Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев в ходе визита в Германию примет участие в церемонии пуска газопровода "Северный поток" и проведет переговоры с руководством ФРГ, на которых обсудит перспективы выхода на безвизовый режим между Россией и Евросоюзом. Рабочая программа двухдневного визита Медведева, который прибудет в Берлин в понедельник, начнется со встречи с федеральным президентом ФРГ Кристианом Вульфом, затем президент отправится в город Любмин, где совместно с федеральным канцлером Ангелой Меркель примет участие в торжественной церемонии пуска газопровода "Северный поток". Глава МИДа России Сергей Лавров заявил, что Россия и Евросоюз на саммите в Брюсселе в декабре одобрят перечень условий для перехода к безвизовому режиму. При этом на встрече с молодежью на журфаке МГУ в октябре этого года глава государства отмечал, что "его коллеги из ЕС признают, что на сегодняшний день объективные препятствия для перехода на безвизовый режим с Россией отсутствуют. Позиция европейских лидеров, затягивающих отмену визового режима с Россией, близорукая", - считает президент Медведев. "Без нас они не могут развиваться, потому что Россия – это государство, которое поставляет не только энергоносители, но и интеллектуальные продукты, значительная часть которых применяется в Европе", - пояснил он. Россия и Евросоюз, по словам Дмитрия Медведева, абсолютно связаны друг с другом. О том, приблизит ли открытие "Северного потока" безвизовый обмен между Россией и Европой, мы сегодня беседуем с Владиславом Беловым, директор Центра германских исследований Института Европы Российской академии наук и Федором Шеловым-Коведяевым, в 90 годы первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации. Как по-вашему, почему Европа не торопится дополнить экономическое сотрудничество, проявляющееся в открытии "Северного потока", так же безвизовым обменом между Россией и Евросоюзом?
Владислав Белов: Я думаю, что это остатки прошлого. Потому что на сегодняшний момент с учетом подписания соглашений об обязательстве России принимать у себя, возвращать за свой счет тех граждан, которые не имеют права пребывать на территории Евросоюза, в принципе улучшение и паспортного режима, достаточно жесткий контроль на границе. И нет особых технических проблем для введения безвизового режима, особенно с учетом того, что все "нежелательные элементы", которые могут переезжать с территории России на территорию Евросоюза, без проблем пользуются существующими механизмами. И в этом плане, на мой взгляд, это опасения прошлого, что якобы массы россиян ринутся в Западную Европу для того, чтобы там остаться и так далее. Мне кажется, что более правильным является предположение экспертов о том, что Европа, которой недостает такого механизма внутреннего потребления, могла бы получить достаточно большую прибыль от тех россиян, которые пока еще не могут преодолеть бюрократические барьеры и попасть в одну из стран Евросоюза, я имею в виду те расходы, которые россияне готовы понести в связи со своими поездками в Европу. Речь идет не столько о бизнес-поездках, сколько о туризме. Именно об этом идет речь, именно в этом суть безвизового обмена. Те, кто ездит в командировки, в научные, бизнес-командировки, командировки, связанные с другими целями, с особыми проблемами не сталкиваются, за исключением отдаленных регионов, которым нужно ездить в генеральное консульство или в посольство Германии в Москве. Поэтому пока это, на мой взгляд, изжиток прошлого. Подчеркну – мы говорим о Евросоюзе, потому что нам надо потом говорить, что Россия должна сделать для того, что чтобы безвизовый режим был равнозначен как для европейских граждан в России, так и для россиян в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете сохраняющееся недоверие между Европой и Россией, не позволяющее в кратчайшие сроки установить безвизовый обмен?
Федор Шелов-Коведяев: С моей точки зрения, это сохраняющиеся фантомные боли. Потому что есть традиционное историческое недоверие между Западной Европой и Россией с обеих сторон. Как мне представляется, сейчас в большой степени в Западной Европе. Но главное, что я вижу - это то, что есть некоторое непонимание друг друга, на самом деле фундаментальное непонимание того, кто есть кто и кто есть зачем. Непонимание того, зачем быть вместе, зачем быть друг для друга. Есть некое состояние комфорта в западном мире, уже достаточно устоявшиеся, уже достаточно притершиеся к себе, друг к другу отношения между разными странами. Есть вполне реальное сохраняющееся состояние другого видения перспектив, другого видения окружающего мира, которое существует в Восточной Европе, не только в России, а в других странах. И после того, как были интегрированы многие страны Центральной и Восточной Европы в Европейский союз, это ощущение только усилилось с обеих сторон. И есть такое, с моей точки зрения, состояние оторопи друг от друга и неготовность к тому, чтобы попытаться увидеть другого, понять другого, посмотреть на вещи глазами другого и понять свои собственные несовершенства. И может быть подумать о том, чтобы как-то взаимно, не очень модный теперь термин конвергироваться, можно вспомнить термин, который предложил в свое время Андрей Сахаров. Потому что этот термин на самом деле очень глубокий и за ним стоит очень серьезная история. И для этого нужны очень мощные силы, силы душевные, силы духовные, которые для среднего потребителя совсем несвойственны.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, призывает не путать политику и вопросы технической реализации безвизового обмена.
Константин Боровой: Это технические проблемы, их не волнуют политические вопросы, волнуют только вопросы о нелегальной эмиграции, о транспорте наркотиков. Нам очень мешает коррупция в системах обеспечения безопасности, поэтому это и их волнует. Но я думаю, что тем или иным способом в течение нескольких лет это будет решено, потому что современные способы контроля миграции людей позволяют легко вычислить и террористов, и преступников. Я думаю, что это никак не связано с "Северным потоком". "Северный поток" – это коммерческий проект, в результате которого европейцы хотят получить дешевый газ и так, чтобы этим газом не могли шантажировать неадекватные российские политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Не считать этот вопрос политическим, ну уж никак нельзя в свете того, что списки невъездных сейчас распространяются, и каким-то образом Евросоюз может иметь рычаг, давление, даже в смысле экономического давления на нас, если вдруг будет безвизовый режим. У них и так в связи с энергоносителями исчезает возможность какого-то давления на нас, а так они вообще исчезнуть. Я думаю, что и ВТО от нас отодвинется очень надолго, хотя говорили, что чуть ли не в этом году будет. О безвизовом режиме, по-моему, при Путине тем более и мечтать не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняет ли Евросоюз визы, как инструмент и рычаг давления, в частности, Франция и Голландия до конца не решили, примут ли они списки Магнитского, когда можно закрывать визовый обмен для неугодных персонажей?
Владислав Белов: Безвизовый обмен не отменяет контроля на границе. В любом случае любой российский гражданин проверяется при въезде в ту или иную страну Евросоюза, и поэтому запрет может быть на въезд реализован непосредственно на границе, необязательно это связывать с выдачей виз. Так же сохраняются прочие рычаги "холодной войны", ВТО или не ВТО. Напомню, что вступление в ВТО открывает для нас подписание широкомасштабного соглашения между Российской Федерацией и Евросоюзом. Пока действует прежнее соглашение, срок которого истек в 2007 году, и было подготовлено в прошлом, где могут вводиться различного рода ограничения и так далее. Дело не в этом. Мне представляется, что решение спорных вопросов должно рождаться в правовой области в рамках обсуждения на различного рода уровня конференциях и так далее. И такие рычаги невъезда, запрета въезда, они сродни, наверное, обмену шпионами, когда одна страна имеет возможность давить на другую, обмена высокими дипломатами и так далее.
