Виталий Портников: Греция становится уроком того, что происходит с экономическим кризисом, не только для Европы, но, пожалуй, и для всех стран с переходной экономикой. Еще недавно процветающее европейское государство, о котором говорили как о примере успеха, сейчас оказывается наиболее сложной страной в Европейском союзе. И как раз в эти минуты, можно сказать, обсуждается вопрос о том, кто возглавит греческое правительство после отставки предыдущего премьер-министра Георгиоса Папандреу. Как будет предоставляться помощь наиболее сложным, я бы сказал, государствам Европейского союза, среди которых уже не только Греция, но и подходящая к этому этапу экономических испытаний Италия. Об этом мы и поговорим в нашей программе.
В Московской студии Радио Свобода - редактор интернет-издания «Slon.ru» Александр Баунов. А из Афин с нами на телефонной связи – собственный корреспондент РИА «Новости» в Греции Алексей Богдановский.
Так что происходит с экономической ситуацией в Греции сегодня? Каковы истоки кризиса?
Александр Баунов: Я не раз писал о том, что истоки греческого кризиса – это пресловутый греческий социализм, который постепенно вырос из греческой политики, которая является продолжением гражданской войны греческой. Где, вероятно, должны были бы победить левые силы, но с помощью Западной Европы, сначала Великобритании, а потом Соединенных Штатов победили правые. То есть победило законное правительство на тот момент, с представлением о Греции, как о стране с рыночной экономикой. В общем, Греция оказалась единственной капиталистической, буржуазной страной в окружении всяких Болгарий, Албаний, Югославий, всех возможных моделей социализма, от самого радикального до самого мягкого. И она оказалась, таким образом, в ситуации обратной тому, что было в Восточной Европе. Если население Восточной Европы чувствовало, что его изнасиловали социализмом при помощи советской армии, то греки чувствовали ровно наоборот. По крайней мере, интеллигенция, какая-то часть народа чувствовали себя изнасилованными буржуазным Западом. И этот комплекс остался и начал довольно активно реализовываться после того, как пала хунта в 74-м году. Вернее, даже после того, как к власти пришли греческие левые во главе с отцом нынешнего премьера Андреасом Папандреу, который был настоящим левым, дружил с Каддафи, с Асадом, с Советским Союзом. Он дружил гораздо больше, чем греческие коммунисты, с Ясиром Арафатом. Пришел он с левацкими лозунгами к власти: «Долой Евросоюз! Долой НАТО!». Естественно, ничего этого не произошло, но какие-то активные раздачи благ народу начались.
А дальше произошла удивительная вещь. Греческие правые, которые потом пришли к власти, вслед за левыми, это случилось в 90-ые, потом в начале 2000-х, с этим уже ничего не могли поделать, потому что им нужно было каким-то образом перетянуть к себе лояльность населения. Но это все лучше обсуждать в цифрах и на конкретных примерах, потому что они гораздо забавнее, чем разговор о том, откуда все взялось.
Виталий Портников: Алексей, может сложиться ощущение по тому, что рассказывал Александр, что всему виной классовое противостояние, а правительство было достаточно компетентным в своем подходе к экономике.
Алексей Богдановский: Разумеется, остатки классового противостояния в Греции есть, правда, сейчас они пролегают не столько между правыми и левыми, сколько между людьми, которые работают сами на себя, и госслужащими. Госслужащие – это класс, который лишен обязанностей, но имеет возможность жить гораздо лучше, чем большинство людей, занимающихся собственным бизнесом, а в Греции он в основном мелкий. И классовая напряженность в Греции очень велика. В Греции сейчас есть широкая ненависть к госслужащим, которые получали раздутые зарплаты для того, чтобы выбирать одну из двух буржуазных партий. И соответственно, чтобы выплачивать эти зарплаты, давили на бизнес и мелких собственников. В Греции были определенные ростки компетентности правительства, но основные вещи в Греции получились неправильно. Вступила она в Евросоюз путем махинаций с финансами, скажем так, это не типично греческое изобретение, все страны, так или иначе, подкрашивали свои подсчеты. Но в Греции это приобрело особо широкий масштаб.
После того, как Греция вступила в еврозону, она никогда не соблюдала предусмотренные там правила бюджетного дефицита. Но неожиданно для себя обнаружила, что может занимать под те же проценты, что и сверхнадежная, сверхуспешная Германия, с ее колоссальной экспортной машиной и огромной производительностью труда. Именно вхождение в еврозону и подкосило Грецию. Мало того, что она «подсела на иглу» кредитов для того, чтобы правящие партии все больше и больше получали голосов, соответственно, могли меняться у власти, так еще и ее производительность не выдержала конкуренции с замечательной, эффективной экспортной машиной Германии. То немногое производство, которое здесь было, скончалось. Греки это не сразу заметили, потому что здесь был бум строительства, бум кредитов, бум потребления.
Сейчас проблема заключается в том, что каким бы компетентным ни было правительство (или некомпетентным), ситуация такова, что нет модели экономического развития. Греция не в состоянии конкурировать с более сильными экономически странами ЕС, находясь в еврозоне. Выйти из еврозоны означает уронить раза в 2 жизненный уровень и рискнуть из богатой западноевропейской страны стать страной бедной, балканской. То есть какой бы некомпетентной ни была Греция, у нее сейчас нет выхода. И соответственно, нет выхода и у стран еврозоны. Они должны выбрать одно из двух: либо сделать греков немцами, с аналогичной производительностью труда (если это возможно), либо превратить еврозону в союз, где будут свои дотационные регионы. Но поскольку это не единое политическое образование, это не штаты США, не федеральные субъекты России, то объяснить немецким избирателям, почему они будут дотировать Грецию и дальше, будет невозможно.
Виталий Портников: Мне всегда казалось, что все-таки есть еще, помимо всех классовых и идеологических вещей, такая проблема, как безответственность власти.
Александр Баунов: Конечно. Алексей правильно сказал, что Греция, вступив в еврозону, получила доступ к «дешевым» деньгам, которого она, как развивающаяся страна с совершенно другим кредитным рейтингом, не имела, и этим немедленно начали пользоваться. Причем независимо от политической ориентации, и левые, и правые, которые к тому времени сильно сблизились.
Госсектор в Греции – это 40% экономики. Для развитых стран это один из самых высоких показателей по организации экономического сотрудничества и развития, то есть по организации развитых стран. Причем госсектор – это не какие-то государственные предприятия, заводы, которые льют государственный чугун, государственный прокат, рельсы или государственные айфоны клепают. Это в основном два типа предприятий. Во-первых, это организации управления центрального и очень многолюдный штат управления муниципального, провинциального и так далее, гораздо более многолюдный, чем в Германии, в Англии, учитывая то, что в Греции не огромное население. И во-вторых, это огромные государственные предприятия по предоставлению услуг, сплошные «телекомы», предприятия по водопроводу и канализации, где трудоустроено бесконечное количество тетенек и дяденек. И тут помогла конкуренция партий, которые устраивали людей на работу по-восточному. Надо понимать, что Греция по менталитету еще немножко восточная страна. И в Греции 50-60-х годов, как сейчас в Индии, лучшей долей было устроиться на государственную работу.
