Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». «Возможно ли «оккупировать» Москву» - дискуссия под таким несколько ироническим названием прошла недавно в магазине «Циолковский», ее инициировал историк, политический активист, школьный учитель Илья Будрайтскис. Он за нашим столом. А также поэт, переводчик и издатель Кирилл Медведев и современный художник и куратор Арсений Жиляев.
На самом деле речь идет о том, почему лозунги социальной защиты простых людей не способны этих людей вывести на улицу или сформировать какие-то отчетливые формы протеста. Мы разговариваем после того, как прошел «Русский марш» и после 7 ноября, когда прошла ритуальная демонстрация коммунистов и примкнувших к ним политических сил (как добавляют коллеги, и на фоне Курбан-байрама). Но почему Москва остается островком политической стабильности? Накануне нашей встречи случились в Англии массовые студенческие волнения, которые, видимо, приведут к каким-то политическим выводам правительства, и положение студентов изменится. А в Московский университет приезжает Дмитрий Медведев, и сначала университет, за исключением отдельных студентов-активистов, воспринимает это вполне лояльно, и только потом начинаются какие-то недовольства и сожаления о том, как эта встреча проходила.
Как вы лично проводили День народного единства, 4 ноября, и 7 ноября, годовщину Великой Октябрьской социалистической революции?
Илья Будрайтскис: 4 ноября я принимал участие в антифашистской демонстрации, которая собрала несколько сот человек. Проходила она на набережной Тараса Шевченко. А 7 ноября я принял участие в коммунистической демонстрации вместе со своими товарищами, нельзя сказать, что она была особо многочисленной, и в моей памяти она вряд ли сохранится как особое событие, которое выделяется в ряду других демонстраций 7 ноября, на которых я побывал немало за свою жизнь.
Это была альтернативная демонстрация тех левых коммунистических сил, которые не хотят идти вместе с Зюгановым и с его партией. Проходила она по Самотечной улице и завершилась митингом на Суворовской площади.
Кирилл Медведев: 7 ноября я не мог ни в чем участвовать, к сожалению, но душой был со всем прогрессивным человечеством. А 4 ноября я, как Илья и очень многие мои друзья, товарищи, участвовал в антифашистской демонстрации на набережной Шевченко, которая проходила как под антифашистскими, так и под антикапиталистическими лозунгами. Это была манифестация широкого спектра левых антифашистов, задуманная с целью напомнить о традиции боевого, уличного, партизанского антифашизма, которая в ХХ веке в основном была левой. А что касается праздника 7 ноября, то я, как и многие участники этой демонстрации, считаю, что стремление власти вытеснить этот праздник из массового сознания и то, к чему это приводит – это рост национализма. И задача той акции, в которой мы участвовали, - напомнить еще раз, что как бы мы все по-разному ни относились к левым, социалистическим идеям, к Советскому Союзу и так далее, история нам говорит: что нацизм, фашизм всегда рождаются на фоне капиталистического кризиса. Таким образом, пока существует капитализм, всегда будет угроза фашизма. И в нашей ситуации мы видим, что дикая, абсолютно варварская этническая ненависть появляется в тот момент, когда начинается очень серьезное расслоение в обществе в постсоветский период. То есть когда социальные различия становятся все более очевидными и начинают восприниматься как культурные, расовые, этнические и так далее. И второй фактор. Власть, отбросив формальную интернационалистскую риторику, которую она использовала в советское время, начинает обращаться к национальной риторике.
Арсений Жиляев: 4-го числа я тоже был на антифашистском шествии. А 7 ноября я посвятил открытию своего проекта художественного под названием «Радио «Октябрь», посвященного труду рабочих, монтажников, бывших рабочих фабрики технических бумаг, в проекте «FАБRИКА». И так как это стал рабочий день, то был ранний вернисаж, и практически весь день мы слушали созданное радио, пили чай, играли с рабочими в домино. То есть по-своему в дружеском кругу отметили этот праздник.
Елена Фанайлова: А радио реально существует или это просто аудиофайлы, которые вы придумали?
Арсений Жиляев: Я надеялся на то, что такое радио мы действительно можем сделать. Но для этого требовались существенные ресурсы. И если человеческие ресурсы были, были люди, которые готовы были включиться в монтажные бригады, в частности, это было на время биеннале, как минимум, то денег на то, чтобы реально превратить это из художественного в настоящий проект радиостанции, не хватило. Поэтому я принял решение сделать ее в форме радиоспектакля. Это были саунд-коллажи производственных шумов, каких-то разговоров вокруг искусства, взгляда рабочих на него.
Елена Фанайлова: А картинки там какие-то были?
Арсений Жиляев: Картинки были. Мы в основном фотографировали процесс работы. Фотографировал я, что-то фотографировали мои коллеги. Это очень странный опыт, потому что совсем он не похож на выставки, которые я делал и которые часто происходят в Москве. Как мне показалось, разрушилась граница между искусством и не-искусством. Все это было неформально, происходило в раздевалке рабочих, в специфичной атмосфере, когда сложно было определить, где произведение искусства, а где – нет. Основным произведением были аудиозаписи, они шли фоном, и он был шумовой, все это сливалось в некое дружеское общение. И у меня до конца нет четкой оценки как у художника, но как человеку мне очень понравилось. Впервые я столкнулся с тем, что приходившие на выставку люди задерживались на много часов.
Елена Фанайлова: А это какой-то производственный цех?
Арсений Жиляев: Да, это последний производственный цех на фабрике, которая производит бумагу. Но я думаю, что долго он не просуществует, скорее всего, он будет закрыт. И вот эта раздевалка – это последний форпост товарищей-рабочих, которые когда-то были работниками этой бумажной фабрики, а сегодня, скорее, разнорабочие и монтажники современного искусства, по иронии судьбы.
Елена Фанайлова: Как мне кажется, недовольство в обществе большое. Если мы вспомним события последних двух лет, различные социальные выступления от Калининграда до Владивостока, то это видно наглядно. Но получается, что все это проваливается в какую-то вату. Медленное, вялое, фрагментарное сопротивление, которое никак не может объединиться, и выясняется, что лозунги радикального национализма гораздо быстрее собирают людей, выводят их на Манежную площадь, в Люблино и так далее. Каковы ваши наблюдения?
Илья Будрайтскис: Нужно начать с того, почему именно «оккупировать».
Елена Фанайлова: Лозунг звучит вызывающе немножко.
Илья Будрайтскис: С одной стороны, он звучит вызывающе, а с другой стороны, он недвусмысленно отсылает к тому, что сегодня происходит в Соединенных Штатах, в Нью-Йорке, в других американских городах. Он отсылает к тем массовым движениям, которые разворачиваются в Западной Европе. И мне кажется, что обращение к опыту за пределами России позволяет нам лучше понять и нашу собственную ситуацию. Если мы взглянем на движение в Америке, мы увидим, что оно по-своему, конечно, с большими отличиями, но тоже родилось в ситуации, когда традиционные формы выражения политического протеста или какого-то массового политического суждения просто перестали работать. Специфика движения, которое сегодня происходит в Америке, как раз и состоит в том, что это движение важно и принципиально для страны. И не потому, что оно является массовым, не потому, что оно повторяет и превосходит те формы протеста, к которым люди привыкли, а потому, что это движение, которое родилось тогда, когда традиционные формы политики уже не работают, и рождается инициатива, которая в какой-то новой форме способна передать глухое ощущение массового протеста, который не может найти своего выражения. Ведь значение движения в Америке не в том, что оно массовое. На самом деле в Нью-Йорке в «оккупациях» участвует несколько тысяч человек...
Елена Фанайлова: Давайте объясним, что такое «оккупационные акции».
Илья Будрайтскис: «Оккупация» - это постоянное место встречи, которое с сентября установилось в Нью-Йорке около Уолл-стрит. Затем практика постоянного присутствия в каких-то публичных пространствах очень быстро распространилась на другие крупные американские города, которая по всем пунктам не является традиционным политическим протестом. Это движение, у которого нет оформленных требований, нет организаторов, которые отделялись бы и возвышались над основной массой. И это движение, которое мыслит себя постоянно действующим, самоорганизованным организмом. И главная особенность этого движения в том, что это движение, не являясь массовым, выражает массовые настроения. Когда люди выходят на улицы Нью-Йорка или других американских городов, несут знаменитый лозунг «Мы представляем 99%», на самом деле, в этом лозунге аккумулирована вся суть, вся принципиальная новизна этого движения. То есть это движение, с которым люди больше готовы себя ассоциировать, чем в нем непосредственно участвовать. И конечно, ничего нового в том, что несколько тысяч людей вышли на акцию протеста в Нью-Йорке, нет. Новое состоит в том, что все американское общество сегодня должно себя как-то определять по отношению к этим людям. Сегодня нет ни одного человека в Америке, который не высказался бы в поддержку или, наоборот, против того, что происходит на Уолл-стрит. И в основном люди высказываются в поддержку. То есть абсолютное большинство готово себя проассоциировать с этим движением, которое представляет собой протест в чистом виде.
