Анна Качкаева: Со мной в студии - Борис Немцов.
Говорить мы будем о разных темах, но поводом стала встреча экспертов Валдайского клуба, как я это обозначила, с Владимиром Путиным, Владимиром Рыжковым и Борисом Немцовым, что вызвало довольно много шуток по этому поводу, потому что люди не поняли, вы тоже с Путиным встречались или нет. Рассказываю. Немцов и Рыжков с Путиным не встречались, но встречались с международными экспертами, политологами, которые уже не первый год приезжают в Россию, как раз встречаются в Валдайском клубе. Они и раньше встречались с Немцовым и Рыжковым, просто это никогда не показывали, а сейчас показали. И получилось так, что в разное время и в разных помещениях, но вот все оказались в одном вроде бы как месте телевизионном, в этом пространстве. Поэтому мы поговорим о том, каким будет возвращение Владимира Владимировича в третий раз, потому что этим вопросом озадачились эксперты Валдайского клуба, можно ли считать перезагрузку между Россией и Америкой завершившейся, поскольку вот Дмитрий Медведев вернулся, и как-то там увиливал там от ответов на вопросы по поводу иранской программы, и больше Лавров отвечал на вопросы Обамы, можно ли все-таки совместить гражданское право выбирать и тактику, которую предлагают несогласные, поскольку все-таки идет предвыборная кампания, и выбирать все-таки придется.
Но начну не с этого. Сегодня господин Волошин, бывший глава кремлевской администрации, дает показания Лондонскому коммерческому суду в историческом процессе – Березовский против Абрамовича. Этот процесс довольно много объясняет и про 90-е, и про то, как ОРТ передавалось, и каковы там были взаимоотношения. И ко всему этому чтению, в общем, довольно стыдному, на самом деле, подходят все русские поговорки: сколько веревочке ни виться, не рой другому яму, неча на зеркало… У меня к вам, Борис, к вам, как к человеку, который наблюдал за всеми этими процессами, вопрос. Ваше отношение к этому процессу?
Борис Немцов: Я тоже достаточно внимательно слежу за тем, что происходит. Я бы охарактеризовал это таким полноценным, широкомасштабным олигархическим стриптизом. На весь мир такой стриптиз. При этом ни правых, ни виноватых там нет, там все хороши, причем по полной программе. Совершенно очевидно, что Березовский, используя свое уникальное положение и близость к семье Ельцина, лоббировал за большие деньги интересы Абрамовича. Это все было не бесплатно и это все Абрамович представляет как некую взятку, которую он давал Березовскому, чтобы тот обеспечил ему покупку "Сибнефти" по смешной цене – 100 миллионов долларов США. Напомню, кстати, что Абрамович купил "Сибнефть" за 100 миллионов долларов на том залоговом аукционе, а продал Путину, своему дружку, за 13 миллиардов 700 миллионов долларов. То есть МММ и Мавроди отдыхают. Он продал "Сибнефть" в 137 раз дороже.
Анна Качкаева: И вот теперь это все как-то вскрывается? Дело же ведь не в том, что там вскрывается исключительно гнилая сущность российского олигархата, его эстетика, этика и так далее, там же масштаб побольше у этого процесса.
Борис Немцов: Безусловно. То есть очевидно, что олигархическая система, которая и тогда существовала, и существует сейчас, сейчас просто поменялись, я бы сказал, звания и имена, но суть осталась та же самая, то есть государственная собственность тогда передавалась олигархам, а сейчас передается друзьям Путина. В принципе, никакой разницы нет. Допустим, вот в августе этого года господин Путин без конкурса передал крупнейшие газовые месторождения Северного Ямала своему дружку Геннадию Тимченко. Не было конкурса, ничего, он подписал тихо распоряжение, без всяких залоговых аукционов, без ничего, взял и подписал. Мощность, кстати, этих месторождений, чтобы было для людей понятно, 2 триллиона 400 миллиардов кубических метров, это месторождение чуть-чуть меньше Штокмановского, самого крупного в мире. Поэтому если вы думаете, что что-то такое уж радикальное изменилось, ничего не поменялось. Теперь что касается, собственного, самого процесса, то я считаю, я согласен с вами, что он исторический, я согласен, что есть большая польза от этого процесса. Польза, потому что очевидно, что вот этот кошмар с раздачей и передачей гигантских объектов государственной собственности за бесценок, он повториться не должен. Когда-нибудь будет процесс в Лондоне о том, как Путин Тимченко передает активы или как он передает активы своему дружку Ковальчуку, или еще какие-нибудь такие, как братья Ротенберги по дзюдо становятся крупнейшими участниками строительства газопровода "Северный поток" с "Газпромом", хотя раньше были тренерами всего лишь. Короче говоря, все это в будущем, к великому сожалению, но, тем не менее, я считаю, что мы должны учиться хотя бы на своих ошибках, и процесс в целом для будущего России носит, на мой взгляд, позитивный характер.
Анна Качкаева: Да, но западный бизнес как работал, так сейчас на это все смотрит и продолжает работать. И никуда не девается.
Борис Немцов: А дело в том, что так Господь распорядился, что нефть и газ находятся в странах с примерно такой же эстетикой, понимаете: Саудовская Аравия, Венесуэла, Иран, Кувейт… Если исключить Норвегию, где тоже много газа и нефти, и Великобританию, Америку, где она тоже есть, то остальной мир, в общем…
Анна Качкаева: А вам не кажется, что есть в этом еще вот что. Там окончательно уже растаптываются всякие даже не надежды, а некоторое вот ощущение от романтического флера 90-х и очень многих людских порывов того времени, в том числе и тех, кто начал заниматься тогда бизнесом. Потому что они не знали о том, как это на самом деле происходит, но они попытались самостоятельно менять себя, страну и так далее. И вот там это все тоже сейчас вот так вот грязно чавкающее закатывается.
Борис Немцов: Дело в том, что 90-е нельзя мерить только белой и черной краской. Я могу сказать, что в 90-е возникли миллионы новых бизнесов, миллионы, и не все они были гнусными, подлыми. Я был в то время губернатором Нижегородской области и могу сказать: у нас в Нижнем не было ни одного олигарха, вообще ни одного. Было всего одно заказное убийство, которое было раскрыто, и никакого олигархата и близко не было. Я, кстати, когда согласился идти в правительство в 1997 году, сказал Ельцину, что мы должны победить бандитский капитализм, который у вас здесь построен. И давайте начнем все с национализации московского Кремля. Нижегородский, кстати, всегда был государственным, никогда не был частным. Действительно, это было первоначальное накопление капитала, действительно, была масса гнусностей, но вместо того, чтобы все это исправлять, сейчас все это усугубляется. Вот, собственно, и все.
Анна Качкаева: А в Лондоне ходит байка. Вас якобы спросили: "Как к вам относится Березовский?" Вы ответили: "Ненавидит". – "За что?" - "За то, что в 1997-м не отдал ему "Газпром"". А потом подумав, через паузу, вы, якобы, говорите: "Но лучше бы достался ему".
Борис Немцов: (смеется) Ну, первая часть рассказа является сущей правдой, действительно, он хотел захватить "Газпром", а я ему не дал этого сделать, и у нас по этому поводу тоже был суд в Лондоне в 2006 году. Там судился Фридман против Березовского, а я был свидетелем со стороны Фридмана, и об этом много было сказано на тех слушаниях. Там, правда, не деньги они пытались друг у друга отвоевать, а честь и достоинство. Кстати, Фридман проиграл. Что касается "лучше достался бы ему", то это – вы ахнете – не мое мнение, а это мнение многих менеджеров "Газпрома"! Менеджеров, которые, увидев, насколько алчными, гнусными, непрофессиональными являются путинские назначенцы, которые сейчас "Газпром" грабят, что они в сердцах сказали: уж лучше бы Березовский его возглавил, может быть, меньше бы грабили "Газпром". Сейчас, кстати, выходит книга "Вердикт" - как раз о том процессе - Березовский против Фридмана, где история с попыткой Березовского захватить "Газпром" в деталях описана. Причем это опять показания, данные в высоком суде Лондона. Так вот, я могу сказать, что очевидцы, которые хотели бы Березовского видеть во главе "Газпрома", они говорят, что такого масштаба грабежа и изъятия собственности государственной не могут припомнить за долгие-долгие годы. Мы вот написали доклад "Путин и "Газпром"" - за последние где-то 6-7 лет из "Газпрома" выведено активов в пользу друзей Путина на сумму 60 миллиардов долларов США. То есть такого масштаба грабежа Россия не видела никогда. Вот некоторые менеджеры посчитали, что, может быть, при Борисе Абрамовиче было бы и лучше.
