Елена Рыковцева: Мы начинаем праздничную видеотрансляцию, посвященную Дню милиции. Я представляю вам своих гостей. С нами - майор милиции в отставке Константин Полторанин, бывший старший оперуполномоченный по особо важным делам ГУСБ МВД России, и Максим Гликин, редактор отдела политики газеты «Ведомости».
Почему, как вы считаете, Дмитрий Медведев постеснялся переименовать День милиции в День полиции? Казалось бы, чего проще – переименовали милицию в полицию, и празднуйте День полиции. А сегодня, оказывается, День сотрудника органов внутренних дел. Почему? Каковы ваши версии?
Константин Полторанин: Прежде всего, это день советской милиции, как он был, так он и остался. Мне кажется, та милиция постсоветская, которая была и есть в России, и переросла в полицию – это, по большому счету, раздробление системы на кланы. МВД – это представление каких-то интересов пяти-шести группировок, регионы – это федеральное представление, представление региональных кланов и их интересов.
А не переименовали потому, что у них была одна задача – сделать так называемые реформы в структуре, чего они, в принципе, добились и сделали. Ну, смешно переименовывать. Какая полиция вдруг из этой милиции получится?..
Елена Рыковцева: То есть сотрудником органов внутренних дел-то он будет всегда, а останется ли полицейским на следующий год – неизвестно. Потому что придет новый президент - полиция снова станет милицией, и так далее. Так?
Константин Полторанин: Вполне возможно, что и так может быть. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Елена Рыковцева: Но вы лично все еще празднуете?
Константин Полторанин: Я как-то особенно и не праздновал. Я пришел в 93-м году, когда еще была инерция советского времени, и люди были того времени. И я вам скажу, что профессиональный состав был достаточно сильный. Люди приходили в милицию, они попадали через какой-то завод, через службу в армии, и только после этого получали возможность учиться, скажем, в Высшей школе милиции. У людей, которые сидели на следствии, в розыск приходили, был какой-то жизненный опыт. Не было военизированных погон, полковников. Капитан в МУРе уходил на пенсию, и это было нормальным явлением. Подполковника, я помню, сделали старшим следователем по особо важным делам в Москве, и это считалось серьезным потолком, привилегией для следователей, чтобы люди могли за что-то служить.
Люди жили на зарплату. А вот уже 94-95-й годы – это период, когда в милицию стали заносить большие деньги. Когда милиция не просто стала получать большие деньги от предпринимателей, а когда милиция стала уже участвовать в бизнесе, она стала распределять какие-то потоки, стала влиять на коммерческую деятельность. Становление РУБОПа в 93-м году. Его же никто не ставил в расчет в 93-м, смеялись над ними. Московский уголовный розыск смеялся над своими коллегами, считал, что они там изымают газовые патроны, это по сводкам проходило. Зато 94-95-й годы – расцвет РУБОПа. Мы помним, кто первый из коммерсантов прибегал на Шаболовку с заявлением, тот был и прав. По сути, был дележ собственности, приватизация, распределение заводов, пароходов. И над этим всем вставала милиция. А сейчас мы имеем серьезный инструмент, по сути, вторую экономику управленческую в лице определенного контингента и кадров руководящих органов внутренних дел.
Елена Рыковцева: Интересные «этапы большого пути» милиции обрисовал нам Константин Полторанин. Максим, ваша версия, почему не назвать было этот праздник Днем полиции?
Максим Гликин: Это все-таки не выходной день, а это праздник для тех, для кого это праздник. Вот для кого это праздник, для них был, есть и будет День милиции.
Елена Рыковцева: Как День печати – всегда 5 мая.
Максим Гликин: Это определенный слой людей, которые в основном прошли школу в советские времена. И они просто обиделись, если бы для них этот день переименовали. А для остальной части населения это вообще никакой не праздник. Ну, посмотреть праздничный концерт, и все. Поэтому как ни переименуй, ничего не изменится. Да и слово «милиционер» уже не использовалось до переименования в полицейского. И слово «полицейский» сейчас не используется. А используется одно известное слово.
Константин Полторанин: Ну, не одно, их много.
Максим Гликин: Но одно – самое популярное. А все остальные слова для официоза.
Елена Рыковцева: Мы поспорили с Александром Минкиным, он был у меня позавчера в эфире, по поводу мотивации школьников, которые хотят быть либо футболистами, либо ментами, как они написали в массе своей в сочинениях. Минкин считает, что это связано с деньгами: они знают, что футболисты и менты много получают, что кругом коррупция. Я с ним не согласилась. Я считаю, что дети видят романтику в той и другой профессии, может быть, связанную и с деньгами тоже. Они видят, что футболисты – это красиво, зрелищно плюс деньги, но главное - слава. Что касается милиции. Мне кажется, что желание детей идти в милиционеры не связано с тотальной коррупцией, которую они видят. Не видят они тотальной коррупции. Если сейчас мы попросим слушателей рассказать, когда и в какой ситуации они столкнулись с тем, что платили милиционеру (не сотруднику ГИБДД), например, за то, что открыли (или закрыли) дело и т.д. я не думаю, что нам позвонит очень много людей. Это не такая частая ситуация в реальной жизни, чтобы школьники в массе своей хотели быть милиционерами, потому что те берут деньги. Я думаю, что все-таки образ милиционера для них сформирован фильмами – «Улицами разбитых фонарей»...
Константин Полторанин: Конечно, многочисленные сериалы, статьи. Эта профессия стала популярной. Сам по себе жанр – криминал, какие-то поиски, погони... Не думаю, что дети настолько циничны, как многие взрослые, и видят в этом только средство заработка. Да и мое поколение такими же фильмами двигали в милицию. Кстати, был большой прирост хороших людей.
Максим Гликин: Но дети же видят, как в метро или около ларьков стоят сытые, довольные, очень уверенные в себе люди солидные, а рядом с ними - трясущиеся «кавказцы», которые что-то им суют, то ли деньги, то ли документы.
Елена Рыковцева: И вы думаете, что детей вдохновляет эта ситуация?
Максим Гликин: Они видят человека с властью, он сильный, перед которым склоняются и дрожат. И это впечатляет.