Виталий Портников: Как сейчас в России.
Александр Баунов: Во многих развивающихся странах так. В Арабском мире абсолютно так. Стать госчиновником – это хорошо. И если какой-то политик или государственный служащий, партийный чиновник, представитель власти в компанию по водопроводу или в железных дорогах устраивает какого-то человека на работу, то вся семья трудоустроенного благодарна этой партии и идет за нее голосовать. И главное, считается по-прежнему, что жизнь удалась. Человек на государственной работе в Греции до недавнего времени – это человек, который устроен на приличную, не огромную... Не надо думать, что греки, по сравнению с Западной Европой, получают очень большие зарплаты. Они, конечно, меньше западноевропейских, но они больше балканских, которые должны были бы греки получать по своему географическому положению. И эти две партии – социалисты, ПАСОК, и «Новая демократия» – соревнуясь друг с другом за голоса избирателей, соревновались, в том числе, и в раздувании государственных предприятий, компаний и учреждений, трудоустраивая в них все большее количество людей в надежде на благодарность этих людей, их родственников, давая им постоянно надбавки. И вот правое правительство, которое находилось в Греции с 2003 по 2008 год, если я не путаю... Все правые правительства в мире приходят под лозунгом либерализации экономики и сокращения госсектора. Ничего подобного! Греческое правительство правое, «Новая демократия», республиканская партия греческого образца, этот госсектор увеличили еще процентов на 40. Это видно по штату греческого посольства в Москве – он за эти годы увеличился.
Например, железные дороги – это сектор государственный. Пассажиропоток там ничтожный, абсолютно убыточные предприятия. Но при этом была трудоустроена масса народа на железные дороги, по которым практически никто никуда в Греции не ездит. Их там особенно и не видно.
Виталий Портников: Алексей, а какие-то выводы из этого сейчас делаются?
Алексей Богдановский: Разумеется, делаются. Прежде всего, будет сокращаться госсектор за счет тех, кто выходит на пенсию. Пенсии, правда, щедрые, но главное, как они распределены. Кто-то может получать пенсию в 500 евро, а средняя пенсия в Греции 600 евро, а кто-то может получать 2,5 тысячи. Например, те женщины, чьи родители были госслужащими, но скончались, и при этом они не вышли замуж, они пожизненно получали пенсию родителей. Разумеется, дураков не было выходить замуж, если можно пожизненно получать две немаленькие пенсии. Сейчас эта вольница очень сильно сокращается. Урезали зарплату госслужащим. Нельзя сказать, что все это будет продолжаться вечно. Но это все большая, неповоротливая машина. И государственные служащие сейчас по-прежнему имеют пожизненную работу, их по конституции нельзя уволить. И это создает такой парадокс, когда производительность труда в Греции примерно такая же, как при рабовладельческом строе. Потому что ни раб, ни пожизненный государственный служащий не заинтересованы в результатах своего производительного труда, и это очень сказывается.
Но сейчас труднее всего греческому бизнесу. Людей, которые пытаются что-то делать, самостоятельно зарабатывать себе на жизнь, реально задавали налогами. И кардинальная проблема европейской программы по стабилизации Греции заключается в том, что чем больше вы сокращаете расходы и повышаете налоги, тем больше вы задавливаете экономическую активность.
Александр Баунов: Ну да, мерами экономии можно задушить рост. И это относится не только к Греции, но и к спасению всей Европы. С одной стороны, надо экономить, потому что долг, дефицитный бюджет, а с другой стороны, экономией можно задушить те ростки роста, которые начали сквозь этот слой пробиваться. И что по этому поводу делать, непонятно. Они же навводили какое-то бешеное количество налогов на бензин. Транспортная составляющая в любом бизнесе огромная. Надо отапливаться, налоги на свет выросли. Налоги на недвижимость выросли, значит, офисы, производственные помещения стали дороже. И кто после этого пойдет в бизнес и начнет что-то производить, не вполне понятно. Останется только ходить и упрашивать Европу о новых деньгах, но каждый раз – на более жестоких условиях. И что с этим делать?..
Алексей Богдановский: В Греции наблюдается поразительное расслоение. Как говорил Черномырдин: «Наши дети будут завидовать тому, как мы жили». И здесь именно такая ситуация. Сейчас пенсионеры, вышедшие на пенсию, и близкие к ней люди, они еще более-менее обеспечены на всю оставшуюся жизнь. А вот молодежи совершенно нет никуда дороги. Закрыты входы в любую профессию. Ты не можешь купить лицензию на то, чтобы быть аптекарем, потому что она стоит как квартира.
Александр Баунов: Давайте расскажем про закрытые профессии, потому что это уникальная цеховая система средневековая, кажется, во всей Европе сохранилась только здесь. Таксисты, дальнобойщики... Надо рассказать, как это все функционирует.
Алексей Богдановский: Здесь около 600 профессий, и все они ограничены по географическому, по количественному принципу. Лицензии стоят очень дорого, передаются по наследству. Но вы никогда не накопите деньги, если у вас нет папы с лицензией, чтобы купить лицензию и открыть аптеку. А аптек в Греции больше, чем в какой бы то ни было стране Европы. Потому что аптекарь получает 35% себе в карман за движение своей руки, снимающей лекарство с полки. На полку не он ставит, другая компания, которая, не имея таких льгот, ему поставляет лекарства. Лекарства за 2 евро или тысячу евро, все равно он получает свои 35%.
Но молодежи нет дороги в эти профессии закрытые, и вообще нет дороги никуда. И естественная дорога для космополитичного, думающего грека сейчас – это уехать куда-то за границу. Потому что здесь все схвачено именно старшим поколением. И уже известно, что молодое поколение не сможет финансировать обанкротившиеся пенсионные фонды, не сможет получать такие пенсии, а им достанется разваленная система государственного управления, разваленное здравоохранение и образование, и отсутствие инфраструктуры для того, чтобы начинать свой бизнес. Это трагедия нации, в общем-то. И конечно, сейчас пенсионеры здесь очень в цене. Я слышал, что многие дома престарелых в кризис опустели, потому что стариков разобрали по домам, их пенсии нелишние в домашнем бюджете, а порой вся семья на нее живет, как это бывает в России с пенсионерами.
Виталий Портников: Мы видим какие-то параллели, которые существуют, и про социальные лифты все время говорят и в России, и в странах постсоветского пространства.
Сообщение с пейджера. «На самом деле в Греции правит олигархическая верхушка политиканов, и не важно, как они себя называют – правые, левые, они абсолютно оторвались от народа. Посмотрите историю Греции. Фамилии Папандреу, Венизелос и прочие наверху еще с XIX века, в лучшем случае – с начала ХХ», - Александр пишет. Это очень важное замечание.