Анна Качкаева: Теперь к Валдаю. Валдайские эксперты тоже пытались понять, что будет с Россией после марта. В субботней программе Брилева прошел следующий сюжет. Рассказывали про Валдай, показывали столы, красивых наездниц на лошадях, все красиво ужинали, Владимир Владимирович говорил. И вдруг между этими кадрами буквально на полминуты завис план, и прозвучала фраза: "В неизбежности радикальных сценариев и новых потрясений участников Валдая старались убедить самые непримиримо настроенные гости форума. Их выступления выслушали, но пессимизма не разделили". На этом тексте в кадре мелькнули сидящий вы и Рыжков, стоящий с микрофоном. Что же вы пытались там такое говорить и в чем пытались убедить иностранцев?
Борис Немцов: Ну, во-первых, к великому сожалению, господин Брилев наврал, пессимизмом были охвачены все участники форума, и не только от несистемной оппозиции, но и вполне себе прокремлевские. Форум проходил в Калуге, назывался он "Выборы 2011-2012. Сценарии развития России". Первое, что бросилось в глаза, по поводу чего было полное единодушие всех участников, и пропутинских, и оппозиции, - никто ни слова не сказал про выборы. Вообще никто ни одного слова! Форум сначала работал как мозговой такой центр, а потом уже особо одаренные, избранные, приближенные к Путину поехали к нему в ресторан на Рублевку. Мы, естественно, туда не ездили и Путина, слава богу, не видели. Я его последний раз видел в декабре 2003 года и не очень жажду увидеть вновь, на самом деле. Нет, хочу увидеть на пенсии, но не хочу встретиться живьем, совсем. Так вот, ни один из участников форума не обмолвился о выборах, чтобы не выглядеть по-идиотски. Все сошлись во мнении, что выборы в нашей стране прошли 24 сентября, и "Сократ и Спиноза" или "два Гулливера" решили, кто их них будет президентом, а кто премьером. Поэтому эта тема не обсуждалась. Что всерьез обсуждалось, обсуждались сценарии. И вот наиболее популярным был так называемый инерционный, стагнационный, пессимистический сценарий. И этот сценарий был встречен всеми - и нашими политологами, и зарубежными политологами - с гигантской долей пессимизма. Он предполагает следующее. Он предполагает дальнейшую сырьевую зависимость российской экономики, рост протестных настроений в разных слоях общества, рост грабежа, воровства и коррупции в окружении Путина. Он предполагает отсутствие каких бы то ни было инноваций и модернизации. И он предполагает деградацию российского государства и маргинализацию внутренней и внешней политики.
Анна Качкаева: Деградацию в каком смысле? Вплоть до распада?
Борис Немцов: Это разрушение здравоохранения, разрушение образования, разрушение судов, полная маргинализация правоохранительной системы, подчинение ее исключительно функции защиты властных интересов группировки. Вот все сошлись во мнении, что пожизненное президентство Путина - это худший для России выбор, имея в виду еще маразмирующую личность и неадекватность этой личности в восприятии окружающей реальности. В чем, кстати, члены Валдайского клуба смогли убедиться, когда с Путиным встретились, когда они им внушал, как все идет классно, зашибись, и он еще будет править то ли 10, то ли 15, то ли непонятно сколько лет.
Анна Качкаева: "Рано хороните", - он сказал, да.
Борис Немцов: Я бы хотел, чтобы Россию не похоронили. Сценарии, которые обсуждались оптимистами, а именно - возвращение России на путь народовластия, на путь соблюдения закона, на путь справедливости, на путь построения среднего класса, более-менее сбалансированного общества, сценарий привлечения в страну инвестиций, сценарий воссоздания политической конкуренции, проведение в стране выборов, а не спецоперации - этот сценарий рассматривался как фантастический. Причем опять-таки всеми. Был еще один сценарий под названием "Революция". Если власть пожизненно хочет сидеть в кресле, то единственный шанс у народа с этой властью покончить - это выходить на улицу. И кстати, всю ответственность за революцию несут совсем не радикалы и участники "Стратегии 31", а всю ответственность за революцию везде в мире несут диктаторы, которые не хотят уходить и не оставляют народу никаких возможностей, кроме как протестовать, желательно мирно, на улице. Таким образом, провоцирующим фактором революционного сценария является решение Путина о том, чтобы править пожизненно. Дальше, много говорили о сравнении России и Китая. Там были китайские эксперты, китайские политологи. Китайцы, конечно, люди деликатные, но они, в общем, себе на уме. У китайцев тоже демократии нет, но китайцы такие умные, такие мудрые, что они меняют власть. Каждые 6 лет президент Китая знает, что в результате политических, партийных процедур и так далее, при отрешенном от решений народе, он точно уйдет в отставку.
Анна Качкаева: Но это элита так договорилась.
Борис Немцов: Да, это есть внутрипартийные китайские правила, которые со времен Дэн Сяопина никто не менял. И то, что китайская экономика сейчас в три раза больше русской, то что темпы роста - 8-10 процентов, не в последнюю очередь с этим связано. Мы же выбрали, точнее, они выбрали худшую модель авторитаризма, то есть пожизненное президентство, которое неминуемо ведет к этим кошмарным сценариям. По поводу распада - сценарий распада обсуждался. Кандидаты на вылет и на конфликт, естественно, это Кавказ. Эти сценарии считаются всеми кошмарными. Кстати, он на встрече с нашими экспертами, и зарубежными тоже, сказал, что все идет классно. Они свой пессимизм ему высказали.
Анна Качкаева: Он сказал, что система была такая, сейчас она может поменяться, но она удержала страну...
Борис Немцов: Кроме вранья при оценке ситуации, я ничего не услышал. Было сказано, что в конце 90-х была гражданская война, - это ложь, ее не было. Дальше, была война на Кавказе - да, была война на Кавказе, она и сейчас продолжается.
Анна Качкаева: Но он говорил про гражданскую войну именно на Кавказе.
Борис Немцов: Она и сейчас продолжается! У нас каждый день в Дагестане по два теракта. Более того, если в 90-е можно было спокойно ездить на Эльбрус туристам, то сейчас это зона контртеррористической операции.
Анна Качкаева: Многие эксперты после встречи с Путиным говорили, что он говорит то, что говорит уже 10 лет, и слышит то, что хочет слышать. И те, которые были оптимистично настроены, говорят, что Путин может попробовать поменяться. Но сходились в одном: он в прекрасной моральной и физической форме. Когда ему задали вопрос: в третьей своей реинкарнации вы каким будете? - он как-то бодро сказал, что "не раздвояется", даже точное слово не смог подобрать. И потом я слышала разные версии, что у участников не было ощущения, что он как-то сомневается в том, что это действительно надолго. У вас все-таки ощущение, участники встречи думают, что это надолго, что он поменяется всерьез, что-то произойдет? Или это все связано с теми сценариями, пессимистическими и оптимистическими, революционными и катастрофическими, которые вы нарисовали?
Борис Немцов: По поводу поменяется - в 60 лет человек не меняется, это очевидно. Характер ребенка формируется до 5 лет, поменять человек в таком возрасте практически невозможно. Тем более когда человек видит мир из окна бронированного автомобиля.
Анна Качкаева: Почему, с возрастом, говорят, человек мягчеет, становится терпимее.