Если мы посмотрим на республиканских кандидатов, которые сейчас ведут борьбу за номинацию от Республиканской партии, даже среди этих людей, которые выступают с очень консервативными установками – установками в пользу свободного рынка, становится все более и более распространенным на абстрактном уровне выражать свое понимание с теми, кто выходит на Уолл-стрит. Это показывает нам, что это движение, от которого невозможно остаться в стороне.
Елена Фанайлова: А как эти люди этого добились? Меня интересуют медийные, социальные механизмы. Чем они зацепили общество, что общество не может оставаться равнодушным к их требованиям?
Кирилл Медведев: Огромная часть западного общества, и американского, и европейского, существует сейчас внутри более-менее единого политического вектора. Для большинства очевидно, что та политика, которую обычно называют неолиберальной, ведет в тупик. Та ситуация, в которой концентрация денег в руках немногих, ведет не только к падению благосостояния, но и к разрушению демократических, парламентских институтов. И разочарование, с одной стороны, в парламентской системе, которое тотально фактически на Западе в каких-то политизированных кругах, с другой стороны, недовольство чисто экономической ситуацией, в которой чем дальше, тем больше нужно платить денег за образование и так далее, это накапливается уже довольно давно, и понимание этого. Мы помним, что 10 лет назад было глобалистское движение, которое тоже было реакцией на эту ситуацию. С тех пор прошло время, и несколько лет было некоторое замешательство, и нужен был импульс. И движение «оккупации» выступило, по сути, в роли авангарда. Большая часть людей понимает, что что-то происходит не так, но не имеет возможности проводить там много времени или даже выходить на Уолл-стрит, куда угодно. Люди работают, учатся, и чем дальше, тем больше работают. Поэтому на Уолл-стрит и на площади в Европе выходят люди, у которых такая возможность есть. Мне кажется, что слой студенчества политизированного, какие-то активисты, культурные деятели...
Елена Фанайлова: Я думаю, что люди со свободным графиком более-менее.
Кирилл Медведев: Именно так. Они в данном случае выступили, мне кажется, катализатором, не просто объяснив, что все плохо, это понимает и без них большинство, но показав, что есть некие новые, свежие, эффективные, по-своему даже веселые формы сопротивления.
Елена Фанайлова: Поподробнее о веселых формах сопротивления кто-нибудь может рассказать?
Арсений Жиляев: Наблюдая за тем, что происходит в мире, и сравнивая эту ситуацию с Россией: есть некий авангард движения, который в основном представлен людьми либо молодыми, либо людьми нестандартной занятости. Порой это может быть связано с творческой занятостью. А отсюда, может быть, какие-то новые формы творческого протеста, ненасильственные, которые были и раньше, наверное. Если говорить о России, то речь идет в основном о крупных городах, где эти люди могут выступить довольно значимо, и их количество довольно велико. Хотя в США сейчас, на самом деле, движение уже переросло форму совсем молодежную, включились профсоюзы и совершенно разные политические силы примкнули. Но спусковой крючок был нажат художниками, художественной группой, которая призвала к началу некой акции. И потом, перейдя какой-то предел, эта акция превратилась в нечто большее. И говоря о России, мне кажется, что эта прослойка людей, к сожалению, у нас оказывается наименее политизированной. Хотя, казалось бы, должно быть не так. Либо политизированные с правой стороны, что мы видим на примере «Русских маршей». Причем опасность еще состоит в том, что какие-то люди, которые были на «Русском марше», экспроприируют символы Движения «Occupy Wall Street», тем самым говоря, что «нам капиталистическая система не нравится». И здесь, мне кажется, большой пласт работы для того, чтобы каким-то образом раскачать креативную прослойку.
Илья Будрайтскис: Говоря о новых движениях протеста, важно сосредоточиться не на том, что они собой представляют как актуальные движения, а важно сосредоточиться на них, как на серьезном симптоме. Они связаны, в том числе, с кризисом традиционных политических форм и с кризисом парламентской демократии. И нужно понимать, что главным элементом в сознании огромного большинства сегодняшних европейцев или американцев является все более углубляющееся неверие в систему вообще. И результаты парламентских выборов, которые то в одной, то в другой стране преподносят сюрпризы, когда самые разные партии, от крайне левых до крайне правых, неожиданно получают большое количество голосов. Что свидетельствует, скорее, о желании людей голосовать за какую-то политическую силу, которая явно отличается от истеблишмента, которая явно является антисистемной, а не то, что чаша предпочтения склоняется в сторону того или иного осознанного политического выбора. Это и рост воздержания от участия в голосовании, который мы сегодня видим практически во всем западном мире, это и неверие в традиционные формы политической мобилизации, когда мы видим, что аморфность движения, отсутствие четких требований выражают не только какие-то особенности веселой, артистической самоорганизации, но и отражают социальную аморфность, в том числе, самого общества. Где традиционный рабочий класс, традиционная интеллигенция в значительной степени распались, превратившись в массу дезориентированных людей, которые в условиях углубляющегося экономического кризиса пытаются просто выживать.
Мне кажется, что по уровню антисистемности, которая не может быть выражена традиционным политическим языком, мы можем сопоставить ситуацию на Западе и ситуацию в России, оговорюсь, при всех различиях. То есть сегодня мы видим колоссальный рост глухого недоверия ко всему происходящему, которое не может быть выражено никаким традиционным политическим языком, если вообще о каком-то традиционном политическом языке в условиях России может идти речь. Мало сказать о том, что люди не верят в то, что выборы какого-либо уровня что-либо могут изменить. По-моему, точка всеобщего консенсуса в России - выборы бессмысленны, они ничего не меняют, это какой-то ритуал. Мне кажется, что единственный, кто еще верит в то, что выборы что-то меняют, - это власть, которая сама их организует и вокруг совершенно пустой формы выстраивает некий ритуал, который призван, на самом деле, убедить их самих в том, что они еще чем-то управляют, что они являются властью. А для всех остальных выборы, а особенно в России, в гораздо большей степени, чем в Западной Европе или в Америке, ничего не значат. Но ничего не значат уже и традиционные формы политического протеста. То есть люди не ходят на демонстрации, потому что они глубоко не верят в то, что демонстрации могут что-то изменить, что вообще какая-либо их политическая активность способна повлиять на ситуацию. В то время как сама ситуация вызывает у них все больше глухое недовольство, если не сказать – ярость. И именно вот эта непроговоренная ярость создает ситуацию, когда люди готовы проассоциировать себя с любым антисистемным, радикальным проявлением. Достаточно увидеть любую ситуационную вспышку – и сразу мы видим, как на нее реагируют участники различных социологических опросов. Появились приморские «партизаны» - и сразу десятки процентов готовы этих «партизан» полностью поддержать. При этом очевидно, что ни один из участников соцопросов никаким «партизаном» не станет и ни на какую акцию поддержки этих «партизан» не выйдет.
Рост национализма связан с тем же самым: люди готовы поддержать или солидаризироваться с чем-то, что явно представляет собой выпадение из привычного порядка вещей, который терпеть уже просто невозможно.
Елена Фанайлова: Илья сказал о том, что уже никакие традиционные формы политического протеста, в том числе политического языка, не работают в России. А Кирилл сказал о веселых формах сопротивления, и это мне нравится больше. Я бы вспомнила здесь движение «Монстрация» Артема Лоскутова, которому в Новосибирске удавалось вовлекать большое количество горожан в свои абсурдистские шествия, собственно, в демонстрацию того, что никакой язык общественного договора уже невозможен, что все лозунги, которыми мы оперируем, являются абсурдом. Приходит на память и выступление группы «Война» с фаллосом на Литейном мосту, который вызвал тоже, как и случай с приморскими «партизанами», большое количество сочувствующих и не сочувствующих, однако не готовых идти дальше интернет-записи.