Александр Баунов: Насчет Папандреу согласен, а насчет Венизелоса – нет. Это его партийный псевдоним. Его настоящая фамилия Туркоглу, но с такой фамилией трудно делать политику в Греции.
Виталий Портников: Есть Караманлисы, есть Дора Бакоянни, лидер самостоятельной политической партии, она дочь...
Александр Баунов: Конечно, семьи там есть.
Виталий Портников: Тут вопрос не в фамилиях, а насколько можно говорить об олигархической... Ведь олигархия – это связь большого бизнеса и власти. Насколько она в Греции есть?
Алексей Богдановский: Действительно, семейственность есть. Разумеется, есть и прикормленные бизнесы у каждой из крупнейших партий, они могут менять свою лояльность, влияя на результаты выборов. Все это не новость ни для какой демократической страны. Но несмотря на то, что династия Папандреу, которая сейчас приходит к своему логическому завершению, видимо, с сегодняшней отставкой Георгиоса Папандреу, она доминировала в политической жизни Греции на протяжении последних 70 лет. Его отец и дед неоднократно были премьерами Греции. Но он не похож ни на отца, ни на деда, здесь нет прямой преемственности. Папандреу в своей «лебединой песне» в парламенте в прошлую субботу сказал, что от дедушки он унаследовал только часы, а от папы, с которым он поссорился из-за второго брака, когда он женился на стюардессе, он унаследовал только имя, как было написано в его завещании. Но дело не только в имени, а в том, что политика другая. Его дедушка был консервативным, центристским политиком, его отец был леваком с националистической риторикой, а Папандреу нынешний – это либерал, скорее, североевропейского склада, мечтатель-идеалист, у которого в правительстве было Министерство климатических изменений, электронного управления. Правда, ничего особенного ни с электронным управлением, ни с климатическими изменениями не произошло за эти два года, тем не менее. Несмотря на всю олигархическую преемственность, меняется содержание греческой политики. Может быть, единственная положительная вещь, что мы видим сейчас со сменой правительства, - это то, что две ключевые династии – Папандреу и Караманлисы – уйдут в прошлое. Во всяком случае, дети еще нескоро подрастут и будут готовы к политике после фиаско.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, если бы не решение Георгиоса Папандреу о референдуме, то не было бы смены правительства.
Александр Баунов: Судя по всему, не было бы. Это до сих пор греческая загадка и общеевропейская – откуда взялся этот референдум. Из уважения к народу – это официальное объяснение. Никакой особенной конспирологии я здесь не нахожу. Судя по всему, просто Георгиос не выдержал давления. Он приехал с соглашением, которое, с одной стороны, выглядело замечательным, блестящим - 50% списания частных долгов, дополнительные сотни миллиардов и так далее. С другой стороны, если посмотреть на это соглашение так, как на него посмотрела оппозиция, за 10 лет мер жесткой экономии и экономической помощи, то есть к 2020 году Греция возвращалась бы на уровень государственного долга, с которого начался текущий кризис в 2009 году. Потому что за два года борьбы с кризисом (при нынешнем-то правительстве) Греция умудрилась государственный долг не уменьшить, а увеличить. Он был 127%, в 2010 году он был 143, по-моему, и на этот год Всемирный банк прогнозировал его примерно на 153-154%. То есть он увеличился существенно. И вся экономия в приложении мелким шрифтом к кредитному соглашению с еврозоной сводилась к тому, что Греция к 2020 году при хорошем стечении обстоятельств, то есть при профицитном бюджете, каким он был запланирован, и при небольшом экономическом росте возвращалась бы на уровень государственного долга, как было записано в соглашении, менее 120%. Это оппозиция тут же заметила и начала Папандреу «мочить».
Приехал он в неудачный день. Соглашение было выработано 27 октября, а 28 октября в Греции национальный праздник – День «Нет». Они вспоминают, как удачно ответили отказом на ультиматум Муссолини. Это День победы греческий, день гордого отказа диктату великих европейских держав, и это тоже сыграло какую-то роль, наверное. И он, пожалуй, не выдержав, попытался изнасиловать и общественное мнение, и оппозицию, то есть сказать: либо принимайте, либо отвергайте. Но тогда – так, видимо, это было бы подано в ходе кампании предвыборной по случаю референдума – либо мы покидаем зону евро, либо мы остаемся в евро и принимаем это соглашение. Естественно, он предполагал, что он останется у власти. Но получилось так, что европейцы возмутились: «Как это так, получатель помощи решает, принимать эту помощь или нет. Может быть, тогда мы, кто эту помощь предоставляем, тоже у себя порешаем?». Случился международный скандал крупный. И главное, Папандреу, таким образом, развязал (хотя, будучи греком, должен был знать мифологию) «мешок Эола». Не надо было раньше времени эту веревочку тянуть.
До прошлой пятницы во всей Европе говорили: нет, Грецию из зоны евро мы выгонять не будем. Я имею в виду политиков, журналисты говорили все что угодно. Они говорили: «Долой! Вон их из Европы!». А ответственные политики себе такого не позволяли. Все-таки они говорили: «Да, еврозона, Европейский валютный союз будет с Грецией, мы преодолеем, мы сможем». А после заявления о референдуме в этом смысле все изменилось. Крупные политики европейские начали говорить: «Извините, тогда, наверное, надо рассматривать вопрос о вашем выходе из зоны евро». И конечно, это поражение. И референдум для меня остается загадкой.
Алексей Богдановский: Греческий дискурс – это вообще сплошная конспирология. И многим людям хочется объяснений. Я напомню, что и в России никто не считал государственный долг своим собственным, когда случился дефолт в 98-м году. Точно так же не понимают и простые греки, кто накопил этот долг, правительство или западные державы, которые хотят скупить греческую землю, и прочие «мировые заговоры». Но мне кажется, что нынешняя ситуация – это совсем не «теория заговора». То, что мы наблюдаем в эти дни, во-первых, Европа стала ставить и свергать правительства неугодные стран периферии, причем открыто ставило Греции ультиматумы и много больше – Италии, которая за несколько дней потеряла чуть ли не весь свой суверенитет и оказалась под надзором жестким. С Грецией церемонятся еще меньше, потому что эта страна еще меньше. И сказали: либо вы договариваетесь с коалиционным правительством, либо вы выходите из еврозоны, и подпишите бумажку, что вы соглашаетесь. Греческая оппозиция этого до сих пор не поняла, ее лидер Самарас говорит горделиво: «Моего слова должно быть достаточно. Не хочу ничего подписывать». Но он, видимо, не совсем понимает, где он сейчас находится.