Борис Немцов: Это другая история. Это эволюционные изменения, связанные с психикой и так далее, но если человек при власти находится, то, на самом деле, никакого смягчения не происходит. А тем более с бекграундом Путина происходит только ужесточение. То есть крайнее недоверие ко всем, абсолютно короткая скамейка запасных, боязнь, что тебя завтра свергнут, огромное количество фобий и комплексов, это все то, что мы сейчас видим. Я считаю, как физик, могу сказать, что энтропия растет с возрастом, то есть степень распада личности, особенно в этом возрасте, становится очень высокой. Это первое. Второе, по поводу того, какие процессы наиболее фатальны. Первое - это вымирающая Россия. Население нашей страны за годы правления Путина сократилось почти на 6 миллионов человек, ни разу не было, ни одного года не было, чтобы смертность была ниже рождаемости, ни разу. У нас каждый год умирает больше 2 миллионов человек, а рождается где-то 1 миллион 700 тысяч. Рождаемость у нас европейская, смертность - африканская. Все остальное - это пропаганда. И данные Росстата говорят, что численность населения сокращается, и мы такую страну огромную, как Россия, не удержим при сокращающемся населении. Экономика не может расти, если население сокращается. Кроме того, происходит еще и деградация, связанная с алкоголизацией страны. Второе - это банкротство пенсионной системы. Сейчас, в связи с решением эпохальным о повышении зарплат военным в 2,5-3 раза, стало очевидно, что все социальные расходы будут сокращены. Будут сокращены расходы на образование, здравоохранение, пенсионное обеспечение. И это грозит гигантским пенсионным кризисом. Третье - кризис инфраструктуры. Это крушение "Булгарии", самолет в Ярославле с хоккеистами, самолет под Петрозаводском, дороги, якобы построенные на Дальнем Востоке, которые уже стали направлениями. Это все напрямую связано с коррупцией и полным развалом управляемости страной. Это тоже очень серьезная угроза. Наконец, разрушение институтов. Ну, выборы он уничтожил, об этом мы поговорим в связи в наступающей спецоперацией 4 декабря. Но кроме того, уничтожена в чистом виде полицейская система, то есть люди не чувствуют себя в безопасности и сами себя вынуждены защищать. Кроме того, важнейшая составляющая государства - здравоохранение, оно не позволяет сохранить нацию живой и здоровой, и все институты судебной системы тоже деградируют. Надо еще понимать одну вещь - это гигантское желание молодого поколения уехать. Люди видят, что социальных лифтов нет, что сделать карьеру трудно, что если вы не родственник чекиста, выходца из Петербурга или друга губернатора, мэра или еще кого-то, то найти достойную работу, получать достойные доходы и так далее очень трудно. Поэтому 45 процентов хотят уехать. И это, кстати, не дураки и какие-то алкоголики, а хотят уехать действительно образованные люди, и это огромная угроза для России. Он абсолютно не знает или не хочет знать, как решать эти проблемы. Вот бюджет, который они сейчас приняли, на 2012 год, я вам сообщаю, это военно-полицейский бюджет, это зловещая история. Он собирается держать власть на штыках и уже подкупает перед выборами людей в погонах и их семьи.
Анна Качкаева: А в стране-то искрит! Когда у дорог люди готовы по разным поводам растерзать кого-то, за дело или не за дело, или, как вчера в Петербурге, единоросса снесли с грузовика, когда он выступал на митинге, но по пути кому-то руку сломали, как всегда бывает в свалках, или Русский марш...
Борис Немцов: Уровень жестокости и цинизма в стране зашкаливает. Я вам могу сказать первопричину. Поскольку у нас режим персонифицирован, в отличие, кстати, от коммунистического, когда была партия - КПСС, а здесь - один человек, при котором партия, и поскольку режим персонифицирован, то наиболее гнусные черты личности, они транслируются по всей этой гнилой вертикали вниз. Мы о морально-этической стороне пожизненного президентства говорили. Вот говорят, у нас воруют, коррупция, убивают, жестокость, а мне кажется, что причина - в глубокой аморальности и лживости власти. Они не считают, что, например, не убий - это грех, что не укради - это грех.
Анна Качкаева: Но это ведь не только кремлевское и не вчера началось. Многие люди, принимающие решения на разных должностях, в том числе в сферах гуманитарных...
Борис Немцов: Правильно, только рыба гниет с головы. Каков поп, таков и приход. Все у нас, особенно если говорить о чиновниках, не о свободных людях, а о чиновниках, смотрят, как они там, наверху, и стараются наиболее худшие примеры в чистом виде исполнять. Аморальность и вранье - главные проблемы России. Вот он встречался с ними, и он им врет, что была война, а сейчас ее нет. На вранье, аморальности и цинизме невозможно построить страну, и это главная проблема. Конечно, можно его критиковать за то, что 120 тысяч военных до сих пор не получили жилье хотя им вроде бы довольствие увеличили. Можно ругаться тысячу раз, что за эти деньги можно было перейти к контрактной армии и отменить призывное рабство и освободить миллионы женщин и мужчин, родителей сыновей, чтобы они не тряслись от ужаса, что их ребенка в армию посылают, все это можно было сделать, и они ничего этого делать не собираются. Но я говорю про первопричину всех российских проблем. И то, что это пытаются законсервировать надолго, это ужасно! Теперь, очень важно не кричать "все пропало" и посыпать голову пеплом. Надо действовать. В том числе и 4 декабря.
Анна Качкаева: Правильно, и вот ваша тактика несогласия как совмещается с представлением граждан о том, чтобы все-таки выразить свое право граждан проголосовать?
Борис Немцов: Я рассматриваю 4 декабря как день протеста против гнусной воровской системы, которая была создана последние 10 лет. Я предлагаю - и я буду это сам делать - прийти на избирательный участок, взять бюллетень, взять фломастер, взять айфон или мобильный телефон, не важно, зайти в кабинку, закрыть шторки, чтобы никто ничего не видел и не боялись этого, взять этот бюллетень, перечеркнуть его крест накрест, поставить кресты напротив всех партий, написать: "Верните выборы, гады!" или "Долой власть жуликов и воров!" Это все законно, это все легально. Сложить этот бюллетень и бросить его в урну. Кампания, которую мы ведем, называется "Поставь крест на воровской власти! Голосуй за Россию! Голосуй против всех!" Да, графу "Против всех" они убрали, но право голосовать против всех они у нас отнять не могут, слава богу. Я считаю, что это единственный способ активного протеста. Потому что если вы сидите дома и ничего не делаете...
Анна Качкаева: Нет-нет, а люди говорят: "Ну, и хорошо, это все равно пойдет "Единой России". А если я проголосую хоть за кого-то..."
Борис Немцов: Это, во-первых, наглое вранье, что все это пойдет "Единой России". Когда вы голосуете против всех, перечеркивая бюллетень, вы снижаете процент всех партий. Я знаю закон, я глубоко знаю вопрос. Второе, голосуя за кого бы то ни было, за сталиниста Зюганова, за клоуна Жириновского, за такого двусмысленного Миронова или еще за кого-нибудь, вы тем самым соглашаетесь с этой системой. Вот в чем дело! Вы с ней согласны. Они поэтому и не трогают людей, которые говорят: голосуйте за кого угодно, кроме "Единой России". Это значит, что вы пришли и освятили своим присутствием этот фарс, эту имитацию, это безобразие, этот беспредел. А я говорю, что нужно прийти и оставить след такой, который невозможно не заметить.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов вас спрашивает: "Если все бюллетени испортят, то состав Думы еще больше ухудшится! Почему вы столь безответственно к этому призываете?"
Борис Немцов: Значит так, Сергею Митрофанову отвечаю. У нас нет Думы. У нас парламент не место для дискуссий. Никаких иллюзий по поводу этого парламента у вас тоже нет. Дальше, хочу сообщить Сергею, что, согласно репрессивному путинскому законодательству, если таких, как мы, будет 40 процентов, то выборы отменяются так называемые, и назначаются новые выборы. Это российский закон! И вот эти новые выборы уже должны проходить с честными дебатами, с регистрацией оппозиции, в том числе и Партии народной свободы, с нормальным подсчетом голосов, с нормальными наблюдателями, с допуском к телевидению и так далее. Это единственная технология, которая позволяет заставить их провести честные выборы. Потому что в том, что выборы честные, я не знаю, кроме Чурова, по-моему, в это не верит никто. Сам Чуров, кстати, тоже.
Анна Качкаева: Ольга, Московская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Я тоже собираюсь так голосовать. Если мы голосуем против всех, мы выражаем свое истинное отношение к этой власти.
Борис Немцов: Если уж всерьез говорить, у нас нет ни одной независимой партии. Вот история с Прохоровым, она классическая, и она показала, что даже богатейший человек на 5 процентов не может быть нелояльным, хотя бы на 5 процентов. Очевидно, что верхушка всех партий, включая коммунистов, конечно же, бегает в Кремль, получает инструкции, подвергается информационному шантажу, им запрещено критиковать и Путина, и Медведева. Темы, связанные с коррупцией, с обогащением кооператива "Озера", с Тимченко, Ротенбергами и так далее абсолютное табу. Темы реальной ситуации на Кавказе не обсуждаются. Темы растущего национализма не обсуждаются. Понимаете, в чем дело, это марионетки. Если вы думаете, что на пять коммунистов больше в Думе или на шесть жириновцев - радикально изменится ситуация, значит, вы абсолютно не понимаете, как все устроено. Их вызовет Сурков, построит, и они будут делать то, что им будут говорить.
Анна Качкаева: Анатолий, мы вас слушаем.
Слушатель: Допустим, будут отменены неправильные выборы, назначат правильные. И каков может быть результат этих правильных выборов?