Поэтому мне представляется, что вопрос обсуждения таких сложных вопросов, как дело Магнитского, должно идти в правовой сфере. И я думаю, что здесь есть определенные инструментарии, которые, возможно, могут быть задействованы и в рамках российского правового поля. И наверное, здесь надо говорить о тех демократических ценностях, которые являются одной из основных целей сближения Евросоюза с Россией или России с Евросоюзом и которые сейчас немножко закрыты идеологемой модернизации. Наши российские партнеры согласились с нами о том, что техническая, экономическая модернизация может быть поставлена на первый план. В этом плане, мне кажется, что не жесткие рычаги давления, а такое глубокое вовлечение и как можно более масштабное вовлечение гражданского общества в эти вопросы может быть не менее действенным. Сам безвизовый режим один из сильнейших рычагов демократизации российского общества, когда дополнительный контингент россиян, дополнительная группа россиян, подчеркиваю, из российской глубинки смогут без ненужных расходов, без ненужной бюрократии со стороны европейских посольств свободно ездить в страны Евросоюза, число которых насчитывает 27.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Я, конечно, страшно извиняюсь, но все, что говорили гости до сих пор, никак ни в чем не убеждает. У меня два коротких вопроса. Действительно, в чем подоплека того, что Кремль так упорно долдонит Западу об этом безвизовом режиме. Я не верю ни во что, кроме того, что нашей коррупции стало тесно на нашей территории, а коррупция наша Запад уже заливает. Это первый вопрос. Второй вопрос: Запад действительно не понимает этого? Или все-таки он понимает то, что все, что с нами близко соприкасается, в конце концов, протухнет так же, как мы сами, а обратного влияния просто невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете настойчивость российской стороны в достижении безвизового обмена?
Владислав Белов: Мне кажется, все-таки это обращение к российским гражданам, обращение к электорату. Как говорится, власть подчеркивает желание свободного выезда из страны. В ответ на вопрос уважаемой москвички я отвечу, что, соответственно, и приток европейских граждан сильно возрастет. Не секрет, что получить российскую визу дорого, непросто, занимает много времени, в том числе и для бизнесменов. А именно немецкие бизнесмены, европейские бизнесмены являются одной из немногих точек опор, на которых строится борьба с коррупцией. В 2005 году российско-германская межторговая палата открыла для подписания соглашения инициативу борьбы против коррупции, которая включает малый, средний, крупный бизнес. Как известно, непримиримая позиция: большое начинается с малого. И немецкий, европейский бизнес дает пример неподчинения требованиям российских бюрократов-коррупционеров.
Что касается тех денег, которые коррупционеры вывозят в Европу, в меньшей степени в Европу, в большей степени где-то в оффшорах, то европейское право, уголовное право не отменяет, кстати, наложение ареста на такие счета. И я думаю, что российские коррупционеры прекрасно это знают и опасаются. Это касается не только российских граждан, но и граждан из других стран. Кстати, в Европе не только коррупция жестко преследуется иностранных граждан, но и так же неуплата налогов, есть целый список экономических преступлений, который позволяет государствам накладывать аресты на имущество и на счета.
Поэтому в принципе у меня нет подоплеки, контекста отрицательного в безвизовом режиме. Все-таки давайте видеть обратную сторону медали, что Россия реально открывает свои границы европейским гражданам. И это вопрос не МИДа. Лавров заявил в интервью "Российской газете" о том, что список конкретных шагов, проект в мае 2008 года, вроде вопросы согласованы. Но я не знаю, какова реакция Министерства юстиции Российской Федерации, Министерства внутренних дел Российской Федерации, которые навряд ли с такой легкостью откажутся от режима регистрации иностранных и российских граждан и режима контролирующего передвижения иностранных граждан. Вопрос сложнейший. Поэтому если безвизовый режим реально будет воплощен в жизнь, в первую очередь выигрывают от этого страны Евросоюза и российские граждане, которые, находясь в Евросоюзе, неподконтрольны в рамках пребывания, 90 дней, если это годовая виза, неподконтрольны соответствующим полицейским органам. Пока я вижу в этом плюс. Негативного контекста я, во-первых, не вижу и мне его сложно найти.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, не верит в приверженность России ценностям демократии.
Витаутас Ландсбергис: Поскольку российскому правительству все эти права и свободы - западный мусор и чушь, которая не нужна, а только свободно взять и засылать кого угодно, специалистов "мокрого дела", воров технологического обновления, модернизации. Так что Европа должна быть насторожена. Россия не хочет никак привести себя немножко в порядок. Все эти громкие дела Магнитского, до этого Политковской, Эстемировой, Ходорковского. Какой вид у этой России на Западе?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я пытаюсь понять, почему с таким упорством Россию втаскивают, буквально втаскивают то в ВТО, то теперь пытаются Европу открыть, как будто она не открыта для богатых, которые миллиардами вывозят отсюда деньги, уже даже сотнями миллиардов. И уже, мне кажется, от денег не знают, куда деваться, от обилия денег, которые тянут из России. А простой народ не сможет все равно поехать, потому что у него нет денег, он думает о хлебе насущном. И получается, что Европа просто открывает форточки для того, чтобы все это жулье и все награбленное шло без контроля в Европу. Она разбогатеет, денег наберет еще больше, а Россия будет все больше и больше нищать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, безвизовый обмен с Европой, в чьих интересах в России, только среднего класса или всех россиян?
Федор Шелов-Коведяев: Здесь есть несколько уровней обсуждения, которые возможны. И первый уровень, безусловно, что введение безвизового режима очень благоприятно может при всех прочих обстоятельствах воздействовать на инвестиционный климат в России. Потому что, естественно, увеличение объема свободы передвижения граждан, их капиталов и капиталов любых, даже вступление ВТО, я, кстати, перекидываю мостик в эту сторону, потому что тоже звучали довольно странные, с моей точки зрения, соображения по этому поводу, очень и очень могут быть интересны для нашей страны. Потому что вступление в ВТО, безусловно, представляет собой некоторую новую открытость для не только прихода внешних инвестиций в нашу страну, но и возможность производства в нашей стране неких продуктов и услуг, которые могут экспортироваться в третьи страны, во внешний мир. И это, безусловно, очень позитивно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, председатель Центра геостратегических перспектив, видит серьезные препятствия для сближения Европы с Россией.
Александр Дугин: Европа боится своих американских хозяев. Если бы Европа смогла распоряжаться политикой по своему усмотрению, жили бы в другом мире многополярном, а мы живем в однополярном мире и, конечно, Европа, к сожалению, сегодня не самостоятельная страна, не самостоятельное государство, зависящее целиком и полностью от Америки. Поэтому сближение России и Европы всячески стремятся предотвратить Соединенные Штаты Америки, которые расставляют все новые и новые преграды для нашего сближения с европейцами. К сожалению, в Европе проамериканское лобби очень сильно, оно сильно во многих странах, и оно добивается всякий раз того, чтобы поставить преграды на пути российско-европейского сотрудничества и сближения.
Федор Шелов-Коведяев: Я хочу продолжить относительно того, одна радиослушательница тоже высказывалась в том смысле, что для России в Европе существуют некоторые ограничения, которые, с моей точки, зрения представляются глубоко надуманными. Потому что и то, что касается внутреннего состояния нашей страны, и то, что касается состояния Европы в настоящее время - это все-таки моменты, которые, я думаю, в какой-то перспективе достаточно близкой будут выглядеть совершенно иначе. И здесь я опять же хочу продолжить в том смысле, в котором высказался в Дугин, но в абсолютно противоположном направлении. Потому что он, с моей точки зрения, совершенно напрасно и может быть сознательно утрирует ситуацию. Потому что говорить о том, что Европа полностью зависит от Соединенных Штатов Америки, тем более теперь, когда Америка вступила в предвыборный год и когда у Европы существуют свои собственные проблемы, которые в очень слабой степени зависят от того, что происходит в Соединенных Штатах Америки, если вообще зависят от этого.
