Елена Рыковцева: Бедные и богатые в России через 100 лет после социальных революций. Для кого из них лучше приспособлена современная Россия? Об этом мы говорим сегодня с обозревателем газеты «Московский комсомолец» Александром Минкиным.
Александр, случилось техническое чудо - с этой минуты наши читатели, наши слушатели могут не только слышать вас, но и видеть.
Александр Минкин: И это ужасно, это отвратительно. Потому что люди устроены таким образом, что глаза для них важнее ушей. И когда они что-то видят, у них слух отключается. Они разглядывают человека: как одет, как причесан, косой, слепой – не важно. Они даже не слышат, что он говорит. Я считаю это проявлением всемирного безумия, когда вместо текста люди начинают разглядывать, как выглядит носитель этого текста, извините.
Елена Рыковцева: А я-то считала, что все будет наоборот, что те слушатели, у которых не было до сих пор компьютера, услышав по радио, что вы теперь в трансляции, сломают радио, купят компьютер и будут смотреть вас в картинке.
Александр Минкин: Я уверен, что я не отношусь к тем, на кого людям интересно смотреть. Я думаю, я каким-то образом отношусь к тем, кого интересно читать, ну и немножко слышать.
Елена Рыковцева: Тогда все-таки поговорим на тему, ради которой мы собрались, - бедные и богатые в России. Мы неслучайно выбрали эту тему, потому что 7 ноября случилось вчера - праздник социальной революции. И Александр Минкин высчитал, что нынче как раз 100 лет после социальных революций. Александр, расскажите, как вам это удалось.
Александр Минкин: Случайно. Мы - в 2011 году, а если взять революцию 1905-го и 1917-го, 5 + 17 – 22, а пополам – 11. То есть 1911 год – это точная математическая середина между двумя революциями. И мы находимся в точке, которая ровно на 100 лет отстоит от места между двумя революциями. Я не готов выискивать все загадочные, таинственные знаки судьбы, тем не менее, мы находимся сейчас через 100 лет после промежутка между двумя революциями. И начинаешь думать: ну да, тогда тоже было довольно гнилое время, называлось оно «реакция», когда власть дубинками разогнала первую революцию, все скисли, писали стихи: «Давайте спать и хныкать, и пальцем в небо тыкать», - это Саша Черный. Ну а потом – бездарная война. Кстати, перед этим тоже была бездарная война – мы проиграли Японии. И начинаешь искать аналогии невольно: мы же проиграли Чечне, если мы платим ей контрибуцию, если они гордо топчут любые площади в любом месте Российской Федерации. Власть нам подает ситуацию в Чечне как нашу победу, но это бесстыдное извращение фактов. До войны в Грозном 60% жителей были русские, а сейчас – ноль. В результате победы – ноль. Так вот, гибель флота тогда. А у нас не только «Курск» утонул, но еще какие-то лодки и корабли. Что-то продали, что-то «распилили». И невольно получается, что мы забуксовали совсем. И тогда нам предстоит то, о чем только что сказал Ходорковский в ответах на вопросы, которые ему передали: судя по всему, эта власть не сумеет справиться сама с собой, и что задача интеллигенции – смягчить то ли ход, то ли последствия революции. Опа! Сейчас вам смягчит интеллигенция! Она и так-то уезжает. А чем сильнее будет пахнуть революцией, тем быстрее она отсюда поедет.
Елена Рыковцева: А вас, уважаемые слушатели, мы спрашиваем: для кого больше приспособлена, на ваш взгляд, современная Россия – для бедных или для богатых? И я бы хотела, чтобы вы рассказали о тех ситуациях, когда вы реально сталкивались с миром богатых.
Александр Минкин: Мне кажется, этот вопрос предполагает почти стопроцентный ответ, что, конечно, она приспособлена для богатых.
Елена Рыковцева: А не факт. Может быть, им здесь плохо, неудобно рядом с вами.
Александр Минкин: Если бы они жили на одной лестничной площадке с нами или в соседних домиках. Но они живут совсем по-другому. У них свои резервации, и большая часть этих резерваций уже за границей. Просто там заборы пониже. Там не разрешают строить 5-метровые заборы. Они там покупают виллы, хотят отгородиться, а им говорят: «Нет! У нас штакетник – метр, от собачек». Но ситуация в России приспособлена для богатых. Только если мы будем говорить о воздухе, то все-таки воздух каким-то образом перемешивается и достается нам одинаково. Хотя в «Жигулях» один воздух, а в «Мерседесе» и в «Бентли» - другой. Там другие фильтры, другой комфорт, совсем другие подушки безопасности.
Елена Рыковцева: Теперь вот и воздуха вас хотят лишить. Ведь неслучайно возник у нас такой вопрос – вызван он вашей публикацией в газете «Московский комсомолец» под названием «Высочайшее бессилие». Посвящалась она вашей личной борьбе с проявлением олигархического шовинизма.
Александр Минкин: Как в капле воды, извините за банальность, в этой истории отражается вся современная Россия. Прямо на границе Москвы, в метре от Москвы уничтожают лес. Это Химки, но только не тот знаменитый Химкинский лес, за который вся планета уже вступалась, но не удалось, а это другое место в Химках. Это пойма реки Сходня. И вот там, к нашему изумлению, вдруг началась вырубка стремительная. Я первый раз об этом написал в августе, потом в сентябре, потом в октябре. По-моему, это четвертая заметка. Я пишу эти маленькие заметки, а заборы, стены растут стремительно, уже километровые заборы поставлены прямо через лес. Стены и заборы упираются прямо в реку. Какая водоохранная зона?! Какие законы Российской Федерации?! Эта территория стоит десятки, может быть, сотни миллионов долларов. Ее захватывает какое-то непонятное ООО «ПромАльянс». И на заборе, за которым валят лес, повесили плакат (единственное, что изменилось), на котором написано: «Постройка ограждения для уборки мусора». Вы что, лес хотите спилить, чтобы мусор убрать? Это просто издевательство! Местные жители, которые страшно возмущены, толпой ходили к префекту жаловаться. Но ходили-то они к префекту СЗАО, это Москва, а лес-то валят за границей Москвы. Мы что, в разных государствах живем? В Москве лес пилить нельзя, за каждый сучок тебя оштрафуют дико, за каждый кустик. А там валят сотни деревьев, валят гектарами. Так вот, жители громко возмущаются, а шепотом говорят: «Бесполезно. Это Винер получила».