Константин Полторанин: Скорее всего, эти дети хотят быть сыщиками, следователями, но никак не теми крепкими парнями, которые трясут «кавказцев» или жителей Средней Азии. Просто нормальная детская романтика.
Елена Рыковцева: Я подсчитала, что в следующем году исполняется 30-летие отмены концерта, посвященного Дню милиции. Тот знаменитый концерт, который отменили в связи со смертью Леонида Ильича. Он умер в 82-ом году.
Тема разговора у нас сегодня косвенным образом связана с милицией. Потому что именно Министерство внутренних дел разыскало в партийных списках людей с уголовным прошлым. И мы обсудим: насколько это повлияет на выбор людей? Снята ли судимость, или еще нет. Хотя совершенно незаконно, если она не снята, быть кандидатом в депутаты.
Причем тема тонкая и деликатная. Потому что сейчас то, что в партийных списках нашлись люди с уголовным прошлым, очень активно используется в «черном» пиаре. В следующий вторник мы очень подробно в программе «Час прессы» будем анализировать то, как, за что и почему «мочат» некоторые партии, которые являются конкурентами лидирующей партии. Лидирующую, кстати, не «мочат». В прессе заказных материалов против правящей партии я не вижу. Я вижу заказные материалы против «Справедливой России» и КПРФ... Мы все это подробно разберем во вторник с примерами, цифрами, фактами. Но в таких материалах сквозит тема: ага, у коммунистов есть уголовники, в «Справедливой России» есть такие. Поэтому я и говорю, что момент деликатный, и тут нужно быть максимально объективными.
Давайте начнем со старой истории с Михаилом Прохоровым, когда он лишился, по сути, партии из-за того, что его изобличили: «Зачем же вы берете Ройзмана, у которого была судимость?». Хотя по закону можно с погашенной судимостью баллотироваться. Однако же ввели правило, что нельзя все равно.
Максим Гликин: В этом все и дело. В законе сказано, что если судимость погашена, то всегда можно баллотироваться, если она не погашена, то тоже можно кроме случаев, если это тяжкое и особо тяжкое преступление или экстремизм, или если она не погашена, но он это скрыл от ЦИКа. Вот скрывать нельзя. Если скрыл – все, вычеркивается. То есть законодатель все эти случаи предусмотрел. И я как раз спрашивал у тех из «Правого дела», которые исключали Прохорова: «Если закон все уже предусмотрел, зачем тогда какие-то неформальные правила? Почему «по понятиям»?». «А вот мы с Медведевым договорились, Медведев попросил, и все сказали «да», а теперь все должны», - они объясняют. В августе была встреча с Медведевым.
Но мы получили все списки и увидели, что и в «Правом деле», и во всех семи партиях все равно оказались люди - уже после регистрации в Центризбиркоме, которая происходила в сентябре, - которые имели огромное количество погашенных судимостей или проходили по уголовным делам. Причем даже по резонансным, как дело Анны Политковской, и такой человек есть, подозреваемый в убийстве. Которые проходят по делам, с непогашенной судимостью. Только что из СИЗО освободился экс-мэр Братска, и дело продолжается, известная история, сейчас он по списку КПРФ идет. То есть огромное количество – и ничего. Идут спокойно в Думу, и все довольны, проблем нет. А зачем же вы тогда Прохорова исключали?..
Елена Рыковцева: Тогда объясните мне такую тонкость. Если у него погашенная судимость, он чист перед избирательным законодательством, перед законом о выборах, он должен указывать или помечать, что была все-таки погашенная судимость? Получается, что МВД по заказу ЦИКа выводит на чистую воду того, кого и не надо выводить на чистую воду, потому что он не подпадает под этот закон.
Максим Гликин: Нет, МВД должно дать справку Центризбиркому про всех людей, которые имели какие-то проблемы с законом. И дальше разбираются по каждому человеку: погашена или не погашена. Потому что если судимость не погашена, а он это скрыл, есть повод исключить. Другое дело, сейчас обсуждается, что если даже у него погашена судимость, например, он был судим за изнасилование, за убийство, а такие статьи есть в списке, просто сообщать об этом избирателям. И пусть избиратель сам...
Елена Рыковцева: А кто должен сообщать?
Максим Гликин: Вывешивается же биография.
Елена Рыковцева: И он обязан сообщить в своей биографии о погашенной...
Максим Гликин: Сейчас – нет. Но идет дискуссия («Единая Россия» предлагает) о том, чтобы указывать это. А избиратель сам решит, хочет он голосовать за человека, который когда-то был судим за убийство, допустим.
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что это жестоко, Константин? Жестоко заставлять человека снова напомнить о темном пятне в биографии, за которое он уже отсидел, он наказан, и он хочет это забыть, он реабилитировался перед обществом, как он считает, а потом все сначала...
Константин Полторанин: Ну да, он отбыл срок наказания, прошло время.
Елена Рыковцева: Нужно ли снова вытаскивать эти истории?
Константин Полторанин: Ну, закон есть закон.
Елена Рыковцева: Закона тут никакого нет. Это договоренность.
Константин Полторанин: Спорный вопрос насчет того, стоит или не стоит. В принципе, общество должно знать все, если оно интересуется. Ведь речь идет о том, что этот человек будет входить в состав Государственной Думы, станет депутатом. Тем более, если это преступление не связано с изнасилованием, допустим. Ведь человеку будут потом доверять вносить какие-то законы или принимать решения по этим законам. Информация должна быть абсолютно доступной, чтобы не было никаких противоречий. МВД или Центральная избирательная комиссия – это инструмент в данном случае в руках тех, кто двигает партию власти, у кланов. Мы можем увидеть, что они достанут какие-то справки о погашенных или непогашенных судимостях, ФМС достанет информацию, что в паспорте стоит штамп о том, что этот человек получил загранпаспорт, и по каким-то регламентам найдут возможность сказать, что этот паспорт недействительный, и так далее. Это так называемый административный ресурс. А учет МВД... Всем нам известны истории, когда за большие деньги уничтожают информацию. И как она хранится – большой вопрос. А придираться по поводу судимостей, тем более – погашенных, мне кажется, глупо. Я считаю, что надо говорить о том, что человек имел судимость.