Единственной надеждой Греции было то, что Европа, испугавшись пресловутого заражения финансового, неконтролируемого «эффекта домино» спасет ее, маленькую страну, с которой могла начаться катастрофа, чтобы это не расползлось на другие страны. Но, к сожалению, уже расползлось. Мы видим, что кризис в полной мере перешел на Италию. А это значит, что Греция теперь уже мало кому нужна, с ней торговаться уже практически никто не станет. И даже, может быть, мстительные европейцы будут готовы греков каким-то образом исключить из еврозоны, если это возможно, чтобы другим было неповадно. Потому что Италию нельзя убрать из еврозоны – тогда не будет самого евро. А вот Грецию – об этом можно думать. Но греческие политики, похоже, еще не поняли, несмотря на все ультиматумы, что Европа теперь будет управлять Грецией гораздо плотнее, чем они могли помыслить, когда подписывались под документами, дающими большие полномочия Еврокомиссии.
Но для Европы это тоже опасно, потому что вмешиваться во внутреннюю политику государства, соответственно, получать в первом лице гнев местных избирателей, которые не желают, чтобы что-то менялось к худшему, - это чрезвычайно рискованно. Если на чем и держится Европа, так это на том, что просвещенные политики, раздавая какие-то блага, убеждали граждан, что им всем вместе жить хорошо. Если сейчас у греческих избирателей и у избирателей стран Европы вообще будет хоть малейший шанс усомниться на тему того, хотят ли они друг другу помогать в кризис, считают ли, что они в одной и той же лодке, я думаю, ответом будет то самое героическое, замечательное «Нет». И сейчас цель европейских политиков – как можно более демократическим путем не дать избирателям высказаться на эту тему.
Виталий Портников: Валерий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Греки мне говорили, что «у нас государство бедное, а мы живем хорошо». Просто греки не дают спуску своим бюрократам.
Алексей Богдановский: Слушатель совершенно прав в том, что Греция – это бедная страна богатых людей. И она стала бедной именно благодаря тому, что люди были богатыми. За счет кредитов, которые страна набирала, они финансировали слишком щедро социальную систему. И как неправедные управители, они списывали людям их частные долги, оказывали частные услуги для того, чтобы получить что-то государству. Если ты не заплатил государству налоги, если ты показываешь, что у тебя в банке 6 миллионов евро, а доход твой – 100 евро в год, это считается признаком крутизны.
Александр Баунов: Бегство от налогов – это у них одна из главных проблем. Там именно в силу довольно патриархального устройства отношений бизнес платит обеим большим партиям, которые имеют шанс сформировать правительство. Поэтому бизнес ожидает после того, как он поддержал обе партии, что они, придя к власти, будут закрывать глаза на то, что он не станет платить налоги, или будут ожидать государственных заказов от него. Это более-менее так везде, но, конечно, не в таких масштабах. И в результате мы имеем в Греции и в Италии самую большую теневую экономику Европы. 25-30% экономики в тени именно по этой причине.
Виталий Портников: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Каким образом Греция, Италия и другие страны обладают экономическим суверенитетом, если финансовый центр в Брюсселе или в Германии? Они же не являются практически суверенными странами. И мы это видим на примере того, как снимаются правительства в Греции, в Италии.
Александр Баунов: Это главная проблема единой Европы. Они отдали часть суверенитета в центральные органы, собственно, Европейскому центральному банку, который занимается эмиссией. Но в их компетенции фискальная политика и бюджет. Страны-участники еврозоны решают, сколько с кого брать налогов и каким образом их тратить. В этом и главное противоречие европейского валютного союза: центр эмиссии один, денежная масса выпускается одним органом, а регулируется 17-ю разными организациями, то есть 17-ю суверенными участниками по своему усмотрению. И пока был экономический рост до 2008 года, проблемы имели теоретический характер: когда-то это может привести к противоречиям. А когда рост закончился, проблемы из теоретических переросли в практические. И путей два: либо избавляться еврозоне от стран, которые не умеют тратить деньги дисциплинированно и не умеют собирать налоги, либо передавать еще больше суверенитета в единый центр, то есть превращать Европейский центральный банк в реальный центральный банк, как в суверенных государствах, который будет следить за большей частью финансовой и бюджетной политики стран-участниц.
Алексей Богдановский: Люди ведь не чувствуют инфляцию, если у них на руках твердый евро. Но евро всегда был дорог для греков. Там бутылочка воды стоила 40 драхм, а стала стоить 50 центов, то есть 150 драхм. Резко все подорожало в несколько раз, выросли цены, если по курсовой разнице считать. Кроме того, Греция не может себе позволить классический способ решения проблемы развивающейся страны, которая набрала слишком много долгов, - включить печатный станок и расплатиться подешевевшими деньгами. Расплачиваться все равно придется монетами, которые взять неоткуда.
Александр Баунов: И станок не у них.
Алексей Богдановский: Возможности их очень ограничены. И конечно, им неоткуда взять деньги, чтобы расплатиться с долгами. Я ни в коем случае не защищаю должников, которые взяли деньги и не хотят их вернуть, но вопрос не в том, вернет ли Греция свои долги или нет, а в том, как она их не вернет.
Виталий Портников: Михаил из Стокгольма, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что нынешний кризис – это кризис не Греции, а еврозоны? Он показывает, что цель еврозоны, цель введения евровалюты не экономическая, а политическая.
Александр Баунов: Это кризис еврозоны, конечно, и об этом все говорят, что это уже не Греция. И что спасая Грецию, спасают евро. Там был политический момент, но было экономически просчитано введение евро. Создалась вторая резервная валюта мира. Банки стран начали хранить деньги в европейской валюте. А страны, которые кредитовались под большие проценты, которым не доверяли, - Греция, Италия, Испания, Португалия, Ирландия, то есть более «бедные родственники» еврозоны стали кредитоваться под проценты такие же практически, как Германия или Нидерланды. То есть они получили доступ к мировому рынку капитала, к кредитам, к деньгам, соответственно, улучшили свои экономические показатели. Просто им был обеспечен экономический рост, которого они бы не получили иначе. А если мы понимаем, что задача Евросоюза – это конвергенция уровня жизни и экономического развития стран-частниц, то это был такой инструмент. Но поскольку это, конечно, эксперимент, это первый в современной истории капиталистической союз валютный, то мы и не знаем, как это все работает. Все на практике сейчас и изучается.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А не выгодно ли грекам уйти из Европы? А Европе скорее надо выбросить Грецию, потому что она чуть-чуть Европу не «кинула». Она бы взяла кредит и сказала: «Я не буду ничего делать».
Алексей Богдановский: Как можно выбросить суверенную страну из Евросоюза?! В основополагающих правилах Евросоюза нет таких норм, чтобы кого-то выбросить. И мы говорим все-таки о суверенной нации. Речь идет о европейском, континентальном проекте, который задумывался для того, чтобы устроить единый мир на континенте. 300-400 миллиардов греческих долгов – не такая большая плата за это единство, и особенно пока оно подкреплено единым рынком и колоссальной экономической мощью единого этого рынка. Если это будет не так, то все может быть.