Кирилл Медведев: Я хочу другой аспект веселости выделить в этом движении, зрелищный и эффектный внешне, но, мне кажется, более важный. Конкретный случай на Уолл-стрит. Там сейчас каждый день выступает группа барабанщиков. Они в основном чернокожие, но не только. Они очень хорошо играют. И все это элемент веселья привносит во все это действо. Но с этим была связана такая проблема. Когда все это началось, они тоже туда пришли и начали играть практически круглые сутки. Это длилось какое-то время. А потом у местных жителей, которые обитают вокруг, возникло недовольство.
Елена Фанайлова: Спать-то надо когда-то.
Кирилл Медведев: Веселье не должно быть постоянным.
Елена Фанайлова: Карнавал не может длиться вечно.
Кирилл Медведев: И возник довольно серьезный спор. Барабанщики говорили, что они не будут прекращать, что на них давят. И было собрание «оккупантов» с местными жителями, с барабанщиками, были долгие переговоры, в результате чего договорились, что барабанщики будут играть четыре часа в сутки. Мне кажется, действительно очень весело на них смотреть. И вся история говорит о том, что есть очень важный момент во всем этом движении: при всей массе внутренних конфликтов, от чего не уйти, - искреннее стремление эти конфликты решать посредством внутренней прямой демократии, обсуждения и так далее. И важна еще открытость, это то, что бросается в глаза в Нью-Йорке, когда ты видишь, что на эту ассамблею на Уолл-стрит может зайти любой и проголосовать. Есть опять же свои издержки, но при этом открытость и ее расширение – это некий обязательный элемент этого движения. И вот это, мне кажется, то, что наиболее сложно перенести в нашу ситуацию.
Да, наши художники, активисты радикальные способны вынашивать и делать акции, которые производят эффект, но существование в формате открытой демократической процедуры – это для нас самое сложное. Потому что все мы понимаем, что публичное информационное пространство у нас максимально коррумпировано. Если мы принимаем решение в открытой форме, где-то на улице, то любая «Молодая гвардия» может заслать своих людей – и вся эта замечательная процедура может быть нарушена.
Елена Фанайлова: И бабушки из соседних домов быстро напишут заявление в полицию или позвонят...
Кирилл Медведев: С бабушками можно разговаривать, если есть желание. Бабушки – это другое.
Мне кажется, что сейчас гораздо актуальнее веселость не в каких-то зрелищных, спектакулярных формах. Обсуждения, выработка общих решений, вовлечение посторонних людей – вот это, мне кажется, очень весело, интересно, и конечно, это самое сложное в нашей ситуации.
Илья Будрайтскис: Пример, который привел Кирилл, очень хорошо показывает, что сравнение этой ситуации с Россией именно в потенциальном значении этого протеста. Нужно понимать, что за тем, что сегодня происходит в Америке, в Нью-Йорке, стоит огромная политическая, социальная традиция. В Америке есть сотни тысяч людей, у которых есть навыки работы в негосударственных организациях, которые сегодня очень активно участвуют, в том числе, в движении «Occupy Wall Street». Это люди, которые умеют ходить от двери к двери, умеют завязывать разговор на улице и привлекать на свою сторону прохожих. Это люди, у которых есть навыки организации больших сообществ, которые умеют работать в публичном пространстве. Естественно, что у нас не то что нет слоя таких людей в том виде, в котором он существует в Америке или в Западной Европе, а у нас нет таких людей даже среди политического актива, который привык жить своей собственной жизнью. И это не беда политического актива, а это следствие какой-то реальной ситуации, которая у нас очень сильно отличается.
Поэтому вопрос не в том, чтобы заимствовать какие-то формы или технологии, а в том, что именно в России, именно в наших условиях, в специфике российского общества может стать той точкой, с которой, условно, 99% смогут себя проассоциировать. И здесь давать какие-то прогнозы практически невозможно. Такой точкой может стать все что угодно. Этому учит опыт и арабских революций, и то, что сегодня происходит в Западной Европе. И вопрос заключается в том, что такой точкой станет, каким содержанием эта точка будет наполнена. И мне кажется, то, что происходит сегодня в России, в Москве, - это попытки создать или хотя бы представить себе вот эту потенциальную точку консенсуса массового недовольства, где найдет свое выражение протест 99%. Что, это будет какая-то акция либеральной оппозиции за свободу выборов на Триумфальной площади, это будет погром в Люблино, акция левых, посвященная каким-то социальным вопросам? Собственно, вопрос о формах сегодня является в России вопросом политическим. Этот вопрос напрямую связан с содержанием, с тем, что в итоге станет точкой выражения массового недовольства.
Елена Фанайлова: А какие лозунги этих замечательных американцев так привлекли к ним внимание? Что они хотят конкретно?
Илья Будрайтскис: Чрезвычайно интересно, что до сих пор нет ни одного документа, который выражал бы содержательное требование всего движения в целом. В разных группах, в разных городах предпринимались попытки написать какую-то программу, сформулировать отдельные требования. Была, например, в конце сентября принята декларация в Нью-Йорке, которая по форме очень сильно напоминает Декларацию независимости США, но в очень концентрированном виде. А Декларация независимости США, я напомню, это документ, негативная часть которого гораздо больше, чем позитивная. То есть в декларации долго перечисляется, почему прежний суверен не может считаться сувереном, прежняя власть не признается, отвергается большинством, а затем очень коротко в заключение дается, что исходя из всего того свинства, которое позволяет себе английская корона, мы учреждаем новую страну, новое общество и новый порядок вещей. Мне кажется, что эта политическая форма неслучайно была заимствована в нью-йоркском документе. С одной стороны, она является отражением какой-то традиции политической, привычного мышления, с другой стороны, она очень хорошо показывает преимущественно негативный характер движения, который опять-таки является отражением реальной ситуации. Что гораздо легче сказать, против чего мы выступаем, чем то, за что мы выступаем.
Елена Фанайлова: Арсений, еще про веселые формы протеста, если можно.
Арсений Жиляев: Такие вещи, как «Монстрация» и отдельные акции «Войны», мне, как инсайдеру арт-среды, художнику, уже кажутся недостаточными. Насчет «Войны», может, это не совсем так, а вот «Монстрация», мне кажется, довольно безопасна. И я свою миссию, как художник, вижу в том, чтобы каким-то образом неартикулированное веселье стало приобретать какие-то осознанные цели, в том числе и политические. На сегодняшний день, к сожалению, трезво оценивая ситуацию, единственное, что мы можем делать, - это культурно готовить почву, а если говорить о художниках – осуществлять единичные акции, флешмобы и так далее.
В частности, был опыт с пленером под названием «Критический взгляд на ММВБ», на нашу биржу. И я думаю, что большой победой стало то, что в нем приняло участие совсем немного, но ряд людей, которые до того к этим акциям не присоединялись, и ряд людей – активных участников московской художественной жизни.
Елена Фанайлова: А как это выглядело физически?
Арсений Жиляев: Идея была в том, что нам не разрешат никакой пикет, никаким образом санкционировано выражать свои требования. И мы подумали о том, что идеальной формой протеста, особенно для художников, является пленер, когда ты можешь прийти с этюдником, с художническими принадлежностями и заниматься рисованием, и каким-то образом художественно выражать свое критическое мнение на этот счет. Начиная с того, что ты можешь просто рисовать лозунги, и заканчивая тем, что ты можешь заниматься метафизической живописью, которая как-то будет связана с этой ситуацией. Я не могу сказать, что это мероприятие достигло политических целей, конечно, это просто капля в море, но некое движение здесь, мне кажется, наметилось. И я думаю, что его нужно развивать, но уже в более артикулированной форме. Повторюсь, для меня и для людей, которые присоединяются к нам, «Монстрации» кажутся уже неубедительными.
Елена Фанайлова: Но как привлекать публику, мне кажется, «Монстрация» вполне показала. И возникает вопрос о политизации художника. Мне кажется, последняя большая акция, большая демонстрация, которая объединила людей, политически ангажированных, я имею в виду левое крыло и либеральную интеллигенцию, - это был митинг памяти Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. С того времени я не помню такой акции, которая бы людей заставила выйти на улицы и объединиться. Политизированность человека до сих пор воспринимается как что-то не совсем достойное человека разумного, читающего. Большинство людей с советских времен отъединились от политики (мы никак не можем повлиять на политическую ситуацию), и результаты сейчас налицо.