Елена Рыковцева: Максим, если переходить к делу, какая партия отличилась больше, какая – меньше? Представьте нам все, что было исследовано МВД по этому поводу.
Максим Гликин: В том списке, что мы увидели, было более 50 фамилий. В общем-то, все партии отличились. Другое дело, что мы не могли этот список публиковать, потому что официально МВД нам его не представлял, и ЦИК тоже. Все, что мы могли сделать по этому списку, - это предложить каждой партии сказать: «В вашей партии таких вот 10 человек. Можете ли вы за них ответить пофамильно? Этот откуда взялся, этот откуда... Или это ложь, таких у вас нет?». Мы обратились ко всем партиям. И согласились пройтись четко по именам только две партии – «Правое дело» и «Яблоко». Митрохин честно сказал: «У нас 13 человек было, но из этого списка осталось сейчас только трое».
Елена Рыковцева: После того, что они устроили внутренний мониторинг, внутреннюю партийную чистку?
Максим Гликин: Видимо, до них доходят эти списки тоже, и они, уже зарегистрировав в ЦИКе в сентябре, в течение двух месяцев продолжают разбираться по каждой фигуре. Он объяснил, что «нам регионы дают заявку, что они такого-то хотят там видеть, а мы не можем разобраться, тем более – без милиции». А милиция такие вещи не предоставляет партиям, только ЦИКу. Вот они уже 10 вычистили. А был один, имевший срок за кражу, там были разные люди. И осталось трое. Он объяснил: «А этих троих мы не отдадим. Ковалев Сергей Адамович сидел по антисоветской статье. Почему его не включать? Он заслуженный политик. Он диссидент. Наоборот, честь и хвала, что он боролся за наши права». Журналист – за клевету, он боролся, отстаивал права в глубинке.
Елена Рыковцева: Есть судимости, которые, наоборот, в рекламных целях нужно включать в биографии.
Максим Гликин: «А которые за кражу, мы их уже вычистили». То же самое по «Правому делу». Мне сказали: «Был у нас генерал, в глубинке воевал с местной властью, а она его упекла». Остальные партии не стали рассказывать поименно, но по некоторым они сказали. В ЛДПР сказали: «Луговой организовывал побег человека Березовского Глушкова, менеджера «Аэрофлота». Получил срок – год, вышел. Но побег – это же не грабеж, не убийство. Ничего страшного». И вот Луговой идет.
Елена Рыковцева: Но тогда он казался героем, когда организовывал побег.
Максим Гликин: Про Лугового все знают. Какая-то политика была. Коммунисты говорят: «У нас Стародубцев – ГЧКП, и мы гордимся этим». Он амнистирован. Экс-мэр Братска победил «единоросса», не успел стать мэром – тут же его в СИЗО упекли, отсидел, неделю назад вышел.
Елена Рыковцева: Он как раз герой одного из «черных» пиаровских материалов.
Максим Гликин: Но суда еще не было. Пока он невиновен. Он сидел в СИЗО за взятку. А коммунисты уверены, что он боролся. И действительно очень некрасиво: как только они упекли его в СИЗО, победил в честной борьбе «единоросс». Отменили выборы мэра. А теперь он вышел, и по идее, он должен быть мэром, а местные власти говорят: «У нас уже отменены выборы мэра, у нас сити-менеджер давно. До свидания».
Кстати, многие оппозиционеры говорят: «А почему вы не говорите, что у вас в списках (например, у «единороссов») есть бывшие уголовные «авторитеты», которые ни по каким делам не проходили?».
Константин Полторанин: У «вора в законе» не менее трех судимостей должно было быть, по старым понятиям.
Максим Гликин: А люди, про которых писали, что это «авторитеты», и все знали, что они «авторитеты» уголовные, они были авторитетными бизнесменами. Они там есть. Но тут не придерешься, тут они чисты. У нас же нет дела. А нет дела именно потому, что они были авторитетами и для милиции, которая просто не расследовала эти дела.
Елена Рыковцева: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мы живем в очень интересное время, когда власть может манипулировать судимостями так, как ей выгодно. Ведь есть же примеры, как Эдуард Лимонов, тот же мэр Братска. И можно перед выборами специально осудить, чтобы не прошел человек.
Елена Рыковцева: Да, мы видим эти ситуации, когда используют, когда манипулируют. А на вас это оказывает какое-то воздействие? Или вы можете разобраться, что к чему?
Слушатель: Всегда можно разобрать. Но когда тебе об этом сообщают, у тебя нет никакой информации сначала, а потом ты можешь это понять, и еще больше озлобляешься по поводу того, что тобой играют, как пешкой какой-то.
Елена Рыковцева: Хорошо, когда человек понимает, что за этим стоит.
Зинаида Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что люди, совершившие уголовные преступления – серьезные убийства, изнасилования, воровство в особо крупных размерах, не должны включаться в списки. Потому что, по моему мнению, по своей сути человек остается на всю жизнь преступником. Никогда и ничто его не исправит. А если уж его включили в список, должны указать, за что он сидел. А мы будем решать, голосовать за него или нет.
Максим Гликин: Статья статье рознь. Бывают случаи, когда за убийство человека приговорили, и даже уже расстреляли, а потом оказалось, что не того. Как в случае с Чикатило, по-моему, двоих расстреляли в свое время. Например, был активный соратник Березовского Коданев, я с ним встречался в Лондоне, когда была Либеральная партия. Я до сих пор уверен, что «навесили» на него заказное убийство, упекли пожизненно. Я не исключаю, что когда-нибудь, когда сменится власть, Коданева вытащат. Вот сейчас стали пересматривать дело Аракчеева. Вчера пошли к президенту и сказали: «А вот Аракчеева зря», - «Надо посмотреть». И сегодня его родственники уже подали в прокуратуру. Я не исключаю того, что Коданева могут выпустить, но клеймо, что он сидел, останется. Поэтому всякий раз, даже если это убийство, надо разбираться очень подробно. Надо предоставлять информацию избирателям.
Елена Рыковцева: А вот избиратель вам только что звонил и сказал: раз что-то такое было, раз в тюрьме сидел, значит...
Константин Полторанин: Если он был судьей или сыщиком, следователем, то понятно, что, в любом случае, судимости не должно быть.