Елена Рыковцева: Ирина Винер, знаменитый тренер?
Александр Минкин: Как говорят. В документах я ее не видел. В документе написано «ООО ПромАльянс». Но они же умеют называть свои щупальца как угодно. Все в один голос говорят, что это Винер. А заметки назывались: первая – «Свежее преступление», вторая – «Наглое преступление», третья – «Преступники наглеют». А теперь – «Бессилие». Потому что обращения к президенту не работают. Мы послали официальное письмо в Генеральную прокуратуру. Нам ответили, что прокурор же не может отнимать топоры и пилы, прокурор может затребовать документы и ждать ответа на свое требование. Наверное, месяц.
Елена Рыковцева: А кто выдавал разрешение? Местные власти?
Александр Минкин: Химкинская власть выдала разрешение. Но дело не в Химках, по всей России это происходит.
Елена Рыковцева: Но стройка-то законная?
Александр Минкин: Нет! Если вы купили документы, вы думаете, что они стали законными от этого? Вот сейчас был скандал, и у генерала Маркина, по-моему, из Следственного комитета отобрали диплом, потому что выяснилось, что он его получил жульническим образом.
Так вот, прокуратура может только писать бумажки и ждать ответа на эти бумажки, а потом отправлять своего чиновника. И что он там сделает? А лес валят ежедневно со страшной скоростью.
Елена Рыковцева: А что там будет?
Александр Минкин: Они хотят там построить жилой комплекс, 6-8-этажные дома, как говорят, прямо на берегу реки Сходня, попирая все законы. Ни одного слова в ответ! Четыре публикации.
Елена Рыковцева: Ирина Винер – это известный человек, тренер Алины Кабаевой, супруга Алишера Усманова, очень богатого человека, владельца Издательского дома «КоммерсантЪ» и так далее.
Александр Минкин: В том-то и дело! Я был уверен, что ей уже хватит на всю жизнь, и внукам тоже.
Елена Рыковцева: Дело даже не в этом. Я сейчас думаю о том, как получить их реакцию на это. Газета ваша выходит огромным тиражом. По идее, она уже все знает.
Александр Минкин: Я уже слышал реакцию. После второй или третьей заметки, где я в гневе назвал чиновников, которые разрешают такие вещи, дают визы на вырубку, «гадами»: «Эти гады за взятки готовы на все. Как будто они последний день живут здесь. Хапнуть и убежать, и гори огнем. Как следовательница, которая Магнитского засадила, а у ее мужа теперь оказались виллы на Лазурных берегах и так далее. Вот она набрала взяток и убежала. И эти то же самое». Так вот, я узнал, что после этой заметки в коридорах администрации Химок чиновники обиженно говорили (цитирую так, как мне рассказали): «Он назвал нас гадами. А что мы можем сделать? Нам позвонили и сказали, что приедет Винер, подпишите ей все». Вот я и написал, что слава Богу, что 150 лет назад закончилось крепостное право, а то нас вместе с землей ей бы отдали, с людишками.
Елена Рыковцева: Меня только смущает тот момент, что нигде здесь официально не фигурирует Ирина Винер. Но я полагаю, что она давно уже прочитала в вашей газете свою фамилию, и если бы это было не так, то опровержение последовало бы незамедлительно. Не было опровержения?
Александр Минкин: А может быть, оно придет, и засудят еще меня за это, вполне возможно. Но опровержения не было.
Елена Рыковцева: Но если даже придет и засудят, в этом будет какой-то толк. Тогда либо ей придется отказаться, видимо, от этой стройки, или кому-то взять на себя ответственность за эту стройку. Тогда хотя бы прояснится, кто тот таинственный человек, для которого законы не писаны.
Александр Минкин: Нет, не прояснится. И вы, Елена, и почти все слушатели, я думаю, живут в иллюзорном мире. Когда они что-то между собой обсуждают и возмущаются, им кажется, что здесь действуют какие-то правила. Нет! Вот «ПромАльянс» - никогда ты не узнаешь, где он зарегистрирован, кто его владелец. Будет только какая-то шаромыжная контора, какой-нибудь оффшор, где будет представитель, какой-то адвокат будет представлять интересы вот этого ООО. А собственники не раскрываются. Кстати, мы про многие компании узнаем иногда в результате каких-то катаклизмов случайно. Единственный, по-моему, в свое время ЮКОС раскрыл, кто собственник. Оказалось, что Ходорковский, Лебедев и так далее. А если вы возьмете какие-то другие структуры, то мы предполагаем, чьи они. Какие-нибудь «Пятерочки», «Перекрестки», какие-то сетевые магазины. Мы не знаем, кто владелец наших заводов, газет, пароходов.
Елена Рыковцева: Я посмотрела в прессе упоминания о компании «ПромАльянс». Их всего два за всю историю, и это очень странные упоминания. Первый раз я сочетание «ООО «ПромАльянс» увидела в истории хищения денег, выделенных на ремонт электросетей в Волгограде, посредством учреждения подставного ООО «ПромАльянс», зарегистрированого на двух московских бомжей. Может быть, это совпадение, может быть, другой «ПромАльянс». Это 2010 год. В 2011 году «Промальянс» также фигурировал в другой заметке – в газете «Ведомости», где говорилось о том, что Михаилу Зурабову принадлежит 15% Внешпромбанка, и еще о том, что увеличение капитала банка должны оплатить три компании, одна из которых называется «ПромАльянс». В качестве их бенефициаров выступают иностранные компании. Но ничего точно сказать не могу, тот ли это «ПромАльянс», я не знаю.
Александр Минкин: Мы все равно не докопаемся. Недавно власть пыталась узнать, кто владелец «Домодедова». Не узнали. «Домодедово» - это чья-то собственность. Чья? Невозможно узнать.