Борис Немцов: Я считаю, что на честных выборах партия "Единая Россия" наберет процентов 15-20. Второе, я думаю, что в Думе окажутся новые левые партии - Удальцов с Лимонов или еще кто-то. Я думаю, что в Думе окажутся и националисты, и, скажем так, национал-демократы, и в Думе окажется демократическая оппозиция. Это будет Дума, которой, во-первых, люди будут доверять, потому что они ее выбрали, а не согласились с раскладом Путина. Во-вторых, это будут новые лица, это очень важно, в том числе и те, которых вы не слышали. Наверное, в Думе окажется Женя Чирикова, Алексей Навальный, скорее всего, там Партия народной свободы будет, возможно, будут националисты. Скорее всего, националисты будут умеренными. Я не верю, что в Думе будут какие-то радикальные националисты. У нас такая прививка от фашизма была привита этой кошмарной трагедией Второй мировой войны. Я знаю ситуацию внутри националистических движений. Во-первых, они там как пауки в банке. Во-вторых, у нас народ все-таки обладает каким-то инстинктом самосохранения. Вот голосовать за истеричных этих вот, которые "зиги" выкидывают и орут "мы за бедных"... Слушайте, у нас многонациональная страна, перемешана кровь в каждом человеке! Ну, придут какие-то люди, которые будут выступать против нелегальной эмиграции, придут люди, которые будут говорить, что надо навести порядок на Кавказе, что нечего их там излишне финансировать, особенно если Кадыров ездит на "Роллс-Ройсах", "Майбахах", "Бэнтли". Я не знаю, это, конечно, свинство полнейшее, и там реально надо наводить порядок. Там должна действовать Конституция, а не законы шариата, там их надо всех приводить в чувство. И у нас парламент станет местом для дискуссий. И даже самые жгучие проблемы не надо будет обсуждать ни на Триумфальной площади, ни на Манежной площади. И Русские марши не будут такими оголтелыми. Когда в стране уничтожена возможность обсуждать даже самые острые проблемы, тогда эти проблемы в экстремистском виде обсуждаются на улице. Вы за эти Русские марши знаете кого должны благодарить? Режим, который не сменяется. Ведь что вы думаете, этот Жириновский, который 20 лет несет там какую-то ахинею - "за русских и за бедных", - то же мне русский, то же мне бедный! Или Зюганов, который уже похож на проросшую картошку. Уже невыносимо на это все смотреть! Неужели вы думаете, что эти люди отражают новую Россию? Конечно же нет! Они консервируют эту систему, которая далеко в прошлом, в которую никто не верит, которая ни на что не способна, и пытаются всем рулить сами. А сами они средненькие, серенькие и уже мало на что способны. Вы, кстати, обратите внимание, "партия жуликов и воров" пойдет на выборы...
Анна Качкаева: Борис, я не хочу вас огорчать, но вы из этой же колоды.
Борис Немцов: Минуточку, я вам могу объяснить, в чем разница. Во-первых, я не у власти, а в оппозиции. Во-вторых, слава богу, и в "Солидарности", и в Партии народной свободы у нас целое новое поколение выросло - это Илья Яшин, это Настя Рыбаченко... У нас в политсовете 25 человек моложе 30 лет.
Анна Качкаева: Это правда, молодых мы просто мало видим везде. Это правда.
Борис Немцов: И я, кстати, считаю, что если люди борются в оппозиции за то, чтобы в стране прошли выборы, если люди считают, что нужно передавать эстафетную палочку, в том числе, и молодежи, то это как раз ровно то, что надо. Я ровно этим и занимаюсь. Знаете, меня заподозрить в том, что я цепляюсь за то, чтобы быть вождем, очень трудно. Я много раз доказывал, что могу уйти в отставку.
Анна Качкаева: Александра вас спрашивает: "А не угодно ли отхлестать себя по физиономии, господин либеральный реформатор? Это же при вашем Ельцине с Гайдаром и Чубайсом население России..." И так далее.
Борис Немцов: Я понял, еще раз, вы почитайте, пожалуйста, наш доклад "Путин. Итоги. 10 лет" внимательно. Я вам скажу сейчас крайне неприятную вещь. За годы правления ненавистного пьяного Ельцина население страны сократилось - это правда - на 3,5 миллиона человека. А за годы правления любимого Путина - на 6. Это цифры. Вопросы есть?
Анна Качкаева: Владимир, Краснодарский край, мы вас слушаем.
Слушатель: Если бы ваша партия была зарегистрирована, нужно было бы идти на выборы голосовать или нет?
Борис Немцов: Мой ответ следующий, что если бы наша партия была зарегистрирована, то мы бы требовали регистрации остальных партий, а всего 9 партия не зарегистрировано. Мы бы требовали, естественно, проведения дебатов. И моя позиция, за кого голосовать или голосовать против всех, зависела бы от того, как бы власть выполняла закон и конституцию. Если бы власть себя вела, как она себя сейчас ведет, вот так же, я бы призывал то же самое делать. Я в Думе был, и мне не намазана черной икрой эта самая Дума, и особого там кайфа находиться я не вижу. Я считаю, что наше участие в этой политической кампании главная цель - это вернуть в страну выборы и дать людям возможность выбрать того, кого они хотят, а не сами пролезть там куда-то. Поэтому мы ни в какие сговоры с ними не вступали, и поэтому мы абсолютно не приемлем ту марионеточную систему партийную, когда все там бегают по периметру к Суркову и выклянчивают для себя лишних 5 минут на Первом канале. Ничего этого мы делать не собираемся. Мы уже везде были. Но то, что в стране уничтожены наши с вами гражданские права, то что нам отказано в выборе губернаторов, то что нам отказано в выборах мэра, то что нам отказано голосовать за партию, которая нам нравится, вот с этим безобразием надо заканчивать, если мы хотим, чтобы было будущее.
Анна Качкаева: Борис Васильевич, Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Способен ли советский народ на восстание?
Борис Немцов: Вы знаете, у нас народ терпеливый.
Анна Качкаева: Советский - это тоже хорошо.
Борис Немцов: Да. Но русские люди уже доказывали, что они могут восстать, если их достанут.
Анна Качкаева: Не надо!
Борис Немцов: Я против революции, я считаю, что революция - это кровь, развал, разрушение. Но только я хочу задать вопрос: а кто виноват в том, что народ выгоняют на улицу? Кто это сделал?
Анна Качкаева: В общем, да, если не дают возможности легально обсуждать и спорить...
Борис Немцов: Они же могли все это, включая, кстати, и вопросы национализма, спокойным образом ввести в обычное парламентское русло. И не по Манежке бы люди бегали, а на Охотном ряду спокойно в Думе обсуждали все вопросы. Во всем мире вопросы нелегальной иммиграции, мультикультурализма...
Анна Качкаева: Но, правда, мир это все равно не спасает. Вы видите, как горит то предместье Парижа, то бегают в Лондоне.
Борис Немцов: Правильно, тем не менее, Европа живет, несмотря на кризис, это правда. Да, бывают конфликты, только на кладбище их нет.
Анна Качкаева: Амирхан, Махачкала, пожалуйста.
Борис Немцов: Борис Ефимович, иногда выезжаешь из дома - стоят автоматчики, проезжает колонна наших чиновников или бандитов, с мигалками. Завод - полуразрушенные цеха, выдранные трубы, изгороди, ворота и так далее. Вот если это нарисовать на холсте, под этим холстом можно было бы подписать: "Ельцин, Чубайс, Гайдар". Вам не кажется, что эта картина была бы актуальна? Я очень за вас сильно болел и голосовал, но то, что было так, так оно и есть.
Борис Немцов: Вы знаете, что меня удивляет, Ельцин умер в 2007 году, Гайдар умер два года назад, Чубайс работает с Путиным, его всецело поддерживает. И их уже нет во власти 13 лет. Сколько еще можно на эту тему разговаривать? Или вы думаете, что на этой лошадке про "лихие 90-е" можно будет проскочить через весь 21 век? Да полная ерунда! У Путина полный карт-бланш, дорогая нефть, никто ему не мешает, всех он зачистил, напугал, кто-то уехал, кто-то заткнулся, одни буйные выходят на Триумфальную площадь, - что же он, бедолажка, не навел у вас порядок-то? У вас там с утра до вечера стреляют и убивают, разваленные заводы, и на 90 процентов ваш бюджет дотируется из Москвы! И не можете вы ни одного вопроса решить, кроме команды "Анжи", и то она решается с помощью Сулика Керимова, который живет в городе Москве, являясь уроженцем Дагестана. Сколько вы еще будете сваливать на этих несчастных вышеперечисленных реформаторов? Давайте-ка лучше итоги подведем, как Путин поработал на Кавказе, как он сейчас весь горит, и как он полностью вне конституционного поля России, а по законам шариата и беспредела находятся.
Анна Качкаева: Я думаю, что еще будет повод с вами, Борис, встретиться в студии. Спасибо!