Елена Рыковцева: Прочитаю пейджерные сообщения. Борис пишет: «Судимость снимают, но преступление остается. И у человека, который совершил это преступление, значит, к этому наклонность. Рано или поздно он способен на новое преступление. К таким людям отношусь резко отрицательно».
Максим Гликин: Вот особо тяжкое преступление – хищение. Ходорковский похитил сам у себя нефть – последний приговор. У него это врожденное – похищать нефть у себя? Ходорковский когда-нибудь выйдет и захочет стать депутатом, а все скажут: «Да у него это врожденное, он сам у себя нефть похищал в особо крупном размере. Он и дальше будет...». Вот спросите у общества, например Левада-Центр, большинство уже убеждено, что это совершенно заказное политическое дело. Ну и что?..
Константин Полторанин: Это, скорее, межклановая борьба. И хорошо известно, как дело Ходорковского, ЮКОСа развивалось. Тогда следователи по этому делу практически официально брали взятки от ЮКОСа, дали тогда возможность обогащаться всем, кто работал вокруг этого дела. И это межклановая борьба, которая вылилась в виде посадки Ходорковского, как некоего менеджера. Понятно, что он как таковым владельцем ЮКОСа не был, и никаких доказательств этому никто не нашел, кто владел ЮКОСом, всеми нефтяными скважинами и качал нефть. А он был талантливым топ-менеджером, который управлял...
Елена Рыковцева: Не Ходорковский и не Невзлин?
Константин Полторанин: А где вы лично видели доказательства того, что Абрамович владел «Сибнефтью»?
Елена Рыковцева: Я лично – нет. Сейчас Лондонский суд разбирается, кто владел «Сибнефтью».
Максим Гликин: Показания там противоречивые.
Константин Полторанин: Поэтому это межклановая борьба. Мы видели, что инструментом является МВД, прокуратура, Следственный комитет, ФСБ и так далее. А то, что они там все обогатились, никто этого не скрывает.
Елена Рыковцева: Александр Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я юрист, адвокат. Хочу сказать в отношении того, что такое судимость. Это правовой институт, и его нельзя толковать с точки зрения морали, этики. Судимость – это такое положение, когда лицо, осужденное за преступление, считается судимым, что важно. И является судимым до момента погашения или снятия судимости. Статья 86-ая Уголовного кодекса говорит так: погашение или снятие судимости – то есть двумя способами может судимость аннулироваться – аннулирует все правовые последствия, связанные с судимостью. А раз аннулированы, то никаких правовых последствий тот факт, что когда-то человек был судимым, не имеет значения для его судьбы.
Елена Рыковцева: Это понятно. Ну, с юристом трудно оперировать категориями морали, нравственности. Тем не менее, с точки зрения морали. Этот человек идет в депутаты, он должен - по соображениям честности, справедливости, информирования своих избирателей – указать, что он все-таки был судимым, хотя и погашенная...
Слушатель: Нет, не должен. Такого уже не существует. Понятие судимости – это правовой институт. Закон говорит: правовые последствия аннулируются. Человек не должен упоминать нигде и никогда, что он был когда-то привлечен к уголовной ответственности. И тот факт, что когда-то человек был судимым, не влияет на его дальнейшую... Он может быть президентом, кем угодно. А мораль – это другой вопрос. С точки зрения закона нельзя ограничивать его право, и говорить он никому не обязан.
Елена Рыковцева: Я с вами согласна. Тем не менее, те, которые выкапывают эти факты, а потом вставляют в разные «Компроматы» и пытаются на этом играть, они, конечно, знают, что в сознании обывателей – сидел, значит, преступник. Они работают, конечно, не на закон, а на сознание, на подсознание, на бытовое восприятие избирателями человека, который когда-то был в тюрьме.
Константин Полторанин: Ну, это неизбежно. Понятно, что человек искупил свою вину, тем более, судимость с него снята. Юридически никаких вопросов к нему быть не может. Другой вопрос, он идет в государственный орган, в Государственную Думу депутатом. Почему мы не должны представить информацию, даже если судимость была погашена? Пусть избиратели видят. Это и землю выбьет из-под ног у тех людей, которые потом будут на «Компромате.ru»...
Максим Гликин: Если в Америке человек не то что судим, а употреблял наркотики в студенческой молодости, обязательно это вытащат и расскажут о нем, что «наш будущий президент по наркотикам...». И тот будет оправдываться: «Да, был грех». Ничего страшного, и выберут его президентом. Или в Германии вытащат, что человек когда-то сотрудничал со «Штази». А это вообще не судимость, а наоборот, считалось, что он за родину «стучал» в «Штази». Вытащат, а могут его и лишить депутатства, но клеймо обязательно будет.
Елена Рыковцева: Хорошее название для фильма – «Они «стучали» за Родину».
Константин Полторанин: Обратите внимание, у нас до сих пор эти учеты не расползлись на предмет того, кто «стучал» на КГБ.
Елена Рыковцева: Да, люстрация еще не случилась в России. Ну, не созрели.
Лена пишет: «Уголовник уголовнику рознь. От сумы и от тюрьмы не зарекайся. Если бы баллотировался Ходорковский, я бы за него проголосовала».
Дмитрий пишет: «Советская милиция была действительно народной. И концерт 10 ноября любили все. Хотя гаишников поругивали, но по сравнению с нынешними это небо и земля. Капитан, возвращая права, мог по-отечески напутствовать, что если обгонять сразу десятки машин, когда-то наступит такой абзац, который уже не лечится. Директор совхоза мог ездить без всяких документов десятки лет, а при встрече с милицией они дружески приветствовали друг друга. И это была никакая не коррупция, а просто поколение победителей считало, что живет на своей земле, и не нужны им никакие формальности. А любой мальчишка знал, что живет в несокрушимой державе, и милиция его точно охраняет и днем, и ночью». Чудесное сообщение! Прямо как песни, которые мы сегодня слушали.
Савельева пишет: «И так у большинства депутатов Думы не понятно, какое прошлое и настоящее, так как неизвестны доходы. Не зря «Единую Россию», фактически единственную партию правящую, называют...». Уважаемая слушательница, мы помним, как ее называют.