Елена Рыковцева: Теперь я расскажу историю из жизни бедных и богатых. Я совершенно случайно стала свидетелем того, как живется в людям центре Москвы. Мои друзья, которые живут на Якиманке, уехали на праздники. И мы с одной знакомой девочкой-школьницей, у которой были каникулы, переехали к ним пожить на выходные, чтобы спокойненько походить по музеям, не выбираясь из нашего далекого района. И тут столкнулась с тем, что такое жизнь в центре Москвы. Вы ничего не можете купить в магазине по нормальным ценам. Вы идете вдоль Якиманки, встречаете магазин за магазином, цены в которых зашкаливают, это бесконечные гастрономические бутики.
Александр Минкин: Буханка хлеба – 150-200 рублей.
Елена Рыковцева: И это бы ладно еще. Мы встречаем магазин, который называется «Глобус Гурмэ». Заходим как в музей. Нам по карману оказалась только вода. Но самое смешное в этой истории очередь, в которую мы встали. В одну кассу стояла женщина, в другую - мужчина. У женщины в тележке было меньше продуктов, поэтому мы встали за ней, чтобы быстрее. И пока стояли, естественно, мы наблюдали за цифрами, которые выбивались в обеих кассах. У женщины было уже 7 тысяч в тот момент, когда мы встали, а у мужчины – 25 тысяч. Когда мы купили воду, счет мужчины составлял уже 36 тысяч рублей. А девочка, с которой я гуляла, страстная поклонница японских кукол, она знает все цены, коллекции. И вот она говорит: «Боже мой! Это он за ужин «съедает» целого Сабика». (Сабик – это японская кукла, которая стоит тысячу долларов, ростом в 90 сантиметров, о которой мечтают все эти девочки) Она никогда не видела, чтобы люди тратили столько денег на еду. И дальше мы шли еще по каким-то магазинам... «Азбука вкуса», которую я до сих пор считала дорогим магазином, показалась просто столовкой по сравнению с «Глобусом Гурмэ».
Александр Минкин: Вы рассказываете обычную историю. В воскресенье вечером нам хлеба захотелось. Сын говорит: «Вечером в Ашан» не стоит идти – там гигантские очереди». Мы зашли в какое-то другое место, я не помню. Подошли к прилавку с хлебом – 165, 170, 200. Я говорю: «Ничего, Сань, как-нибудь перебьешься». И мы оттуда ушли без хлеба. Надо пояснить. У меня, конечно, были деньги, я мог купить, но у меня просто рука не поднимается за такие деньги покупать
Елена Рыковцева: И когда мои друзья вернулись, а это люди немолодые, и вовсе не богатые, я спросила: «Как вы здесь живете?!». Они говорят: «А мы не ходим по ближайшим магазинам». Они должны ходить на расстояние, по-моему, 2 километров до «Перекрестка». На станции метро «Полянка» есть магазин «Перекресток» с более-менее доступными ценами. И им нужно туда ходить за каждой бутылкой воды, за каждой буханкой.
Александр Минкин: Ну и для кого она приспособлена?..
Скажу об одной аналогии. Между этими революциями был царь Николай II, его звали Николашка, уж потом – Николай Кровавый, неуважаемый был. По свидетельствам современников, его не уважали. И высшее общество его не уважало, и низы не уважали, никто не уважал. И вот сохранился его дневник: «Пили чай, смотрели...». У меня нет «Twitter», я не пользуюсь. Но кто-то обратил внимание на удивительное совпадение с «Twitter» Медведева – такая же отвлеченная, дохленькая фиксация окружающей среды: «Смотрел футбол. Хорошая игра!». Какой-то ужас! Это вызывает оторопь. Не понятно, что это такое. Когда он оказывается на экране, жучит какого-нибудь министра, говорит: «Ай-ай-ай! Доколе?!», - ну, это еще как-то. Хотя он ужасно чеканит слова, демонстративно, отчетливо: «Это безобразие!». А эта чеканность только обнажает слабость.
Елена Рыковцева: А иногда сбивается на тоненький голосок - когда начинает объяснять, оправдываться, почему он не пошел в президенты.
Александр Минкин: А когда он начинает объяснять, сами конструкции его фраз такие тяжелые, он столько пытается накрутить всякие кружева... Беспомощный, слабый и при этом дико авторитарный, дико самовлюбленный, и все это видно. У меня через неделю выходит книжка «Президенты.ru». Помните, какие были ужасные баталии, что плохой, неправильный учебник истории написали, там не то, там не так. И у меня возникала мысль (глупость, конечно): «Эх! Надо бы написать учебник истории». И вот я подумал: все-таки я очевидец. Все, что было за последние годы, я видел своими глазами.
Наверное, одна из самых знаменитых фраз: «Русь, куда ж несешься ты? Дай ответ», - Гоголь. И когда я увидел их на обложке своей книги втроем (художник сделал замечательную картинку), - вот эта птица-тройка, у меня вдруг возникла фраза: «Тройка» по истории России – Ельцин, Путин, Медведев». А вообще-то, наверное, «двойка» или «кол». Потому что ничего они не знают и не понимают. Они не понимают процесса, в котором являются существенными шестеренками. Они так руководят Россией, как детсадовский мальчик, которому только что показали, как ходят шахматы. Его уровень игры в шахматы – это «я туда, он сюда». Второго хода он вообще не видит и не понимает.
Елена Рыковцева: Все трое так руководят?
Александр Минкин: Они все так руководят Россией – на уровне только что узнавшего, что в шахматах надо ходить: я – туда, он – сюда. Гроссмейстеры видят, может быть, на 15-20 ходов. А наши не видят вообще, что творится. «Русские марши», которых некоторых шокируют, а некоторых пугают, - это результат их политики. Бегство капиталов – это результат их политики. Сумасшедшие цены – это результат их политики. А они даже не понимают. Платим Чечне дань. А зачем Ельцин начал войну в 94-ом году? Когда Ельцин за неделю до говорит публично с экрана: «У меня 17 вариантов мирного решения конфликта. Не будет никакого силового решения. Исключено!». А за день до дефолта он говорит: «Никакого дефолта не будет!».
Елена Рыковцева: Александр, если вы продолжите, никто не будет читать вашу книжку, потому что вы умудритесь за 5 минут втолкнуть в эфир все ее содержание.
Александр Минкин: Эх, такие потрясающие вещи остались за пределами этой книжки!..