Таким образом оценивать ситуацию мне представляется крайне проблематичным, а может быть даже рискованным. Я полагаю на самом деле другое, что существует в наших двусторонних отношениях, а именно то, что есть и продолжает существовать некоторое внутреннее недоверие, о котором я говорил выше и раньше, и с другой стороны, есть потребность друг в друге, которая удивительным образом находится в сочетании с этим внутренним недоверием и которая препятствует иногда принятию рациональных решений. Потому что есть нерациональное недоверие, есть рациональный интерес, и они сталкиваются друг с другом. И на самом деле я не вижу больше проблем в том, чтобы существовал такой безвизовый режим, потому что, еще раз повторю, мы заинтересованы в том, чтобы он был в нашу сторону, другое дело, что мы не можем ввести в одностороннем порядке, если не будет адекватной реакции со стороны Европейского союза. И сейчас есть эти самые фантомные боли с той стороны, которые препятствуют, несмотря на то, что есть фантомные боли и с нашей стороны.
Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, бывший советский диссидент, ныне проживающий в Великобритании, считает недоверие между Европой и Россией пережитком старых конфликтов.
Жорес Медведев: Я думаю, что она неправильно поступает, потому что безвизовый въезд облегчает обмен. Какие-то могут возникать с этим проблемы, но массовой эмиграции из России в настоящее время нет, потому что в России более-менее стабильное положение, тогда как в Европе наоборот кризис развивается. Поэтому, я думаю, что опасения просто пережитки старых конфликтов. Трудно предсказать, потому что тут совершенно разные ведомства, разные интересы. Если взять бизнес, экономику или, допустим, работников банков, представителей делового класса, то они будут голосовать за свободный обмен, за отказ от виз. Если взять "Форин офис" и руководство политических партий, то отношения к России на этом уровне. Это видно и по делу Литвиненко, которое возобновили, и по другим политическим проблемам. Отношение остается пока очень холодным. И поэтому, я думаю, именно они и решают эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вопрос очень хороший, и он делится на две части - безвизовый и режим и ВТО. Безвизовый режим смело можно вводить после того, как Госдума примет закон о том, чтобы у нас декларировали в первую очередь чиновники не только свои доходы, но и расходы. И второе: был бы введен закон о налоге на сверхприбыль, тогда нечего будет отстегивать налево, направо, вверх, вниз и кругом. ЕС совершенно надуманно закрывает нам свободный въезд. Потому что те, кто нужен Европе, они выезжают, не только Европе, но и Америке. Буш заявил: ваше главное богатство не минеральные сырье, а мозги, и мы их черпали и черпать будем. И таким людям, выпускникам вузов, аспирантам, проблем в выезде не будет. Речь идет о том, чтобы остальные получили такие же возможности, но бесплатно. И второй момент о ВТО. Ответьте на вопрос, бабуленьки у подъезда говорят, что нам он абсолютно не нужен и ссылаются на печальный опыт Греции, Испании, которые, присоединившись к ЕС, практически превратились в туристический рай, в моноэкономику, потеряли перерабатывающую промышленность и стали очень сильно зависимыми от экономической ситуации в Европе. Мы уже, как говорится, во многом сырьевая держава, еще надежды на то, что мы восстановим наукоемкие отрасли промышленности. Но если мы вступим в ВТО, то на этом, очевидно, можно поставить крест. Правы бабуленьки или нет?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должна ли Россия принять западные стандарты борьбы с коррупцией для того, чтобы реализовать безвизовый обмен с Евросоюзом?
Владислав Белов: То, что говорит уважаемый радиослушатель – это вопрос политической воли борьбы с коррупцией. Законы у нас хорошие, они соответствуют западным стандартам. И особых проблем, чтобы выявить будь по доходам коррупционную массу, нет, отсутствует политическая воля. Какие бы законы и стандарты ни были хорошими, если нет этой воли, соответственно, борьбы не будет. Так что все-таки будем надеяться, что такая воля появится. Соответственно, вопрос ВТО – это вопрос конкурентоспособности российской экономики, к сожалению, завязанной на коррупцию. По некоторым оценкам, коррупционная составляющая в цене продукции составляет от 20 до 30%. Это очень много. По некоторым оценкам, теневая экономика, именно взятки достигают миллиардов долларов. Это как раз тот потенциал, который может быть задействован российским предпринимателем, малым и средним бизнесом, который еще хочет создавать рабочие места, создавать новые товары и услуги. В этом и есть модернизация. Модернизация не в новом товаре заключается, как пытаются это показать, модернизация не якобы в инновационном пути развития, а модернизация в создании условий для реализации потенциала российского, если хотите, тех, кто могут на земле работать, и могут в производство идти, и могут быть в науке конкурентоспособными.
Вот ВТО - это вызов именно конкурентоспособности.
Что касается сырьевых отраслей, в рамках ВТО они получают дополнительные преимущества, потому что не секрет, что у нас очень сильно притесняют на рынке всякими антидемпинговыми процедурами, квотированием и так далее. Не секрет, что сырьевые отрасли повышают долю обработки в конечном товаре. Это не только нефть и газ, но это уже продукты нефтепереработки и так далее. Нас не пускают на эти рынки. У государства есть достаточно много денег официально заявленных по возможностям поддержки национального производителя, есть переходные периоды, переходные периоды для банков, для страховых компаний и так далее. Возрастает конкуренция на банковском рынке, возрастают шансы для малого и среднего бизнеса, мы тоже должны это видеть. Поэтому бабульки этого не видят, они видят только то, что придет дешевый аграрный продукт и будет конкурировать с нашей аграрной продукцией, не защищенной государством – это правильно. Но опять же есть механизмы защиты национального производителя.
И самое главное, вот об этом практически не говорят власть предержащие, коррупция - это то, что не позволяет быть конкурентоспособным российскому бизнесу. Я имею в виду не по цене, а по возможностям создания бизнеса, по возможностям поддержки этого бизнеса. То есть фактически должен быть зеленый свет как в Китае. В Китае побеждает поддержка государства, в Китае побеждает предпринимательская жилка и возможность создавать бизнес на пяти квадратных метрах грядки, выращивать что угодно, чеснок у нас китайский и так далее. В этом проблема. Поэтому ВТО – это, как говорят научным языком, императив времени, другого у нас быть не может. Причем ВТО мы можем защищать национального производителя, как это делается в других странах по 385 позициям и так далее, специалисты об этом знают. И это заключение нового соглашения с Евросоюзом. И здесь надо вспомнить посыл премьера Путина, статья в "Доче Цайтунг" 26 ноября, где он пишет: давайте реально говорить о сообществе экономик, гармонизируем сообщество экономик от Лиссабона до Владивостока.