С Днем милиции всех, кто отмечает этот праздник, наших уважаемых слушателей, среди которых, наверняка, есть работники милиции.
Почему, как вы считаете, Дмитрий Медведев постеснялся переименовать День милиции в День полиции? Казалось бы, чего проще – переименовали милицию в полицию, и празднуйте День полиции. А сегодня, оказывается, День сотрудника органов внутренних дел. Почему? Каковы ваши версии?
Константин Полторанин: Прежде всего, это день советской милиции, как он был, так он и остался. Мне кажется, та милиция постсоветская, которая была и есть в России, и переросла в полицию – это, по большому счету, раздробление системы на кланы. МВД – это представление каких-то интересов пяти-шести группировок, регионы – это федеральное представление, представление региональных кланов и их интересов.
А не переименовали потому, что у них была одна задача – сделать так называемые реформы в структуре, чего они, в принципе, добились и сделали. Ну, смешно переименовывать. Какая полиция вдруг из этой милиции получится?..
Елена Рыковцева: То есть сотрудником органов внутренних дел-то он будет всегда, а останется ли полицейским на следующий год – неизвестно. Потому что придет новый президент - полиция снова станет милицией, и так далее. Так?
Константин Полторанин: Вполне возможно, что и так может быть. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Елена Рыковцева: Но вы лично все еще празднуете?
Константин Полторанин: Я как-то особенно и не праздновал. Я пришел в 93-м году, когда еще была инерция советского времени, и люди были того времени. И я вам скажу, что профессиональный состав был достаточно сильный. Люди приходили в милицию, они попадали через какой-то завод, через службу в армии, и только после этого получали возможность учиться, скажем, в Высшей школе милиции. У людей, которые сидели на следствии, в розыск приходили, был какой-то жизненный опыт. Не было военизированных погон, полковников. Капитан в МУРе уходил на пенсию, и это было нормальным явлением. Подполковника, я помню, сделали старшим следователем по особо важным делам в Москве, и это считалось серьезным потолком, привилегией для следователей, чтобы люди могли за что-то служить.
Люди жили на зарплату. А вот уже 94-95-й годы – это период, когда в милицию стали заносить большие деньги. Когда милиция не просто стала получать большие деньги от предпринимателей, а когда милиция стала уже участвовать в бизнесе, она стала распределять какие-то потоки, стала влиять на коммерческую деятельность. Становление РУБОПа в 93-м году. Его же никто не ставил в расчет в 93-м, смеялись над ними. Московский уголовный розыск смеялся над своими коллегами, считал, что они там изымают газовые патроны, это по сводкам проходило. Зато 94-95-й годы – расцвет РУБОПа. Мы помним, кто первый из коммерсантов прибегал на Шаболовку с заявлением, тот был и прав. По сути, был дележ собственности, приватизация, распределение заводов, пароходов. И над этим всем вставала милиция. А сейчас мы имеем серьезный инструмент, по сути, вторую экономику управленческую в лице определенного контингента и кадров руководящих органов внутренних дел.
Елена Рыковцева: Интересные «этапы большого пути» милиции обрисовал нам Константин Полторанин. Максим, ваша версия, почему не назвать было этот праздник Днем полиции?
Максим Гликин: Это все-таки не выходной день, а это праздник для тех, для кого это праздник. Вот для кого это праздник, для них был, есть и будет День милиции.
Елена Рыковцева: Как День печати – всегда 5 мая.
Максим Гликин: Это определенный слой людей, которые в основном прошли школу в советские времена. И они просто обиделись, если бы для них этот день переименовали. А для остальной части населения это вообще никакой не праздник. Ну, посмотреть праздничный концерт, и все. Поэтому как ни переименуй, ничего не изменится. Да и слово «милиционер» уже не использовалось до переименования в полицейского. И слово «полицейский» сейчас не используется. А используется одно известное слово.
Константин Полторанин: Ну, не одно, их много.
Максим Гликин: Но одно – самое популярное. А все остальные слова для официоза.
Елена Рыковцева: Мы поспорили с Александром Минкиным, он был у меня позавчера в эфире, по поводу мотивации школьников, которые хотят быть либо футболистами, либо ментами, как они написали в массе своей в сочинениях. Минкин считает, что это связано с деньгами: они знают, что футболисты и менты много получают, что кругом коррупция. Я с ним не согласилась. Я считаю, что дети видят романтику в той и другой профессии, может быть, связанную и с деньгами тоже. Они видят, что футболисты – это красиво, зрелищно плюс деньги, но главное - слава. Что касается милиции. Мне кажется, что желание детей идти в милиционеры не связано с тотальной коррупцией, которую они видят. Не видят они тотальной коррупции. Если сейчас мы попросим слушателей рассказать, когда и в какой ситуации они столкнулись с тем, что платили милиционеру (не сотруднику ГИБДД), например, за то, что открыли (или закрыли) дело и т.д. я не думаю, что нам позвонит очень много людей. Это не такая частая ситуация в реальной жизни, чтобы школьники в массе своей хотели быть милиционерами, потому что те берут деньги. Я думаю, что все-таки образ милиционера для них сформирован фильмами – «Улицами разбитых фонарей»...
Константин Полторанин: Конечно, многочисленные сериалы, статьи. Эта профессия стала популярной. Сам по себе жанр – криминал, какие-то поиски, погони... Не думаю, что дети настолько циничны, как многие взрослые, и видят в этом только средство заработка. Да и мое поколение такими же фильмами двигали в милицию. Кстати, был большой прирост хороших людей.
Максим Гликин: Но дети же видят, как в метро или около ларьков стоят сытые, довольные, очень уверенные в себе люди солидные, а рядом с ними - трясущиеся «кавказцы», которые что-то им суют, то ли деньги, то ли документы.
Елена Рыковцева: И вы думаете, что детей вдохновляет эта ситуация?
Максим Гликин: Они видят человека с властью, он сильный, перед которым склоняются и дрожат. И это впечатляет.
Константин Полторанин: Скорее всего, эти дети хотят быть сыщиками, следователями, но никак не теми крепкими парнями, которые трясут «кавказцев» или жителей Средней Азии. Просто нормальная детская романтика.