Елена Рыковцева: Все-таки вернемся к теме бедных и богатых. Я хочу прочитать несколько писем, которые пришли по Интернету. Николай Алексеевич из Нижневартовска пишет: «Богатые в нашей стране объединились и защищают друг друга, нам остается сделать то же, ведь это так просто».
Согласны ли вы с тем, что богатые объединены в стране особенным образом, кроме заборов?
Александр Минкин: Они наняли себе охрану, заборы и так далее. И у нас в стране расплодилась чертовым образом охрана где попало. Например, такое государственное учреждение, как суд. Еще несколько лет назад ты просто входил и шел искать нужный кабинет. А теперь сидят три человека, стоит рамка металлоискателя. Вот кто нажился за эти годы – производители рамок.
Елена Рыковцева: Буквально вчера читала в газете историю как-то автодорожного происшествия. Какой-то джип наехал на другой джип, в котором находилась охрана… дочери адвоката Дмитрия Якубовского. То есть она – в одной машине, ее охрана – в другой. Кто эта девочка? Что это за люди? Фантастика! Везли ее в свой особняк в Одинцово.
«Доктор местный»: «Окружение и родственные отношения национального лидера дают исчерпывающий ответ на этот вопрос. Высокопоставленный чиновник, сделав карьеру по такому же принципу, отбирает из своих близких подходящих, поручает им самые хлебные проекты и имеет с них свой процент. Финансируется проект из подконтрольного банка или из бюджета. При круговой поруке, при любых нарушениях - полная безнаказанность».
Валентин Иванович из Иваново: «Из попытки построить в России справедливое государство так ничего и не вышло. Через 100 лет мы оказались у разбитого корыта. Как вы считаете, почему так произошло? Почему Европа заметно продвинулась к социализму, а у нас получилась неприличная карикатура на эту вековую мечту человечества?».
Александр Минкин: Мы – почти единственная страна из известных, где 100 лет назад, точнее – в 17-ом году, были отменены самые важные вещи. Были отменены закон и религия. Покажите еще такое место. Я думаю, может быть, найдете какую-нибудь Северную Корею. В Европе кто-нибудь отменял законы? Да, менялась власть. Была императорская во Франции, теперь республиканская. Но не было секунды, чтобы там были отменены законы последние 100 лет. Может быть, они там были отменены в то время, когда гильотина заработала. Религию отменили, закон отменили и отменили справедливость. Потому что когда человека убивают просто за то, что он священник, или просто за то, что его родители были аристократами... Его убивают не за то, что он виноват, а за то, что он родился в семье аристократов. Это несправедливо и незаконно. Были отменены базовые вещи. И очень долго страна жила при этом деле и рожала все новых. И наконец, те, которые еще застали старый режим, проклятое прошлое, проклятый царизм, они умерли. Те, кого не убили, просто вымерли естественным путем. И если посмотреть на историю культуры нашей страны, писатели ХХ века, которых мы признаем талантливыми и так далее, советского времени – Булгаков, Катаев, Каверин и так далее – все они родились до революции. Ильф и Петров. И даже если они были еще малы, то формировала их семья, которая выросла до революции, то есть во времена закона действующего. Бродский считается гениальным поэтом, Нобелевская премия, он родился в 41-ом. А это значит, что его родители, его дед с бабкой, может быть, какая-нибудь нянька, они были еще из тех времен. А вот те, которые начали рождаться уже с 50-х, - это люди, у которых только бабушки и дедушки несли еще какие-то понятия. Но понятия эти выжигались каленым железом.
И наконец, сейчас рождаются дети, которых воспитывает уже не семья, а телевизор. Потому что папа и мама с ребенком полчаса, если они на работу ходят, а телевизор с ним круглосуточно. И вот сейчас растет совершенно другое население. Они внешне очень на нас похожи – две руки, две ноги, один нос, два глаза. Но устройство мозгов, понятий... Совсем недавно в московской школе у мальчиков 2-го класса спросили: «Кем ты хочешь стать?». Ответы разделились. И ответов было два. И никаких космонавтов. Менты и футболисты. А в переводе на русский язык сегодня – это деньги. Футболист – это никакая не слава, это миллионы в год.
Елена Рыковцева: Ну, тогда бы они говорили: «Абрамовичем хочу стать».
Александр Минкин: Они же не читают «Новую газету», они смотрят телевизор, где играют футболисты. И им говорят: «Этот парень – 15 миллионов в год, а этот – 30 миллионов в год». Абрамович их не интересует, а вот футболисты у них на глазах. И менты у них на глазах. Дети видят и слышат все. Когда какой-нибудь унтер едет на «Лексусе», на который по его зарплате надо 100 лет работать... Все.
Елена Рыковцева: Я прочитаю SMS-сообщения. Роза пишет: «В нашем доме под нами живут богатые люди, и они нас так замучили, что мы скоро пойдем голосовать за коммунистов. На протяжении целого года долбят, заливают нас, и никакого возмещения ущерба, сделать с ними ничего не можем. У них все куплено». Роза, они не богатые, если живут с вами в одном доме.
Александр Минкин: И если они живут под вами и вас заливают, то это нарушение законов физики уже.
Елена Рыковцева: «В фильме «Елена» гениально отображено расслоение, которое может привести в итоге к партизанской войне в «московских джунглях». Ничего не гениально. Я не согласна. Я считаю этот фильм слабым, мне кажется, абсолютно дутая история с фильмом «Елена», сценарий которого укладывается ровно в одну строчку вашего пейджерного сообщения.
«Я против уравниловки социализма, не против богатых, но против правового беспредела. Богатейший Медведковский лес в районе Северного Медведкова в Москве испоганен строительством коттеджей с заборами», - из Москвы пишут. Конечно, люди описывают то, что они видят. Вы видите, что происходит в Химках, а они видят то, что происходит в Медведково.
Кстати, еще одно из моих впечатлений от центра города. Я в те же выходные записалась на экскурсию «Архнадзора», которую он проводил по Китай-городу, где огораживают Старую площадь железным забором, потому что туда переселили чиновников из администрации президента. Это невероятно впечатляющая экскурсия! У вас на глазах возводится чугунный, на века, забор, который огораживает огромный исторический кусок. Это почище ваших Химок. В центре Москвы, и на глазах у всех нас.