А экономики есть региональные - это экономика Калужской области, Нижегородской области, Свердловской области и так далее. Совокупность таких экономик, Калужская область показывает пример конкурентоспособности с точки зрения региона, Ульяновская область показывает такие примеры. И здесь мы видим, что если есть правильное отношение администрации на низовом уровне к производителю, производитель к нему тянется как мотылек на свет, и не обжигает при этом крылышки, а реально работает и так далее. Поэтому надо смотреть. Пока я вижу шансы именно на уровне регионов. Москва проигрывает региональную конкуренцию, об этом свидетельствуют исследования. Я рад этому. Я рад, что регионы, которые не имели никаких возможностей, то есть Калужская область до 2006 года - несколько заводов, водочная фабрика, пивные фабрики и так далее, промышленность почти лежала. Теперь пришли инвесторы, которые реагируют на правильные предпосылки вместе с российскими производителями и Калужская область впереди России всей. Вот это мое ожидание, что хотя бы снизу пойдет развитие России. Хотя так же подчеркну, что очень сложно региональным организациям бороться с коррупцией, и в Калужской области и в Ульяновской области. Есть корпорация развития, которой поручено бороться с демократическими препятствиями в тех правительствах, в тех структурах, которыми руководит губернатор – такой нонсенс. То есть губернатор дает зеленый свет и сам создает структуру по борьбе с бюрократией, по борьбе с коррупцией. Но это положительные примеры. Поэтому надо видеть большое с ближнего расстояния, а ближнее расстояние – те регионы, где мы с вами живем. Опять же подчеркиваю, что Москва по конкурентоспособности, а это условие для бизнеса, существенно отстает от других регионов. Поэтому это сигнал и Собянину, и его ближайшему окружению подумать, что Москва может в этом плане сделать. Давайте начинать снизу.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, ныне проживающий Великобритании, не видит оснований для доверия Европы к России.
Владимир Буковский: Вообще безвизовый обмен с Россией – это вопрос слишком политический. Если Европа очень хочет дружить с Россией по какой-то причине, то это политически, технически это все не так важно. А оснований, собственно говоря, Европы быть такой дружелюбной по отношению к России сейчас особенно нет. Так что, я не знаю, я бы этого не делал. В принципе никакой трагедии из этого не будет, те, кому надо, приедут - это никак не вопрос. Вопрос в жестах - это чистая дипломатия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите, а большая часть нашего населения – это нищий народ. Я сюда приравниваю учителей, врачей, военнослужащих. Вы говорите о каком-то развитии бизнеса, а мы думаем, как бы нам детей накормить, как бы нам выжить, как просуществовать, о каких-то поездках куда-то даже мысли у большинства народа нет. А поедут, кто наворовал, те же чиновники среднего класса. Они в Лондоне квартиры покупают даже из Сибири, с Дальнего Востока, для них это хорошо будет. А Европе хорошо, что денежки туда везут. Тут у них взаимовыгодно. Основной массе народа это просто-напросто ничего не дает, это, наоборот, стимулирует коррупцию.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, главный редактор газеты "Экспресс хроника", понимает опасения европейцев, не спешащих исполнять мечту России о безвизовом обмене.
Александр Подрабинек: Я думаю, что реально сбудется когда-нибудь. Это разумно с той точки зрения, что ну что ж закрывать россиянам въезд в Европу, надо закрывать его тем, кто нарушает права человека, тем, кто входит в список Магнитского, и может быть в какие-то другие списки будет входить, вот для этих людей надо закрывать въезд. А въезд для россиян, я думаю, что следовало бы открыть - это было бы правильно. Хотя я понимаю опасения европейцев, которые опасаются России. У них есть основания опасаться по самым разным поводам, вероятность есть в этом тоже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кому более выгоден безвизовый обмен - Европе или России?
Федор Шелов-Коведяев: Смотрите, мне представляется, что немножко рассыпалось наше обсуждение, потому что были довольно классифицированные изложения со стороны моего визави и одновременно достаточно странные с моей точки зрения суждения наших радиослушателей, пусть они на меня не обижаются, но тем не менее. Что касается коррупции, коррупция есть и у нас, коррупция есть и в Западной Европе, и в Европейском союзе, и в Соединенных Штатах Америки, во всем западном сообществе, просто это выглядит немного по-другому. И у нас это выглядит в более откровенных и диковатых формах. Дело совсем, с моей точки зрения, не в этом, а дело в том, чтобы люди действительно имели возможность свободно перемещаться, свободно общаться друг с другом, чтобы бизнес имел такую точно возможность переезжать туда, где он считает необходимым для себя быть и добывать себе средства для пропитания, если можно так выразиться.
В этом смысле опять же, мне кажется, мы зря в одну корзину сбросили и проблему ВТО, и проблему безвизового режима, потому что касается ВТО, мне все представляется достаточно очевидным. Потому что есть какие-то фантомные боли со стороны целого ряда отраслей в нашей стране и предпринимателей целого ряда направлений в нашей стране, и одновременно есть понимание того, что могут придти сюда предприниматели, которые могут у нас производить благодаря достаточной дешевизне, если говорить о европейском пространстве, производств у нас для того, чтобы потом экспортировать те товары и услуги, которые здесь производят, в третьи страны. И одновременно есть, с моей точки зрения, достаточное понимание того, что вообще в принципе необходимо переходить, если мы живем в современном мире, если мы считаем, что современный мир будет продолжаться и дальше, если мы считаем, что ничего трагического с ним не произойдет. Я понимаю, что могут быть и такие оценки, что произойдет какая-то катастрофа, и мы снова разбежимся по разным деревням, даже не по странам, а по деревням и будем за опушкой леса сидеть в глубокой обороне друг от друга. Но тем не менее, если мы все-таки оптимистично смотрим в будущее, то необходимо, чтобы люди имели свободу общения, свободу перемещения, свободу просто выбора, куда они могут пойти, когда им этого захочется.
Потому что на самом деле смешно выглядит реплика Медведева по поводу того, что он хочет кинуть микрофон, когда ему сообщают о том, что таможня требует возмещения 20 тысяч долларов за личный, за частный компьютер человека, который хочет въехать в Россию. Это на самом деле все есть эффекты этих ограничений, которые существуют, это есть лазейки и возможности совершить попытку подворовывания или лукавого трактования тех или иных норм, которые существуют, и есть эти барьеры, когда эти барьеры существуют на международном уровне существуют совершенно легально. Поэтому, я думаю, что то, что касается безвизового режима - это в любом случае позитивно в сторону России несомненно, это позитивно, я думаю, и в обратную сторону. Я согласен с тем радиослушателем, который говорил, что опасаться наплыва, набега наших граждан на Западную Европу совершенно не стоит. Полагаю, что все это крайне позитивно, если мы действительно сможем осуществить это в рамках тех правовых норм, которые в настоящее время приняты в мире, я имею в виду, если мы сможем осуществить все это во взаимных интересах.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, верит в постепенное улучшение ситуации.
Алексей Подберезкин: Проблема есть, давняя история и много обещаний, но никакой перспективы в ближайшее время не ожидается. Потому что Евросоюзу нужно то, что нужно, а именно действительно мозги, действительно энергоресурсы, но совсем не нужно свободное перемещение людей. Ситуация парадоксальна в том, что до этого 20 лет назад больше всего об этом говорили на Западе, а сейчас эта тема обходится. Хотя переговоры ведутся с разной степенью обещаний. Я думаю, что ситуация будет медленно улучшаться по пути снижения ограничений для некоторых категорий граждан, студентов, ученых, бизнеса и заключения не многосторонних, а двусторонних соглашений. И этот процесс растянется как минимум лет на 15, на 20.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, предстоящее открытие газопровода "Северный поток" повысит ли степень доверия, создаст ли атмосферу, благоприятствующую скорейшему принятию безвизового режима между Россией и Евросоюзом?