Елена Рыковцева: Я подсчитала, что в следующем году исполняется 30-летие отмены концерта, посвященного Дню милиции. Тот знаменитый концерт, который отменили в связи со смертью Леонида Ильича. Он умер в 82-ом году.
Тема разговора у нас сегодня косвенным образом связана с милицией. Потому что именно Министерство внутренних дел разыскало в партийных списках людей с уголовным прошлым. И мы обсудим: насколько это повлияет на выбор людей? Снята ли судимость, или еще нет. Хотя совершенно незаконно, если она не снята, быть кандидатом в депутаты.
Причем тема тонкая и деликатная. Потому что сейчас то, что в партийных списках нашлись люди с уголовным прошлым, очень активно используется в «черном» пиаре. В следующий вторник мы очень подробно в программе «Час прессы» будем анализировать то, как, за что и почему «мочат» некоторые партии, которые являются конкурентами лидирующей партии. Лидирующую, кстати, не «мочат». В прессе заказных материалов против правящей партии я не вижу. Я вижу заказные материалы против «Справедливой России» и КПРФ... Мы все это подробно разберем во вторник с примерами, цифрами, фактами. Но в таких материалах сквозит тема: ага, у коммунистов есть уголовники, в «Справедливой России» есть такие. Поэтому я и говорю, что момент деликатный, и тут нужно быть максимально объективными.
Давайте начнем со старой истории с Михаилом Прохоровым, когда он лишился, по сути, партии из-за того, что его изобличили: «Зачем же вы берете Ройзмана, у которого была судимость?». Хотя по закону можно с погашенной судимостью баллотироваться. Однако же ввели правило, что нельзя все равно.
Максим Гликин: В этом все и дело. В законе сказано, что если судимость погашена, то всегда можно баллотироваться, если она не погашена, то тоже можно кроме случаев, если это тяжкое и особо тяжкое преступление или экстремизм, или если она не погашена, но он это скрыл от ЦИКа. Вот скрывать нельзя. Если скрыл – все, вычеркивается. То есть законодатель все эти случаи предусмотрел. И я как раз спрашивал у тех из «Правого дела», которые исключали Прохорова: «Если закон все уже предусмотрел, зачем тогда какие-то неформальные правила? Почему «по понятиям»?». «А вот мы с Медведевым договорились, Медведев попросил, и все сказали «да», а теперь все должны», - они объясняют. В августе была встреча с Медведевым.
Но мы получили все списки и увидели, что и в «Правом деле», и во всех семи партиях все равно оказались люди - уже после регистрации в Центризбиркоме, которая происходила в сентябре, - которые имели огромное количество погашенных судимостей или проходили по уголовным делам. Причем даже по резонансным, как дело Анны Политковской, и такой человек есть, подозреваемый в убийстве. Которые проходят по делам, с непогашенной судимостью. Только что из СИЗО освободился экс-мэр Братска, и дело продолжается, известная история, сейчас он по списку КПРФ идет. То есть огромное количество – и ничего. Идут спокойно в Думу, и все довольны, проблем нет. А зачем же вы тогда Прохорова исключали?..
Елена Рыковцева: Тогда объясните мне такую тонкость. Если у него погашенная судимость, он чист перед избирательным законодательством, перед законом о выборах, он должен указывать или помечать, что была все-таки погашенная судимость? Получается, что МВД по заказу ЦИКа выводит на чистую воду того, кого и не надо выводить на чистую воду, потому что он не подпадает под этот закон.
Максим Гликин: Нет, МВД должно дать справку Центризбиркому про всех людей, которые имели какие-то проблемы с законом. И дальше разбираются по каждому человеку: погашена или не погашена. Потому что если судимость не погашена, а он это скрыл, есть повод исключить. Другое дело, сейчас обсуждается, что если даже у него погашена судимость, например, он был судим за изнасилование, за убийство, а такие статьи есть в списке, просто сообщать об этом избирателям. И пусть избиратель сам...
Елена Рыковцева: А кто должен сообщать?
Максим Гликин: Вывешивается же биография.
Елена Рыковцева: И он обязан сообщить в своей биографии о погашенной...
Максим Гликин: Сейчас – нет. Но идет дискуссия («Единая Россия» предлагает) о том, чтобы указывать это. А избиратель сам решит, хочет он голосовать за человека, который когда-то был судим за убийство, допустим.
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что это жестоко, Константин? Жестоко заставлять человека снова напомнить о темном пятне в биографии, за которое он уже отсидел, он наказан, и он хочет это забыть, он реабилитировался перед обществом, как он считает, а потом все сначала...
Константин Полторанин: Ну да, он отбыл срок наказания, прошло время.
Елена Рыковцева: Нужно ли снова вытаскивать эти истории?
Константин Полторанин: Ну, закон есть закон.
Елена Рыковцева: Закона тут никакого нет. Это договоренность.
Константин Полторанин: Спорный вопрос насчет того, стоит или не стоит. В принципе, общество должно знать все, если оно интересуется. Ведь речь идет о том, что этот человек будет входить в состав Государственной Думы, станет депутатом. Тем более, если это преступление не связано с изнасилованием, допустим. Ведь человеку будут потом доверять вносить какие-то законы или принимать решения по этим законам. Информация должна быть абсолютно доступной, чтобы не было никаких противоречий. МВД или Центральная избирательная комиссия – это инструмент в данном случае в руках тех, кто двигает партию власти, у кланов. Мы можем увидеть, что они достанут какие-то справки о погашенных или непогашенных судимостях, ФМС достанет информацию, что в паспорте стоит штамп о том, что этот человек получил загранпаспорт, и по каким-то регламентам найдут возможность сказать, что этот паспорт недействительный, и так далее. Это так называемый административный ресурс. А учет МВД... Всем нам известны истории, когда за большие деньги уничтожают информацию. И как она хранится – большой вопрос. А придираться по поводу судимостей, тем более – погашенных, мне кажется, глупо. Я считаю, что надо говорить о том, что человек имел судимость.
Елена Рыковцева: Максим, если переходить к делу, какая партия отличилась больше, какая – меньше? Представьте нам все, что было исследовано МВД по этому поводу.