Александр Минкин: А где люди, которые должны были выйти и смести это все к чертовой матери?
Елена Рыковцева: «Где эти люди?» - на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
Александр, случилось техническое чудо - с этой минуты наши читатели, наши слушатели могут не только слышать вас, но и видеть.
Александр Минкин: И это ужасно, это отвратительно. Потому что люди устроены таким образом, что глаза для них важнее ушей. И когда они что-то видят, у них слух отключается. Они разглядывают человека: как одет, как причесан, косой, слепой – не важно. Они даже не слышат, что он говорит. Я считаю это проявлением всемирного безумия, когда вместо текста люди начинают разглядывать, как выглядит носитель этого текста, извините.
Елена Рыковцева: А я-то считала, что все будет наоборот, что те слушатели, у которых не было до сих пор компьютера, услышав по радио, что вы теперь в трансляции, сломают радио, купят компьютер и будут смотреть вас в картинке.
Александр Минкин: Я уверен, что я не отношусь к тем, на кого людям интересно смотреть. Я думаю, я каким-то образом отношусь к тем, кого интересно читать, ну и немножко слышать.
Елена Рыковцева: Тогда все-таки поговорим на тему, ради которой мы собрались, - бедные и богатые в России. Мы неслучайно выбрали эту тему, потому что 7 ноября случилось вчера - праздник социальной революции. И Александр Минкин высчитал, что нынче как раз 100 лет после социальных революций. Александр, расскажите, как вам это удалось.
Александр Минкин: Случайно. Мы - в 2011 году, а если взять революцию 1905-го и 1917-го, 5 + 17 – 22, а пополам – 11. То есть 1911 год – это точная математическая середина между двумя революциями. И мы находимся в точке, которая ровно на 100 лет отстоит от места между двумя революциями. Я не готов выискивать все загадочные, таинственные знаки судьбы, тем не менее, мы находимся сейчас через 100 лет после промежутка между двумя революциями. И начинаешь думать: ну да, тогда тоже было довольно гнилое время, называлось оно «реакция», когда власть дубинками разогнала первую революцию, все скисли, писали стихи: «Давайте спать и хныкать, и пальцем в небо тыкать», - это Саша Черный. Ну а потом – бездарная война. Кстати, перед этим тоже была бездарная война – мы проиграли Японии. И начинаешь искать аналогии невольно: мы же проиграли Чечне, если мы платим ей контрибуцию, если они гордо топчут любые площади в любом месте Российской Федерации. Власть нам подает ситуацию в Чечне как нашу победу, но это бесстыдное извращение фактов. До войны в Грозном 60% жителей были русские, а сейчас – ноль. В результате победы – ноль. Так вот, гибель флота тогда. А у нас не только «Курск» утонул, но еще какие-то лодки и корабли. Что-то продали, что-то «распилили». И невольно получается, что мы забуксовали совсем. И тогда нам предстоит то, о чем только что сказал Ходорковский в ответах на вопросы, которые ему передали: судя по всему, эта власть не сумеет справиться сама с собой, и что задача интеллигенции – смягчить то ли ход, то ли последствия революции. Опа! Сейчас вам смягчит интеллигенция! Она и так-то уезжает. А чем сильнее будет пахнуть революцией, тем быстрее она отсюда поедет.
Елена Рыковцева: А вас, уважаемые слушатели, мы спрашиваем: для кого больше приспособлена, на ваш взгляд, современная Россия – для бедных или для богатых? И я бы хотела, чтобы вы рассказали о тех ситуациях, когда вы реально сталкивались с миром богатых.
Александр Минкин: Мне кажется, этот вопрос предполагает почти стопроцентный ответ, что, конечно, она приспособлена для богатых.
Елена Рыковцева: А не факт. Может быть, им здесь плохо, неудобно рядом с вами.
Александр Минкин: Если бы они жили на одной лестничной площадке с нами или в соседних домиках. Но они живут совсем по-другому. У них свои резервации, и большая часть этих резерваций уже за границей. Просто там заборы пониже. Там не разрешают строить 5-метровые заборы. Они там покупают виллы, хотят отгородиться, а им говорят: «Нет! У нас штакетник – метр, от собачек». Но ситуация в России приспособлена для богатых. Только если мы будем говорить о воздухе, то все-таки воздух каким-то образом перемешивается и достается нам одинаково. Хотя в «Жигулях» один воздух, а в «Мерседесе» и в «Бентли» - другой. Там другие фильтры, другой комфорт, совсем другие подушки безопасности.
Елена Рыковцева: Теперь вот и воздуха вас хотят лишить. Ведь неслучайно возник у нас такой вопрос – вызван он вашей публикацией в газете «Московский комсомолец» под названием «Высочайшее бессилие». Посвящалась она вашей личной борьбе с проявлением олигархического шовинизма.
Александр Минкин: Как в капле воды, извините за банальность, в этой истории отражается вся современная Россия. Прямо на границе Москвы, в метре от Москвы уничтожают лес. Это Химки, но только не тот знаменитый Химкинский лес, за который вся планета уже вступалась, но не удалось, а это другое место в Химках. Это пойма реки Сходня. И вот там, к нашему изумлению, вдруг началась вырубка стремительная. Я первый раз об этом написал в августе, потом в сентябре, потом в октябре. По-моему, это четвертая заметка. Я пишу эти маленькие заметки, а заборы, стены растут стремительно, уже километровые заборы поставлены прямо через лес. Стены и заборы упираются прямо в реку. Какая водоохранная зона?! Какие законы Российской Федерации?! Эта территория стоит десятки, может быть, сотни миллионов долларов. Ее захватывает какое-то непонятное ООО «ПромАльянс». И на заборе, за которым валят лес, повесили плакат (единственное, что изменилось), на котором написано: «Постройка ограждения для уборки мусора». Вы что, лес хотите спилить, чтобы мусор убрать? Это просто издевательство! Местные жители, которые страшно возмущены, толпой ходили к префекту жаловаться. Но ходили-то они к префекту СЗАО, это Москва, а лес-то валят за границей Москвы. Мы что, в разных государствах живем? В Москве лес пилить нельзя, за каждый сучок тебя оштрафуют дико, за каждый кустик. А там валят сотни деревьев, валят гектарами. Так вот, жители громко возмущаются, а шепотом говорят: «Бесполезно. Это Винер получила».