Владислав Белов: Зависит от Дмитрия Анатольевича, как он будет строить свои встречи с президентом Германии, с федеральным канцлером, с премьер-министрами Голландии и Франции. В общем-то политика – это искусство пиара. Насколько он сможет быть убедителен и убедительно говорить о необходимости безвизового режима в том контексте, в котором мы с вами дискутировали. Потому что безвизовый режим затрагивает все вопросы. Это и уровень жизни граждан, это рабочие места, это уровень коррупции и так далее. Вот если он сможет это послание передать Германии, другим странам, то естественно, это будет содействовать формированию доверия, позитивного образа. В это плане, не на уровне конкретных решений, а на уровне доверия может создать более благоприятные предпосылки для декабря, для встречи России и ЕС в верхах, когда будет обсуждаться принятие, одобрение конкретных шагов, про которые сегодня говорил министр иностранных дел Лавров.
Владислав Белов: Я думаю, что это остатки прошлого. Потому что на сегодняшний момент с учетом подписания соглашений об обязательстве России принимать у себя, возвращать за свой счет тех граждан, которые не имеют права пребывать на территории Евросоюза, в принципе улучшение и паспортного режима, достаточно жесткий контроль на границе. И нет особых технических проблем для введения безвизового режима, особенно с учетом того, что все "нежелательные элементы", которые могут переезжать с территории России на территорию Евросоюза, без проблем пользуются существующими механизмами. И в этом плане, на мой взгляд, это опасения прошлого, что якобы массы россиян ринутся в Западную Европу для того, чтобы там остаться и так далее. Мне кажется, что более правильным является предположение экспертов о том, что Европа, которой недостает такого механизма внутреннего потребления, могла бы получить достаточно большую прибыль от тех россиян, которые пока еще не могут преодолеть бюрократические барьеры и попасть в одну из стран Евросоюза, я имею в виду те расходы, которые россияне готовы понести в связи со своими поездками в Европу. Речь идет не столько о бизнес-поездках, сколько о туризме. Именно об этом идет речь, именно в этом суть безвизового обмена. Те, кто ездит в командировки, в научные, бизнес-командировки, командировки, связанные с другими целями, с особыми проблемами не сталкиваются, за исключением отдаленных регионов, которым нужно ездить в генеральное консульство или в посольство Германии в Москве. Поэтому пока это, на мой взгляд, изжиток прошлого. Подчеркну – мы говорим о Евросоюзе, потому что нам надо потом говорить, что Россия должна сделать для того, что чтобы безвизовый режим был равнозначен как для европейских граждан в России, так и для россиян в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете сохраняющееся недоверие между Европой и Россией, не позволяющее в кратчайшие сроки установить безвизовый обмен?
Федор Шелов-Коведяев: С моей точки зрения, это сохраняющиеся фантомные боли. Потому что есть традиционное историческое недоверие между Западной Европой и Россией с обеих сторон. Как мне представляется, сейчас в большой степени в Западной Европе. Но главное, что я вижу - это то, что есть некоторое непонимание друг друга, на самом деле фундаментальное непонимание того, кто есть кто и кто есть зачем. Непонимание того, зачем быть вместе, зачем быть друг для друга. Есть некое состояние комфорта в западном мире, уже достаточно устоявшиеся, уже достаточно притершиеся к себе, друг к другу отношения между разными странами. Есть вполне реальное сохраняющееся состояние другого видения перспектив, другого видения окружающего мира, которое существует в Восточной Европе, не только в России, а в других странах. И после того, как были интегрированы многие страны Центральной и Восточной Европы в Европейский союз, это ощущение только усилилось с обеих сторон. И есть такое, с моей точки зрения, состояние оторопи друг от друга и неготовность к тому, чтобы попытаться увидеть другого, понять другого, посмотреть на вещи глазами другого и понять свои собственные несовершенства. И может быть подумать о том, чтобы как-то взаимно, не очень модный теперь термин конвергироваться, можно вспомнить термин, который предложил в свое время Андрей Сахаров. Потому что этот термин на самом деле очень глубокий и за ним стоит очень серьезная история. И для этого нужны очень мощные силы, силы душевные, силы духовные, которые для среднего потребителя совсем несвойственны.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, призывает не путать политику и вопросы технической реализации безвизового обмена.
Константин Боровой: Это технические проблемы, их не волнуют политические вопросы, волнуют только вопросы о нелегальной эмиграции, о транспорте наркотиков. Нам очень мешает коррупция в системах обеспечения безопасности, поэтому это и их волнует. Но я думаю, что тем или иным способом в течение нескольких лет это будет решено, потому что современные способы контроля миграции людей позволяют легко вычислить и террористов, и преступников. Я думаю, что это никак не связано с "Северным потоком". "Северный поток" – это коммерческий проект, в результате которого европейцы хотят получить дешевый газ и так, чтобы этим газом не могли шантажировать неадекватные российские политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Не считать этот вопрос политическим, ну уж никак нельзя в свете того, что списки невъездных сейчас распространяются, и каким-то образом Евросоюз может иметь рычаг, давление, даже в смысле экономического давления на нас, если вдруг будет безвизовый режим. У них и так в связи с энергоносителями исчезает возможность какого-то давления на нас, а так они вообще исчезнуть. Я думаю, что и ВТО от нас отодвинется очень надолго, хотя говорили, что чуть ли не в этом году будет. О безвизовом режиме, по-моему, при Путине тем более и мечтать не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняет ли Евросоюз визы, как инструмент и рычаг давления, в частности, Франция и Голландия до конца не решили, примут ли они списки Магнитского, когда можно закрывать визовый обмен для неугодных персонажей?
Владислав Белов: Безвизовый обмен не отменяет контроля на границе. В любом случае любой российский гражданин проверяется при въезде в ту или иную страну Евросоюза, и поэтому запрет может быть на въезд реализован непосредственно на границе, необязательно это связывать с выдачей виз. Так же сохраняются прочие рычаги "холодной войны", ВТО или не ВТО. Напомню, что вступление в ВТО открывает для нас подписание широкомасштабного соглашения между Российской Федерацией и Евросоюзом. Пока действует прежнее соглашение, срок которого истек в 2007 году, и было подготовлено в прошлом, где могут вводиться различного рода ограничения и так далее. Дело не в этом. Мне представляется, что решение спорных вопросов должно рождаться в правовой области в рамках обсуждения на различного рода уровня конференциях и так далее. И такие рычаги невъезда, запрета въезда, они сродни, наверное, обмену шпионами, когда одна страна имеет возможность давить на другую, обмена высокими дипломатами и так далее.
Поэтому мне представляется, что вопрос обсуждения таких сложных вопросов, как дело Магнитского, должно идти в правовой сфере. И я думаю, что здесь есть определенные инструментарии, которые, возможно, могут быть задействованы и в рамках российского правового поля. И наверное, здесь надо говорить о тех демократических ценностях, которые являются одной из основных целей сближения Евросоюза с Россией или России с Евросоюзом и которые сейчас немножко закрыты идеологемой модернизации. Наши российские партнеры согласились с нами о том, что техническая, экономическая модернизация может быть поставлена на первый план. В этом плане, мне кажется, что не жесткие рычаги давления, а такое глубокое вовлечение и как можно более масштабное вовлечение гражданского общества в эти вопросы может быть не менее действенным. Сам безвизовый режим один из сильнейших рычагов демократизации российского общества, когда дополнительный контингент россиян, дополнительная группа россиян, подчеркиваю, из российской глубинки смогут без ненужных расходов, без ненужной бюрократии со стороны европейских посольств свободно ездить в страны Евросоюза, число которых насчитывает 27.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Я, конечно, страшно извиняюсь, но все, что говорили гости до сих пор, никак ни в чем не убеждает. У меня два коротких вопроса. Действительно, в чем подоплека того, что Кремль так упорно долдонит Западу об этом безвизовом режиме. Я не верю ни во что, кроме того, что нашей коррупции стало тесно на нашей территории, а коррупция наша Запад уже заливает. Это первый вопрос. Второй вопрос: Запад действительно не понимает этого? Или все-таки он понимает то, что все, что с нами близко соприкасается, в конце концов, протухнет так же, как мы сами, а обратного влияния просто невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете настойчивость российской стороны в достижении безвизового обмена?