Максим Гликин: В том списке, что мы увидели, было более 50 фамилий. В общем-то, все партии отличились. Другое дело, что мы не могли этот список публиковать, потому что официально МВД нам его не представлял, и ЦИК тоже. Все, что мы могли сделать по этому списку, - это предложить каждой партии сказать: «В вашей партии таких вот 10 человек. Можете ли вы за них ответить пофамильно? Этот откуда взялся, этот откуда... Или это ложь, таких у вас нет?». Мы обратились ко всем партиям. И согласились пройтись четко по именам только две партии – «Правое дело» и «Яблоко». Митрохин честно сказал: «У нас 13 человек было, но из этого списка осталось сейчас только трое».
Елена Рыковцева: После того, что они устроили внутренний мониторинг, внутреннюю партийную чистку?
Максим Гликин: Видимо, до них доходят эти списки тоже, и они, уже зарегистрировав в ЦИКе в сентябре, в течение двух месяцев продолжают разбираться по каждой фигуре. Он объяснил, что «нам регионы дают заявку, что они такого-то хотят там видеть, а мы не можем разобраться, тем более – без милиции». А милиция такие вещи не предоставляет партиям, только ЦИКу. Вот они уже 10 вычистили. А был один, имевший срок за кражу, там были разные люди. И осталось трое. Он объяснил: «А этих троих мы не отдадим. Ковалев Сергей Адамович сидел по антисоветской статье. Почему его не включать? Он заслуженный политик. Он диссидент. Наоборот, честь и хвала, что он боролся за наши права». Журналист – за клевету, он боролся, отстаивал права в глубинке.
Елена Рыковцева: Есть судимости, которые, наоборот, в рекламных целях нужно включать в биографии.
Максим Гликин: «А которые за кражу, мы их уже вычистили». То же самое по «Правому делу». Мне сказали: «Был у нас генерал, в глубинке воевал с местной властью, а она его упекла». Остальные партии не стали рассказывать поименно, но по некоторым они сказали. В ЛДПР сказали: «Луговой организовывал побег человека Березовского Глушкова, менеджера «Аэрофлота». Получил срок – год, вышел. Но побег – это же не грабеж, не убийство. Ничего страшного». И вот Луговой идет.
Елена Рыковцева: Но тогда он казался героем, когда организовывал побег.
Максим Гликин: Про Лугового все знают. Какая-то политика была. Коммунисты говорят: «У нас Стародубцев – ГЧКП, и мы гордимся этим». Он амнистирован. Экс-мэр Братска победил «единоросса», не успел стать мэром – тут же его в СИЗО упекли, отсидел, неделю назад вышел.
Елена Рыковцева: Он как раз герой одного из «черных» пиаровских материалов.
Максим Гликин: Но суда еще не было. Пока он невиновен. Он сидел в СИЗО за взятку. А коммунисты уверены, что он боролся. И действительно очень некрасиво: как только они упекли его в СИЗО, победил в честной борьбе «единоросс». Отменили выборы мэра. А теперь он вышел, и по идее, он должен быть мэром, а местные власти говорят: «У нас уже отменены выборы мэра, у нас сити-менеджер давно. До свидания».
Кстати, многие оппозиционеры говорят: «А почему вы не говорите, что у вас в списках (например, у «единороссов») есть бывшие уголовные «авторитеты», которые ни по каким делам не проходили?».
Константин Полторанин: У «вора в законе» не менее трех судимостей должно было быть, по старым понятиям.
Максим Гликин: А люди, про которых писали, что это «авторитеты», и все знали, что они «авторитеты» уголовные, они были авторитетными бизнесменами. Они там есть. Но тут не придерешься, тут они чисты. У нас же нет дела. А нет дела именно потому, что они были авторитетами и для милиции, которая просто не расследовала эти дела.
Елена Рыковцева: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мы живем в очень интересное время, когда власть может манипулировать судимостями так, как ей выгодно. Ведь есть же примеры, как Эдуард Лимонов, тот же мэр Братска. И можно перед выборами специально осудить, чтобы не прошел человек.
Елена Рыковцева: Да, мы видим эти ситуации, когда используют, когда манипулируют. А на вас это оказывает какое-то воздействие? Или вы можете разобраться, что к чему?
Слушатель: Всегда можно разобрать. Но когда тебе об этом сообщают, у тебя нет никакой информации сначала, а потом ты можешь это понять, и еще больше озлобляешься по поводу того, что тобой играют, как пешкой какой-то.
Елена Рыковцева: Хорошо, когда человек понимает, что за этим стоит.
Зинаида Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что люди, совершившие уголовные преступления – серьезные убийства, изнасилования, воровство в особо крупных размерах, не должны включаться в списки. Потому что, по моему мнению, по своей сути человек остается на всю жизнь преступником. Никогда и ничто его не исправит. А если уж его включили в список, должны указать, за что он сидел. А мы будем решать, голосовать за него или нет.
Максим Гликин: Статья статье рознь. Бывают случаи, когда за убийство человека приговорили, и даже уже расстреляли, а потом оказалось, что не того. Как в случае с Чикатило, по-моему, двоих расстреляли в свое время. Например, был активный соратник Березовского Коданев, я с ним встречался в Лондоне, когда была Либеральная партия. Я до сих пор уверен, что «навесили» на него заказное убийство, упекли пожизненно. Я не исключаю, что когда-нибудь, когда сменится власть, Коданева вытащат. Вот сейчас стали пересматривать дело Аракчеева. Вчера пошли к президенту и сказали: «А вот Аракчеева зря», - «Надо посмотреть». И сегодня его родственники уже подали в прокуратуру. Я не исключаю того, что Коданева могут выпустить, но клеймо, что он сидел, останется. Поэтому всякий раз, даже если это убийство, надо разбираться очень подробно. Надо предоставлять информацию избирателям.
Елена Рыковцева: А вот избиратель вам только что звонил и сказал: раз что-то такое было, раз в тюрьме сидел, значит...
Константин Полторанин: Если он был судьей или сыщиком, следователем, то понятно, что, в любом случае, судимости не должно быть.