Елена Рыковцева: Ирина Винер, знаменитый тренер?
Александр Минкин: Как говорят. В документах я ее не видел. В документе написано «ООО ПромАльянс». Но они же умеют называть свои щупальца как угодно. Все в один голос говорят, что это Винер. А заметки назывались: первая – «Свежее преступление», вторая – «Наглое преступление», третья – «Преступники наглеют». А теперь – «Бессилие». Потому что обращения к президенту не работают. Мы послали официальное письмо в Генеральную прокуратуру. Нам ответили, что прокурор же не может отнимать топоры и пилы, прокурор может затребовать документы и ждать ответа на свое требование. Наверное, месяц.
Елена Рыковцева: А кто выдавал разрешение? Местные власти?
Александр Минкин: Химкинская власть выдала разрешение. Но дело не в Химках, по всей России это происходит.
Елена Рыковцева: Но стройка-то законная?
Александр Минкин: Нет! Если вы купили документы, вы думаете, что они стали законными от этого? Вот сейчас был скандал, и у генерала Маркина, по-моему, из Следственного комитета отобрали диплом, потому что выяснилось, что он его получил жульническим образом.
Так вот, прокуратура может только писать бумажки и ждать ответа на эти бумажки, а потом отправлять своего чиновника. И что он там сделает? А лес валят ежедневно со страшной скоростью.
Елена Рыковцева: А что там будет?
Александр Минкин: Они хотят там построить жилой комплекс, 6-8-этажные дома, как говорят, прямо на берегу реки Сходня, попирая все законы. Ни одного слова в ответ! Четыре публикации.
Елена Рыковцева: Ирина Винер – это известный человек, тренер Алины Кабаевой, супруга Алишера Усманова, очень богатого человека, владельца Издательского дома «КоммерсантЪ» и так далее.
Александр Минкин: В том-то и дело! Я был уверен, что ей уже хватит на всю жизнь, и внукам тоже.
Елена Рыковцева: Дело даже не в этом. Я сейчас думаю о том, как получить их реакцию на это. Газета ваша выходит огромным тиражом. По идее, она уже все знает.
Александр Минкин: Я уже слышал реакцию. После второй или третьей заметки, где я в гневе назвал чиновников, которые разрешают такие вещи, дают визы на вырубку, «гадами»: «Эти гады за взятки готовы на все. Как будто они последний день живут здесь. Хапнуть и убежать, и гори огнем. Как следовательница, которая Магнитского засадила, а у ее мужа теперь оказались виллы на Лазурных берегах и так далее. Вот она набрала взяток и убежала. И эти то же самое». Так вот, я узнал, что после этой заметки в коридорах администрации Химок чиновники обиженно говорили (цитирую так, как мне рассказали): «Он назвал нас гадами. А что мы можем сделать? Нам позвонили и сказали, что приедет Винер, подпишите ей все». Вот я и написал, что слава Богу, что 150 лет назад закончилось крепостное право, а то нас вместе с землей ей бы отдали, с людишками.
Елена Рыковцева: Меня только смущает тот момент, что нигде здесь официально не фигурирует Ирина Винер. Но я полагаю, что она давно уже прочитала в вашей газете свою фамилию, и если бы это было не так, то опровержение последовало бы незамедлительно. Не было опровержения?
Александр Минкин: А может быть, оно придет, и засудят еще меня за это, вполне возможно. Но опровержения не было.
Елена Рыковцева: Но если даже придет и засудят, в этом будет какой-то толк. Тогда либо ей придется отказаться, видимо, от этой стройки, или кому-то взять на себя ответственность за эту стройку. Тогда хотя бы прояснится, кто тот таинственный человек, для которого законы не писаны.
Александр Минкин: Нет, не прояснится. И вы, Елена, и почти все слушатели, я думаю, живут в иллюзорном мире. Когда они что-то между собой обсуждают и возмущаются, им кажется, что здесь действуют какие-то правила. Нет! Вот «ПромАльянс» - никогда ты не узнаешь, где он зарегистрирован, кто его владелец. Будет только какая-то шаромыжная контора, какой-нибудь оффшор, где будет представитель, какой-то адвокат будет представлять интересы вот этого ООО. А собственники не раскрываются. Кстати, мы про многие компании узнаем иногда в результате каких-то катаклизмов случайно. Единственный, по-моему, в свое время ЮКОС раскрыл, кто собственник. Оказалось, что Ходорковский, Лебедев и так далее. А если вы возьмете какие-то другие структуры, то мы предполагаем, чьи они. Какие-нибудь «Пятерочки», «Перекрестки», какие-то сетевые магазины. Мы не знаем, кто владелец наших заводов, газет, пароходов.
Елена Рыковцева: Я посмотрела в прессе упоминания о компании «ПромАльянс». Их всего два за всю историю, и это очень странные упоминания. Первый раз я сочетание «ООО «ПромАльянс» увидела в истории хищения денег, выделенных на ремонт электросетей в Волгограде, посредством учреждения подставного ООО «ПромАльянс», зарегистрированого на двух московских бомжей. Может быть, это совпадение, может быть, другой «ПромАльянс». Это 2010 год. В 2011 году «Промальянс» также фигурировал в другой заметке – в газете «Ведомости», где говорилось о том, что Михаилу Зурабову принадлежит 15% Внешпромбанка, и еще о том, что увеличение капитала банка должны оплатить три компании, одна из которых называется «ПромАльянс». В качестве их бенефициаров выступают иностранные компании. Но ничего точно сказать не могу, тот ли это «ПромАльянс», я не знаю.
Александр Минкин: Мы все равно не докопаемся. Недавно власть пыталась узнать, кто владелец «Домодедова». Не узнали. «Домодедово» - это чья-то собственность. Чья? Невозможно узнать.
Елена Рыковцева: Теперь я расскажу историю из жизни бедных и богатых. Я совершенно случайно стала свидетелем того, как живется в людям центре Москвы. Мои друзья, которые живут на Якиманке, уехали на праздники. И мы с одной знакомой девочкой-школьницей, у которой были каникулы, переехали к ним пожить на выходные, чтобы спокойненько походить по музеям, не выбираясь из нашего далекого района. И тут столкнулась с тем, что такое жизнь в центре Москвы. Вы ничего не можете купить в магазине по нормальным ценам. Вы идете вдоль Якиманки, встречаете магазин за магазином, цены в которых зашкаливают, это бесконечные гастрономические бутики.