Кирилл Медведев: Антифашизм и, тем более, убийство Маркелова – это было и остается единственной темой, способной объединить достаточно разных людей. И к вопросу о политизированности. Для того чтобы люди чем дальше, тем больше объединялись, мы никуда не уйдем от формирования более-менее общей политической повестки. Людям объясняют, что они должны выходить на улицу только потому, что все плохо относятся к Путину, только на этом основании, только из каких-то моральных побуждений, что этот режим аморален, отвратителен, и этого достаточно для того, чтобы с ним бороться. Вот того императива, который сыграл очень серьезную роль в 80-ые годы в сопротивлении коммунистическому режиму, сейчас чем дальше, тем все больше очевидно, что его недостаточно. Потому что люди хоть и медленно, но политизируются и видят, что если в оппозиции есть люди, которые вполне разделяют какие-то экономические приоритеты этой власти – введение платного высшего и среднего образования, сокращение льгот, увеличение рабочего дня и так далее... для большой части оппозиции это нормально, это не вызывает никаких вопросов. А для других на первом месте вопросы социальной справедливости, в контексте которых все эти меры – абсолютная дикость. И чем дальше, тем люди понимают это все больше, и соответственно, общий порыв эмоциональный, например, как убийство Маркелова, он способен вывести самых разных людей.
Но если мы все-таки говорим о политике, о политических требованиях, то для того, чтобы люди объединялись, необходима пусть широкая, но общая платформа. Я считаю, что эта платформа должна включать в себя такие вещи, как требования свободы слова, собраний и всю демократическую повестку, которая невыполнима без обеспечения экономических прав для большинства – бесплатного образования, которое сворачивается, льгот, поддержки разных форм низового самоуправления, прав профсоюзов и так далее. Естественно, могут быть более радикальные и менее радикальные формы в программе, но если она не будет выработана, то, мне кажется, на объединение прогрессивных сил можно не рассчитывать.
Арсений Жиляев: Мне кажется, что в наших условиях не хватает очень важного первого звена, отчаянного, готового к радикальным жестам, будь то художественные или не художественные. И особенно это актуально для таких городов, как Москва. Я говорю о молодых людях, которые только вступают во взрослую жизнь, о студентах, художниках. И мне кажется, что без формирования некой протестной культуры, которая даже может стать модной, попсовой, какой угодно, у нас такого рода вещи еще долго будут оставаться экзотикой. Пока для молодых ребят не будет нормальным выйти на митинг или совершить несанкционированные действия, выразить свою политическую позицию, действительно такого рода вещи будут крайне проблематичными.
Елена Фанайлова: А может быть, для такого рода акций нужна просто личная смелость? Я знаю истории о прошлых выборах, когда некоторым студентам московских вузов угрожали: если ты не придешь и не проголосуешь за «Единую Россию», то у тебя будут проблемы с обучением и так далее. Может быть, люди не хотят неприятностей для себя? Они просто хотят жить, социализироваться и так далее.
Арсений Жиляев: Я не верю в то, что у молодых ребят, 16-17 лет, не хватит отчаянности на то, чтобы не пойти... Ну, это бред! Наоборот, это потенциально самое радикальное звено. Просто в силу обстоятельств у нас оно крайне активно сейчас пытается играть в новую буржуазию, которая ходит на ужины в модные институции, смакует свою новую роль, ездит на Селигер обучаться хорошим манерам, выступает в роли патрона по отношению к быдлу с окраин. Мне кажется, здесь нужно перехватить инициативу и эту ситуацию изменить.
Илья Будрайтскис: Мне кажется, что очень важный момент по поводу смелости – наоборот, должен быть максимальный уход от жертвенности. Потому что для огромного большинства людей политика, и в первую очередь уличная политика – это серьезный шаг, который связан с личными решениями. То есть ты должен от чего-то отказаться, себя переломить, идти на холод по грязи, с небольшим количеством не очень тебе приятных людей. Но в каждый момент силового преодоления себя ты будешь ощущать колоссальную общественную значимость этого события. На самом деле массовый протест никогда не делается на жертвенности. Чрезвычайно важно, чтобы на массовом уровне появлялось понимание того, что демонстрация, уличный протест дает колоссальную силу и колоссальную энергию нахождения вместе. И именно такой элемент, этот дух мы сегодня видим в движении «Occupy Wall Street», как мы видели, например, в антиглобалистском движении. Абсолютное большинство участников «Русского марша» составляют именно тинейджеры, то есть люди в возрасте 15-17 лет. И очень большая привлекательность «Русского марша» состоит именно в том, что эти молодые ребята, которые туда идут, они понимают, что там будет много людей, что они будут идти вместе. И это нахождение вместе будет придавать им силу. Может быть, это кажется достаточно примитивным и пугающим со стороны, но вообще здорово идти вместе, несколько тысяч человек, и все вокруг будут смотреть вам вслед со смесью страха, удивления или восторга.
Мне кажется, что чрезвычайно важно развивать новую протестную культуру, которая бы создавала притягательность нахождения вместе, которое включает в себя и самоорганизацию, и открываемые людьми заново низовые демократические процедуры, и так далее. На самом деле коренные вопросы сегодня для абсолютного большинства жителей России – это последствия экономического кризиса. И что бы ни твердила государственная пропаганда, он никуда не исчез, он будет усиливаться, он будет все больше сказываться на жизни абсолютного большинства, которое будет только терять. Ничего хорошего в социальном и в экономическом плане большинство не ждет. И это понимание у людей более-менее существует. Другое дело, к чему это понимание приводит. Либо оно приведет к тому, что люди будут все больше чувствовать озлобленность в отношении друг друга, к тому, что они будут стремиться к различным формам самоутверждения за счет неравенства, за счет построения иерархий, основанных на социальном происхождении, на национальности или религиозной принадлежности, или основанных на большей или меньшей успешности либо степени адаптации в обществе. Либо ощущение углубляющейся потери будет приводить их к тому, чтобы эту конкуренцию преодолевать, в том числе и на уровне личных отношений. И именно через построение альтернативы на основе преодоления настороженного, враждебного отношения друг к другу мы можем прийти к тому, что наше общество действительно изменится.
Елена Фанайлова: А что делать с националистической риторикой? Ведь мы видим, что уже и власть, и политические партии начали разыгрывать в предвыборной борьбе эту карту. И это очень легкий способ канализировать энергию масс. Что-то можно реально противопоставить этому в молодежном движении, среди студентов и активистов, о которых Арсений говорит? Мы оказались для России в дикой ситуации - рост национализма в стране, казалось бы, победившего интернационализма в прошлом.
Кирилл Медведев: Мне кажется, что одна из возможностей – это выстраивать другой взгляд на историю нашей страны, в том числе на историю революции, историю сопротивления и так далее. Мне кажется, что это действенная альтернатива тупиковой и разрушительной националистической риторике. Мы можем вспомнить, что 100 лет назад благодаря России в национальный язык вошли два очень важных слова – «погром» и «Советы». И мы по-прежнему находимся в этой парадигме. То есть либо мы, опираясь на нашу очень серьезную революционно-демократическую традицию, породим что-то национальное, но при этом имеющее универсальное значение, как форма Советов, которая родилась в России в 1905 году, а потом оказалась очень востребованной. Либо мы будем и дальше объяснять людям, что, собственно, гордиться нечем, что история ХХ века – это история сплошного позора, репрессий и так далее, что абсолютно неконструктивно и ни к чему не приводит. Потому что у нас нет и не будет серьезной группы людей, способных осмыслять историю Советского Союза, сталинизма с позиций западной либеральной демократии. Вот об этом стоит забыть и не сетовать. А нужно рефлексировать эту очень сложную историю, трагическую с точки зрения широкой социалистической освободительной традиции, которая у нас есть, которую мы по-прежнему способны развивать.
Илья Будрайтскис: Я хочу добавить о погромах. Стоит помнить, что погромы в начале ХХ века никогда не были формой самоорганизации. Погромы всегда были организованы сверху. Погромы организовывались государством, и именно государство стояло за спиной «черносотенных» организаций, и именно в этом состоит принципиальная особенность российского, русского национализма и расизма, нравится нам это или нет. И мне кажется, что если мы посмотрим на сегодняшнюю ситуацию, то мы увидим, что сигналы, которые дает власть, риторика, которую она использует, направлены именно на это – на включение расистского сознания. А расистское сознание – это сознание, которое никогда не является сознанием независимым. Это сознание, которое никогда не направлено на то, чтобы выступить против государства, против системы и эту систему радикальным образом преобразовать снизу. Расистское сознание работает как сознание разделяющее и как сознание, которое помогает властвующим сохранять свою власть. И мне кажется, что об этом стоит помнить, в том числе, и тем, кто сегодня участвует в крайне правых движениях в России, надеясь, что эти движения смогут каким-то образом изменить их собственную жизнь, изменить существующий порядок вещей. Вот они не изменят, они не помогут. И мне кажется, что в этом сообщении сегодня находится главная сила антирасистского, антифашистского послания. То есть расизм не сможет изменить ситуацию, он сможет ее только усугубить.