Виталий Портников: По-моему, это как раз то, что никак не могут объяснить нашим слушателям российские средства массовой информации. Вся эта ситуация рассматривается именно в контексте примирения и совместной жизни на континенте, который еще 50 лет назад воевал между собой.
Александр Баунов: Психологически невозможно выбросить из Европы родину Европы, условно говоря. И пока можно, будут держать.
В Московской студии Радио Свобода - редактор интернет-издания «Slon.ru» Александр Баунов. А из Афин с нами на телефонной связи – собственный корреспондент РИА «Новости» в Греции Алексей Богдановский.
Так что происходит с экономической ситуацией в Греции сегодня? Каковы истоки кризиса?
Александр Баунов: Я не раз писал о том, что истоки греческого кризиса – это пресловутый греческий социализм, который постепенно вырос из греческой политики, которая является продолжением гражданской войны греческой. Где, вероятно, должны были бы победить левые силы, но с помощью Западной Европы, сначала Великобритании, а потом Соединенных Штатов победили правые. То есть победило законное правительство на тот момент, с представлением о Греции, как о стране с рыночной экономикой. В общем, Греция оказалась единственной капиталистической, буржуазной страной в окружении всяких Болгарий, Албаний, Югославий, всех возможных моделей социализма, от самого радикального до самого мягкого. И она оказалась, таким образом, в ситуации обратной тому, что было в Восточной Европе. Если население Восточной Европы чувствовало, что его изнасиловали социализмом при помощи советской армии, то греки чувствовали ровно наоборот. По крайней мере, интеллигенция, какая-то часть народа чувствовали себя изнасилованными буржуазным Западом. И этот комплекс остался и начал довольно активно реализовываться после того, как пала хунта в 74-м году. Вернее, даже после того, как к власти пришли греческие левые во главе с отцом нынешнего премьера Андреасом Папандреу, который был настоящим левым, дружил с Каддафи, с Асадом, с Советским Союзом. Он дружил гораздо больше, чем греческие коммунисты, с Ясиром Арафатом. Пришел он с левацкими лозунгами к власти: «Долой Евросоюз! Долой НАТО!». Естественно, ничего этого не произошло, но какие-то активные раздачи благ народу начались.
А дальше произошла удивительная вещь. Греческие правые, которые потом пришли к власти, вслед за левыми, это случилось в 90-ые, потом в начале 2000-х, с этим уже ничего не могли поделать, потому что им нужно было каким-то образом перетянуть к себе лояльность населения. Но это все лучше обсуждать в цифрах и на конкретных примерах, потому что они гораздо забавнее, чем разговор о том, откуда все взялось.
Виталий Портников: Алексей, может сложиться ощущение по тому, что рассказывал Александр, что всему виной классовое противостояние, а правительство было достаточно компетентным в своем подходе к экономике.
Алексей Богдановский: Разумеется, остатки классового противостояния в Греции есть, правда, сейчас они пролегают не столько между правыми и левыми, сколько между людьми, которые работают сами на себя, и госслужащими. Госслужащие – это класс, который лишен обязанностей, но имеет возможность жить гораздо лучше, чем большинство людей, занимающихся собственным бизнесом, а в Греции он в основном мелкий. И классовая напряженность в Греции очень велика. В Греции сейчас есть широкая ненависть к госслужащим, которые получали раздутые зарплаты для того, чтобы выбирать одну из двух буржуазных партий. И соответственно, чтобы выплачивать эти зарплаты, давили на бизнес и мелких собственников. В Греции были определенные ростки компетентности правительства, но основные вещи в Греции получились неправильно. Вступила она в Евросоюз путем махинаций с финансами, скажем так, это не типично греческое изобретение, все страны, так или иначе, подкрашивали свои подсчеты. Но в Греции это приобрело особо широкий масштаб.
После того, как Греция вступила в еврозону, она никогда не соблюдала предусмотренные там правила бюджетного дефицита. Но неожиданно для себя обнаружила, что может занимать под те же проценты, что и сверхнадежная, сверхуспешная Германия, с ее колоссальной экспортной машиной и огромной производительностью труда. Именно вхождение в еврозону и подкосило Грецию. Мало того, что она «подсела на иглу» кредитов для того, чтобы правящие партии все больше и больше получали голосов, соответственно, могли меняться у власти, так еще и ее производительность не выдержала конкуренции с замечательной, эффективной экспортной машиной Германии. То немногое производство, которое здесь было, скончалось. Греки это не сразу заметили, потому что здесь был бум строительства, бум кредитов, бум потребления.
Сейчас проблема заключается в том, что каким бы компетентным ни было правительство (или некомпетентным), ситуация такова, что нет модели экономического развития. Греция не в состоянии конкурировать с более сильными экономически странами ЕС, находясь в еврозоне. Выйти из еврозоны означает уронить раза в 2 жизненный уровень и рискнуть из богатой западноевропейской страны стать страной бедной, балканской. То есть какой бы некомпетентной ни была Греция, у нее сейчас нет выхода. И соответственно, нет выхода и у стран еврозоны. Они должны выбрать одно из двух: либо сделать греков немцами, с аналогичной производительностью труда (если это возможно), либо превратить еврозону в союз, где будут свои дотационные регионы. Но поскольку это не единое политическое образование, это не штаты США, не федеральные субъекты России, то объяснить немецким избирателям, почему они будут дотировать Грецию и дальше, будет невозможно.
Виталий Портников: Мне всегда казалось, что все-таки есть еще, помимо всех классовых и идеологических вещей, такая проблема, как безответственность власти.
Александр Баунов: Конечно. Алексей правильно сказал, что Греция, вступив в еврозону, получила доступ к «дешевым» деньгам, которого она, как развивающаяся страна с совершенно другим кредитным рейтингом, не имела, и этим немедленно начали пользоваться. Причем независимо от политической ориентации, и левые, и правые, которые к тому времени сильно сблизились.
Госсектор в Греции – это 40% экономики. Для развитых стран это один из самых высоких показателей по организации экономического сотрудничества и развития, то есть по организации развитых стран. Причем госсектор – это не какие-то государственные предприятия, заводы, которые льют государственный чугун, государственный прокат, рельсы или государственные айфоны клепают. Это в основном два типа предприятий. Во-первых, это организации управления центрального и очень многолюдный штат управления муниципального, провинциального и так далее, гораздо более многолюдный, чем в Германии, в Англии, учитывая то, что в Греции не огромное население. И во-вторых, это огромные государственные предприятия по предоставлению услуг, сплошные «телекомы», предприятия по водопроводу и канализации, где трудоустроено бесконечное количество тетенек и дяденек. И тут помогла конкуренция партий, которые устраивали людей на работу по-восточному. Надо понимать, что Греция по менталитету еще немножко восточная страна. И в Греции 50-60-х годов, как сейчас в Индии, лучшей долей было устроиться на государственную работу.
Виталий Портников: Как сейчас в России.