Александр Минкин: Буханка хлеба – 150-200 рублей.
Елена Рыковцева: И это бы ладно еще. Мы встречаем магазин, который называется «Глобус Гурмэ». Заходим как в музей. Нам по карману оказалась только вода. Но самое смешное в этой истории очередь, в которую мы встали. В одну кассу стояла женщина, в другую - мужчина. У женщины в тележке было меньше продуктов, поэтому мы встали за ней, чтобы быстрее. И пока стояли, естественно, мы наблюдали за цифрами, которые выбивались в обеих кассах. У женщины было уже 7 тысяч в тот момент, когда мы встали, а у мужчины – 25 тысяч. Когда мы купили воду, счет мужчины составлял уже 36 тысяч рублей. А девочка, с которой я гуляла, страстная поклонница японских кукол, она знает все цены, коллекции. И вот она говорит: «Боже мой! Это он за ужин «съедает» целого Сабика». (Сабик – это японская кукла, которая стоит тысячу долларов, ростом в 90 сантиметров, о которой мечтают все эти девочки) Она никогда не видела, чтобы люди тратили столько денег на еду. И дальше мы шли еще по каким-то магазинам... «Азбука вкуса», которую я до сих пор считала дорогим магазином, показалась просто столовкой по сравнению с «Глобусом Гурмэ».
Александр Минкин: Вы рассказываете обычную историю. В воскресенье вечером нам хлеба захотелось. Сын говорит: «Вечером в Ашан» не стоит идти – там гигантские очереди». Мы зашли в какое-то другое место, я не помню. Подошли к прилавку с хлебом – 165, 170, 200. Я говорю: «Ничего, Сань, как-нибудь перебьешься». И мы оттуда ушли без хлеба. Надо пояснить. У меня, конечно, были деньги, я мог купить, но у меня просто рука не поднимается за такие деньги покупать
Елена Рыковцева: И когда мои друзья вернулись, а это люди немолодые, и вовсе не богатые, я спросила: «Как вы здесь живете?!». Они говорят: «А мы не ходим по ближайшим магазинам». Они должны ходить на расстояние, по-моему, 2 километров до «Перекрестка». На станции метро «Полянка» есть магазин «Перекресток» с более-менее доступными ценами. И им нужно туда ходить за каждой бутылкой воды, за каждой буханкой.
Александр Минкин: Ну и для кого она приспособлена?..
Скажу об одной аналогии. Между этими революциями был царь Николай II, его звали Николашка, уж потом – Николай Кровавый, неуважаемый был. По свидетельствам современников, его не уважали. И высшее общество его не уважало, и низы не уважали, никто не уважал. И вот сохранился его дневник: «Пили чай, смотрели...». У меня нет «Twitter», я не пользуюсь. Но кто-то обратил внимание на удивительное совпадение с «Twitter» Медведева – такая же отвлеченная, дохленькая фиксация окружающей среды: «Смотрел футбол. Хорошая игра!». Какой-то ужас! Это вызывает оторопь. Не понятно, что это такое. Когда он оказывается на экране, жучит какого-нибудь министра, говорит: «Ай-ай-ай! Доколе?!», - ну, это еще как-то. Хотя он ужасно чеканит слова, демонстративно, отчетливо: «Это безобразие!». А эта чеканность только обнажает слабость.
Елена Рыковцева: А иногда сбивается на тоненький голосок - когда начинает объяснять, оправдываться, почему он не пошел в президенты.
Александр Минкин: А когда он начинает объяснять, сами конструкции его фраз такие тяжелые, он столько пытается накрутить всякие кружева... Беспомощный, слабый и при этом дико авторитарный, дико самовлюбленный, и все это видно. У меня через неделю выходит книжка «Президенты.ru». Помните, какие были ужасные баталии, что плохой, неправильный учебник истории написали, там не то, там не так. И у меня возникала мысль (глупость, конечно): «Эх! Надо бы написать учебник истории». И вот я подумал: все-таки я очевидец. Все, что было за последние годы, я видел своими глазами.
Наверное, одна из самых знаменитых фраз: «Русь, куда ж несешься ты? Дай ответ», - Гоголь. И когда я увидел их на обложке своей книги втроем (художник сделал замечательную картинку), - вот эта птица-тройка, у меня вдруг возникла фраза: «Тройка» по истории России – Ельцин, Путин, Медведев». А вообще-то, наверное, «двойка» или «кол». Потому что ничего они не знают и не понимают. Они не понимают процесса, в котором являются существенными шестеренками. Они так руководят Россией, как детсадовский мальчик, которому только что показали, как ходят шахматы. Его уровень игры в шахматы – это «я туда, он сюда». Второго хода он вообще не видит и не понимает.
Елена Рыковцева: Все трое так руководят?
Александр Минкин: Они все так руководят Россией – на уровне только что узнавшего, что в шахматах надо ходить: я – туда, он – сюда. Гроссмейстеры видят, может быть, на 15-20 ходов. А наши не видят вообще, что творится. «Русские марши», которых некоторых шокируют, а некоторых пугают, - это результат их политики. Бегство капиталов – это результат их политики. Сумасшедшие цены – это результат их политики. А они даже не понимают. Платим Чечне дань. А зачем Ельцин начал войну в 94-ом году? Когда Ельцин за неделю до говорит публично с экрана: «У меня 17 вариантов мирного решения конфликта. Не будет никакого силового решения. Исключено!». А за день до дефолта он говорит: «Никакого дефолта не будет!».
Елена Рыковцева: Александр, если вы продолжите, никто не будет читать вашу книжку, потому что вы умудритесь за 5 минут втолкнуть в эфир все ее содержание.
Александр Минкин: Эх, такие потрясающие вещи остались за пределами этой книжки!..
Елена Рыковцева: Все-таки вернемся к теме бедных и богатых. Я хочу прочитать несколько писем, которые пришли по Интернету. Николай Алексеевич из Нижневартовска пишет: «Богатые в нашей стране объединились и защищают друг друга, нам остается сделать то же, ведь это так просто».