Говорить мы будем о разных темах, но поводом стала встреча экспертов Валдайского клуба, как я это обозначила, с Владимиром Путиным, Владимиром Рыжковым и Борисом Немцовым, что вызвало довольно много шуток по этому поводу, потому что люди не поняли, вы тоже с Путиным встречались или нет. Рассказываю. Немцов и Рыжков с Путиным не встречались, но встречались с международными экспертами, политологами, которые уже не первый год приезжают в Россию, как раз встречаются в Валдайском клубе. Они и раньше встречались с Немцовым и Рыжковым, просто это никогда не показывали, а сейчас показали. И получилось так, что в разное время и в разных помещениях, но вот все оказались в одном вроде бы как месте телевизионном, в этом пространстве. Поэтому мы поговорим о том, каким будет возвращение Владимира Владимировича в третий раз, потому что этим вопросом озадачились эксперты Валдайского клуба, можно ли считать перезагрузку между Россией и Америкой завершившейся, поскольку вот Дмитрий Медведев вернулся, и как-то там увиливал там от ответов на вопросы по поводу иранской программы, и больше Лавров отвечал на вопросы Обамы, можно ли все-таки совместить гражданское право выбирать и тактику, которую предлагают несогласные, поскольку все-таки идет предвыборная кампания, и выбирать все-таки придется.
Но начну не с этого. Сегодня господин Волошин, бывший глава кремлевской администрации, дает показания Лондонскому коммерческому суду в историческом процессе – Березовский против Абрамовича. Этот процесс довольно много объясняет и про 90-е, и про то, как ОРТ передавалось, и каковы там были взаимоотношения. И ко всему этому чтению, в общем, довольно стыдному, на самом деле, подходят все русские поговорки: сколько веревочке ни виться, не рой другому яму, неча на зеркало… У меня к вам, Борис, к вам, как к человеку, который наблюдал за всеми этими процессами, вопрос. Ваше отношение к этому процессу?
Борис Немцов: Я тоже достаточно внимательно слежу за тем, что происходит. Я бы охарактеризовал это таким полноценным, широкомасштабным олигархическим стриптизом. На весь мир такой стриптиз. При этом ни правых, ни виноватых там нет, там все хороши, причем по полной программе. Совершенно очевидно, что Березовский, используя свое уникальное положение и близость к семье Ельцина, лоббировал за большие деньги интересы Абрамовича. Это все было не бесплатно и это все Абрамович представляет как некую взятку, которую он давал Березовскому, чтобы тот обеспечил ему покупку "Сибнефти" по смешной цене – 100 миллионов долларов США. Напомню, кстати, что Абрамович купил "Сибнефть" за 100 миллионов долларов на том залоговом аукционе, а продал Путину, своему дружку, за 13 миллиардов 700 миллионов долларов. То есть МММ и Мавроди отдыхают. Он продал "Сибнефть" в 137 раз дороже.
Анна Качкаева: И вот теперь это все как-то вскрывается? Дело же ведь не в том, что там вскрывается исключительно гнилая сущность российского олигархата, его эстетика, этика и так далее, там же масштаб побольше у этого процесса.
Борис Немцов: Безусловно. То есть очевидно, что олигархическая система, которая и тогда существовала, и существует сейчас, сейчас просто поменялись, я бы сказал, звания и имена, но суть осталась та же самая, то есть государственная собственность тогда передавалась олигархам, а сейчас передается друзьям Путина. В принципе, никакой разницы нет. Допустим, вот в августе этого года господин Путин без конкурса передал крупнейшие газовые месторождения Северного Ямала своему дружку Геннадию Тимченко. Не было конкурса, ничего, он подписал тихо распоряжение, без всяких залоговых аукционов, без ничего, взял и подписал. Мощность, кстати, этих месторождений, чтобы было для людей понятно, 2 триллиона 400 миллиардов кубических метров, это месторождение чуть-чуть меньше Штокмановского, самого крупного в мире. Поэтому если вы думаете, что что-то такое уж радикальное изменилось, ничего не поменялось. Теперь что касается, собственного, самого процесса, то я считаю, я согласен с вами, что он исторический, я согласен, что есть большая польза от этого процесса. Польза, потому что очевидно, что вот этот кошмар с раздачей и передачей гигантских объектов государственной собственности за бесценок, он повториться не должен. Когда-нибудь будет процесс в Лондоне о том, как Путин Тимченко передает активы или как он передает активы своему дружку Ковальчуку, или еще какие-нибудь такие, как братья Ротенберги по дзюдо становятся крупнейшими участниками строительства газопровода "Северный поток" с "Газпромом", хотя раньше были тренерами всего лишь. Короче говоря, все это в будущем, к великому сожалению, но, тем не менее, я считаю, что мы должны учиться хотя бы на своих ошибках, и процесс в целом для будущего России носит, на мой взгляд, позитивный характер.
Анна Качкаева: Да, но западный бизнес как работал, так сейчас на это все смотрит и продолжает работать. И никуда не девается.
Борис Немцов: А дело в том, что так Господь распорядился, что нефть и газ находятся в странах с примерно такой же эстетикой, понимаете: Саудовская Аравия, Венесуэла, Иран, Кувейт… Если исключить Норвегию, где тоже много газа и нефти, и Великобританию, Америку, где она тоже есть, то остальной мир, в общем…
Анна Качкаева: А вам не кажется, что есть в этом еще вот что. Там окончательно уже растаптываются всякие даже не надежды, а некоторое вот ощущение от романтического флера 90-х и очень многих людских порывов того времени, в том числе и тех, кто начал заниматься тогда бизнесом. Потому что они не знали о том, как это на самом деле происходит, но они попытались самостоятельно менять себя, страну и так далее. И вот там это все тоже сейчас вот так вот грязно чавкающее закатывается.
Борис Немцов: Дело в том, что 90-е нельзя мерить только белой и черной краской. Я могу сказать, что в 90-е возникли миллионы новых бизнесов, миллионы, и не все они были гнусными, подлыми. Я был в то время губернатором Нижегородской области и могу сказать: у нас в Нижнем не было ни одного олигарха, вообще ни одного. Было всего одно заказное убийство, которое было раскрыто, и никакого олигархата и близко не было. Я, кстати, когда согласился идти в правительство в 1997 году, сказал Ельцину, что мы должны победить бандитский капитализм, который у вас здесь построен. И давайте начнем все с национализации московского Кремля. Нижегородский, кстати, всегда был государственным, никогда не был частным. Действительно, это было первоначальное накопление капитала, действительно, была масса гнусностей, но вместо того, чтобы все это исправлять, сейчас все это усугубляется. Вот, собственно, и все.
Анна Качкаева: А в Лондоне ходит байка. Вас якобы спросили: "Как к вам относится Березовский?" Вы ответили: "Ненавидит". – "За что?" - "За то, что в 1997-м не отдал ему "Газпром"". А потом подумав, через паузу, вы, якобы, говорите: "Но лучше бы достался ему".
Борис Немцов: (смеется) Ну, первая часть рассказа является сущей правдой, действительно, он хотел захватить "Газпром", а я ему не дал этого сделать, и у нас по этому поводу тоже был суд в Лондоне в 2006 году. Там судился Фридман против Березовского, а я был свидетелем со стороны Фридмана, и об этом много было сказано на тех слушаниях. Там, правда, не деньги они пытались друг у друга отвоевать, а честь и достоинство. Кстати, Фридман проиграл. Что касается "лучше достался бы ему", то это – вы ахнете – не мое мнение, а это мнение многих менеджеров "Газпрома"! Менеджеров, которые, увидев, насколько алчными, гнусными, непрофессиональными являются путинские назначенцы, которые сейчас "Газпром" грабят, что они в сердцах сказали: уж лучше бы Березовский его возглавил, может быть, меньше бы грабили "Газпром". Сейчас, кстати, выходит книга "Вердикт" - как раз о том процессе - Березовский против Фридмана, где история с попыткой Березовского захватить "Газпром" в деталях описана. Причем это опять показания, данные в высоком суде Лондона. Так вот, я могу сказать, что очевидцы, которые хотели бы Березовского видеть во главе "Газпрома", они говорят, что такого масштаба грабежа и изъятия собственности государственной не могут припомнить за долгие-долгие годы. Мы вот написали доклад "Путин и "Газпром"" - за последние где-то 6-7 лет из "Газпрома" выведено активов в пользу друзей Путина на сумму 60 миллиардов долларов США. То есть такого масштаба грабежа Россия не видела никогда. Вот некоторые менеджеры посчитали, что, может быть, при Борисе Абрамовиче было бы и лучше.