Александр Баунов: Во многих развивающихся странах так. В Арабском мире абсолютно так. Стать госчиновником – это хорошо. И если какой-то политик или государственный служащий, партийный чиновник, представитель власти в компанию по водопроводу или в железных дорогах устраивает какого-то человека на работу, то вся семья трудоустроенного благодарна этой партии и идет за нее голосовать. И главное, считается по-прежнему, что жизнь удалась. Человек на государственной работе в Греции до недавнего времени – это человек, который устроен на приличную, не огромную... Не надо думать, что греки, по сравнению с Западной Европой, получают очень большие зарплаты. Они, конечно, меньше западноевропейских, но они больше балканских, которые должны были бы греки получать по своему географическому положению. И эти две партии – социалисты, ПАСОК, и «Новая демократия» – соревнуясь друг с другом за голоса избирателей, соревновались, в том числе, и в раздувании государственных предприятий, компаний и учреждений, трудоустраивая в них все большее количество людей в надежде на благодарность этих людей, их родственников, давая им постоянно надбавки. И вот правое правительство, которое находилось в Греции с 2003 по 2008 год, если я не путаю... Все правые правительства в мире приходят под лозунгом либерализации экономики и сокращения госсектора. Ничего подобного! Греческое правительство правое, «Новая демократия», республиканская партия греческого образца, этот госсектор увеличили еще процентов на 40. Это видно по штату греческого посольства в Москве – он за эти годы увеличился.
Например, железные дороги – это сектор государственный. Пассажиропоток там ничтожный, абсолютно убыточные предприятия. Но при этом была трудоустроена масса народа на железные дороги, по которым практически никто никуда в Греции не ездит. Их там особенно и не видно.
Виталий Портников: Алексей, а какие-то выводы из этого сейчас делаются?
Алексей Богдановский: Разумеется, делаются. Прежде всего, будет сокращаться госсектор за счет тех, кто выходит на пенсию. Пенсии, правда, щедрые, но главное, как они распределены. Кто-то может получать пенсию в 500 евро, а средняя пенсия в Греции 600 евро, а кто-то может получать 2,5 тысячи. Например, те женщины, чьи родители были госслужащими, но скончались, и при этом они не вышли замуж, они пожизненно получали пенсию родителей. Разумеется, дураков не было выходить замуж, если можно пожизненно получать две немаленькие пенсии. Сейчас эта вольница очень сильно сокращается. Урезали зарплату госслужащим. Нельзя сказать, что все это будет продолжаться вечно. Но это все большая, неповоротливая машина. И государственные служащие сейчас по-прежнему имеют пожизненную работу, их по конституции нельзя уволить. И это создает такой парадокс, когда производительность труда в Греции примерно такая же, как при рабовладельческом строе. Потому что ни раб, ни пожизненный государственный служащий не заинтересованы в результатах своего производительного труда, и это очень сказывается.
Но сейчас труднее всего греческому бизнесу. Людей, которые пытаются что-то делать, самостоятельно зарабатывать себе на жизнь, реально задавали налогами. И кардинальная проблема европейской программы по стабилизации Греции заключается в том, что чем больше вы сокращаете расходы и повышаете налоги, тем больше вы задавливаете экономическую активность.
Александр Баунов: Ну да, мерами экономии можно задушить рост. И это относится не только к Греции, но и к спасению всей Европы. С одной стороны, надо экономить, потому что долг, дефицитный бюджет, а с другой стороны, экономией можно задушить те ростки роста, которые начали сквозь этот слой пробиваться. И что по этому поводу делать, непонятно. Они же навводили какое-то бешеное количество налогов на бензин. Транспортная составляющая в любом бизнесе огромная. Надо отапливаться, налоги на свет выросли. Налоги на недвижимость выросли, значит, офисы, производственные помещения стали дороже. И кто после этого пойдет в бизнес и начнет что-то производить, не вполне понятно. Останется только ходить и упрашивать Европу о новых деньгах, но каждый раз – на более жестоких условиях. И что с этим делать?..
Алексей Богдановский: В Греции наблюдается поразительное расслоение. Как говорил Черномырдин: «Наши дети будут завидовать тому, как мы жили». И здесь именно такая ситуация. Сейчас пенсионеры, вышедшие на пенсию, и близкие к ней люди, они еще более-менее обеспечены на всю оставшуюся жизнь. А вот молодежи совершенно нет никуда дороги. Закрыты входы в любую профессию. Ты не можешь купить лицензию на то, чтобы быть аптекарем, потому что она стоит как квартира.
Александр Баунов: Давайте расскажем про закрытые профессии, потому что это уникальная цеховая система средневековая, кажется, во всей Европе сохранилась только здесь. Таксисты, дальнобойщики... Надо рассказать, как это все функционирует.
Алексей Богдановский: Здесь около 600 профессий, и все они ограничены по географическому, по количественному принципу. Лицензии стоят очень дорого, передаются по наследству. Но вы никогда не накопите деньги, если у вас нет папы с лицензией, чтобы купить лицензию и открыть аптеку. А аптек в Греции больше, чем в какой бы то ни было стране Европы. Потому что аптекарь получает 35% себе в карман за движение своей руки, снимающей лекарство с полки. На полку не он ставит, другая компания, которая, не имея таких льгот, ему поставляет лекарства. Лекарства за 2 евро или тысячу евро, все равно он получает свои 35%.
Но молодежи нет дороги в эти профессии закрытые, и вообще нет дороги никуда. И естественная дорога для космополитичного, думающего грека сейчас – это уехать куда-то за границу. Потому что здесь все схвачено именно старшим поколением. И уже известно, что молодое поколение не сможет финансировать обанкротившиеся пенсионные фонды, не сможет получать такие пенсии, а им достанется разваленная система государственного управления, разваленное здравоохранение и образование, и отсутствие инфраструктуры для того, чтобы начинать свой бизнес. Это трагедия нации, в общем-то. И конечно, сейчас пенсионеры здесь очень в цене. Я слышал, что многие дома престарелых в кризис опустели, потому что стариков разобрали по домам, их пенсии нелишние в домашнем бюджете, а порой вся семья на нее живет, как это бывает в России с пенсионерами.
Виталий Портников: Мы видим какие-то параллели, которые существуют, и про социальные лифты все время говорят и в России, и в странах постсоветского пространства.
Сообщение с пейджера. «На самом деле в Греции правит олигархическая верхушка политиканов, и не важно, как они себя называют – правые, левые, они абсолютно оторвались от народа. Посмотрите историю Греции. Фамилии Папандреу, Венизелос и прочие наверху еще с XIX века, в лучшем случае – с начала ХХ», - Александр пишет. Это очень важное замечание.
Александр Баунов: Насчет Папандреу согласен, а насчет Венизелоса – нет. Это его партийный псевдоним. Его настоящая фамилия Туркоглу, но с такой фамилией трудно делать политику в Греции.