На самом деле речь идет о том, почему лозунги социальной защиты простых людей не способны этих людей вывести на улицу или сформировать какие-то отчетливые формы протеста. Мы разговариваем после того, как прошел «Русский марш» и после 7 ноября, когда прошла ритуальная демонстрация коммунистов и примкнувших к ним политических сил (как добавляют коллеги, и на фоне Курбан-байрама). Но почему Москва остается островком политической стабильности? Накануне нашей встречи случились в Англии массовые студенческие волнения, которые, видимо, приведут к каким-то политическим выводам правительства, и положение студентов изменится. А в Московский университет приезжает Дмитрий Медведев, и сначала университет, за исключением отдельных студентов-активистов, воспринимает это вполне лояльно, и только потом начинаются какие-то недовольства и сожаления о том, как эта встреча проходила.
Как вы лично проводили День народного единства, 4 ноября, и 7 ноября, годовщину Великой Октябрьской социалистической революции?
Илья Будрайтскис: 4 ноября я принимал участие в антифашистской демонстрации, которая собрала несколько сот человек. Проходила она на набережной Тараса Шевченко. А 7 ноября я принял участие в коммунистической демонстрации вместе со своими товарищами, нельзя сказать, что она была особо многочисленной, и в моей памяти она вряд ли сохранится как особое событие, которое выделяется в ряду других демонстраций 7 ноября, на которых я побывал немало за свою жизнь.
Это была альтернативная демонстрация тех левых коммунистических сил, которые не хотят идти вместе с Зюгановым и с его партией. Проходила она по Самотечной улице и завершилась митингом на Суворовской площади.
Кирилл Медведев: 7 ноября я не мог ни в чем участвовать, к сожалению, но душой был со всем прогрессивным человечеством. А 4 ноября я, как Илья и очень многие мои друзья, товарищи, участвовал в антифашистской демонстрации на набережной Шевченко, которая проходила как под антифашистскими, так и под антикапиталистическими лозунгами. Это была манифестация широкого спектра левых антифашистов, задуманная с целью напомнить о традиции боевого, уличного, партизанского антифашизма, которая в ХХ веке в основном была левой. А что касается праздника 7 ноября, то я, как и многие участники этой демонстрации, считаю, что стремление власти вытеснить этот праздник из массового сознания и то, к чему это приводит – это рост национализма. И задача той акции, в которой мы участвовали, - напомнить еще раз, что как бы мы все по-разному ни относились к левым, социалистическим идеям, к Советскому Союзу и так далее, история нам говорит: что нацизм, фашизм всегда рождаются на фоне капиталистического кризиса. Таким образом, пока существует капитализм, всегда будет угроза фашизма. И в нашей ситуации мы видим, что дикая, абсолютно варварская этническая ненависть появляется в тот момент, когда начинается очень серьезное расслоение в обществе в постсоветский период. То есть когда социальные различия становятся все более очевидными и начинают восприниматься как культурные, расовые, этнические и так далее. И второй фактор. Власть, отбросив формальную интернационалистскую риторику, которую она использовала в советское время, начинает обращаться к национальной риторике.
Арсений Жиляев: 4-го числа я тоже был на антифашистском шествии. А 7 ноября я посвятил открытию своего проекта художественного под названием «Радио «Октябрь», посвященного труду рабочих, монтажников, бывших рабочих фабрики технических бумаг, в проекте «FАБRИКА». И так как это стал рабочий день, то был ранний вернисаж, и практически весь день мы слушали созданное радио, пили чай, играли с рабочими в домино. То есть по-своему в дружеском кругу отметили этот праздник.
Елена Фанайлова: А радио реально существует или это просто аудиофайлы, которые вы придумали?
Арсений Жиляев: Я надеялся на то, что такое радио мы действительно можем сделать. Но для этого требовались существенные ресурсы. И если человеческие ресурсы были, были люди, которые готовы были включиться в монтажные бригады, в частности, это было на время биеннале, как минимум, то денег на то, чтобы реально превратить это из художественного в настоящий проект радиостанции, не хватило. Поэтому я принял решение сделать ее в форме радиоспектакля. Это были саунд-коллажи производственных шумов, каких-то разговоров вокруг искусства, взгляда рабочих на него.
Елена Фанайлова: А картинки там какие-то были?
Арсений Жиляев: Картинки были. Мы в основном фотографировали процесс работы. Фотографировал я, что-то фотографировали мои коллеги. Это очень странный опыт, потому что совсем он не похож на выставки, которые я делал и которые часто происходят в Москве. Как мне показалось, разрушилась граница между искусством и не-искусством. Все это было неформально, происходило в раздевалке рабочих, в специфичной атмосфере, когда сложно было определить, где произведение искусства, а где – нет. Основным произведением были аудиозаписи, они шли фоном, и он был шумовой, все это сливалось в некое дружеское общение. И у меня до конца нет четкой оценки как у художника, но как человеку мне очень понравилось. Впервые я столкнулся с тем, что приходившие на выставку люди задерживались на много часов.
Елена Фанайлова: А это какой-то производственный цех?
Арсений Жиляев: Да, это последний производственный цех на фабрике, которая производит бумагу. Но я думаю, что долго он не просуществует, скорее всего, он будет закрыт. И вот эта раздевалка – это последний форпост товарищей-рабочих, которые когда-то были работниками этой бумажной фабрики, а сегодня, скорее, разнорабочие и монтажники современного искусства, по иронии судьбы.
Елена Фанайлова: Как мне кажется, недовольство в обществе большое. Если мы вспомним события последних двух лет, различные социальные выступления от Калининграда до Владивостока, то это видно наглядно. Но получается, что все это проваливается в какую-то вату. Медленное, вялое, фрагментарное сопротивление, которое никак не может объединиться, и выясняется, что лозунги радикального национализма гораздо быстрее собирают людей, выводят их на Манежную площадь, в Люблино и так далее. Каковы ваши наблюдения?
Илья Будрайтскис: Нужно начать с того, почему именно «оккупировать».
Елена Фанайлова: Лозунг звучит вызывающе немножко.
Илья Будрайтскис: С одной стороны, он звучит вызывающе, а с другой стороны, он недвусмысленно отсылает к тому, что сегодня происходит в Соединенных Штатах, в Нью-Йорке, в других американских городах. Он отсылает к тем массовым движениям, которые разворачиваются в Западной Европе. И мне кажется, что обращение к опыту за пределами России позволяет нам лучше понять и нашу собственную ситуацию. Если мы взглянем на движение в Америке, мы увидим, что оно по-своему, конечно, с большими отличиями, но тоже родилось в ситуации, когда традиционные формы выражения политического протеста или какого-то массового политического суждения просто перестали работать. Специфика движения, которое сегодня происходит в Америке, как раз и состоит в том, что это движение важно и принципиально для страны. И не потому, что оно является массовым, не потому, что оно повторяет и превосходит те формы протеста, к которым люди привыкли, а потому, что это движение, которое родилось тогда, когда традиционные формы политики уже не работают, и рождается инициатива, которая в какой-то новой форме способна передать глухое ощущение массового протеста, который не может найти своего выражения. Ведь значение движения в Америке не в том, что оно массовое. На самом деле в Нью-Йорке в «оккупациях» участвует несколько тысяч человек...
Елена Фанайлова: Давайте объясним, что такое «оккупационные акции».
Илья Будрайтскис: «Оккупация» - это постоянное место встречи, которое с сентября установилось в Нью-Йорке около Уолл-стрит. Затем практика постоянного присутствия в каких-то публичных пространствах очень быстро распространилась на другие крупные американские города, которая по всем пунктам не является традиционным политическим протестом. Это движение, у которого нет оформленных требований, нет организаторов, которые отделялись бы и возвышались над основной массой. И это движение, которое мыслит себя постоянно действующим, самоорганизованным организмом. И главная особенность этого движения в том, что это движение, не являясь массовым, выражает массовые настроения. Когда люди выходят на улицы Нью-Йорка или других американских городов, несут знаменитый лозунг «Мы представляем 99%», на самом деле, в этом лозунге аккумулирована вся суть, вся принципиальная новизна этого движения. То есть это движение, с которым люди больше готовы себя ассоциировать, чем в нем непосредственно участвовать. И конечно, ничего нового в том, что несколько тысяч людей вышли на акцию протеста в Нью-Йорке, нет. Новое состоит в том, что все американское общество сегодня должно себя как-то определять по отношению к этим людям. Сегодня нет ни одного человека в Америке, который не высказался бы в поддержку или, наоборот, против того, что происходит на Уолл-стрит. И в основном люди высказываются в поддержку. То есть абсолютное большинство готово себя проассоциировать с этим движением, которое представляет собой протест в чистом виде.