Владислав Белов: Мне кажется, все-таки это обращение к российским гражданам, обращение к электорату. Как говорится, власть подчеркивает желание свободного выезда из страны. В ответ на вопрос уважаемой москвички я отвечу, что, соответственно, и приток европейских граждан сильно возрастет. Не секрет, что получить российскую визу дорого, непросто, занимает много времени, в том числе и для бизнесменов. А именно немецкие бизнесмены, европейские бизнесмены являются одной из немногих точек опор, на которых строится борьба с коррупцией. В 2005 году российско-германская межторговая палата открыла для подписания соглашения инициативу борьбы против коррупции, которая включает малый, средний, крупный бизнес. Как известно, непримиримая позиция: большое начинается с малого. И немецкий, европейский бизнес дает пример неподчинения требованиям российских бюрократов-коррупционеров.
Что касается тех денег, которые коррупционеры вывозят в Европу, в меньшей степени в Европу, в большей степени где-то в оффшорах, то европейское право, уголовное право не отменяет, кстати, наложение ареста на такие счета. И я думаю, что российские коррупционеры прекрасно это знают и опасаются. Это касается не только российских граждан, но и граждан из других стран. Кстати, в Европе не только коррупция жестко преследуется иностранных граждан, но и так же неуплата налогов, есть целый список экономических преступлений, который позволяет государствам накладывать аресты на имущество и на счета.
Поэтому в принципе у меня нет подоплеки, контекста отрицательного в безвизовом режиме. Все-таки давайте видеть обратную сторону медали, что Россия реально открывает свои границы европейским гражданам. И это вопрос не МИДа. Лавров заявил в интервью "Российской газете" о том, что список конкретных шагов, проект в мае 2008 года, вроде вопросы согласованы. Но я не знаю, какова реакция Министерства юстиции Российской Федерации, Министерства внутренних дел Российской Федерации, которые навряд ли с такой легкостью откажутся от режима регистрации иностранных и российских граждан и режима контролирующего передвижения иностранных граждан. Вопрос сложнейший. Поэтому если безвизовый режим реально будет воплощен в жизнь, в первую очередь выигрывают от этого страны Евросоюза и российские граждане, которые, находясь в Евросоюзе, неподконтрольны в рамках пребывания, 90 дней, если это годовая виза, неподконтрольны соответствующим полицейским органам. Пока я вижу в этом плюс. Негативного контекста я, во-первых, не вижу и мне его сложно найти.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, не верит в приверженность России ценностям демократии.
Витаутас Ландсбергис: Поскольку российскому правительству все эти права и свободы - западный мусор и чушь, которая не нужна, а только свободно взять и засылать кого угодно, специалистов "мокрого дела", воров технологического обновления, модернизации. Так что Европа должна быть насторожена. Россия не хочет никак привести себя немножко в порядок. Все эти громкие дела Магнитского, до этого Политковской, Эстемировой, Ходорковского. Какой вид у этой России на Западе?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я пытаюсь понять, почему с таким упорством Россию втаскивают, буквально втаскивают то в ВТО, то теперь пытаются Европу открыть, как будто она не открыта для богатых, которые миллиардами вывозят отсюда деньги, уже даже сотнями миллиардов. И уже, мне кажется, от денег не знают, куда деваться, от обилия денег, которые тянут из России. А простой народ не сможет все равно поехать, потому что у него нет денег, он думает о хлебе насущном. И получается, что Европа просто открывает форточки для того, чтобы все это жулье и все награбленное шло без контроля в Европу. Она разбогатеет, денег наберет еще больше, а Россия будет все больше и больше нищать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, безвизовый обмен с Европой, в чьих интересах в России, только среднего класса или всех россиян?
Федор Шелов-Коведяев: Здесь есть несколько уровней обсуждения, которые возможны. И первый уровень, безусловно, что введение безвизового режима очень благоприятно может при всех прочих обстоятельствах воздействовать на инвестиционный климат в России. Потому что, естественно, увеличение объема свободы передвижения граждан, их капиталов и капиталов любых, даже вступление ВТО, я, кстати, перекидываю мостик в эту сторону, потому что тоже звучали довольно странные, с моей точки зрения, соображения по этому поводу, очень и очень могут быть интересны для нашей страны. Потому что вступление в ВТО, безусловно, представляет собой некоторую новую открытость для не только прихода внешних инвестиций в нашу страну, но и возможность производства в нашей стране неких продуктов и услуг, которые могут экспортироваться в третьи страны, во внешний мир. И это, безусловно, очень позитивно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, председатель Центра геостратегических перспектив, видит серьезные препятствия для сближения Европы с Россией.
Александр Дугин: Европа боится своих американских хозяев. Если бы Европа смогла распоряжаться политикой по своему усмотрению, жили бы в другом мире многополярном, а мы живем в однополярном мире и, конечно, Европа, к сожалению, сегодня не самостоятельная страна, не самостоятельное государство, зависящее целиком и полностью от Америки. Поэтому сближение России и Европы всячески стремятся предотвратить Соединенные Штаты Америки, которые расставляют все новые и новые преграды для нашего сближения с европейцами. К сожалению, в Европе проамериканское лобби очень сильно, оно сильно во многих странах, и оно добивается всякий раз того, чтобы поставить преграды на пути российско-европейского сотрудничества и сближения.
Федор Шелов-Коведяев: Я хочу продолжить относительно того, одна радиослушательница тоже высказывалась в том смысле, что для России в Европе существуют некоторые ограничения, которые, с моей точки, зрения представляются глубоко надуманными. Потому что и то, что касается внутреннего состояния нашей страны, и то, что касается состояния Европы в настоящее время - это все-таки моменты, которые, я думаю, в какой-то перспективе достаточно близкой будут выглядеть совершенно иначе. И здесь я опять же хочу продолжить в том смысле, в котором высказался в Дугин, но в абсолютно противоположном направлении. Потому что он, с моей точки зрения, совершенно напрасно и может быть сознательно утрирует ситуацию. Потому что говорить о том, что Европа полностью зависит от Соединенных Штатов Америки, тем более теперь, когда Америка вступила в предвыборный год и когда у Европы существуют свои собственные проблемы, которые в очень слабой степени зависят от того, что происходит в Соединенных Штатах Америки, если вообще зависят от этого.
