каналы мало, кто и смотрит, чтобы через них получать информацию. Я сам работал на одном из таких каналов. Я просто ушел, устав от того, что там все-таки был непрофессиональный коллектив. И все профессиональные журналисты, поработав 2-3 месяца на том или ином телевизионном канале, просто-напросто уходят оттуда.
Елена Рыковцева: А что является основным источником информации для всей массы жителей Таджикистана? Для жителей России – это первые два госканала.
Рустем Тахиров: С советского времени осталось очень актуальное СМИ – это сарафанное радио. Именно из уст в уста передается информация и интерпретируется по-разному.
Елена Рыковцева: А эти госканалы покрывают территорию Таджикистана целиком? Смотрят их или не смотрят – не вопрос сейчас. Можно сказать, что это самый доступный источник информации для жителей Таджикистана – госканалы?
Рустем Тахиров: Эти каналы покрывают территорию Таджикистана. Они также доступны по спутниковому телевидению. По-моему, даже большая часть из них уже перешла на цифровое вещание.
Дододжон Атовуллоев: Ведь самый большой тираж газеты в Таджикистане – 5-7 тысяч. Эти газеты очень долго доходят до кишлаков, до сел и т. д. Поэтому, естественно, как в любой стране, телевидение больше доступно. Но обвинять здесь руководство телевидения не стоит. В Таджикистане один человек решает все – главный судья, главный актер, главный оператор, главный режиссер. Это все Имомали Рахмон. Но! Это настоящая провокация. Это мутная история с этими летчиками. Знаете, в чем Рахмон просчитался? У него очень трудное положение. Через год в Таджикистане будут президентские выборы. Большинство избирателей находятся на территории России. Эти гастарбайтеры завтра будут голосовать, они завтра будут выбирать президента. Он это знает. Он в истерике. Он сам находится в такой пропасти. И за собой хочет потянуть весь народ. Если у них грамм в голове был бы беспокойства о собственном народе, они бы об этой проблеме каждый день говорили, показывали бы облавы на улицах Москвы, Санкт-Петербурга, Камчатки и т. д. Даже этого не показывают. Это власть, которая абсолютно не имеет никакой стратегии, никакой тактики, никакой программы. Одно на уме – разбогатеть! Это власть, которая ненавидит собственный народ.
Елена Рыковцева: Нам звонит Марта из Москвы.
Слушатель: Мне бы хотелось всем троим участникам задать вопрос, чтобы каждый ответил. Скажите, пожалуйста, какие чувства вы испытываете, когда вся ваша молодежь здесь в таких условиях здесь живут – в подвалах, с крысами? Я уж не говорю о том, что наши русские работодатели помогают им просто быть гастарбайтерами. Ваш народ, вы ответьте – какие чувства? Вам вообще не стыдно?
Рустем Тахиров: Конечно, мне очень обидно за положение нашей молодежи на заработках в России. Я тоже наслышан от своих знакомых друзей, которые находятся в трудовой миграции в РФ. Это мне очень неприятно. Со своей стороны хочу отметить, что, например, в пределах нашей организации мы всегда пытаемся создать условия для обучения молодежи. В нынешнее время у нас есть центр, куда может обратиться любой молодой человек для того, чтобы получить консультацию.
Елена Рыковцева: Обратиться-то он может, но потом уезжает в Москву и так живет.
Рустем Тахиров: Когда мы увидели, что вот так нарушаются права мигрантов, мы начали новый проект - будем обучать юристов по предоставлению онлайн-консультаций.
Елена Рыковцева: Рустем, он живет здесь, в Москве. Какие ему консультации в Душанбе из его подвала?
Рустем Тахиров: Мы будем готовить волонтеров и отправлять в регионы для того, чтобы они все-таки обучали нашу молодежь компьютерной и интернет-грамотности. Чтобы 10-15 лет, пока не наладится экономическая ситуация, молодые люди, выезжая за рубеж, за границу на заработки могли зайти через Интернет, проконсультироваться с юристом, чтобы потом защитить свои права.
Елена Рыковцева: Конечно, правильно, что вы хотя бы что-то делаете. Это, наверное, капля в море, но надо.
Дододжон Атовуллоев: Корень проблемы в Таджикистане. Это ненормально, когда в стране почти вся активная часть населения – гастарбайтеры. Это нация гастарбайтеров. Это невозможно. Это ненормально. И вот женщина, задавшая вопрос, вам не стыдно? Да, нам стыдно. Мы должны бороться за свою свободу. Мы не должны надеяться на Америку, на Иран, на Россию, на кого-то еще. Народ жаждет перемен. Мы должны сами бороться за то, чтобы существовать по-человечески. Мы должны бороться за свои права. Мы должны бороться за то, чтобы у нас была нормальная власть, нормальные выборы. Пока мы будем гастарбайтерами, пока мы будем жить в подвалах, пока мы будем терпеть эту жизнь – ничего там не произойдет.
Елена Рыковцева: Вы связываете этот выход из подвалов с новой властью. При старой они уже из подвалов не выйдут. Они обречены быть гастарбайтерами?
Дододжон Атовуллоев: Почему вот эта провокация с летчиками? Почему страх Рахмона? Почему истерика? Потому что за эти 20 лет выросло новое поколение. Было поколение, которое напугали. Если вы хотите демократию - это война. Демократия – это кровь. Демократия – это беспорядки. Этим напуганы.
Елена Рыковцева: Мне помог вопрос слушательницы найти ответ на этот вопрос – почему не хотят транслировать по госканалам. Идеологически это крайне не выгодно, потому что показать сколько там мигрантов в России, как к ним относятся, в каких условиях они живут – вот что вскрыл этот конфликт. И вот, что увидят все по этим госканалам.
Хуршед Ниёзов: Я думаю, что это результат захвата бухарского эмирата со стороны русских большевиков. Это, во-первых. Во-вторых, я хочу задать вопрос своим собеседникам. Пусть они дадут мне ответ на такой вопрос – кто замочил демократическое семя в Таджикистане? Кто помогал этой власти? Сейчас они критикуют эту власть, но кто помогал? Не эти русские же!
Елена Рыковцева: На этом мы вынуждены завершить программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода. Не успеют ответить!