Если мы посмотрим на республиканских кандидатов, которые сейчас ведут борьбу за номинацию от Республиканской партии, даже среди этих людей, которые выступают с очень консервативными установками – установками в пользу свободного рынка, становится все более и более распространенным на абстрактном уровне выражать свое понимание с теми, кто выходит на Уолл-стрит. Это показывает нам, что это движение, от которого невозможно остаться в стороне.
Елена Фанайлова: А как эти люди этого добились? Меня интересуют медийные, социальные механизмы. Чем они зацепили общество, что общество не может оставаться равнодушным к их требованиям?
Кирилл Медведев: Огромная часть западного общества, и американского, и европейского, существует сейчас внутри более-менее единого политического вектора. Для большинства очевидно, что та политика, которую обычно называют неолиберальной, ведет в тупик. Та ситуация, в которой концентрация денег в руках немногих, ведет не только к падению благосостояния, но и к разрушению демократических, парламентских институтов. И разочарование, с одной стороны, в парламентской системе, которое тотально фактически на Западе в каких-то политизированных кругах, с другой стороны, недовольство чисто экономической ситуацией, в которой чем дальше, тем больше нужно платить денег за образование и так далее, это накапливается уже довольно давно, и понимание этого. Мы помним, что 10 лет назад было глобалистское движение, которое тоже было реакцией на эту ситуацию. С тех пор прошло время, и несколько лет было некоторое замешательство, и нужен был импульс. И движение «оккупации» выступило, по сути, в роли авангарда. Большая часть людей понимает, что что-то происходит не так, но не имеет возможности проводить там много времени или даже выходить на Уолл-стрит, куда угодно. Люди работают, учатся, и чем дальше, тем больше работают. Поэтому на Уолл-стрит и на площади в Европе выходят люди, у которых такая возможность есть. Мне кажется, что слой студенчества политизированного, какие-то активисты, культурные деятели...
Елена Фанайлова: Я думаю, что люди со свободным графиком более-менее.
Кирилл Медведев: Именно так. Они в данном случае выступили, мне кажется, катализатором, не просто объяснив, что все плохо, это понимает и без них большинство, но показав, что есть некие новые, свежие, эффективные, по-своему даже веселые формы сопротивления.
Елена Фанайлова: Поподробнее о веселых формах сопротивления кто-нибудь может рассказать?
Арсений Жиляев: Наблюдая за тем, что происходит в мире, и сравнивая эту ситуацию с Россией: есть некий авангард движения, который в основном представлен людьми либо молодыми, либо людьми нестандартной занятости. Порой это может быть связано с творческой занятостью. А отсюда, может быть, какие-то новые формы творческого протеста, ненасильственные, которые были и раньше, наверное. Если говорить о России, то речь идет в основном о крупных городах, где эти люди могут выступить довольно значимо, и их количество довольно велико. Хотя в США сейчас, на самом деле, движение уже переросло форму совсем молодежную, включились профсоюзы и совершенно разные политические силы примкнули. Но спусковой крючок был нажат художниками, художественной группой, которая призвала к началу некой акции. И потом, перейдя какой-то предел, эта акция превратилась в нечто большее. И говоря о России, мне кажется, что эта прослойка людей, к сожалению, у нас оказывается наименее политизированной. Хотя, казалось бы, должно быть не так. Либо политизированные с правой стороны, что мы видим на примере «Русских маршей». Причем опасность еще состоит в том, что какие-то люди, которые были на «Русском марше», экспроприируют символы Движения «Occupy Wall Street», тем самым говоря, что «нам капиталистическая система не нравится». И здесь, мне кажется, большой пласт работы для того, чтобы каким-то образом раскачать креативную прослойку.
Илья Будрайтскис: Говоря о новых движениях протеста, важно сосредоточиться не на том, что они собой представляют как актуальные движения, а важно сосредоточиться на них, как на серьезном симптоме. Они связаны, в том числе, с кризисом традиционных политических форм и с кризисом парламентской демократии. И нужно понимать, что главным элементом в сознании огромного большинства сегодняшних европейцев или американцев является все более углубляющееся неверие в систему вообще. И результаты парламентских выборов, которые то в одной, то в другой стране преподносят сюрпризы, когда самые разные партии, от крайне левых до крайне правых, неожиданно получают большое количество голосов. Что свидетельствует, скорее, о желании людей голосовать за какую-то политическую силу, которая явно отличается от истеблишмента, которая явно является антисистемной, а не то, что чаша предпочтения склоняется в сторону того или иного осознанного политического выбора. Это и рост воздержания от участия в голосовании, который мы сегодня видим практически во всем западном мире, это и неверие в традиционные формы политической мобилизации, когда мы видим, что аморфность движения, отсутствие четких требований выражают не только какие-то особенности веселой, артистической самоорганизации, но и отражают социальную аморфность, в том числе, самого общества. Где традиционный рабочий класс, традиционная интеллигенция в значительной степени распались, превратившись в массу дезориентированных людей, которые в условиях углубляющегося экономического кризиса пытаются просто выживать.
Мне кажется, что по уровню антисистемности, которая не может быть выражена традиционным политическим языком, мы можем сопоставить ситуацию на Западе и ситуацию в России, оговорюсь, при всех различиях. То есть сегодня мы видим колоссальный рост глухого недоверия ко всему происходящему, которое не может быть выражено никаким традиционным политическим языком, если вообще о каком-то традиционном политическом языке в условиях России может идти речь. Мало сказать о том, что люди не верят в то, что выборы какого-либо уровня что-либо могут изменить. По-моему, точка всеобщего консенсуса в России - выборы бессмысленны, они ничего не меняют, это какой-то ритуал. Мне кажется, что единственный, кто еще верит в то, что выборы что-то меняют, - это власть, которая сама их организует и вокруг совершенно пустой формы выстраивает некий ритуал, который призван, на самом деле, убедить их самих в том, что они еще чем-то управляют, что они являются властью. А для всех остальных выборы, а особенно в России, в гораздо большей степени, чем в Западной Европе или в Америке, ничего не значат. Но ничего не значат уже и традиционные формы политического протеста. То есть люди не ходят на демонстрации, потому что они глубоко не верят в то, что демонстрации могут что-то изменить, что вообще какая-либо их политическая активность способна повлиять на ситуацию. В то время как сама ситуация вызывает у них все больше глухое недовольство, если не сказать – ярость. И именно вот эта непроговоренная ярость создает ситуацию, когда люди готовы проассоциировать себя с любым антисистемным, радикальным проявлением. Достаточно увидеть любую ситуационную вспышку – и сразу мы видим, как на нее реагируют участники различных социологических опросов. Появились приморские «партизаны» - и сразу десятки процентов готовы этих «партизан» полностью поддержать. При этом очевидно, что ни один из участников соцопросов никаким «партизаном» не станет и ни на какую акцию поддержки этих «партизан» не выйдет.
Рост национализма связан с тем же самым: люди готовы поддержать или солидаризироваться с чем-то, что явно представляет собой выпадение из привычного порядка вещей, который терпеть уже просто невозможно.
Елена Фанайлова: Илья сказал о том, что уже никакие традиционные формы политического протеста, в том числе политического языка, не работают в России. А Кирилл сказал о веселых формах сопротивления, и это мне нравится больше. Я бы вспомнила здесь движение «Монстрация» Артема Лоскутова, которому в Новосибирске удавалось вовлекать большое количество горожан в свои абсурдистские шествия, собственно, в демонстрацию того, что никакой язык общественного договора уже невозможен, что все лозунги, которыми мы оперируем, являются абсурдом. Приходит на память и выступление группы «Война» с фаллосом на Литейном мосту, который вызвал тоже, как и случай с приморскими «партизанами», большое количество сочувствующих и не сочувствующих, однако не готовых идти дальше интернет-записи.
Кирилл Медведев: Я хочу другой аспект веселости выделить в этом движении, зрелищный и эффектный внешне, но, мне кажется, более важный. Конкретный случай на Уолл-стрит. Там сейчас каждый день выступает группа барабанщиков. Они в основном чернокожие, но не только. Они очень хорошо играют. И все это элемент веселья привносит во все это действо. Но с этим была связана такая проблема. Когда все это началось, они тоже туда пришли и начали играть практически круглые сутки. Это длилось какое-то время. А потом у местных жителей, которые обитают вокруг, возникло недовольство.