Согласны ли вы с тем, что богатые объединены в стране особенным образом, кроме заборов?
Александр Минкин: Они наняли себе охрану, заборы и так далее. И у нас в стране расплодилась чертовым образом охрана где попало. Например, такое государственное учреждение, как суд. Еще несколько лет назад ты просто входил и шел искать нужный кабинет. А теперь сидят три человека, стоит рамка металлоискателя. Вот кто нажился за эти годы – производители рамок.
Елена Рыковцева: Буквально вчера читала в газете историю как-то автодорожного происшествия. Какой-то джип наехал на другой джип, в котором находилась охрана… дочери адвоката Дмитрия Якубовского. То есть она – в одной машине, ее охрана – в другой. Кто эта девочка? Что это за люди? Фантастика! Везли ее в свой особняк в Одинцово.
«Доктор местный»: «Окружение и родственные отношения национального лидера дают исчерпывающий ответ на этот вопрос. Высокопоставленный чиновник, сделав карьеру по такому же принципу, отбирает из своих близких подходящих, поручает им самые хлебные проекты и имеет с них свой процент. Финансируется проект из подконтрольного банка или из бюджета. При круговой поруке, при любых нарушениях - полная безнаказанность».
Валентин Иванович из Иваново: «Из попытки построить в России справедливое государство так ничего и не вышло. Через 100 лет мы оказались у разбитого корыта. Как вы считаете, почему так произошло? Почему Европа заметно продвинулась к социализму, а у нас получилась неприличная карикатура на эту вековую мечту человечества?».
Александр Минкин: Мы – почти единственная страна из известных, где 100 лет назад, точнее – в 17-ом году, были отменены самые важные вещи. Были отменены закон и религия. Покажите еще такое место. Я думаю, может быть, найдете какую-нибудь Северную Корею. В Европе кто-нибудь отменял законы? Да, менялась власть. Была императорская во Франции, теперь республиканская. Но не было секунды, чтобы там были отменены законы последние 100 лет. Может быть, они там были отменены в то время, когда гильотина заработала. Религию отменили, закон отменили и отменили справедливость. Потому что когда человека убивают просто за то, что он священник, или просто за то, что его родители были аристократами... Его убивают не за то, что он виноват, а за то, что он родился в семье аристократов. Это несправедливо и незаконно. Были отменены базовые вещи. И очень долго страна жила при этом деле и рожала все новых. И наконец, те, которые еще застали старый режим, проклятое прошлое, проклятый царизм, они умерли. Те, кого не убили, просто вымерли естественным путем. И если посмотреть на историю культуры нашей страны, писатели ХХ века, которых мы признаем талантливыми и так далее, советского времени – Булгаков, Катаев, Каверин и так далее – все они родились до революции. Ильф и Петров. И даже если они были еще малы, то формировала их семья, которая выросла до революции, то есть во времена закона действующего. Бродский считается гениальным поэтом, Нобелевская премия, он родился в 41-ом. А это значит, что его родители, его дед с бабкой, может быть, какая-нибудь нянька, они были еще из тех времен. А вот те, которые начали рождаться уже с 50-х, - это люди, у которых только бабушки и дедушки несли еще какие-то понятия. Но понятия эти выжигались каленым железом.
И наконец, сейчас рождаются дети, которых воспитывает уже не семья, а телевизор. Потому что папа и мама с ребенком полчаса, если они на работу ходят, а телевизор с ним круглосуточно. И вот сейчас растет совершенно другое население. Они внешне очень на нас похожи – две руки, две ноги, один нос, два глаза. Но устройство мозгов, понятий... Совсем недавно в московской школе у мальчиков 2-го класса спросили: «Кем ты хочешь стать?». Ответы разделились. И ответов было два. И никаких космонавтов. Менты и футболисты. А в переводе на русский язык сегодня – это деньги. Футболист – это никакая не слава, это миллионы в год.
Елена Рыковцева: Ну, тогда бы они говорили: «Абрамовичем хочу стать».
Александр Минкин: Они же не читают «Новую газету», они смотрят телевизор, где играют футболисты. И им говорят: «Этот парень – 15 миллионов в год, а этот – 30 миллионов в год». Абрамович их не интересует, а вот футболисты у них на глазах. И менты у них на глазах. Дети видят и слышат все. Когда какой-нибудь унтер едет на «Лексусе», на который по его зарплате надо 100 лет работать... Все.
Елена Рыковцева: Я прочитаю SMS-сообщения. Роза пишет: «В нашем доме под нами живут богатые люди, и они нас так замучили, что мы скоро пойдем голосовать за коммунистов. На протяжении целого года долбят, заливают нас, и никакого возмещения ущерба, сделать с ними ничего не можем. У них все куплено». Роза, они не богатые, если живут с вами в одном доме.
Александр Минкин: И если они живут под вами и вас заливают, то это нарушение законов физики уже.
Елена Рыковцева: «В фильме «Елена» гениально отображено расслоение, которое может привести в итоге к партизанской войне в «московских джунглях». Ничего не гениально. Я не согласна. Я считаю этот фильм слабым, мне кажется, абсолютно дутая история с фильмом «Елена», сценарий которого укладывается ровно в одну строчку вашего пейджерного сообщения.
«Я против уравниловки социализма, не против богатых, но против правового беспредела. Богатейший Медведковский лес в районе Северного Медведкова в Москве испоганен строительством коттеджей с заборами», - из Москвы пишут. Конечно, люди описывают то, что они видят. Вы видите, что происходит в Химках, а они видят то, что происходит в Медведково.
Кстати, еще одно из моих впечатлений от центра города. Я в те же выходные записалась на экскурсию «Архнадзора», которую он проводил по Китай-городу, где огораживают Старую площадь железным забором, потому что туда переселили чиновников из администрации президента. Это невероятно впечатляющая экскурсия! У вас на глазах возводится чугунный, на века, забор, который огораживает огромный исторический кусок. Это почище ваших Химок. В центре Москвы, и на глазах у всех нас.
Александр Минкин: А где люди, которые должны были выйти и смести это все к чертовой матери?
Елена Рыковцева: «Где эти люди?» - на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