Таким образом оценивать ситуацию мне представляется крайне проблематичным, а может быть даже рискованным. Я полагаю на самом деле другое, что существует в наших двусторонних отношениях, а именно то, что есть и продолжает существовать некоторое внутреннее недоверие, о котором я говорил выше и раньше, и с другой стороны, есть потребность друг в друге, которая удивительным образом находится в сочетании с этим внутренним недоверием и которая препятствует иногда принятию рациональных решений. Потому что есть нерациональное недоверие, есть рациональный интерес, и они сталкиваются друг с другом. И на самом деле я не вижу больше проблем в том, чтобы существовал такой безвизовый режим, потому что, еще раз повторю, мы заинтересованы в том, чтобы он был в нашу сторону, другое дело, что мы не можем ввести в одностороннем порядке, если не будет адекватной реакции со стороны Европейского союза. И сейчас есть эти самые фантомные боли с той стороны, которые препятствуют, несмотря на то, что есть фантомные боли и с нашей стороны.
Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, бывший советский диссидент, ныне проживающий в Великобритании, считает недоверие между Европой и Россией пережитком старых конфликтов.
Жорес Медведев: Я думаю, что она неправильно поступает, потому что безвизовый въезд облегчает обмен. Какие-то могут возникать с этим проблемы, но массовой эмиграции из России в настоящее время нет, потому что в России более-менее стабильное положение, тогда как в Европе наоборот кризис развивается. Поэтому, я думаю, что опасения просто пережитки старых конфликтов. Трудно предсказать, потому что тут совершенно разные ведомства, разные интересы. Если взять бизнес, экономику или, допустим, работников банков, представителей делового класса, то они будут голосовать за свободный обмен, за отказ от виз. Если взять "Форин офис" и руководство политических партий, то отношения к России на этом уровне. Это видно и по делу Литвиненко, которое возобновили, и по другим политическим проблемам. Отношение остается пока очень холодным. И поэтому, я думаю, именно они и решают эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вопрос очень хороший, и он делится на две части - безвизовый и режим и ВТО. Безвизовый режим смело можно вводить после того, как Госдума примет закон о том, чтобы у нас декларировали в первую очередь чиновники не только свои доходы, но и расходы. И второе: был бы введен закон о налоге на сверхприбыль, тогда нечего будет отстегивать налево, направо, вверх, вниз и кругом. ЕС совершенно надуманно закрывает нам свободный въезд. Потому что те, кто нужен Европе, они выезжают, не только Европе, но и Америке. Буш заявил: ваше главное богатство не минеральные сырье, а мозги, и мы их черпали и черпать будем. И таким людям, выпускникам вузов, аспирантам, проблем в выезде не будет. Речь идет о том, чтобы остальные получили такие же возможности, но бесплатно. И второй момент о ВТО. Ответьте на вопрос, бабуленьки у подъезда говорят, что нам он абсолютно не нужен и ссылаются на печальный опыт Греции, Испании, которые, присоединившись к ЕС, практически превратились в туристический рай, в моноэкономику, потеряли перерабатывающую промышленность и стали очень сильно зависимыми от экономической ситуации в Европе. Мы уже, как говорится, во многом сырьевая держава, еще надежды на то, что мы восстановим наукоемкие отрасли промышленности. Но если мы вступим в ВТО, то на этом, очевидно, можно поставить крест. Правы бабуленьки или нет?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должна ли Россия принять западные стандарты борьбы с коррупцией для того, чтобы реализовать безвизовый обмен с Евросоюзом?
Владислав Белов: То, что говорит уважаемый радиослушатель – это вопрос политической воли борьбы с коррупцией. Законы у нас хорошие, они соответствуют западным стандартам. И особых проблем, чтобы выявить будь по доходам коррупционную массу, нет, отсутствует политическая воля. Какие бы законы и стандарты ни были хорошими, если нет этой воли, соответственно, борьбы не будет. Так что все-таки будем надеяться, что такая воля появится. Соответственно, вопрос ВТО – это вопрос конкурентоспособности российской экономики, к сожалению, завязанной на коррупцию. По некоторым оценкам, коррупционная составляющая в цене продукции составляет от 20 до 30%. Это очень много. По некоторым оценкам, теневая экономика, именно взятки достигают миллиардов долларов. Это как раз тот потенциал, который может быть задействован российским предпринимателем, малым и средним бизнесом, который еще хочет создавать рабочие места, создавать новые товары и услуги. В этом и есть модернизация. Модернизация не в новом товаре заключается, как пытаются это показать, модернизация не якобы в инновационном пути развития, а модернизация в создании условий для реализации потенциала российского, если хотите, тех, кто могут на земле работать, и могут в производство идти, и могут быть в науке конкурентоспособными.
Вот ВТО - это вызов именно конкурентоспособности.
Что касается сырьевых отраслей, в рамках ВТО они получают дополнительные преимущества, потому что не секрет, что у нас очень сильно притесняют на рынке всякими антидемпинговыми процедурами, квотированием и так далее. Не секрет, что сырьевые отрасли повышают долю обработки в конечном товаре. Это не только нефть и газ, но это уже продукты нефтепереработки и так далее. Нас не пускают на эти рынки. У государства есть достаточно много денег официально заявленных по возможностям поддержки национального производителя, есть переходные периоды, переходные периоды для банков, для страховых компаний и так далее. Возрастает конкуренция на банковском рынке, возрастают шансы для малого и среднего бизнеса, мы тоже должны это видеть. Поэтому бабульки этого не видят, они видят только то, что придет дешевый аграрный продукт и будет конкурировать с нашей аграрной продукцией, не защищенной государством – это правильно. Но опять же есть механизмы защиты национального производителя.
И самое главное, вот об этом практически не говорят власть предержащие, коррупция - это то, что не позволяет быть конкурентоспособным российскому бизнесу. Я имею в виду не по цене, а по возможностям создания бизнеса, по возможностям поддержки этого бизнеса. То есть фактически должен быть зеленый свет как в Китае. В Китае побеждает поддержка государства, в Китае побеждает предпринимательская жилка и возможность создавать бизнес на пяти квадратных метрах грядки, выращивать что угодно, чеснок у нас китайский и так далее. В этом проблема. Поэтому ВТО – это, как говорят научным языком, императив времени, другого у нас быть не может. Причем ВТО мы можем защищать национального производителя, как это делается в других странах по 385 позициям и так далее, специалисты об этом знают. И это заключение нового соглашения с Евросоюзом. И здесь надо вспомнить посыл премьера Путина, статья в "Доче Цайтунг" 26 ноября, где он пишет: давайте реально говорить о сообществе экономик, гармонизируем сообщество экономик от Лиссабона до Владивостока.
А экономики есть региональные - это экономика Калужской области, Нижегородской области, Свердловской области и так далее. Совокупность таких экономик, Калужская область показывает пример конкурентоспособности с точки зрения региона, Ульяновская область показывает такие примеры. И здесь мы видим, что если есть правильное отношение администрации на низовом уровне к производителю, производитель к нему тянется как мотылек на свет, и не обжигает при этом крылышки, а реально работает и так далее. Поэтому надо смотреть. Пока я вижу шансы именно на уровне регионов. Москва проигрывает региональную конкуренцию, об этом свидетельствуют исследования. Я рад этому. Я рад, что регионы, которые не имели никаких возможностей, то есть Калужская область до 2006 года - несколько заводов, водочная фабрика, пивные фабрики и так далее, промышленность почти лежала. Теперь пришли инвесторы, которые реагируют на правильные предпосылки вместе с российскими производителями и Калужская область впереди России всей. Вот это мое ожидание, что хотя бы снизу пойдет развитие России. Хотя так же подчеркну, что очень сложно региональным организациям бороться с коррупцией, и в Калужской области и в Ульяновской области. Есть корпорация развития, которой поручено бороться с демократическими препятствиями в тех правительствах, в тех структурах, которыми руководит губернатор – такой нонсенс. То есть губернатор дает зеленый свет и сам создает структуру по борьбе с бюрократией, по борьбе с коррупцией. Но это положительные примеры. Поэтому надо видеть большое с ближнего расстояния, а ближнее расстояние – те регионы, где мы с вами живем. Опять же подчеркиваю, что Москва по конкурентоспособности, а это условие для бизнеса, существенно отстает от других регионов. Поэтому это сигнал и Собянину, и его ближайшему окружению подумать, что Москва может в этом плане сделать. Давайте начинать снизу.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, ныне проживающий Великобритании, не видит оснований для доверия Европы к России.