Виталий Портников: Есть Караманлисы, есть Дора Бакоянни, лидер самостоятельной политической партии, она дочь...
Александр Баунов: Конечно, семьи там есть.
Виталий Портников: Тут вопрос не в фамилиях, а насколько можно говорить об олигархической... Ведь олигархия – это связь большого бизнеса и власти. Насколько она в Греции есть?
Алексей Богдановский: Действительно, семейственность есть. Разумеется, есть и прикормленные бизнесы у каждой из крупнейших партий, они могут менять свою лояльность, влияя на результаты выборов. Все это не новость ни для какой демократической страны. Но несмотря на то, что династия Папандреу, которая сейчас приходит к своему логическому завершению, видимо, с сегодняшней отставкой Георгиоса Папандреу, она доминировала в политической жизни Греции на протяжении последних 70 лет. Его отец и дед неоднократно были премьерами Греции. Но он не похож ни на отца, ни на деда, здесь нет прямой преемственности. Папандреу в своей «лебединой песне» в парламенте в прошлую субботу сказал, что от дедушки он унаследовал только часы, а от папы, с которым он поссорился из-за второго брака, когда он женился на стюардессе, он унаследовал только имя, как было написано в его завещании. Но дело не только в имени, а в том, что политика другая. Его дедушка был консервативным, центристским политиком, его отец был леваком с националистической риторикой, а Папандреу нынешний – это либерал, скорее, североевропейского склада, мечтатель-идеалист, у которого в правительстве было Министерство климатических изменений, электронного управления. Правда, ничего особенного ни с электронным управлением, ни с климатическими изменениями не произошло за эти два года, тем не менее. Несмотря на всю олигархическую преемственность, меняется содержание греческой политики. Может быть, единственная положительная вещь, что мы видим сейчас со сменой правительства, - это то, что две ключевые династии – Папандреу и Караманлисы – уйдут в прошлое. Во всяком случае, дети еще нескоро подрастут и будут готовы к политике после фиаско.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, если бы не решение Георгиоса Папандреу о референдуме, то не было бы смены правительства.
Александр Баунов: Судя по всему, не было бы. Это до сих пор греческая загадка и общеевропейская – откуда взялся этот референдум. Из уважения к народу – это официальное объяснение. Никакой особенной конспирологии я здесь не нахожу. Судя по всему, просто Георгиос не выдержал давления. Он приехал с соглашением, которое, с одной стороны, выглядело замечательным, блестящим - 50% списания частных долгов, дополнительные сотни миллиардов и так далее. С другой стороны, если посмотреть на это соглашение так, как на него посмотрела оппозиция, за 10 лет мер жесткой экономии и экономической помощи, то есть к 2020 году Греция возвращалась бы на уровень государственного долга, с которого начался текущий кризис в 2009 году. Потому что за два года борьбы с кризисом (при нынешнем-то правительстве) Греция умудрилась государственный долг не уменьшить, а увеличить. Он был 127%, в 2010 году он был 143, по-моему, и на этот год Всемирный банк прогнозировал его примерно на 153-154%. То есть он увеличился существенно. И вся экономия в приложении мелким шрифтом к кредитному соглашению с еврозоной сводилась к тому, что Греция к 2020 году при хорошем стечении обстоятельств, то есть при профицитном бюджете, каким он был запланирован, и при небольшом экономическом росте возвращалась бы на уровень государственного долга, как было записано в соглашении, менее 120%. Это оппозиция тут же заметила и начала Папандреу «мочить».
Приехал он в неудачный день. Соглашение было выработано 27 октября, а 28 октября в Греции национальный праздник – День «Нет». Они вспоминают, как удачно ответили отказом на ультиматум Муссолини. Это День победы греческий, день гордого отказа диктату великих европейских держав, и это тоже сыграло какую-то роль, наверное. И он, пожалуй, не выдержав, попытался изнасиловать и общественное мнение, и оппозицию, то есть сказать: либо принимайте, либо отвергайте. Но тогда – так, видимо, это было бы подано в ходе кампании предвыборной по случаю референдума – либо мы покидаем зону евро, либо мы остаемся в евро и принимаем это соглашение. Естественно, он предполагал, что он останется у власти. Но получилось так, что европейцы возмутились: «Как это так, получатель помощи решает, принимать эту помощь или нет. Может быть, тогда мы, кто эту помощь предоставляем, тоже у себя порешаем?». Случился международный скандал крупный. И главное, Папандреу, таким образом, развязал (хотя, будучи греком, должен был знать мифологию) «мешок Эола». Не надо было раньше времени эту веревочку тянуть.
До прошлой пятницы во всей Европе говорили: нет, Грецию из зоны евро мы выгонять не будем. Я имею в виду политиков, журналисты говорили все что угодно. Они говорили: «Долой! Вон их из Европы!». А ответственные политики себе такого не позволяли. Все-таки они говорили: «Да, еврозона, Европейский валютный союз будет с Грецией, мы преодолеем, мы сможем». А после заявления о референдуме в этом смысле все изменилось. Крупные политики европейские начали говорить: «Извините, тогда, наверное, надо рассматривать вопрос о вашем выходе из зоны евро». И конечно, это поражение. И референдум для меня остается загадкой.
Алексей Богдановский: Греческий дискурс – это вообще сплошная конспирология. И многим людям хочется объяснений. Я напомню, что и в России никто не считал государственный долг своим собственным, когда случился дефолт в 98-м году. Точно так же не понимают и простые греки, кто накопил этот долг, правительство или западные державы, которые хотят скупить греческую землю, и прочие «мировые заговоры». Но мне кажется, что нынешняя ситуация – это совсем не «теория заговора». То, что мы наблюдаем в эти дни, во-первых, Европа стала ставить и свергать правительства неугодные стран периферии, причем открыто ставило Греции ультиматумы и много больше – Италии, которая за несколько дней потеряла чуть ли не весь свой суверенитет и оказалась под надзором жестким. С Грецией церемонятся еще меньше, потому что эта страна еще меньше. И сказали: либо вы договариваетесь с коалиционным правительством, либо вы выходите из еврозоны, и подпишите бумажку, что вы соглашаетесь. Греческая оппозиция этого до сих пор не поняла, ее лидер Самарас говорит горделиво: «Моего слова должно быть достаточно. Не хочу ничего подписывать». Но он, видимо, не совсем понимает, где он сейчас находится.
Единственной надеждой Греции было то, что Европа, испугавшись пресловутого заражения финансового, неконтролируемого «эффекта домино» спасет ее, маленькую страну, с которой могла начаться катастрофа, чтобы это не расползлось на другие страны. Но, к сожалению, уже расползлось. Мы видим, что кризис в полной мере перешел на Италию. А это значит, что Греция теперь уже мало кому нужна, с ней торговаться уже практически никто не станет. И даже, может быть, мстительные европейцы будут готовы греков каким-то образом исключить из еврозоны, если это возможно, чтобы другим было неповадно. Потому что Италию нельзя убрать из еврозоны – тогда не будет самого евро. А вот Грецию – об этом можно думать. Но греческие политики, похоже, еще не поняли, несмотря на все ультиматумы, что Европа теперь будет управлять Грецией гораздо плотнее, чем они могли помыслить, когда подписывались под документами, дающими большие полномочия Еврокомиссии.