Елена Рыковцева: Прочитаю пейджерные сообщения. Борис пишет: «Судимость снимают, но преступление остается. И у человека, который совершил это преступление, значит, к этому наклонность. Рано или поздно он способен на новое преступление. К таким людям отношусь резко отрицательно».
Максим Гликин: Вот особо тяжкое преступление – хищение. Ходорковский похитил сам у себя нефть – последний приговор. У него это врожденное – похищать нефть у себя? Ходорковский когда-нибудь выйдет и захочет стать депутатом, а все скажут: «Да у него это врожденное, он сам у себя нефть похищал в особо крупном размере. Он и дальше будет...». Вот спросите у общества, например Левада-Центр, большинство уже убеждено, что это совершенно заказное политическое дело. Ну и что?..
Константин Полторанин: Это, скорее, межклановая борьба. И хорошо известно, как дело Ходорковского, ЮКОСа развивалось. Тогда следователи по этому делу практически официально брали взятки от ЮКОСа, дали тогда возможность обогащаться всем, кто работал вокруг этого дела. И это межклановая борьба, которая вылилась в виде посадки Ходорковского, как некоего менеджера. Понятно, что он как таковым владельцем ЮКОСа не был, и никаких доказательств этому никто не нашел, кто владел ЮКОСом, всеми нефтяными скважинами и качал нефть. А он был талантливым топ-менеджером, который управлял...
Елена Рыковцева: Не Ходорковский и не Невзлин?
Константин Полторанин: А где вы лично видели доказательства того, что Абрамович владел «Сибнефтью»?
Елена Рыковцева: Я лично – нет. Сейчас Лондонский суд разбирается, кто владел «Сибнефтью».
Максим Гликин: Показания там противоречивые.
Константин Полторанин: Поэтому это межклановая борьба. Мы видели, что инструментом является МВД, прокуратура, Следственный комитет, ФСБ и так далее. А то, что они там все обогатились, никто этого не скрывает.
Елена Рыковцева: Александр Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я юрист, адвокат. Хочу сказать в отношении того, что такое судимость. Это правовой институт, и его нельзя толковать с точки зрения морали, этики. Судимость – это такое положение, когда лицо, осужденное за преступление, считается судимым, что важно. И является судимым до момента погашения или снятия судимости. Статья 86-ая Уголовного кодекса говорит так: погашение или снятие судимости – то есть двумя способами может судимость аннулироваться – аннулирует все правовые последствия, связанные с судимостью. А раз аннулированы, то никаких правовых последствий тот факт, что когда-то человек был судимым, не имеет значения для его судьбы.
Елена Рыковцева: Это понятно. Ну, с юристом трудно оперировать категориями морали, нравственности. Тем не менее, с точки зрения морали. Этот человек идет в депутаты, он должен - по соображениям честности, справедливости, информирования своих избирателей – указать, что он все-таки был судимым, хотя и погашенная...
Слушатель: Нет, не должен. Такого уже не существует. Понятие судимости – это правовой институт. Закон говорит: правовые последствия аннулируются. Человек не должен упоминать нигде и никогда, что он был когда-то привлечен к уголовной ответственности. И тот факт, что когда-то человек был судимым, не влияет на его дальнейшую... Он может быть президентом, кем угодно. А мораль – это другой вопрос. С точки зрения закона нельзя ограничивать его право, и говорить он никому не обязан.
Елена Рыковцева: Я с вами согласна. Тем не менее, те, которые выкапывают эти факты, а потом вставляют в разные «Компроматы» и пытаются на этом играть, они, конечно, знают, что в сознании обывателей – сидел, значит, преступник. Они работают, конечно, не на закон, а на сознание, на подсознание, на бытовое восприятие избирателями человека, который когда-то был в тюрьме.
Константин Полторанин: Ну, это неизбежно. Понятно, что человек искупил свою вину, тем более, судимость с него снята. Юридически никаких вопросов к нему быть не может. Другой вопрос, он идет в государственный орган, в Государственную Думу депутатом. Почему мы не должны представить информацию, даже если судимость была погашена? Пусть избиратели видят. Это и землю выбьет из-под ног у тех людей, которые потом будут на «Компромате.ru»...
Максим Гликин: Если в Америке человек не то что судим, а употреблял наркотики в студенческой молодости, обязательно это вытащат и расскажут о нем, что «наш будущий президент по наркотикам...». И тот будет оправдываться: «Да, был грех». Ничего страшного, и выберут его президентом. Или в Германии вытащат, что человек когда-то сотрудничал со «Штази». А это вообще не судимость, а наоборот, считалось, что он за родину «стучал» в «Штази». Вытащат, а могут его и лишить депутатства, но клеймо обязательно будет.
Елена Рыковцева: Хорошее название для фильма – «Они «стучали» за Родину».
Константин Полторанин: Обратите внимание, у нас до сих пор эти учеты не расползлись на предмет того, кто «стучал» на КГБ.
Елена Рыковцева: Да, люстрация еще не случилась в России. Ну, не созрели.
Лена пишет: «Уголовник уголовнику рознь. От сумы и от тюрьмы не зарекайся. Если бы баллотировался Ходорковский, я бы за него проголосовала».
Дмитрий пишет: «Советская милиция была действительно народной. И концерт 10 ноября любили все. Хотя гаишников поругивали, но по сравнению с нынешними это небо и земля. Капитан, возвращая права, мог по-отечески напутствовать, что если обгонять сразу десятки машин, когда-то наступит такой абзац, который уже не лечится. Директор совхоза мог ездить без всяких документов десятки лет, а при встрече с милицией они дружески приветствовали друг друга. И это была никакая не коррупция, а просто поколение победителей считало, что живет на своей земле, и не нужны им никакие формальности. А любой мальчишка знал, что живет в несокрушимой державе, и милиция его точно охраняет и днем, и ночью». Чудесное сообщение! Прямо как песни, которые мы сегодня слушали.
Савельева пишет: «И так у большинства депутатов Думы не понятно, какое прошлое и настоящее, так как неизвестны доходы. Не зря «Единую Россию», фактически единственную партию правящую, называют...». Уважаемая слушательница, мы помним, как ее называют.
С Днем милиции всех, кто отмечает этот праздник, наших уважаемых слушателей, среди которых, наверняка, есть работники милиции.