Анна Качкаева: Теперь к Валдаю. Валдайские эксперты тоже пытались понять, что будет с Россией после марта. В субботней программе Брилева прошел следующий сюжет. Рассказывали про Валдай, показывали столы, красивых наездниц на лошадях, все красиво ужинали, Владимир Владимирович говорил. И вдруг между этими кадрами буквально на полминуты завис план, и прозвучала фраза: "В неизбежности радикальных сценариев и новых потрясений участников Валдая старались убедить самые непримиримо настроенные гости форума. Их выступления выслушали, но пессимизма не разделили". На этом тексте в кадре мелькнули сидящий вы и Рыжков, стоящий с микрофоном. Что же вы пытались там такое говорить и в чем пытались убедить иностранцев?
Борис Немцов: Ну, во-первых, к великому сожалению, господин Брилев наврал, пессимизмом были охвачены все участники форума, и не только от несистемной оппозиции, но и вполне себе прокремлевские. Форум проходил в Калуге, назывался он "Выборы 2011-2012. Сценарии развития России". Первое, что бросилось в глаза, по поводу чего было полное единодушие всех участников, и пропутинских, и оппозиции, - никто ни слова не сказал про выборы. Вообще никто ни одного слова! Форум сначала работал как мозговой такой центр, а потом уже особо одаренные, избранные, приближенные к Путину поехали к нему в ресторан на Рублевку. Мы, естественно, туда не ездили и Путина, слава богу, не видели. Я его последний раз видел в декабре 2003 года и не очень жажду увидеть вновь, на самом деле. Нет, хочу увидеть на пенсии, но не хочу встретиться живьем, совсем. Так вот, ни один из участников форума не обмолвился о выборах, чтобы не выглядеть по-идиотски. Все сошлись во мнении, что выборы в нашей стране прошли 24 сентября, и "Сократ и Спиноза" или "два Гулливера" решили, кто их них будет президентом, а кто премьером. Поэтому эта тема не обсуждалась. Что всерьез обсуждалось, обсуждались сценарии. И вот наиболее популярным был так называемый инерционный, стагнационный, пессимистический сценарий. И этот сценарий был встречен всеми - и нашими политологами, и зарубежными политологами - с гигантской долей пессимизма. Он предполагает следующее. Он предполагает дальнейшую сырьевую зависимость российской экономики, рост протестных настроений в разных слоях общества, рост грабежа, воровства и коррупции в окружении Путина. Он предполагает отсутствие каких бы то ни было инноваций и модернизации. И он предполагает деградацию российского государства и маргинализацию внутренней и внешней политики.
Анна Качкаева: Деградацию в каком смысле? Вплоть до распада?
Борис Немцов: Это разрушение здравоохранения, разрушение образования, разрушение судов, полная маргинализация правоохранительной системы, подчинение ее исключительно функции защиты властных интересов группировки. Вот все сошлись во мнении, что пожизненное президентство Путина - это худший для России выбор, имея в виду еще маразмирующую личность и неадекватность этой личности в восприятии окружающей реальности. В чем, кстати, члены Валдайского клуба смогли убедиться, когда с Путиным встретились, когда они им внушал, как все идет классно, зашибись, и он еще будет править то ли 10, то ли 15, то ли непонятно сколько лет.
Анна Качкаева: "Рано хороните", - он сказал, да.
Борис Немцов: Я бы хотел, чтобы Россию не похоронили. Сценарии, которые обсуждались оптимистами, а именно - возвращение России на путь народовластия, на путь соблюдения закона, на путь справедливости, на путь построения среднего класса, более-менее сбалансированного общества, сценарий привлечения в страну инвестиций, сценарий воссоздания политической конкуренции, проведение в стране выборов, а не спецоперации - этот сценарий рассматривался как фантастический. Причем опять-таки всеми. Был еще один сценарий под названием "Революция". Если власть пожизненно хочет сидеть в кресле, то единственный шанс у народа с этой властью покончить - это выходить на улицу. И кстати, всю ответственность за революцию несут совсем не радикалы и участники "Стратегии 31", а всю ответственность за революцию везде в мире несут диктаторы, которые не хотят уходить и не оставляют народу никаких возможностей, кроме как протестовать, желательно мирно, на улице. Таким образом, провоцирующим фактором революционного сценария является решение Путина о том, чтобы править пожизненно. Дальше, много говорили о сравнении России и Китая. Там были китайские эксперты, китайские политологи. Китайцы, конечно, люди деликатные, но они, в общем, себе на уме. У китайцев тоже демократии нет, но китайцы такие умные, такие мудрые, что они меняют власть. Каждые 6 лет президент Китая знает, что в результате политических, партийных процедур и так далее, при отрешенном от решений народе, он точно уйдет в отставку.
Анна Качкаева: Но это элита так договорилась.
Борис Немцов: Да, это есть внутрипартийные китайские правила, которые со времен Дэн Сяопина никто не менял. И то, что китайская экономика сейчас в три раза больше русской, то что темпы роста - 8-10 процентов, не в последнюю очередь с этим связано. Мы же выбрали, точнее, они выбрали худшую модель авторитаризма, то есть пожизненное президентство, которое неминуемо ведет к этим кошмарным сценариям. По поводу распада - сценарий распада обсуждался. Кандидаты на вылет и на конфликт, естественно, это Кавказ. Эти сценарии считаются всеми кошмарными. Кстати, он на встрече с нашими экспертами, и зарубежными тоже, сказал, что все идет классно. Они свой пессимизм ему высказали.
Анна Качкаева: Он сказал, что система была такая, сейчас она может поменяться, но она удержала страну...
Борис Немцов: Кроме вранья при оценке ситуации, я ничего не услышал. Было сказано, что в конце 90-х была гражданская война, - это ложь, ее не было. Дальше, была война на Кавказе - да, была война на Кавказе, она и сейчас продолжается.
Анна Качкаева: Но он говорил про гражданскую войну именно на Кавказе.
Борис Немцов: Она и сейчас продолжается! У нас каждый день в Дагестане по два теракта. Более того, если в 90-е можно было спокойно ездить на Эльбрус туристам, то сейчас это зона контртеррористической операции.
Анна Качкаева: Многие эксперты после встречи с Путиным говорили, что он говорит то, что говорит уже 10 лет, и слышит то, что хочет слышать. И те, которые были оптимистично настроены, говорят, что Путин может попробовать поменяться. Но сходились в одном: он в прекрасной моральной и физической форме. Когда ему задали вопрос: в третьей своей реинкарнации вы каким будете? - он как-то бодро сказал, что "не раздвояется", даже точное слово не смог подобрать. И потом я слышала разные версии, что у участников не было ощущения, что он как-то сомневается в том, что это действительно надолго. У вас все-таки ощущение, участники встречи думают, что это надолго, что он поменяется всерьез, что-то произойдет? Или это все связано с теми сценариями, пессимистическими и оптимистическими, революционными и катастрофическими, которые вы нарисовали?
Борис Немцов: По поводу поменяется - в 60 лет человек не меняется, это очевидно. Характер ребенка формируется до 5 лет, поменять человек в таком возрасте практически невозможно. Тем более когда человек видит мир из окна бронированного автомобиля.
Анна Качкаева: Почему, с возрастом, говорят, человек мягчеет, становится терпимее.