Елена Фанайлова: Спать-то надо когда-то.
Кирилл Медведев: Веселье не должно быть постоянным.
Елена Фанайлова: Карнавал не может длиться вечно.
Кирилл Медведев: И возник довольно серьезный спор. Барабанщики говорили, что они не будут прекращать, что на них давят. И было собрание «оккупантов» с местными жителями, с барабанщиками, были долгие переговоры, в результате чего договорились, что барабанщики будут играть четыре часа в сутки. Мне кажется, действительно очень весело на них смотреть. И вся история говорит о том, что есть очень важный момент во всем этом движении: при всей массе внутренних конфликтов, от чего не уйти, - искреннее стремление эти конфликты решать посредством внутренней прямой демократии, обсуждения и так далее. И важна еще открытость, это то, что бросается в глаза в Нью-Йорке, когда ты видишь, что на эту ассамблею на Уолл-стрит может зайти любой и проголосовать. Есть опять же свои издержки, но при этом открытость и ее расширение – это некий обязательный элемент этого движения. И вот это, мне кажется, то, что наиболее сложно перенести в нашу ситуацию.
Да, наши художники, активисты радикальные способны вынашивать и делать акции, которые производят эффект, но существование в формате открытой демократической процедуры – это для нас самое сложное. Потому что все мы понимаем, что публичное информационное пространство у нас максимально коррумпировано. Если мы принимаем решение в открытой форме, где-то на улице, то любая «Молодая гвардия» может заслать своих людей – и вся эта замечательная процедура может быть нарушена.
Елена Фанайлова: И бабушки из соседних домов быстро напишут заявление в полицию или позвонят...
Кирилл Медведев: С бабушками можно разговаривать, если есть желание. Бабушки – это другое.
Мне кажется, что сейчас гораздо актуальнее веселость не в каких-то зрелищных, спектакулярных формах. Обсуждения, выработка общих решений, вовлечение посторонних людей – вот это, мне кажется, очень весело, интересно, и конечно, это самое сложное в нашей ситуации.
Илья Будрайтскис: Пример, который привел Кирилл, очень хорошо показывает, что сравнение этой ситуации с Россией именно в потенциальном значении этого протеста. Нужно понимать, что за тем, что сегодня происходит в Америке, в Нью-Йорке, стоит огромная политическая, социальная традиция. В Америке есть сотни тысяч людей, у которых есть навыки работы в негосударственных организациях, которые сегодня очень активно участвуют, в том числе, в движении «Occupy Wall Street». Это люди, которые умеют ходить от двери к двери, умеют завязывать разговор на улице и привлекать на свою сторону прохожих. Это люди, у которых есть навыки организации больших сообществ, которые умеют работать в публичном пространстве. Естественно, что у нас не то что нет слоя таких людей в том виде, в котором он существует в Америке или в Западной Европе, а у нас нет таких людей даже среди политического актива, который привык жить своей собственной жизнью. И это не беда политического актива, а это следствие какой-то реальной ситуации, которая у нас очень сильно отличается.
Поэтому вопрос не в том, чтобы заимствовать какие-то формы или технологии, а в том, что именно в России, именно в наших условиях, в специфике российского общества может стать той точкой, с которой, условно, 99% смогут себя проассоциировать. И здесь давать какие-то прогнозы практически невозможно. Такой точкой может стать все что угодно. Этому учит опыт и арабских революций, и то, что сегодня происходит в Западной Европе. И вопрос заключается в том, что такой точкой станет, каким содержанием эта точка будет наполнена. И мне кажется, то, что происходит сегодня в России, в Москве, - это попытки создать или хотя бы представить себе вот эту потенциальную точку консенсуса массового недовольства, где найдет свое выражение протест 99%. Что, это будет какая-то акция либеральной оппозиции за свободу выборов на Триумфальной площади, это будет погром в Люблино, акция левых, посвященная каким-то социальным вопросам? Собственно, вопрос о формах сегодня является в России вопросом политическим. Этот вопрос напрямую связан с содержанием, с тем, что в итоге станет точкой выражения массового недовольства.
Елена Фанайлова: А какие лозунги этих замечательных американцев так привлекли к ним внимание? Что они хотят конкретно?
Илья Будрайтскис: Чрезвычайно интересно, что до сих пор нет ни одного документа, который выражал бы содержательное требование всего движения в целом. В разных группах, в разных городах предпринимались попытки написать какую-то программу, сформулировать отдельные требования. Была, например, в конце сентября принята декларация в Нью-Йорке, которая по форме очень сильно напоминает Декларацию независимости США, но в очень концентрированном виде. А Декларация независимости США, я напомню, это документ, негативная часть которого гораздо больше, чем позитивная. То есть в декларации долго перечисляется, почему прежний суверен не может считаться сувереном, прежняя власть не признается, отвергается большинством, а затем очень коротко в заключение дается, что исходя из всего того свинства, которое позволяет себе английская корона, мы учреждаем новую страну, новое общество и новый порядок вещей. Мне кажется, что эта политическая форма неслучайно была заимствована в нью-йоркском документе. С одной стороны, она является отражением какой-то традиции политической, привычного мышления, с другой стороны, она очень хорошо показывает преимущественно негативный характер движения, который опять-таки является отражением реальной ситуации. Что гораздо легче сказать, против чего мы выступаем, чем то, за что мы выступаем.
Елена Фанайлова: Арсений, еще про веселые формы протеста, если можно.
Арсений Жиляев: Такие вещи, как «Монстрация» и отдельные акции «Войны», мне, как инсайдеру арт-среды, художнику, уже кажутся недостаточными. Насчет «Войны», может, это не совсем так, а вот «Монстрация», мне кажется, довольно безопасна. И я свою миссию, как художник, вижу в том, чтобы каким-то образом неартикулированное веселье стало приобретать какие-то осознанные цели, в том числе и политические. На сегодняшний день, к сожалению, трезво оценивая ситуацию, единственное, что мы можем делать, - это культурно готовить почву, а если говорить о художниках – осуществлять единичные акции, флешмобы и так далее.
В частности, был опыт с пленером под названием «Критический взгляд на ММВБ», на нашу биржу. И я думаю, что большой победой стало то, что в нем приняло участие совсем немного, но ряд людей, которые до того к этим акциям не присоединялись, и ряд людей – активных участников московской художественной жизни.
Елена Фанайлова: А как это выглядело физически?
Арсений Жиляев: Идея была в том, что нам не разрешат никакой пикет, никаким образом санкционировано выражать свои требования. И мы подумали о том, что идеальной формой протеста, особенно для художников, является пленер, когда ты можешь прийти с этюдником, с художническими принадлежностями и заниматься рисованием, и каким-то образом художественно выражать свое критическое мнение на этот счет. Начиная с того, что ты можешь просто рисовать лозунги, и заканчивая тем, что ты можешь заниматься метафизической живописью, которая как-то будет связана с этой ситуацией. Я не могу сказать, что это мероприятие достигло политических целей, конечно, это просто капля в море, но некое движение здесь, мне кажется, наметилось. И я думаю, что его нужно развивать, но уже в более артикулированной форме. Повторюсь, для меня и для людей, которые присоединяются к нам, «Монстрации» кажутся уже неубедительными.
Елена Фанайлова: Но как привлекать публику, мне кажется, «Монстрация» вполне показала. И возникает вопрос о политизации художника. Мне кажется, последняя большая акция, большая демонстрация, которая объединила людей, политически ангажированных, я имею в виду левое крыло и либеральную интеллигенцию, - это был митинг памяти Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. С того времени я не помню такой акции, которая бы людей заставила выйти на улицы и объединиться. Политизированность человека до сих пор воспринимается как что-то не совсем достойное человека разумного, читающего. Большинство людей с советских времен отъединились от политики (мы никак не можем повлиять на политическую ситуацию), и результаты сейчас налицо.