Но для Европы это тоже опасно, потому что вмешиваться во внутреннюю политику государства, соответственно, получать в первом лице гнев местных избирателей, которые не желают, чтобы что-то менялось к худшему, - это чрезвычайно рискованно. Если на чем и держится Европа, так это на том, что просвещенные политики, раздавая какие-то блага, убеждали граждан, что им всем вместе жить хорошо. Если сейчас у греческих избирателей и у избирателей стран Европы вообще будет хоть малейший шанс усомниться на тему того, хотят ли они друг другу помогать в кризис, считают ли, что они в одной и той же лодке, я думаю, ответом будет то самое героическое, замечательное «Нет». И сейчас цель европейских политиков – как можно более демократическим путем не дать избирателям высказаться на эту тему.
Виталий Портников: Валерий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Греки мне говорили, что «у нас государство бедное, а мы живем хорошо». Просто греки не дают спуску своим бюрократам.
Алексей Богдановский: Слушатель совершенно прав в том, что Греция – это бедная страна богатых людей. И она стала бедной именно благодаря тому, что люди были богатыми. За счет кредитов, которые страна набирала, они финансировали слишком щедро социальную систему. И как неправедные управители, они списывали людям их частные долги, оказывали частные услуги для того, чтобы получить что-то государству. Если ты не заплатил государству налоги, если ты показываешь, что у тебя в банке 6 миллионов евро, а доход твой – 100 евро в год, это считается признаком крутизны.
Александр Баунов: Бегство от налогов – это у них одна из главных проблем. Там именно в силу довольно патриархального устройства отношений бизнес платит обеим большим партиям, которые имеют шанс сформировать правительство. Поэтому бизнес ожидает после того, как он поддержал обе партии, что они, придя к власти, будут закрывать глаза на то, что он не станет платить налоги, или будут ожидать государственных заказов от него. Это более-менее так везде, но, конечно, не в таких масштабах. И в результате мы имеем в Греции и в Италии самую большую теневую экономику Европы. 25-30% экономики в тени именно по этой причине.
Виталий Портников: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Каким образом Греция, Италия и другие страны обладают экономическим суверенитетом, если финансовый центр в Брюсселе или в Германии? Они же не являются практически суверенными странами. И мы это видим на примере того, как снимаются правительства в Греции, в Италии.
Александр Баунов: Это главная проблема единой Европы. Они отдали часть суверенитета в центральные органы, собственно, Европейскому центральному банку, который занимается эмиссией. Но в их компетенции фискальная политика и бюджет. Страны-участники еврозоны решают, сколько с кого брать налогов и каким образом их тратить. В этом и главное противоречие европейского валютного союза: центр эмиссии один, денежная масса выпускается одним органом, а регулируется 17-ю разными организациями, то есть 17-ю суверенными участниками по своему усмотрению. И пока был экономический рост до 2008 года, проблемы имели теоретический характер: когда-то это может привести к противоречиям. А когда рост закончился, проблемы из теоретических переросли в практические. И путей два: либо избавляться еврозоне от стран, которые не умеют тратить деньги дисциплинированно и не умеют собирать налоги, либо передавать еще больше суверенитета в единый центр, то есть превращать Европейский центральный банк в реальный центральный банк, как в суверенных государствах, который будет следить за большей частью финансовой и бюджетной политики стран-участниц.
Алексей Богдановский: Люди ведь не чувствуют инфляцию, если у них на руках твердый евро. Но евро всегда был дорог для греков. Там бутылочка воды стоила 40 драхм, а стала стоить 50 центов, то есть 150 драхм. Резко все подорожало в несколько раз, выросли цены, если по курсовой разнице считать. Кроме того, Греция не может себе позволить классический способ решения проблемы развивающейся страны, которая набрала слишком много долгов, - включить печатный станок и расплатиться подешевевшими деньгами. Расплачиваться все равно придется монетами, которые взять неоткуда.
Александр Баунов: И станок не у них.
Алексей Богдановский: Возможности их очень ограничены. И конечно, им неоткуда взять деньги, чтобы расплатиться с долгами. Я ни в коем случае не защищаю должников, которые взяли деньги и не хотят их вернуть, но вопрос не в том, вернет ли Греция свои долги или нет, а в том, как она их не вернет.
Виталий Портников: Михаил из Стокгольма, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что нынешний кризис – это кризис не Греции, а еврозоны? Он показывает, что цель еврозоны, цель введения евровалюты не экономическая, а политическая.
Александр Баунов: Это кризис еврозоны, конечно, и об этом все говорят, что это уже не Греция. И что спасая Грецию, спасают евро. Там был политический момент, но было экономически просчитано введение евро. Создалась вторая резервная валюта мира. Банки стран начали хранить деньги в европейской валюте. А страны, которые кредитовались под большие проценты, которым не доверяли, - Греция, Италия, Испания, Португалия, Ирландия, то есть более «бедные родственники» еврозоны стали кредитоваться под проценты такие же практически, как Германия или Нидерланды. То есть они получили доступ к мировому рынку капитала, к кредитам, к деньгам, соответственно, улучшили свои экономические показатели. Просто им был обеспечен экономический рост, которого они бы не получили иначе. А если мы понимаем, что задача Евросоюза – это конвергенция уровня жизни и экономического развития стран-частниц, то это был такой инструмент. Но поскольку это, конечно, эксперимент, это первый в современной истории капиталистической союз валютный, то мы и не знаем, как это все работает. Все на практике сейчас и изучается.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А не выгодно ли грекам уйти из Европы? А Европе скорее надо выбросить Грецию, потому что она чуть-чуть Европу не «кинула». Она бы взяла кредит и сказала: «Я не буду ничего делать».
Алексей Богдановский: Как можно выбросить суверенную страну из Евросоюза?! В основополагающих правилах Евросоюза нет таких норм, чтобы кого-то выбросить. И мы говорим все-таки о суверенной нации. Речь идет о европейском, континентальном проекте, который задумывался для того, чтобы устроить единый мир на континенте. 300-400 миллиардов греческих долгов – не такая большая плата за это единство, и особенно пока оно подкреплено единым рынком и колоссальной экономической мощью единого этого рынка. Если это будет не так, то все может быть.
Виталий Портников: По-моему, это как раз то, что никак не могут объяснить нашим слушателям российские средства массовой информации. Вся эта ситуация рассматривается именно в контексте примирения и совместной жизни на континенте, который еще 50 лет назад воевал между собой.
Александр Баунов: Психологически невозможно выбросить из Европы родину Европы, условно говоря. И пока можно, будут держать.