Борис Немцов: Это другая история. Это эволюционные изменения, связанные с психикой и так далее, но если человек при власти находится, то, на самом деле, никакого смягчения не происходит. А тем более с бекграундом Путина происходит только ужесточение. То есть крайнее недоверие ко всем, абсолютно короткая скамейка запасных, боязнь, что тебя завтра свергнут, огромное количество фобий и комплексов, это все то, что мы сейчас видим. Я считаю, как физик, могу сказать, что энтропия растет с возрастом, то есть степень распада личности, особенно в этом возрасте, становится очень высокой. Это первое. Второе, по поводу того, какие процессы наиболее фатальны. Первое - это вымирающая Россия. Население нашей страны за годы правления Путина сократилось почти на 6 миллионов человек, ни разу не было, ни одного года не было, чтобы смертность была ниже рождаемости, ни разу. У нас каждый год умирает больше 2 миллионов человек, а рождается где-то 1 миллион 700 тысяч. Рождаемость у нас европейская, смертность - африканская. Все остальное - это пропаганда. И данные Росстата говорят, что численность населения сокращается, и мы такую страну огромную, как Россия, не удержим при сокращающемся населении. Экономика не может расти, если население сокращается. Кроме того, происходит еще и деградация, связанная с алкоголизацией страны. Второе - это банкротство пенсионной системы. Сейчас, в связи с решением эпохальным о повышении зарплат военным в 2,5-3 раза, стало очевидно, что все социальные расходы будут сокращены. Будут сокращены расходы на образование, здравоохранение, пенсионное обеспечение. И это грозит гигантским пенсионным кризисом. Третье - кризис инфраструктуры. Это крушение "Булгарии", самолет в Ярославле с хоккеистами, самолет под Петрозаводском, дороги, якобы построенные на Дальнем Востоке, которые уже стали направлениями. Это все напрямую связано с коррупцией и полным развалом управляемости страной. Это тоже очень серьезная угроза. Наконец, разрушение институтов. Ну, выборы он уничтожил, об этом мы поговорим в связи в наступающей спецоперацией 4 декабря. Но кроме того, уничтожена в чистом виде полицейская система, то есть люди не чувствуют себя в безопасности и сами себя вынуждены защищать. Кроме того, важнейшая составляющая государства - здравоохранение, оно не позволяет сохранить нацию живой и здоровой, и все институты судебной системы тоже деградируют. Надо еще понимать одну вещь - это гигантское желание молодого поколения уехать. Люди видят, что социальных лифтов нет, что сделать карьеру трудно, что если вы не родственник чекиста, выходца из Петербурга или друга губернатора, мэра или еще кого-то, то найти достойную работу, получать достойные доходы и так далее очень трудно. Поэтому 45 процентов хотят уехать. И это, кстати, не дураки и какие-то алкоголики, а хотят уехать действительно образованные люди, и это огромная угроза для России. Он абсолютно не знает или не хочет знать, как решать эти проблемы. Вот бюджет, который они сейчас приняли, на 2012 год, я вам сообщаю, это военно-полицейский бюджет, это зловещая история. Он собирается держать власть на штыках и уже подкупает перед выборами людей в погонах и их семьи.
Анна Качкаева: А в стране-то искрит! Когда у дорог люди готовы по разным поводам растерзать кого-то, за дело или не за дело, или, как вчера в Петербурге, единоросса снесли с грузовика, когда он выступал на митинге, но по пути кому-то руку сломали, как всегда бывает в свалках, или Русский марш...
Борис Немцов: Уровень жестокости и цинизма в стране зашкаливает. Я вам могу сказать первопричину. Поскольку у нас режим персонифицирован, в отличие, кстати, от коммунистического, когда была партия - КПСС, а здесь - один человек, при котором партия, и поскольку режим персонифицирован, то наиболее гнусные черты личности, они транслируются по всей этой гнилой вертикали вниз. Мы о морально-этической стороне пожизненного президентства говорили. Вот говорят, у нас воруют, коррупция, убивают, жестокость, а мне кажется, что причина - в глубокой аморальности и лживости власти. Они не считают, что, например, не убий - это грех, что не укради - это грех.
Анна Качкаева: Но это ведь не только кремлевское и не вчера началось. Многие люди, принимающие решения на разных должностях, в том числе в сферах гуманитарных...
Борис Немцов: Правильно, только рыба гниет с головы. Каков поп, таков и приход. Все у нас, особенно если говорить о чиновниках, не о свободных людях, а о чиновниках, смотрят, как они там, наверху, и стараются наиболее худшие примеры в чистом виде исполнять. Аморальность и вранье - главные проблемы России. Вот он встречался с ними, и он им врет, что была война, а сейчас ее нет. На вранье, аморальности и цинизме невозможно построить страну, и это главная проблема. Конечно, можно его критиковать за то, что 120 тысяч военных до сих пор не получили жилье хотя им вроде бы довольствие увеличили. Можно ругаться тысячу раз, что за эти деньги можно было перейти к контрактной армии и отменить призывное рабство и освободить миллионы женщин и мужчин, родителей сыновей, чтобы они не тряслись от ужаса, что их ребенка в армию посылают, все это можно было сделать, и они ничего этого делать не собираются. Но я говорю про первопричину всех российских проблем. И то, что это пытаются законсервировать надолго, это ужасно! Теперь, очень важно не кричать "все пропало" и посыпать голову пеплом. Надо действовать. В том числе и 4 декабря.
Анна Качкаева: Правильно, и вот ваша тактика несогласия как совмещается с представлением граждан о том, чтобы все-таки выразить свое право граждан проголосовать?
Борис Немцов: Я рассматриваю 4 декабря как день протеста против гнусной воровской системы, которая была создана последние 10 лет. Я предлагаю - и я буду это сам делать - прийти на избирательный участок, взять бюллетень, взять фломастер, взять айфон или мобильный телефон, не важно, зайти в кабинку, закрыть шторки, чтобы никто ничего не видел и не боялись этого, взять этот бюллетень, перечеркнуть его крест накрест, поставить кресты напротив всех партий, написать: "Верните выборы, гады!" или "Долой власть жуликов и воров!" Это все законно, это все легально. Сложить этот бюллетень и бросить его в урну. Кампания, которую мы ведем, называется "Поставь крест на воровской власти! Голосуй за Россию! Голосуй против всех!" Да, графу "Против всех" они убрали, но право голосовать против всех они у нас отнять не могут, слава богу. Я считаю, что это единственный способ активного протеста. Потому что если вы сидите дома и ничего не делаете...
Анна Качкаева: Нет-нет, а люди говорят: "Ну, и хорошо, это все равно пойдет "Единой России". А если я проголосую хоть за кого-то..."
Борис Немцов: Это, во-первых, наглое вранье, что все это пойдет "Единой России". Когда вы голосуете против всех, перечеркивая бюллетень, вы снижаете процент всех партий. Я знаю закон, я глубоко знаю вопрос. Второе, голосуя за кого бы то ни было, за сталиниста Зюганова, за клоуна Жириновского, за такого двусмысленного Миронова или еще за кого-нибудь, вы тем самым соглашаетесь с этой системой. Вот в чем дело! Вы с ней согласны. Они поэтому и не трогают людей, которые говорят: голосуйте за кого угодно, кроме "Единой России". Это значит, что вы пришли и освятили своим присутствием этот фарс, эту имитацию, это безобразие, этот беспредел. А я говорю, что нужно прийти и оставить след такой, который невозможно не заметить.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов вас спрашивает: "Если все бюллетени испортят, то состав Думы еще больше ухудшится! Почему вы столь безответственно к этому призываете?"
Борис Немцов: Значит так, Сергею Митрофанову отвечаю. У нас нет Думы. У нас парламент не место для дискуссий. Никаких иллюзий по поводу этого парламента у вас тоже нет. Дальше, хочу сообщить Сергею, что, согласно репрессивному путинскому законодательству, если таких, как мы, будет 40 процентов, то выборы отменяются так называемые, и назначаются новые выборы. Это российский закон! И вот эти новые выборы уже должны проходить с честными дебатами, с регистрацией оппозиции, в том числе и Партии народной свободы, с нормальным подсчетом голосов, с нормальными наблюдателями, с допуском к телевидению и так далее. Это единственная технология, которая позволяет заставить их провести честные выборы. Потому что в том, что выборы честные, я не знаю, кроме Чурова, по-моему, в это не верит никто. Сам Чуров, кстати, тоже.
Анна Качкаева: Ольга, Московская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Я тоже собираюсь так голосовать. Если мы голосуем против всех, мы выражаем свое истинное отношение к этой власти.
Борис Немцов: Если уж всерьез говорить, у нас нет ни одной независимой партии. Вот история с Прохоровым, она классическая, и она показала, что даже богатейший человек на 5 процентов не может быть нелояльным, хотя бы на 5 процентов. Очевидно, что верхушка всех партий, включая коммунистов, конечно же, бегает в Кремль, получает инструкции, подвергается информационному шантажу, им запрещено критиковать и Путина, и Медведева. Темы, связанные с коррупцией, с обогащением кооператива "Озера", с Тимченко, Ротенбергами и так далее абсолютное табу. Темы реальной ситуации на Кавказе не обсуждаются. Темы растущего национализма не обсуждаются. Понимаете, в чем дело, это марионетки. Если вы думаете, что на пять коммунистов больше в Думе или на шесть жириновцев - радикально изменится ситуация, значит, вы абсолютно не понимаете, как все устроено. Их вызовет Сурков, построит, и они будут делать то, что им будут говорить.
Анна Качкаева: Анатолий, мы вас слушаем.
Слушатель: Допустим, будут отменены неправильные выборы, назначат правильные. И каков может быть результат этих правильных выборов?