Кирилл Медведев: Антифашизм и, тем более, убийство Маркелова – это было и остается единственной темой, способной объединить достаточно разных людей. И к вопросу о политизированности. Для того чтобы люди чем дальше, тем больше объединялись, мы никуда не уйдем от формирования более-менее общей политической повестки. Людям объясняют, что они должны выходить на улицу только потому, что все плохо относятся к Путину, только на этом основании, только из каких-то моральных побуждений, что этот режим аморален, отвратителен, и этого достаточно для того, чтобы с ним бороться. Вот того императива, который сыграл очень серьезную роль в 80-ые годы в сопротивлении коммунистическому режиму, сейчас чем дальше, тем все больше очевидно, что его недостаточно. Потому что люди хоть и медленно, но политизируются и видят, что если в оппозиции есть люди, которые вполне разделяют какие-то экономические приоритеты этой власти – введение платного высшего и среднего образования, сокращение льгот, увеличение рабочего дня и так далее... для большой части оппозиции это нормально, это не вызывает никаких вопросов. А для других на первом месте вопросы социальной справедливости, в контексте которых все эти меры – абсолютная дикость. И чем дальше, тем люди понимают это все больше, и соответственно, общий порыв эмоциональный, например, как убийство Маркелова, он способен вывести самых разных людей.
Но если мы все-таки говорим о политике, о политических требованиях, то для того, чтобы люди объединялись, необходима пусть широкая, но общая платформа. Я считаю, что эта платформа должна включать в себя такие вещи, как требования свободы слова, собраний и всю демократическую повестку, которая невыполнима без обеспечения экономических прав для большинства – бесплатного образования, которое сворачивается, льгот, поддержки разных форм низового самоуправления, прав профсоюзов и так далее. Естественно, могут быть более радикальные и менее радикальные формы в программе, но если она не будет выработана, то, мне кажется, на объединение прогрессивных сил можно не рассчитывать.
Арсений Жиляев: Мне кажется, что в наших условиях не хватает очень важного первого звена, отчаянного, готового к радикальным жестам, будь то художественные или не художественные. И особенно это актуально для таких городов, как Москва. Я говорю о молодых людях, которые только вступают во взрослую жизнь, о студентах, художниках. И мне кажется, что без формирования некой протестной культуры, которая даже может стать модной, попсовой, какой угодно, у нас такого рода вещи еще долго будут оставаться экзотикой. Пока для молодых ребят не будет нормальным выйти на митинг или совершить несанкционированные действия, выразить свою политическую позицию, действительно такого рода вещи будут крайне проблематичными.
Елена Фанайлова: А может быть, для такого рода акций нужна просто личная смелость? Я знаю истории о прошлых выборах, когда некоторым студентам московских вузов угрожали: если ты не придешь и не проголосуешь за «Единую Россию», то у тебя будут проблемы с обучением и так далее. Может быть, люди не хотят неприятностей для себя? Они просто хотят жить, социализироваться и так далее.
Арсений Жиляев: Я не верю в то, что у молодых ребят, 16-17 лет, не хватит отчаянности на то, чтобы не пойти... Ну, это бред! Наоборот, это потенциально самое радикальное звено. Просто в силу обстоятельств у нас оно крайне активно сейчас пытается играть в новую буржуазию, которая ходит на ужины в модные институции, смакует свою новую роль, ездит на Селигер обучаться хорошим манерам, выступает в роли патрона по отношению к быдлу с окраин. Мне кажется, здесь нужно перехватить инициативу и эту ситуацию изменить.
Илья Будрайтскис: Мне кажется, что очень важный момент по поводу смелости – наоборот, должен быть максимальный уход от жертвенности. Потому что для огромного большинства людей политика, и в первую очередь уличная политика – это серьезный шаг, который связан с личными решениями. То есть ты должен от чего-то отказаться, себя переломить, идти на холод по грязи, с небольшим количеством не очень тебе приятных людей. Но в каждый момент силового преодоления себя ты будешь ощущать колоссальную общественную значимость этого события. На самом деле массовый протест никогда не делается на жертвенности. Чрезвычайно важно, чтобы на массовом уровне появлялось понимание того, что демонстрация, уличный протест дает колоссальную силу и колоссальную энергию нахождения вместе. И именно такой элемент, этот дух мы сегодня видим в движении «Occupy Wall Street», как мы видели, например, в антиглобалистском движении. Абсолютное большинство участников «Русского марша» составляют именно тинейджеры, то есть люди в возрасте 15-17 лет. И очень большая привлекательность «Русского марша» состоит именно в том, что эти молодые ребята, которые туда идут, они понимают, что там будет много людей, что они будут идти вместе. И это нахождение вместе будет придавать им силу. Может быть, это кажется достаточно примитивным и пугающим со стороны, но вообще здорово идти вместе, несколько тысяч человек, и все вокруг будут смотреть вам вслед со смесью страха, удивления или восторга.
Мне кажется, что чрезвычайно важно развивать новую протестную культуру, которая бы создавала притягательность нахождения вместе, которое включает в себя и самоорганизацию, и открываемые людьми заново низовые демократические процедуры, и так далее. На самом деле коренные вопросы сегодня для абсолютного большинства жителей России – это последствия экономического кризиса. И что бы ни твердила государственная пропаганда, он никуда не исчез, он будет усиливаться, он будет все больше сказываться на жизни абсолютного большинства, которое будет только терять. Ничего хорошего в социальном и в экономическом плане большинство не ждет. И это понимание у людей более-менее существует. Другое дело, к чему это понимание приводит. Либо оно приведет к тому, что люди будут все больше чувствовать озлобленность в отношении друг друга, к тому, что они будут стремиться к различным формам самоутверждения за счет неравенства, за счет построения иерархий, основанных на социальном происхождении, на национальности или религиозной принадлежности, или основанных на большей или меньшей успешности либо степени адаптации в обществе. Либо ощущение углубляющейся потери будет приводить их к тому, чтобы эту конкуренцию преодолевать, в том числе и на уровне личных отношений. И именно через построение альтернативы на основе преодоления настороженного, враждебного отношения друг к другу мы можем прийти к тому, что наше общество действительно изменится.
Елена Фанайлова: А что делать с националистической риторикой? Ведь мы видим, что уже и власть, и политические партии начали разыгрывать в предвыборной борьбе эту карту. И это очень легкий способ канализировать энергию масс. Что-то можно реально противопоставить этому в молодежном движении, среди студентов и активистов, о которых Арсений говорит? Мы оказались для России в дикой ситуации - рост национализма в стране, казалось бы, победившего интернационализма в прошлом.
Кирилл Медведев: Мне кажется, что одна из возможностей – это выстраивать другой взгляд на историю нашей страны, в том числе на историю революции, историю сопротивления и так далее. Мне кажется, что это действенная альтернатива тупиковой и разрушительной националистической риторике. Мы можем вспомнить, что 100 лет назад благодаря России в национальный язык вошли два очень важных слова – «погром» и «Советы». И мы по-прежнему находимся в этой парадигме. То есть либо мы, опираясь на нашу очень серьезную революционно-демократическую традицию, породим что-то национальное, но при этом имеющее универсальное значение, как форма Советов, которая родилась в России в 1905 году, а потом оказалась очень востребованной. Либо мы будем и дальше объяснять людям, что, собственно, гордиться нечем, что история ХХ века – это история сплошного позора, репрессий и так далее, что абсолютно неконструктивно и ни к чему не приводит. Потому что у нас нет и не будет серьезной группы людей, способных осмыслять историю Советского Союза, сталинизма с позиций западной либеральной демократии. Вот об этом стоит забыть и не сетовать. А нужно рефлексировать эту очень сложную историю, трагическую с точки зрения широкой социалистической освободительной традиции, которая у нас есть, которую мы по-прежнему способны развивать.
Илья Будрайтскис: Я хочу добавить о погромах. Стоит помнить, что погромы в начале ХХ века никогда не были формой самоорганизации. Погромы всегда были организованы сверху. Погромы организовывались государством, и именно государство стояло за спиной «черносотенных» организаций, и именно в этом состоит принципиальная особенность российского, русского национализма и расизма, нравится нам это или нет. И мне кажется, что если мы посмотрим на сегодняшнюю ситуацию, то мы увидим, что сигналы, которые дает власть, риторика, которую она использует, направлены именно на это – на включение расистского сознания. А расистское сознание – это сознание, которое никогда не является сознанием независимым. Это сознание, которое никогда не направлено на то, чтобы выступить против государства, против системы и эту систему радикальным образом преобразовать снизу. Расистское сознание работает как сознание разделяющее и как сознание, которое помогает властвующим сохранять свою власть. И мне кажется, что об этом стоит помнить, в том числе, и тем, кто сегодня участвует в крайне правых движениях в России, надеясь, что эти движения смогут каким-то образом изменить их собственную жизнь, изменить существующий порядок вещей. Вот они не изменят, они не помогут. И мне кажется, что в этом сообщении сегодня находится главная сила антирасистского, антифашистского послания. То есть расизм не сможет изменить ситуацию, он сможет ее только усугубить.