Владимир Буковский: Вообще безвизовый обмен с Россией – это вопрос слишком политический. Если Европа очень хочет дружить с Россией по какой-то причине, то это политически, технически это все не так важно. А оснований, собственно говоря, Европы быть такой дружелюбной по отношению к России сейчас особенно нет. Так что, я не знаю, я бы этого не делал. В принципе никакой трагедии из этого не будет, те, кому надо, приедут - это никак не вопрос. Вопрос в жестах - это чистая дипломатия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите, а большая часть нашего населения – это нищий народ. Я сюда приравниваю учителей, врачей, военнослужащих. Вы говорите о каком-то развитии бизнеса, а мы думаем, как бы нам детей накормить, как бы нам выжить, как просуществовать, о каких-то поездках куда-то даже мысли у большинства народа нет. А поедут, кто наворовал, те же чиновники среднего класса. Они в Лондоне квартиры покупают даже из Сибири, с Дальнего Востока, для них это хорошо будет. А Европе хорошо, что денежки туда везут. Тут у них взаимовыгодно. Основной массе народа это просто-напросто ничего не дает, это, наоборот, стимулирует коррупцию.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, главный редактор газеты "Экспресс хроника", понимает опасения европейцев, не спешащих исполнять мечту России о безвизовом обмене.
Александр Подрабинек: Я думаю, что реально сбудется когда-нибудь. Это разумно с той точки зрения, что ну что ж закрывать россиянам въезд в Европу, надо закрывать его тем, кто нарушает права человека, тем, кто входит в список Магнитского, и может быть в какие-то другие списки будет входить, вот для этих людей надо закрывать въезд. А въезд для россиян, я думаю, что следовало бы открыть - это было бы правильно. Хотя я понимаю опасения европейцев, которые опасаются России. У них есть основания опасаться по самым разным поводам, вероятность есть в этом тоже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кому более выгоден безвизовый обмен - Европе или России?
Федор Шелов-Коведяев: Смотрите, мне представляется, что немножко рассыпалось наше обсуждение, потому что были довольно классифицированные изложения со стороны моего визави и одновременно достаточно странные с моей точки зрения суждения наших радиослушателей, пусть они на меня не обижаются, но тем не менее. Что касается коррупции, коррупция есть и у нас, коррупция есть и в Западной Европе, и в Европейском союзе, и в Соединенных Штатах Америки, во всем западном сообществе, просто это выглядит немного по-другому. И у нас это выглядит в более откровенных и диковатых формах. Дело совсем, с моей точки зрения, не в этом, а дело в том, чтобы люди действительно имели возможность свободно перемещаться, свободно общаться друг с другом, чтобы бизнес имел такую точно возможность переезжать туда, где он считает необходимым для себя быть и добывать себе средства для пропитания, если можно так выразиться.
В этом смысле опять же, мне кажется, мы зря в одну корзину сбросили и проблему ВТО, и проблему безвизового режима, потому что касается ВТО, мне все представляется достаточно очевидным. Потому что есть какие-то фантомные боли со стороны целого ряда отраслей в нашей стране и предпринимателей целого ряда направлений в нашей стране, и одновременно есть понимание того, что могут придти сюда предприниматели, которые могут у нас производить благодаря достаточной дешевизне, если говорить о европейском пространстве, производств у нас для того, чтобы потом экспортировать те товары и услуги, которые здесь производят, в третьи страны. И одновременно есть, с моей точки зрения, достаточное понимание того, что вообще в принципе необходимо переходить, если мы живем в современном мире, если мы считаем, что современный мир будет продолжаться и дальше, если мы считаем, что ничего трагического с ним не произойдет. Я понимаю, что могут быть и такие оценки, что произойдет какая-то катастрофа, и мы снова разбежимся по разным деревням, даже не по странам, а по деревням и будем за опушкой леса сидеть в глубокой обороне друг от друга. Но тем не менее, если мы все-таки оптимистично смотрим в будущее, то необходимо, чтобы люди имели свободу общения, свободу перемещения, свободу просто выбора, куда они могут пойти, когда им этого захочется.
Потому что на самом деле смешно выглядит реплика Медведева по поводу того, что он хочет кинуть микрофон, когда ему сообщают о том, что таможня требует возмещения 20 тысяч долларов за личный, за частный компьютер человека, который хочет въехать в Россию. Это на самом деле все есть эффекты этих ограничений, которые существуют, это есть лазейки и возможности совершить попытку подворовывания или лукавого трактования тех или иных норм, которые существуют, и есть эти барьеры, когда эти барьеры существуют на международном уровне существуют совершенно легально. Поэтому, я думаю, что то, что касается безвизового режима - это в любом случае позитивно в сторону России несомненно, это позитивно, я думаю, и в обратную сторону. Я согласен с тем радиослушателем, который говорил, что опасаться наплыва, набега наших граждан на Западную Европу совершенно не стоит. Полагаю, что все это крайне позитивно, если мы действительно сможем осуществить это в рамках тех правовых норм, которые в настоящее время приняты в мире, я имею в виду, если мы сможем осуществить все это во взаимных интересах.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, верит в постепенное улучшение ситуации.
Алексей Подберезкин: Проблема есть, давняя история и много обещаний, но никакой перспективы в ближайшее время не ожидается. Потому что Евросоюзу нужно то, что нужно, а именно действительно мозги, действительно энергоресурсы, но совсем не нужно свободное перемещение людей. Ситуация парадоксальна в том, что до этого 20 лет назад больше всего об этом говорили на Западе, а сейчас эта тема обходится. Хотя переговоры ведутся с разной степенью обещаний. Я думаю, что ситуация будет медленно улучшаться по пути снижения ограничений для некоторых категорий граждан, студентов, ученых, бизнеса и заключения не многосторонних, а двусторонних соглашений. И этот процесс растянется как минимум лет на 15, на 20.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, предстоящее открытие газопровода "Северный поток" повысит ли степень доверия, создаст ли атмосферу, благоприятствующую скорейшему принятию безвизового режима между Россией и Евросоюзом?
Владислав Белов: Зависит от Дмитрия Анатольевича, как он будет строить свои встречи с президентом Германии, с федеральным канцлером, с премьер-министрами Голландии и Франции. В общем-то политика – это искусство пиара. Насколько он сможет быть убедителен и убедительно говорить о необходимости безвизового режима в том контексте, в котором мы с вами дискутировали. Потому что безвизовый режим затрагивает все вопросы. Это и уровень жизни граждан, это рабочие места, это уровень коррупции и так далее. Вот если он сможет это послание передать Германии, другим странам, то естественно, это будет содействовать формированию доверия, позитивного образа. В это плане, не на уровне конкретных решений, а на уровне доверия может создать более благоприятные предпосылки для декабря, для встречи России и ЕС в верхах, когда будет обсуждаться принятие, одобрение конкретных шагов, про которые сегодня говорил министр иностранных дел Лавров.