Борис Немцов: Я считаю, что на честных выборах партия "Единая Россия" наберет процентов 15-20. Второе, я думаю, что в Думе окажутся новые левые партии - Удальцов с Лимонов или еще кто-то. Я думаю, что в Думе окажутся и националисты, и, скажем так, национал-демократы, и в Думе окажется демократическая оппозиция. Это будет Дума, которой, во-первых, люди будут доверять, потому что они ее выбрали, а не согласились с раскладом Путина. Во-вторых, это будут новые лица, это очень важно, в том числе и те, которых вы не слышали. Наверное, в Думе окажется Женя Чирикова, Алексей Навальный, скорее всего, там Партия народной свободы будет, возможно, будут националисты. Скорее всего, националисты будут умеренными. Я не верю, что в Думе будут какие-то радикальные националисты. У нас такая прививка от фашизма была привита этой кошмарной трагедией Второй мировой войны. Я знаю ситуацию внутри националистических движений. Во-первых, они там как пауки в банке. Во-вторых, у нас народ все-таки обладает каким-то инстинктом самосохранения. Вот голосовать за истеричных этих вот, которые "зиги" выкидывают и орут "мы за бедных"... Слушайте, у нас многонациональная страна, перемешана кровь в каждом человеке! Ну, придут какие-то люди, которые будут выступать против нелегальной эмиграции, придут люди, которые будут говорить, что надо навести порядок на Кавказе, что нечего их там излишне финансировать, особенно если Кадыров ездит на "Роллс-Ройсах", "Майбахах", "Бэнтли". Я не знаю, это, конечно, свинство полнейшее, и там реально надо наводить порядок. Там должна действовать Конституция, а не законы шариата, там их надо всех приводить в чувство. И у нас парламент станет местом для дискуссий. И даже самые жгучие проблемы не надо будет обсуждать ни на Триумфальной площади, ни на Манежной площади. И Русские марши не будут такими оголтелыми. Когда в стране уничтожена возможность обсуждать даже самые острые проблемы, тогда эти проблемы в экстремистском виде обсуждаются на улице. Вы за эти Русские марши знаете кого должны благодарить? Режим, который не сменяется. Ведь что вы думаете, этот Жириновский, который 20 лет несет там какую-то ахинею - "за русских и за бедных", - то же мне русский, то же мне бедный! Или Зюганов, который уже похож на проросшую картошку. Уже невыносимо на это все смотреть! Неужели вы думаете, что эти люди отражают новую Россию? Конечно же нет! Они консервируют эту систему, которая далеко в прошлом, в которую никто не верит, которая ни на что не способна, и пытаются всем рулить сами. А сами они средненькие, серенькие и уже мало на что способны. Вы, кстати, обратите внимание, "партия жуликов и воров" пойдет на выборы...
Анна Качкаева: Борис, я не хочу вас огорчать, но вы из этой же колоды.
Борис Немцов: Минуточку, я вам могу объяснить, в чем разница. Во-первых, я не у власти, а в оппозиции. Во-вторых, слава богу, и в "Солидарности", и в Партии народной свободы у нас целое новое поколение выросло - это Илья Яшин, это Настя Рыбаченко... У нас в политсовете 25 человек моложе 30 лет.
Анна Качкаева: Это правда, молодых мы просто мало видим везде. Это правда.
Борис Немцов: И я, кстати, считаю, что если люди борются в оппозиции за то, чтобы в стране прошли выборы, если люди считают, что нужно передавать эстафетную палочку, в том числе, и молодежи, то это как раз ровно то, что надо. Я ровно этим и занимаюсь. Знаете, меня заподозрить в том, что я цепляюсь за то, чтобы быть вождем, очень трудно. Я много раз доказывал, что могу уйти в отставку.
Анна Качкаева: Александра вас спрашивает: "А не угодно ли отхлестать себя по физиономии, господин либеральный реформатор? Это же при вашем Ельцине с Гайдаром и Чубайсом население России..." И так далее.
Борис Немцов: Я понял, еще раз, вы почитайте, пожалуйста, наш доклад "Путин. Итоги. 10 лет" внимательно. Я вам скажу сейчас крайне неприятную вещь. За годы правления ненавистного пьяного Ельцина население страны сократилось - это правда - на 3,5 миллиона человека. А за годы правления любимого Путина - на 6. Это цифры. Вопросы есть?
Анна Качкаева: Владимир, Краснодарский край, мы вас слушаем.
Слушатель: Если бы ваша партия была зарегистрирована, нужно было бы идти на выборы голосовать или нет?
Борис Немцов: Мой ответ следующий, что если бы наша партия была зарегистрирована, то мы бы требовали регистрации остальных партий, а всего 9 партия не зарегистрировано. Мы бы требовали, естественно, проведения дебатов. И моя позиция, за кого голосовать или голосовать против всех, зависела бы от того, как бы власть выполняла закон и конституцию. Если бы власть себя вела, как она себя сейчас ведет, вот так же, я бы призывал то же самое делать. Я в Думе был, и мне не намазана черной икрой эта самая Дума, и особого там кайфа находиться я не вижу. Я считаю, что наше участие в этой политической кампании главная цель - это вернуть в страну выборы и дать людям возможность выбрать того, кого они хотят, а не сами пролезть там куда-то. Поэтому мы ни в какие сговоры с ними не вступали, и поэтому мы абсолютно не приемлем ту марионеточную систему партийную, когда все там бегают по периметру к Суркову и выклянчивают для себя лишних 5 минут на Первом канале. Ничего этого мы делать не собираемся. Мы уже везде были. Но то, что в стране уничтожены наши с вами гражданские права, то что нам отказано в выборе губернаторов, то что нам отказано в выборах мэра, то что нам отказано голосовать за партию, которая нам нравится, вот с этим безобразием надо заканчивать, если мы хотим, чтобы было будущее.
Анна Качкаева: Борис Васильевич, Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Способен ли советский народ на восстание?
Борис Немцов: Вы знаете, у нас народ терпеливый.
Анна Качкаева: Советский - это тоже хорошо.
Борис Немцов: Да. Но русские люди уже доказывали, что они могут восстать, если их достанут.
Анна Качкаева: Не надо!
Борис Немцов: Я против революции, я считаю, что революция - это кровь, развал, разрушение. Но только я хочу задать вопрос: а кто виноват в том, что народ выгоняют на улицу? Кто это сделал?
Анна Качкаева: В общем, да, если не дают возможности легально обсуждать и спорить...
Борис Немцов: Они же могли все это, включая, кстати, и вопросы национализма, спокойным образом ввести в обычное парламентское русло. И не по Манежке бы люди бегали, а на Охотном ряду спокойно в Думе обсуждали все вопросы. Во всем мире вопросы нелегальной иммиграции, мультикультурализма...
Анна Качкаева: Но, правда, мир это все равно не спасает. Вы видите, как горит то предместье Парижа, то бегают в Лондоне.
Борис Немцов: Правильно, тем не менее, Европа живет, несмотря на кризис, это правда. Да, бывают конфликты, только на кладбище их нет.
Анна Качкаева: Амирхан, Махачкала, пожалуйста.
Борис Немцов: Борис Ефимович, иногда выезжаешь из дома - стоят автоматчики, проезжает колонна наших чиновников или бандитов, с мигалками. Завод - полуразрушенные цеха, выдранные трубы, изгороди, ворота и так далее. Вот если это нарисовать на холсте, под этим холстом можно было бы подписать: "Ельцин, Чубайс, Гайдар". Вам не кажется, что эта картина была бы актуальна? Я очень за вас сильно болел и голосовал, но то, что было так, так оно и есть.
Борис Немцов: Вы знаете, что меня удивляет, Ельцин умер в 2007 году, Гайдар умер два года назад, Чубайс работает с Путиным, его всецело поддерживает. И их уже нет во власти 13 лет. Сколько еще можно на эту тему разговаривать? Или вы думаете, что на этой лошадке про "лихие 90-е" можно будет проскочить через весь 21 век? Да полная ерунда! У Путина полный карт-бланш, дорогая нефть, никто ему не мешает, всех он зачистил, напугал, кто-то уехал, кто-то заткнулся, одни буйные выходят на Триумфальную площадь, - что же он, бедолажка, не навел у вас порядок-то? У вас там с утра до вечера стреляют и убивают, разваленные заводы, и на 90 процентов ваш бюджет дотируется из Москвы! И не можете вы ни одного вопроса решить, кроме команды "Анжи", и то она решается с помощью Сулика Керимова, который живет в городе Москве, являясь уроженцем Дагестана. Сколько вы еще будете сваливать на этих несчастных вышеперечисленных реформаторов? Давайте-ка лучше итоги подведем, как Путин поработал на Кавказе, как он сейчас весь горит, и как он полностью вне конституционного поля России, а по законам шариата и беспредела находятся.
Анна Качкаева: Я думаю, что еще будет повод с вами, Борис, встретиться в студии. Спасибо!
